五行本义

楼主:觉海圆成 时间:2018-04-04 15:06:07 点击:375 回复:4
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  讨论五行






  llyyjj: 听说在南极点,任何方向都是北方,北极点,任何方向都是南方。不过这是天文学的知识,咱们讨论问题不需要那么复杂。我只是想讨论一些中医观点的核心内容,用日出东方起个话头。



  日出东方,这里的日,没有疑义,出,也没有疑义,就是在地球上看见太阳升起来。东方,就需要说明一下,东方这个词,是中国人给起的,要是让外国人说,叽里咕噜一串,让外国人写,一连串字母,肯定不用汉字东方二字。
  日出东方要说是真理,外国人听都听不懂,怎么能承认这句话是真理呢?可是中国人把这句话确实是当真理看待。
  真理要有真理的依据,这个依据就是地球自转的方向是固定的,所以在地球上的人,看见太阳升起的方向是固定的,不管你把他叫东方或者叫什么方,那是你表述的事,真实内涵是地球按固定的方向自转。假如地球像碰碰车那样随便转,日出方向就今天东明天北,不一定什么方向出来。


  日出东方不是真理,日出一个固定的方位才是真理。在汉语里,把这个方向叫东方。也就是说,东方这个词,是靠日出方向而成立,汉语里,东方,就是日出的方向


  由此推理,水克火的实质,是把克火的东西叫水,水生金的含义是把生金的东西叫水。水、金这些概念,是靠生克概念成立的。
  这里问题就来了,木、土、金、水是什么东西?咱们先不要说,火是什么大家都知道,火不是东西,火是东西的一种状态。抑制这种状态叫克,资助这种状态叫生,那么,能生火的东西叫木,能抑制火的东西叫水。


  能生火的东西有什么?能抑制火的东西有什么?能说清楚吗?说清楚大家讲五行,说不清楚,这五行怎么讲下去?

  llyyjj: 问:五行中的木是什么东西?或者是什么什么?

  大光明云: 五行中的木,就是日出的过程,这个过程就是升发的过程,因此东方为木

  llyyjj: 那就是说,五行中的木,就是升发的意思。这个可以看做木的概念。
  请光明先生继续讲升发的意思,然后讲解五行中的其他含义。


  光明先生是支持五行学说的,我们曾经讨论过,停顿了。不管支持还是否定,咱们先把五行的含义讨论的一致了,然后才可以说支持或反对。

  大光明云:

  五行的本意是:

  木: 代表气机的疏泄作用,不是说一块木头代表木, 一块木头是死木头,并没有疏泄作用。 冬季的冰封,转向春季时,地日照射偏角减小,太阳对于地日之间的大气的引力增强,使得寒冷的地面开始解冻,地下被封闭的大气上行, 称之为疏泄---这种疏泄是向上梳发的意思,如同植物发芽,万物复苏,因此它代表着“升发” 以木来表示。

  火: 代表气机的宣通之意,不是说着火了, 进入夏季太阳对于地球的照射交角更加变小,太阳射向地球的热量增强,同时由于太阳对于大气引力进一步增强,地下的气,热上行, 与太阳射下的气热,进行交换,表现在植物上,则花叶繁茂,植物下根部的气,热,湿上行,与太阳射下的气,热,进行交换,植物得到外在来自太阳宇宙的气,热的补养, 自身的气热湿发散出去,这个过程叫做宣通,宣通以火来表示。

  土: 代表气机的运化之意, 在夏至后的大小暑,地下的气,热上升极致后,下部的水湿开始往上带,所以往往暑夹湿就是这个过程,因此此阶段不仅仅是气,热交换,还存在着从去年吸入后闭藏在下面的湿,在今年暑期也要上升同外界的水气交换,这个过程突显调理运化的协调的重要。这个过程叫做运化 , 运化以土来表示。

  金:代表气机的肃降之意, 由立秋开始到立冬前这个阶段,太阳偏离对地球的照射交角, 地球对于二者之间的大气引力增强, 于是暑湿所含的,新吸入的湿-水分, 新吸入的热,新吸入的气,三者开始下沉, 此时花落,叶黄,枝条枯萎, 此下沉过程称之为肃降(有称为收敛,但这个收敛也是向下的根部聚集的收敛),因此肃降收敛以金来表示。 不是说什么金银铜铁锡。

  水: 代表气机封藏的意思, 有冬至开始至大寒这个阶段, 地日照射交角达到极致,地球对于大气的引力达到最大,此时地面的热气全部吸入地下(冬日地下暖窖), 地面上一派的冰冻之象, 这种冰冻封闭的地面,叫做气被封藏于下,这个封藏过程的气机,以水来表示。 不是指什么江水河水,自来水。


  相生本意:木--火--土--金--水; 就是气机的相承运动由升泄----宣通----运化----收敛----封藏

  相克本意:木克土;土克水;水克火; 火克金;金克木。 即气机的制约运动, 升泄克制运化; 运化克制封藏;封藏克制宣通;宣通克制收敛(肃降);收敛克制升泄。

  llyyjj: 光明先生是做学问的,五行含义讲的清楚,论坛里以前确实没有这么讲过。
  看内容,五行生克,用来描述一年四季地球上气候变化和生物的相应变化。是能讲的通。用五行表述这种变化,在古代应该说是先进的,也算一个系统理论。在现代是不是还有意义,超出咱们的话题了,就不说了。


  中医理论的核心是脏腑学说,用五行学说来表述脏腑学说,意义何在?能否完整涵盖中医对生理病理的认识,这是我们要关心的。我支持在中医理论体系内废除五行学说,就是认为五行学说对中医理论有害无益。先生和我观点相反,请继续阐述。

  大光明云:

  李医生,五行本意已经出来了,那么黄帝内经的论述五行的这个部分,不就清楚了吗? 在素问部分有三分之一是谈论与五行有关的内容,如 阴阳应象大论, 六节脏象论,脏气法时论,宣明五气论,五脏生成论。兹举例阴阳应象大论中的一个段落:


  帝曰:余闻上古圣人,论理人形,列别脏腑,端络经脉,会通六合⑩,各从其经,气穴所发,各有处名,谿谷属骨,皆有所起,分部逆从,各有条理,四时阴阳,尽有经纪,外内之应,皆有表里,其信然乎?
  岐伯对曰:东方生风,风生木,木生酸,酸生肝,肝生筋,筋生心,肝主目。其在天为玄,在人为道,在地为化。化生五味,道生智,玄生神。神在天为风,在地为木,在体为筋,在脏为肝,在色为苍,在音为角,在声为呼,在变动为握,在窍为目,在味为酸,在志为怒。怒伤肝,悲胜怒,风伤筋,燥胜风,酸伤筋,辛胜酸。
  南方生热,热生火,火生苦,苦生心,心生血,血生脾,心主舌。其在天为热,在地为火,在体为脉,在脏为心,在色为赤,在音为徵,在声为笑,在变动为忧,在窍为舌,在味为苦,在志为喜。喜伤心,恐胜喜,热伤气,寒胜热,苦伤气,咸胜苦。
  中央生湿,湿生土,土生甘,甘生脾,脾生肉,肉生肺,脾主口。其在天为湿,在地为土,在体为肉,在脏为脾,在色为黄,在音为宫,在声为歌,在变动为哕,在窍为口,在味为甘,在志为思。思伤脾,怒胜思,湿伤肉,风胜湿,甘伤肉,酸胜甘。
  西方生燥,燥生金,金生辛,辛生肺,肺生皮毛,皮毛生肾,肺主鼻。其在天为燥,在地为金,在体为皮毛,在脏为肺,在色为白,在音为商,在声为哭,在变动为咳,在窍为鼻,在味为辛,在志为忧。忧伤肺,喜胜优,热伤皮毛,寒胜热,辛伤皮毛,苦胜辛。
  北方生寒,寒生水,水生咸,咸生肾,肾生骨髓,髓生肝,肾主耳。其在天为寒,在地为水,在体为骨,在脏为肾,在色为黑,在音为羽,在声为呻,在变动为慄,在窍为耳,在味为咸,在志为恐。恐伤肾,思胜恐,寒伤血,燥胜寒,咸伤血,甘胜咸。
  故曰:天地者,万物之上下也;阴阳者,血气之男女也;左右者,阴阳之道路也;水火者,阴阳之征兆也;阴阳者,万物之能始也。故曰:阴在内,阳之守也,阳在外,阴之使也。

  我们再看第一节的这段文字: 东方生风,风生木,木生酸,酸生肝; 这就是说东方日出之时是作为一年四季的春来看待的,它体现的就是疏泄升发的本意, 这其中的风生木就是指生出这种具有升发作用的物质,而不是一块烂木头,没有升发作用就不能称之为木。 木生酸,光有升发没有供给不行,必须有以供给兼降的形式来控制升发, 所以酸味是收敛升发的。

  五行配属的五味都是用于控制其五行的过亢的作用。

  酸------制约升发的过亢; 苦------制约宣通的过亢; 甘------制约运化的过亢; 辛-------制约收敛的过亢; 咸------制约闭藏的过亢。

  由五味产生药的味,以酸入肝经,苦入心经,甘入脾经,辛入肺经,咸入肾经,来确立最初的归经“法则”, 此法则称之为--赭鞭--; 《史记·补三皇本纪》谓:神农氏作蜡祭,以赭鞭鞭草木,尝百草,始有医药。翻译过来就是神农氏以五味规律来尝百草而发明医药。

  五味在中药中的应用比比皆是,如酸甘化阴,辛开苦降,咸软散结。
  如:
  用白芍,山萸肉的酸来控制肝的过度升发。
  用甘草,龙眼来缓中补脾,解决过于运化(代谢过盛的消瘦病人)
  用辛味药,来宣发肺气,以解决肃降有过,宣发不及。

  可以说,五味是中草药形成的根本,这从神农本草经可以看到这种雏形。

  llyyjj;

  五行配属的五味都是用于控制其五行的过亢的作用。
  酸------制约升发的过亢; 苦------制约宣通的过亢; 甘------制约运化的过亢; 辛-------制约收敛的过亢; 咸------制约闭藏的过亢。 --------------------------------------------------------------------
  这一段及此前的内容理解了,谢谢!


  由五味产生药的味,以酸入肝经,苦入心经,甘入脾经,辛入肺经,咸入肾经,来确立最初的归经“法则”, 此法则称之为--赭鞭--; 《史记·补三皇本纪》谓:神农氏作蜡祭,以赭鞭鞭草木,尝百草,始有医药。翻译过来就是神农氏以五味规律来尝百草而发明医药。

  五味在中药中的应用比比皆是,如酸甘化阴,辛开苦降,咸软散结。

  -------------------------------------------------------
  这一段就是讲五行衍生出来的五味,用来认识药性和指导药物使用,指导治法的制定,问题就是,这些内容能够指导中药的应用不?
  中医的宝库,藏得东西,最大量的部分就是中药的使用,这部分内容几乎永远挖掘不完,五行五味能够驾驭得了?

  大光明云:

  五行当然能够指导中药的应用,因为它是产生中药的根源,为什么叫中药,而不叫草药呢,因为中药产生的根基源于中医的基础理论,阴阳五行,所以才叫它为中药; 草药则不是,世界范围的学习草药的多了,但它们大多是基于西医的那套理论来学习,掌握药物的基本元素,分子式,因此它不是中药。

  我们的中药在描述它的作用之前,先要归类,怎么归类呢,那就是 性味归经,以及作用。

  1 性---------就是寒凉温热属性
  2 味---------就是五味,
  3 归经------就是这药主要作用在人体的部位。
  4 作用------由上述3点得出这个中药的具体作用。这环环相扣的联系,层次非常的清楚。

  这种性味归经的药物的多重排列组合,构成了千变万化的中草药的功能,因为一种中药它的味可以是单,也可以是多重组合, 所有这些正是指导药物使用的根基。

  随便举例就可以说明:

  麻黄:性温。味辛微苦。入肺,膀胱经。作用:解表散寒,宣肺止喘,利尿消肿。
  味辛---发散,散发的意思;微苦---泄的意思;走肺的发散,就是宣肺; 走膀胱经的发散就是解表,走膀胱腑的发散,泄泻就是利尿。性温就是散寒。
  那么您可能会问,为何味苦不入心经,五行指导五味的运用是个普遍性的原则,特殊性的药物总有,因此作为中医师要知道那就是药的“异能”。 比如说酸主收摄,但山萸肉则善于开通,此为酸味中具有开通之异能。又比如五味子以酸为主,为收敛之品,而将其籽捣碎,则辛味明显,就会产生酸收而不留淤滞。

  即使是当今,我们的中药药典上,都是以性--味---归经---作用来描述我们的中药的,它的根基就是阴阳,五行。可以这么说吧,没有了五味,中药都不知道如何去描述它的作用了。 你不说五味,则在所归经那个脏腑上的作用就说不出来; 不说阴阳,则寒凉温热没有,那么如何能产生相对应的温热,散寒作用。

  前面说的五味入五脏的问题,比如说酸入肝,不代表其它气味就不入肝。兹列出以下供您参考。

  酸入肝---------其收敛肃降作用。
  苦入肝---------起泄肝作用。
  甜入肝---------起缓急肝气的升发作用。
  辛入肝---------起升发肝气的作用。
  咸入肝---------起软坚散结肝区的作用。

  比如说,荆芥:性微温。味辛香。入经:肺,肝经。
  这辛味入肝经什么作用呢,就是疏通风疹,止皮痛的作用。它的入肺经的作用,则体现在解表作用。

  这种性-气味-归经-作用要仔细的研究,而不能断然否定五行---五味的作用。

  llyyjj: 
  五行配属的五味都是用于控制其五行的过亢的作用。酸------制约升发的过亢; 苦------制约宣通的过亢; 甘------制约运化的过亢; 辛-------制约收敛的过亢; 咸------制约闭藏的过亢。
  -------------------------------------------------------
  看这一段,五味,也就是五行,五味的关系,也就是五行的生克关系。这一套理论看起来很严密。问题是,理论不管自身如何,要和它所论述的对象相符。落实在具体药物的功用上,这一套理论能够解释中药的药效吗?能够指导中药的使用吗?


  西药有系统的药理学,西药设计了严密的实验方法,但西药的具体使用,还主要依赖临床观察,也就是不能依赖药理学理论来直接指导用药。我们随便找个药物说明书就可以看出这一点。比如,预防青霉素过敏的唯一方法是皮试,任何理论、实验结果都不能代替皮试。


  那么。中药的使用可以依赖五味理论吗?举简单例子,性味理论连黄连大黄也区分不开。

  大光明云:
  李医生不知道您有没有仔细看前面内容,我曾经是这样说的,中药的描述作用是以:
  1 性---------就是寒凉温热属性
  2 味---------就是五味,
  3 归经------就是这药主要作用在人体的部位。
  4 作用------由上述3点得出这个中药的具体作用。这环环相扣的联系,层次非常的清楚。
  就是说它包含了四个组成部分, 五味在这里只是其中之一,但它是必不可少的。

  黄连,大黄,描述它们除了性,味,之外,还有归经,作用啊,这不能成为反五行的根据。 在描述黄连,大黄时,如果你把性味给拿掉了,那么后面的归经,作用的说明成了无根之说了,不是吗?

  我们看看药典是怎么说的。

  大黄:
  性:寒
  味:苦
  归经:心,大肠,肝,胃
  作用:清热导滞,清泄湿热,清除血热,活血化瘀,清热解毒。

  如果按你说的,把 性--寒给拿掉了,那么它的清热的作用来源是什么? 如果把 味---苦给拿掉了,那么它的清泄作用的来源是什么???

  黄连:

  性:寒
  味:苦
  归经:心,大肠,肝,胃
  功能:清热燥湿,泻火解毒,止血,安胎。

  同样的道理:性寒----是产生清热的根源; 味苦----是产生燥湿的根源。

  您可能会问:二者的性寒,味苦是一样的,何以有不同的作用呢? 如果您临床用药,尝药,您一定会知道,黄连的苦味是远远胜过大黄,苦味胜---则燥泄明显,因此黄连的燥湿是强过大黄的;大黄以寒为主,苦味则次之,因此它以通泻为主。

  所以不应以二者用了寒 苦二字的描述,就认为它们的作用应该一致。因为中药作用的描述,就是寒-----凉也是有等级的; 从温-----热也是有等级的; 苦中的燥------泄也是有等级的;而这有待中药的作用去被进一步的完善。 

  我有个建议:既然您认可我对于五行的五季气机运行的描述,那么为什么不用这种观点反过来去看黄帝内经的有关五行应用的描述呢,因为二者是一致的,所以您该重新审视中医的基石,阴阳五行了,我佩服您就是,认真地要去思考问题,一旦问题的答案出来了,被您所认可,那么是不是应该从新的角度反过来重新去认识传统得中医理论呢。 

  LLyyjj:
  光明先生这样才是探讨学问的态度。我回复的迟,是因为要认真思考后才能说。咱们不急着说五行如何,先从黄连大黄具体内容慢慢说。关于药性理论,前段时间这里也聊过。


  1 性---------就是寒凉温热属性
  2 味---------就是五味,
  3 归经------就是这药主要作用在人体的部位。
  4 作用------由上述3点得出这个中药的具体作用。这环环相扣的联系,层次非常的清楚。
  --------------------------------------------------
  这四方面是单味药药性理论的全部,配伍以后的暂不说。
  除了味以外,性、归经、作用,显然是在使用药物取得疗效或者说积累了一定经验以后才得出的结论,也就说,性、归经、作用是对药物疗效的表述方式。寒性,指能治疗热性疾病,归心经,指能治疗心病。
  性、归经、作用,是使用经验在先,理论归纳在后。那么味的认识从和而来?
  味的认识一方面是人对药物的主动观察(就是口尝)与推测,一方面是对药物疗效的分析与推测。从味来认识药效、解释药效,应该是古代中医认识药物的基本方法,现在看,这种方法是简单、质朴的。


  古人知道了某药的作用,他想探索作用的原理,只能用观察的办法,设法把观察的结果和药效联系起来。于是有了色、气(气味)、形、质、味的内容,这些内容,自然有很多可以与药效对应,但毕竟是推测的成分为主。


  有了五行学说以后,把古人观察药物的内容归纳起来,就成了五味、五气、五色等等药性理论。


  性、归经、作用,实际是对药效的解读,解读的对不对,当初大部分是对的,但随着药物使用经验的积累,已有的性、归经、作用理论必然不能完全解释药物的功用(这样的例子很多),也就不能指导药物的使用,更难做到对药物未知功用的探索。


  性、归经、作用概念的产生,完全是被动的。味的概念产生比之复杂一点,有主动探索的内容。但这种探索,主要的依赖于探索者的主观感受。因为是大家用口尝,要有个统一标准,几乎是不可能的。四川人吃一次火锅放的辣椒,我们全家一年也吃不完。要感受某一种药的味道,恐怕一百人就有五十种感觉。所以,靠口尝来探索药效,很难靠得住。


  事实上,药性理论里的味,早就抽象为功效的代名词,即辛味散、行,甘味补、缓,苦味泄、降等等。


  归总一句话,药性理论的内容,都是对药效的解读与推测。不知道光明先生同意否?我们后面继续。

  大光明云:
  李医生,性--味,是描述作用的基石,没有性,或者没有味,其作用根本描述不出来。 任何中药都是这样来说的,可以说用五味来描述中药的作用已经渗入到骨髓里了,不可能脱离五味的。

  因此您说,性---归经---作用,已经把性味归经作用的连贯性给破坏了。

  关于五味究竟是推测还是口尝试验所来,我当然倾向于口尝所来,关于众多人的口味不同是可能的,但对于基础的单味,酸就是酸,甜就是甜,人类的感觉味蕾应该是相同的,因此这点不存在推测的问题; 关于复味的问题,大致也差不多,所差的只是程度的问题,比如说酸-甜, 有人会说酸多,很酸,有人会说甜多很甜,因此“定性”是没问题的,差异在于“定量”--即所谓程度的问题。

  我还是那句话,翻开药典,你任意选择任何一种药,都脱不了性味归经作用,这是中药的铁的定则。如果说,把五味给拿出去, 你尝试着再说说中药的作用。为了说明这点,我再任意选一味药

  败酱草

  性:微寒
  味:苦,辛
  归经:大肠,肝,胃
  作用:清热解毒除脓; 化血瘀止痛;

  那么如果把苦,辛这个味给去掉;败酱草就应该这样写

  性:微寒
  归经:大肠,肝,胃

  作用:清热;------寒治疗热, 其他的作用就完全的丧失。
  如果说,你一定要保留解毒除脓这个作用,那么我如果作为一个学生,会问你,为何有解毒除脓的作用呢? 你怎么回答??? 苦燥味-------对应治疗毒疮的脓阿,这是显而易见的。

  生姜:

  性温
  味辛
  归经:肺,脾,胃
  作用解表祛寒;暖中止呕;解毒;调营卫。

  按你说的不要味,就变成

  生姜
  性温
  归肺脾胃经
  作用祛寒,暖中; 那么解表,调理营卫就没了; 因为辛味的发散使得生姜才具有这样的本事啊; 如果你不要辛味; 还留有发散,调营卫作用-----学生问你,为何生姜有发散,调营卫的作用,你怎么回答? 所以说,五行就是中医的基石,五味则是中药的基石,是不容否定,乃至不可能否定的,否则中药成了无根之浮萍了。

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作者:dunyu 时间:2018-04-05 18:11:53
  五行五脏色气,谁能察鉴?
作者:天之雷剑2015 时间:2018-08-25 20:52:28
  说的很透彻了。
作者:南京心仙人 时间:2019-10-29 21:21:37
  这么好的帖子居然没人顶
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