晴雯被撵仅看脂本糊涂

楼主:江渚叟 时间:2020-04-22 11:10:26 点击:1568 回复:146
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

  看完小说,朋友们一块聊书中人物,大家的看法基本都是一致的。若聊起《红楼梦》来,却是千差万别,原因何在?因为《红楼梦》里没有完人,人人身上有缺点,也都有优点。读者的视角不同,阅读的粗细不同,还有作者有别于普通小说的艺术处理等方方面面的原因。但最关键的却是版本不同,因为不同的版本会是截然不同的人物形象。
  看程本,尤老娘是普通妇女,尤三姐是刚烈淑女,尤二姐应算是一时失足。照脂本,母女三人却堪称娼妇世家。看程本,贾政是标准的封建士大夫。照脂本,贾政却是名副其实的假正经,“天性也是个诗酒放诞之人”,宝玉身上有他的遗传基因。其对宝玉的严肃和喝斥,多数是戴了假面具唬人,内心却是满满的父爱和自豪。看脂本,王夫人撵晴雯,残忍的面目狰狞,使人难以理解。照程本,却是晴雯太过嚣张,王夫人是被逼急了的不得已。那么,我们应该以那个版本为准?无论那个版本,都有与原著有出入的地方。有传抄者的误抄。也有整理者的有意增删。我们必须细读全书,根据书中的其它情节,细细斟酌这些异文的合理性。
  尤家母女与贾政的事,我在《论红楼梦脂本与程本中的错误二》已作了简单分析,本文只针对王夫人撵晴雯一事说点看法。《红楼梦》主要人物的品质,作者已都给了定位,读者只需根据作者的定位,认真体会,扩大搜索便可一清二楚。如贤袭人、时宝钗、俏平儿、憨湘云、敏探春、勇晴雯等等。袭人人缘好,是因为心底纯良,以诚待人。宝钗人缘好,是因为随分从时,八面玲珑。平儿人缘好,是因为处事圆滑,面面俱到。湘云人缘好,是因为英豪阔大,心无城府。探春有威望,是因为看事透彻,正气凛然。晴雯被撵是因为什么?离不开个勇字,主要原因是:浊气一涌。
  王夫人的品性作者分两次叙明,三十回其撵金钏时写道:“王夫人固然是个宽仁慈厚的人,从来不曾打过小丫头们一个,今忽见金钏行此无耻之事,此乃平生最恨者。”七十四回写道:“王夫人原是天真烂漫之人,喜怒出于心臆,不比那些饰词掩意之人。”(此句程本中没有)从这两处可见,作者给王夫人的定位是:心底善良,为人宽厚,但头脑简单,想什么是什么。天真烂漫句程本中没有,
  是不是脂本额外添加的呢?我的看法是此句绝对出于原著。七十四回的题目是“惑奸谗抄检大观园”。说明抄检大观园是错误的,是被奸谗所惑。也就是说一个头脑简单的人,被奸滑的人蛊惑利用了。再说,抄检大观园一事,三个管理高手也都看到了它的危害性。各自做出了不同的反应。第一是凤姐,她本来建议王夫人派几个心腹到园中,不动声色的慢慢访察绣春囊的事。王善宝家的却蛊惑王夫人大张旗鼓的突击抄检,凤姐因与邢夫人有隔阂,怕王善宝家的来回传话加深婆媳矛盾,所以没敢多说什么。第二个是探春,其不但坚决不让动其侍女的物品。而且还动手打了王善宝家的。第三个是宝钗,就因为这件事,她找了个借口,离开了这是非之地。
  总体说,王夫人对贾母孝,对贾政顺,对宝玉慈,对探春、贾环宠,对邢夫人及赵姨娘她们和,对下人们宽。正是由于王夫人对下人的过分宽仁,所以王夫人身边的侍女多数手脚不清。六十一回,偷玫瑰露送人的彩云说:“连太太在家,我们还拿过,各人去送人,也是常事。”毫无心计的史湘云都对宝琴说:若太太不在家,别到哪屋里去,那些人会害咱们的。王夫人这么个宽仁慈厚的人,为何会有若干读者认为其心狠手辣呢?因为她逼死了两个人。一个是金钏,一个是晴雯。但细究之,这两件事王夫人虽有责任,过错方却实在是金钏晴雯她们自己。
  金钏被撵的事,若将其归罪于王夫人,是没弄清楚王夫人平生最恨的无耻之事是什么?误认为是金簪子掉到井里这句话。其实王夫人发火的真正原因,是金钏调唆宝玉捉贾环的奸。因为这将会引起妻妾争斗,嫡庶相残,是触犯了王夫人大忌的底线。我在《金钏死证王夫人贤》一文已论过了。此帖便不再重复了。
  七十七回写道:“王夫人在屋里坐着,一脸怒色,见宝玉也不理。晴雯四五日水米不曾沾牙,恹恹弱息,如今现从炕上拉下来,蓬头垢面,两个女人搀架起来去了。王夫人吩咐:‘把他帖身的衣服撂出去,余者留下,给好的丫头们穿。’”看这残忍的场面,真是令人触目惊心,王夫人的行为因何如此反常?
  论霸道,晴雯远不及司棋。司棋敢“命小丫头们动手,”将大观园厨房“所有的菜,只管丢出来喂狗。”(见六十一回)而且与其表弟通情书,送香袋。王夫人与凤姐虽不一定知道司棋已经破身的事,但肯定觉察到了绣春囊是他们表姐弟的东西。王夫人对司棋的处罚只是辞退,也并没有扣留其任何东西。论张狂,方官也不在晴雯之下。其与蕊官、藕官她们整日里在园中玩耍,园里的婆子们都怵她们。即便是正经主子贾环,方官也没放在眼里。其用茉莉粉糊弄贾环时,是没好气的往炕上一掷,
  要贾环自己去捡起来。当赵姨娘来问罪时,她敢讥讽赵姨娘不过也是个奴才。赵姨娘打了她,她便撞到赵姨娘怀里不依不饶的死拼。王夫人遣散她们时,首先考虑的是她们日后的日子,做了妥善安置。
  王夫人厌恶晴雯的原因,是因为晴雯着妆鲜靓,不像个本分人,行为轻狂,不尊重大观园的那些婆子和经常斥责小丫头。这实在也算不上什么大罪过。王夫人何至于恨得那么咬牙切齿?再说王夫人也已相信了晴雯的话:晴雯是贾母派给宝玉看屋子的,平日里还得给贾母做针线活,从来没有近身伺候过宝玉。按王夫人的做事风格,晴雯是贾母派给宝玉的,王夫人即便不喜欢晴雯留在宝玉身边,也该先请示贾母,经贾母许可才对。七十四回王夫人还说过:“既是老太太给宝玉的,我明儿回了老太太再撵你。”其为何却又迫不及待的来了个先斩后奏呢?若仅看过脂本,将永远也弄不明白这是咋回事。
  七十四回,程本比脂本多出这样一段话,晴雯倒了箱子后:“王善宝家的也觉没趣儿,便紫胀了脸说道:‘姑娘,你别生气,我们也并非私自就来的,原是奉了太太的命来搜察。你们叫翻呢,我们就翻一翻,不叫翻,我们还许回太太去呢,那用急的这个样子。’晴雯听了这话,越发火上浇油,便指着她的脸说道:‘你说你是太太打发来的,我还是老太太打发来的呢!太太那边的人我也都见过,就只没见过你这么个有头有脸大管事的奶奶!’······”我们见到了这段话,便觉得王夫人的反常行为完全合情合理了。从这段话看出,晴雯之所以硬气,是有恃无恐,但她万不该拿贾母的名号来压王夫人。这些婆子们本来就恨晴雯,巴不得拿捏晴雯的错处,能不回去再添油加醋?
  抄检大观园一事,弄得王夫人十分恼火,且不说司棋、方官她们的事,探春与晴雯使她大失颜面。探春不单拒检,而且还打了她的钦差大臣。晴雯不过是个卑贱的侍女,却搬出老太太来压她 。对于探春,她无可奈何,自然便把这满腔的怒火全洒到了晴雯头上。王夫人虽没有管理才能,却也是世故之人。其心里清楚,若照章办事,请示贾母后处理晴雯,贾母很可能会将晴雯收回去自己使唤。若是这样的结果,王夫人便会十份尴尬。连一个与她当众叫板的小卑女都收拾不了,还有什么威望?以后还有谁会把她放在眼里?她把生米先煮成了熟饭后再告诉贾母,贾母即便不高兴,也绝不可能为个小丫头与儿媳翻脸的。所以说晴雯被撵的根本原因是:心比天高,身为下贱,自不量力的浊气一涌。
  欢迎网友们能参入讨论。
  江渚叟 2020·04·26

打赏

0 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | 楼主 | 埋红包
楼主发言:48次 发图:0张 | 添加到话题 |
作者:messiyun 时间:2020-04-22 13:57:10
  
我要评论
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-04-22 14:34:43
  转
我要评论
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-04-22 14:45:13
  “
  所以说晴雯被撵的根本原因是:心比天高,身为下贱,自不量力的浊气一涌
  ”

  PS:
  为了码字方便
  暂且
  将“程高本添加的文字”称之为“描红文”....

  确实
  通过“描红文”
  很好的诠释————晴雯“作死”,
  嘛“自不量力的浊气一涌”

  但是!
  符合不符合第5回“晴雯判词”??!!
  霁月难逢,彩云易散。
  心比天高,身为下贱。
  风流灵巧招人怨。
  寿夭多因毁谤生,
  多情公子空牵念。
我要评论
作者:时髦的傻子 时间:2020-04-22 15:43:36
  程本和脂本究竟哪个更接近原著,再有100年也说不清。我认为凡在社会上流行的版本都有其存在的理由,孰优孰劣不好论定。如果非要较真,我倒是觉得接近原著的手抄本漏抄的多,多出字来的少。如此一来,好像字数多的版本反而是接近原著的。但是也可能是后人修改增加的。你说第74回程本比脂本多一段话,这段话究竟是漏抄了还是程本后加的?谁能说清?所以,说不清楚的事最好不要较真了,没意义不是?
  • messiyun: 举报  2020-04-23 01:07:52  评论

    立场不同,倾向就不同。说不清也说得清,至少要分辨一下优劣。
我要评论
作者:messiyun 时间:2020-04-22 18:10:45
  检抄大观园里面,脂本删除了关于晴雯的一大段精彩描写,相当于毁坏文物。
  对脂砚斋质疑、批评或者揭露较多的,有欧阳健、曲沐、克飞、刘丁臣、张福昌。这几天买了一本《脂砚斋言行质疑》,挺不错。此书评语者对脂砚斋也不买账,但又认为不可全面打倒脂本。
  对于贾政和王夫人,我从张岱的角度推测,二人具有作者父母的一些影子。所以,塑造贾政,不可能写成酸朽腐儒,对王夫人也不能塑造成奸奸佞小人。
  就像林黛玉和薛宝钗之争,二人各有长处和短处,复杂而立体,这是作者的慈悲心肠。不会一棍子打死。就连薛蟠等人都各有闪光点和可爱之处。考虑到作者的这种悲悯情怀,我还是支持程甲本。脂本有些角色太恶俗下作。比如脂本中贵族出身的凤姐满口“驴肏的”,这是脂砚斋擅改,佛头着粪。
楼主江渚叟 时间:2020-04-23 17:23:08
  @冒魔仙q猫摸先 2020-04-22 14:45:13
  “
  所以说晴雯被撵的根本原因是:心比天高,身为下贱,自不量力的浊气一涌
  ”
  PS:
  为了码字方便
  暂且
  将“程高本添加的文字”称之为“描红文”....
  确实
  通过“描红文”
  很好的诠释————晴雯“作死”,
  嘛“自不量力的浊气一涌”
  但是!
  符合不符合第5回“晴雯判词”??!!
  霁月难逢,彩云易散。
  心比天高,身为下贱。
  风流灵巧招人怨。
  寿夭多因......
  -----------------------------
  欢迎冒先生的光临,十份佩服您的见多识广,也佩服您的认真,早就想与您交流一下,但觉得我们分歧很大,难以沟通,所以没敢打扰。先生相信脂批,爱拿名人的观点说事。我却厌恶脂批,虽喜欢借鉴和学习别人的见识,却不迷信和依赖任何人,只相信和推敲原著的文字。我认为先生否定此段文字的观点站不住脚。一,是王善宝家的告状在前,晴雯倒箱子在后。二,凤姐本来就不赞成这样抄检,又深恶王善宝家的爱搬弄是非,见其受辱,“心中甚喜”很正常,脂粉队里的英雄也是有七情六欲的。王善宝家的被探春打了凤姐高兴也同样合情合理。这才是正常人所思所想所做的事。三,若没有这段话,王夫人的反常行为根本就无法解释。四,此段话与五回的判词一点也不矛盾。晴雯之寿夭正是由诽谤而生的。其因遭到了别人的诽谤觉的委屈,所以才赌气倒了箱子。 因到箱子 ,王善宝家的才拿王夫人的名号来压她,晴雯盛怒之下,却又搬出贾母的招牌来压王善宝家的。这是环环相扣的连锁反应, 如何能说其与判词不符。比喻说:“擅风情,秉月貌,便是败家的根本。”这只说明了贾府之败,是由尤二姐擅风情这件事引起的,以后的事还多着呢。但可以肯定的是,以后发生的事肯定与此事有关。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-23 20:57:33  评论

    为了不展开更多的话题,就在7楼了!首先,王夫人“反常”是一个“常态”!以“金钏悲剧”为例,文章并不是随着金钏的“牺牲”就结束了的!“宝玉挨打”几乎是“金钏悲剧”的后续....简而言之,王夫人当时“浊气一涌”,差点害的她的宝贝儿子一命呜呼....此事说明情况是复杂的,特别是与宝玉有关联的时候
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-23 21:09:23  评论

    “宝玉挨打”了,王夫人面对贾政求情的理由仅是“就只有这(宝玉)一个孽障(活着)了”....可见宝玉对她的重要,旧社会一贯这样....但是!撵金钏的时候,这老娘们肯定没想到会不会涉及宝玉的了!回到“晴雯悲剧”,假设晴雯因为“浊气一涌”....那么事后贾母,即使不对王夫人怎样,收拾袭人没有问题吧
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-23 17:33:04
  @时髦的傻子 2020-04-22 15:43:36
  程本和脂本究竟哪个更接近原著,再有100年也说不清。我认为凡在社会上流行的版本都有其存在的理由,孰优孰劣不好论定。如果非要较真,我倒是觉得接近原著的手抄本漏抄的多,多出字来的少。如此一来,好像字数多的版本反而是接近原著的。但是也可能是后人修改增加的。你说第74回程本比脂本多一段话,这段话究竟是漏抄了还是程本后加的?谁能说清?所以,说不清楚的事最好不要较真了,没意义不是?
  -----------------------------
  谢谢时髦先生的光顾,我们之间就无需客气了。先生说版本的问题一百年也说不清楚,没必要较真。我不赞同这种说法,我们探讨《红楼梦》,就是要探索那些别人说不清的问题。若别人都说清楚了,我们去跟着鹦鹉学舌,那才叫毫无意义呢。如果辩不清版本的对错,便不可能真正的认清书中的人物。如我例举的尤家母女,贾政父子,贾琏夫妻等,因版本不同他们的形象截然不同,难道须等一百年之后再讨论吗?
作者:花花不乃 时间:2020-04-23 20:40:04
  此帖子读的仔细,在“线条”上是读的一丝不错的!
  “版本说”是后人“知识不足”的表现,没有什么可选择“什么版本”的。
  总之,在版本上,一种是有批字题句留诗的;一种是后四十回续书,是无批字的。
  《红楼梦》八十回“完不完整”?正如书中所说,书内有“加减乘除”的。就算作者没有写完整,只要会识字也知道“十二钗”的最后“模样”。
  后“四十回”读读也没什么,毕竟仿佛大概也许可能是种“说法”。
  但是,你自己心里要知道,它们流传的时间和大清民间“野说”都是不在一个“时间”的。
  如果楼主会“格物算数”,八十回内什么数都能算,且能算到余“庆”,就不要管“有没有后”。如果“后四十回”是有“知者”续书,那么本人读不懂,可能也没有多少人读得懂,姑且不读。如果读了后四十回,它就要干扰你读的前八十回的思路。
  既然你读书细致,你读后“四十回”时,你自己感受“线条是否混乱”?!
  再说八十回版本,也大致没有什么版本与版本有“明显正反”的,怎么会出现读出一样?难道有版本说贾琏的“面上”有“猴痣”而明显不同?!
  妙玉的师傅是“演天数”的,宝玉寄名于“张天师”“道观之中”。
  张天师是传说的人物,十分“匪凡”,变化无端,“版本”中的“文字差异”,岂不也有“变化点睛”之处?!
  《红楼梦》书中说写了“百年”之事,书中的“死人活人”真的一直是“人”?它能用天象比,也就要用官位比,书中的那些人是“位”,“位名”不变,人是在变的,如“走马灯”。
  世上既然有阴阳,也就有对错,人非圣贤,孰能无过。
  宝玉也不和他人比,就和“圣”比、“贤”比。圣有尧舜之比的康熙,贤有衍圣公的孔子,而作者用“敷”,是区别于“孔子”的,他要演“大清之天数”。他如屈原一样离骚而问天,其苦可说,又忍而著书。。。

我要评论
作者:花花不乃 时间:2020-04-23 21:57:48
  “除恶才能扬善”,宝玉是“中庸”一样似的人,他是善是恶?他身边的每一个人的善恶变化都要影响到他。
  亲亲相隐,如果他的“父母”也有错,宝玉能不能说?——不能说!
  宝玉从没说人好坏,只是说了下“宝钗”。
  《红楼梦》中“宝钗”比如“杨贵妃”的,而历史中的“杨贵妃”哪有“宝钗”端庄?书中每次喝酒,看见宝钗喝酒了吗?
  宝玉之“不法”皆是“娇惯”的,必然逼地“贵妃”瘦弱“西施”。
  宝钗之美在于:
  孝。一直与寡母相守 ,做些“针线”。
  德。也是人们都说她好。
  俭。待嫁时,衣服从不“争艳”。
  过去相亲,是父母互相,媒婆作媒。
  此家父母无用,无子无女。
  此家父母有用,只有一女。
  此家父母大用,有子有女。

  如果宝玉是独子,你们父母也不行。
  如果娶个独女,然后再不生了。。。
  贾、林两家财产啊,你看是捐了好,还是舍了好?
  钗黛都死了,一座“空城”,司马懿“夺它若何”。
  诸葛亮弹琴说,“城中已无美人”。
  司马懿一听,就退兵了。

作者:花花不乃 时间:2020-04-23 22:19:34
  诸葛亮弹的是什么“琴音”,没有人考证。
  《西厢》中,莺莺调“琴音”,张生可退“金兵”。
  《红楼梦》真正比喻在“晋”。
  你能见到的是“晋风明风清风”。
  “风”是《诗经》中的“风雅颂”之史风。
  作者自比“国风曹风侯人”。
  读者读“封氏”,读不出“脂砚”批“风俗”,实是自己不懂《诗经》而说脂砚不懂“风雅”。
作者:时髦的傻子 时间:2020-04-24 13:25:04
  @时髦的傻子 2020-04-22 15:43:36
  程本和脂本究竟哪个更接近原著,再有100年也说不清。我认为凡在社会上流行的版本都有其存在的理由,孰优孰劣不好论定。如果非要较真,我倒是觉得接近原著的手抄本漏抄的多,多出字来的少。如此一来,好像字数多的版本反而是接近原著的。但是也可能是后人修改增加的。你说第74回程本比脂本多一段话,这段话究竟是漏抄了还是程本后加的?谁能说清?所以,说不清楚的事最好不要较真了,没意义不是?
  -----------------------------
  @江渚叟 2020-04-23 17:33:04
  谢谢时髦先生的光顾,我们之间就无需客气了。先生说版本的问题一百年也说不清楚,没必要较真。我不赞同这种说法,我们探讨《红楼梦》,就是要探索那些别人说不清的问题。若别人都说清楚了,我们去跟着鹦鹉学舌,那才叫毫无意义呢。如果辩不清版本的对错,便不可能真正的认清书中的人物。如我例举的尤家母女,贾政父子,贾琏夫妻等,因版本不同他们的形象截然不同,难道须等一百年之后再讨论吗?
  -----------------------------
  不研究版本学的红学研究方向多了去了,未必非得【鹦鹉学舌】。即使你说的【尤家母女,贾政父子,贾琏夫妻等,因版本不同他们的形象截然不同】有道理,那究竟那个版本更真实可靠?我说再有100年还是谁也说不清,你认为能说清呀?说不清的东西除了口舌之争又有何意义?脂批本不管有多少人批驳,我说谁也没能力将其消除。最少在你我能看见的时候是如此,你信不信?
作者:花花不乃 时间:2020-04-24 18:15:03
  《红楼梦》中宝玉是主人公,这点应该无争议。
  薨用于宫中老妃,那么宾天就是指死了个皇帝。
  大清雍正在圆明园中服丹守庚申而子时宾天,次日京中九门大开,雍正尸体入宫收殓。
  如果各版本在抄这个事时间出现不一样,哪个版本抄写准确,哪个就是好版本。
  大清流传的书,写到雍正宾天,并且写出他的死状,一般人哪敢那样仔细描述?
  人死为大,何况死了个皇帝,所以宝玉要去凭吊。
  宝玉三叩九拜后,肯定会安慰家属,节哀顺便,他服丹羽化,上天当神仙去了。
  乾隆是又悲又喜,悲的父亲宾天了,喜的是他继一统。宝玉见他主要从事“答礼”,知道这小子当了皇帝。
  乾隆是有他爹遗诏的,有啥好担心的,“二七”刚过,就急着登基。大孝在身,他有“孝道”吗?!
  如果被“衍”府的人见到,如何说“百善孝为先”?
  可巧,雍正朝无“衍圣公”的。
  次年才为乾隆元年,为彰显自己“善”,追加和挑选了“衍圣公”。可巧乾隆封的“衍圣公”是“继”字辈的。
  皇家有人继位,孔家有人“继宗”,这么“双对应”的时间再看不懂,还要怎么去“读书”?!
  如果书是写大明之书,明朝时孔家能有“继”字辈?
  “东鲁孔梅溪”,本身就是一种指向,孔家“无梅无溪径”,难道还算不出朝代到了何时?
  脂砚说过,只要细读,是能可考的!
  宝玉既然与服丹的人很熟,当然与乾隆也很熟。
  如果此书,记的是大清皇家真实的事,脂砚如果不知道,能去乱批?
  脂砚批字后说,如果自己说的不对,讲诸公指正。
  “公”没有“脂砚”级别高,没经历过雍乾之事,只有“活着的老八公们”还知道“遥想康熙当年”的一些事。
  “公”是可袭的,到乾隆朝能称“老八公”的,都是还在袭公爵位的后人。
  不要以为大清皇族人的文化少而低,永忠起码也是个诗人,其读《红楼梦》后,知道他“亲爷”当不了皇帝的。
  大清时有“太子太傅”“太子傅”“翰林”。。。
  他们能解《红楼梦》吗?!
  大清“太子太傅”王熙的名字,犯“王熙凤”名讳;晋朝写《脉经》的医生王熙仍然犯“王熙凤”的名讳。
  《红楼梦》中说历史上的“两个王熙”都要避她名讳,当然“康熙”是可不避的。
  作者不穿凿,无非用“喻”而比,如果“推一下”,说的生动准确。
楼主江渚叟 时间:2020-04-24 20:55:22
  冒魔仙9猫摸先先生:
  冒先生能光临参入讨论,我深感荣幸。既然一块讨论,那就都是朋友,既然是朋友,我喜欢直来直去。一,我认为浊气一涌用在王夫人身上不合适,此词的意思应指自不量力的死拼,王夫人撵金钏不是自不量力。二,王夫人撵金钏并无错误,若宝玉依了金钏真去捉贾环的奸,后果将不堪设想,王夫人母子便会成为贾府的众矢之的。我在《金钏死证王夫人贤》的帖子已论过了,重复多了招人烦,先生若有兴趣,不妨在那个帖子里驳我。三,贾政打宝玉,是有三个原因促成的,其一,宝玉正因金钏之死而自责,没回答出父亲的问话,贾政便有了三分气。其二,封建时代优伶属于下九流,是富贵人家的玩物。宝玉与优伶交厚,在有些人眼里,如闯妓院差不了多远。所以贾政才会气的目瞪口歪。其三,恰好此时贾环又造谣说宝玉强奸金钏不遂打了一顿,金钏才赌气投了井,因此时贾政已经被气疯了,完全失去了理智,所以才会相信贾环的谣言。难道宝玉结交优伶还有贾环造谣的事,都应该归罪于王夫人吗?四,先生的最后一个问题把我弄糊涂了,王夫人撵晴雯与袭人有什么关系?贾母为何要去找袭人的麻烦呢?
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-24 21:56:25  评论

    “王夫人撵晴雯与袭人有什么关系?”————王夫人“先斩后奏”,撵走晴雯而使袭人“替”之,但贾母给袭人的“考语”,却是:“袭人本来从小儿不言不语,我只说他是没嘴的葫芦”....————如此这般,不就是有“关系”了吗?!贾母给晴雯的“考语”:“我的意思....将来只他还可以给宝玉使唤得”
  • 江渚叟: 举报  2020-04-25 19:40:28  评论

    这也算是收拾袭人吗?哈哈,玩笑话,先生莫怪。希望我们能保持友谊,继续讨论。
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-25 19:23:08
  @时髦的傻子 2020-04-22 15:43:36
  程本和脂本究竟哪个更接近原著,再有100年也说不清。我认为凡在社会上流行的版本都有其存在的理由,孰优孰劣不好论定。如果非要较真,我倒是觉得接近原著的手抄本漏抄的多,多出字来的少。如此一来,好像字数多的版本反而是接近原著的。但是也可能是后人修改增加的。你说第74回程本比脂本多一段话,这段话究竟是漏抄了还是程本后加的?谁能说清?所以,说不清楚的事最好不要较真了,没意义不是?
  -----------------------------
  @江渚叟 2020-04-23 17:33:04
  谢谢时髦先生的光顾,我们之间就无需客气了。先生说版本的问题一百年也说不清楚,没必要较真。我不赞同这种说法,我们探讨《红楼梦》,就是要探索那些别人说不清的问题。若别人都说清楚了,我们去跟着鹦鹉学舌,那才叫毫无意义呢。如果辩不清版本的对错,便不可能真正的认清书中的人物。如我例举的尤家母女,贾政父子,贾琏夫妻等,因版本不同他们的形象截然不同,难道须等一百年之后再讨论吗?
  -----------------------------
  @时髦的傻子 2020-04-24 13:25:04
  不研究版本学的红学研究方向多了去了,未必非得【鹦鹉学舌】。即使你说的【尤家母女,贾政父子,贾琏夫妻等,因版本不同他们的形象截然不同】有道理,那究竟那个版本更真实可靠?我说再有100年还是谁也说不清,你认为能说清呀?说不清的东西除了口舌之争又有何意义?脂批本不管有多少人批驳,我说谁也没能力将其消除。最少在你我能看见的时候是如此,你信不信?
  -----------------------------
  时髦先生,我们之间不必讳言,想什么便说什么了。我们若不注重版本中的对错,根本不可能正确的认识书中人物。比喻五回那幅高楼美人自缢图,如果不能同时根据两种版本对照分析,只迷信于一种版本,便不可能知道这个美人是谁。随之而来的是“箕裘颓堕皆从敬”,“一从二令三人木”这些问题也就都弄不明白了。红学的悲哀,基本都是因为对于版本的厚此薄彼造成的。建国初期,脂本虽已被一些红学家认可。却并未占主导地位,所以校勘时以程乙本为底本,其它一百二十本为主要参校本。基本不采纳脂本的字。1960年前后,俞平伯负责重新整理《红楼梦》,却以有正本为底本。其它脂本为辅。万不得已时,方用程本补窟窿。1975年,冯其庸负责又重新校勘《红楼梦》。此时脂砚斋已被捧的如日中天,《红楼梦》的注释也都以脂批为准。胡适、俞平伯、冯其庸他们,那个不是名声显赫,学富五车。又是考证,又是探佚,折腾了这么多年,何曾拿出点令人信服的东西。原因何在?因为他们只相信脂本,走上了一个极端。欧阳健他们考证说,脂批是民国的产物。我觉得很有道理,同时又认为他们对《红楼梦》也不会有什么突破。因为他们脂本、脂批混为一谈,迷信程本,又走上了另一个极端。话说狂了些,但绝非信口开河,盼望先生的批评。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-26 10:03:58  评论

    欧阳某健,自欺欺人!比如这货拿“避讳(与否)”说事,结果“演”砸了!因为“程本”同样有不“避讳”的地方....并且,“程本”里还有将“脂批”文字误入“正文”的例子,最最明显的是“贾芸见宝玉”一大段文字里的“一笑(实为‘脂批’)”....再有“列(宁格勒)藏本”的发现,更让这货不攻自破!!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-26 10:16:28  评论

    1975年,冯其庸负责又重新校勘《红楼梦》————重“校”《红楼》是当时的“国家行为”,姓冯的只是小卒子....真正负责人是当时主管“文化宣传”工作的姚文元....————《红楼》重“校”工作正是因为姚的缘故,1976年10月之后被人为的停滞,耽搁了2、3年————直到1980年代初《红楼》“新校本”才
我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-04-26 12:18:02
  才看到啊!写得真好!晴雯就是个傻白瞎!有多次都是口无遮拦说话顾头不顾腚!
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-26 19:46:24
  给冒魔仙先生14楼的评论回帖:
  我佩服先生的认真,是先生对《红楼梦》关键词的圈点,先生说贾母会收拾袭人,只是臆测,并无文字所凭。我说点事,先生可能会惊讶,其实八十回已是全璧。八十回以后的内容,全在那些看似荒唐的梦幻里。所谓的考证、探佚,不过是水中捞月罢了,先生若能细细分析梦幻,梦幻落实了,大结局的内容也就一目了然了。但关键是万不可只迷信一种版本。先生说贾环造谣是“最后一根稻草”,我认为这种说法不对,前两件事只是贾政震怒失去理智的原因,贾环的谣言才是贾政欲杖毙宝玉的关键。作者说王夫人“天真烂漫,喜怒出于心臆”。我理解这句话中有:想什么做什么太过简单的意思。这算不算二就不清楚了。还有先生以贾环联系这个二的意思我没弄明白。请先生明示。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-26 20:17:43  评论

    按照“脂本”,如果不是贾母出面,最后————————贾政会把宝玉给揍死的!————————其中贾环“告密”,是贾政下狠手的关键....————————追根求源,“金钏之死”又是王夫人这老娘们一手造成的....————————PS:这里,不想讨论孰是孰非,只说结果————————结果就是
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-26 20:22:05  评论

    结果就是“金钏之死”————几乎的是给赵姨娘、贾环一伙“提供”了“弹药”....————给宝玉致命一击————————不管是不是造谣,反正贾政信了....且事后王夫人还无可奈何————这,难道不说明问题吗?!————说明涉及到宝玉的事情的处理,应该慎重!————哪怕金钏、晴雯辈罪该万死也
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-26 19:52:47
  欧阳健的文章我看的不多,先生的例举我不清楚,所以不敢妄议。但其程前脂后说可肯定是错误的。若探《红楼梦》之谜,脂本程本缺一不可。先生说1975年那次重校《红楼梦》是姚文远主持的,这我不知道,可见先生见多识广。我是据2008年版的校注再版序,说是以袁水柏为组长,冯其庸、李希凡为副组长,着手于1975年,1982年才出版的。再以后的几次重版都是由冯其庸负责的。
作者:messiyun 时间:2020-04-27 07:18:57
  程甲本真,现行脂本伪。程甲本前有没有批评本存在,有可能。流传下来没?这是个大问题,毕竟脂本集中炮制于1910年后,赝品的可能性太大了。而且脂本确实很低俗劣质。脂本是不是真文物?需要好好考察。
作者:messiyun 时间:2020-04-27 07:19:35
  曲沐


  
  • 时髦的傻子: 举报  2021-02-22 21:50:14  评论

    【120回《红楼梦》都是曹雪芹的艺术创造】大有疑义。最起码后来的【兰桂齐芳】和【落了片白茫茫大地真干净!】(程本也是这句)不会出自同一人之手。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-27 19:27:38
  @江渚叟 2020-04-26 19:52:47
  欧阳健的文章我看的不多,先生的例举我不清楚,所以不敢妄议。但其程前脂后说可肯定是错误的。若探《红楼梦》之谜,脂本程本缺一不可。先生说1975年那次重校《红楼梦》是姚文远主持的,这我不知道,可见先生见多识广。我是据2008年版的校注再版序,说是以袁水柏为组长,冯其庸、李希凡为副组长,着手于1975年,1982年才出版的。再以后的几次重版都是由冯其庸负责的。
  -----------------------------
  @冒魔仙9猫摸先 2020-04-26 20:08:24
  http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloadingerr.gif
  http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloadingerr.gif
  http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloadingerr.gif
  http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloadingerr.gif
  -----------------------------
  王夫人撵金钏,是因金钏搬弄是非,危及到他们母子的地位和声誉。王夫人撵晴雯,是维护自己的人格尊严。先生说不论是非,只看后果,这是不说理呵。再说赵姨娘、贾环这些龌龊人,不管你怎样做,他们都会寻衅生事的。如果你什么也不敢做。他们更会得寸进尺的。先生发的图片是什么?我怎么看不见?政治上的事,我们知道个大概就可以了,用不着为聊个天去惹些麻烦。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-27 19:42:10  评论

    “王夫人撵金钏,是因金钏搬弄是非,危及到他们母子的地位和声誉”————这不是前后矛盾了吗?!金钏一死,难道没“危及”宝玉???————赵姨娘、贾环这些龌龊人,不管你怎样做,他们都会寻衅生事的....————之前,他们不过是在折腾“魇魔法(姊弟逢五鬼)”这样的封建迷信罢了————但是!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-27 19:47:58  评论

    现在金钏横死,几乎人人都在“腹诽”宝玉的不是(比如玉钏)....————甚至,赵姨娘、贾环这些龌龊人仅仅是“鹦鹉学舌”....————这个,暂且打住,再说晴雯————王夫人撵晴雯,是维护自己的人格尊严?!————完全是无语了!!!
我要评论
作者:冒魔仙9猫摸先 时间:2020-04-27 20:15:38
  贾母“整风”....
  有点————“法氵台”的意思....
  所以
  迎春乳母犯事也被严惩

  接着
  却又引出“绣春囊”来....
  如果
  按照“法氵台”,王夫人这老娘们应坚持“扫黄打非”....

  但是!
  一场“抄检大观园”的折腾,
  晴雯
  并没有被查出什么不是

  最后
  王夫人这老娘们还是把晴雯开了
  明显
  是“人氵台”:“说不行就不行、行也不行”
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-27 20:21:06  评论

    关于“人氵台”....————不展开了,只要简单的假设一下————如果是贾母出面组织“扫黄打非”并“抄检大观园”的话,晴雯,还会倒霉吗?!
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-27 20:19:50
  @messiyun 2020-04-27 07:18:57
  程甲本真,现行脂本伪。程甲本前有没有批评本存在,有可能。流传下来没?这是个大问题,毕竟脂本集中炮制于1910年后,赝品的可能性太大了。而且脂本确实很低俗劣质。脂本是不是真文物?需要好好考察。
  -----------------------------
  西云兄,您与冒先生的学识都远在我之上,但却分别走上了两个极端。若真想探讨《红楼梦》,两个版本缺一不可。一些名人的东西,我们应该借鉴和学习,但绝不可迷信和依赖。我不拿您当外人,索性再多几句,您既然不相信脂批。买本批脂批的书干什么?这不是白白的浪费时间吗?
  • messiyun: 举报  2020-04-27 22:47:05  评论

    买批评脂本的书,是吸取借鉴作者的闪光点,证实脂本的伪劣性。买脂本,是为了验证脂本的伪劣性。哈哈
  • messiyun: 举报  2020-04-27 22:48:23  评论

    学识算不上,红楼梦发烧友而已。前几天低价买过一套精装甲戌本。
我要评论
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-04-28 15:56:27
  不错!这个角度很有新意,虽然仍是无法完全证伪脂本,但是从晴雯等人物描写的一些细节上肯定了程本的合理性。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-28 19:01:29
  @冒魔仙9猫摸先 2020-04-27 20:15:38
  贾母“整风”....
  有点————“法氵台”的意思....
  所以
  迎春乳母犯事也被严惩
  接着
  却又引出“绣春囊”来....
  如果
  按照“法氵台”,王夫人这老娘们应坚持“扫黄打非”....
  但是!
  一场“抄检大观园”的折腾,
  晴雯
  并没有被查出什么不是
  最后
  王夫人这老娘们还是把晴雯开了
  明显
  是“人氵台”:“说不行就不行、行也不行”
  -----------------------------
  王夫人撵金钏事,我专文论过,此帖又提到,重复多了招人烦,接先生话茬,本以为响鼓无需重锤,只简单一点,先生自会明白。没想到先生竟说是前后矛盾。宝玉若真依金钏捉了贾环的奸,贾母、贾政及整个贾府的人,会对其母子二人什么看法?我说金钏搬弄是非会危及他们母子的地位和声誉,此话前后矛盾在什么地方?金钏死之前贾环欲烫瞎宝玉的眼,赵姨娘欲治宝玉凤姐于死地,先生说那不过是在折腾罢了。这不过两个字未免也太轻巧了吧?先生说贾环、赵姨娘仅仅是鹦鹉学舌。究竟是造谣生事呢,还是鹦鹉学舌?这可完全是两码事。宝玉因金钏死挨的打,这话不错,但其中是宝玉自身做了有违封建礼制的事,导致了贾政失去了理智的冲动偏信,应算是个意外,日后贾政自会知道真相的。若宝玉真去捉了奸,其母子却会陷于众矢之的。《红楼梦》中,贾母识人理事的能力无人可及,先生的假设不成立。贾母是不会被奸谗所惑的。不可能会抄检大观园,自然也就没有晴雯与王夫人叫板的事了。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-28 20:51:42  评论

    “赵姨娘(贾环)欲治宝玉凤姐于死地”....————嘛行动?“投毒”?“暗杀”?————都不是!————唯“魇魔法(姊弟逢五鬼)”尔!————PS:这是封建迷信!————换言之,在现实世界里,这种折腾,几乎球用没有!————尽管,按照小说的描述,他们差点就成功了....
  • 葡萄牙月桂: 举报  2020-04-29 12:03:56  评论

    评论 冒魔仙9猫摸先:老冒,宝玉挨打金钏只是个引子,重要的是和蒋玉涵有关!
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-28 19:23:41
  @梅西云1510344 :学识算不上,红楼梦发烧友而已。前几天低价买过一套精装甲戌本。
  西云兄,钱多了没处花,接济接济小弟吧。你既然不信脂批,买本甲戌本有什么用?我见了都头疼。你若真迷上了《红楼梦》,有两个版本必不可缺。那就是《人民文学出版社》以程乙本为底本的1957年版,以庚辰本为底本的2008年版。这两个本是国家政府汇集了大批专家学者。花了好几年时间才整理出来的。有注释,有校注。我们这个水平的人,若没有注释,看时会很吃力。不说别的,仅那些官名,也弄不明白。校注也很重要,我们可以间接知道其它古本的一些情况。1957年版注释少,却不用疑惑。2008年注释多,但其有些以脂批为准,需我们自己重新分析。1957年的版1981年停版,我梦寐以求却得不到,今年如愿以偿,在新华书店买到了2018年重版的记念版。定价是166 元。
我要评论
作者:messiyun 时间:2020-04-28 22:32:39
  记忆有误,是脂砚斋批评本红楼梦 . 上下



  
剩余 4 条评论  点击查看  我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-04-29 12:09:48
  金钏和晴雯两个人是被撵出去死了,所以王夫人才被诟病的。其实,王夫人做为主子,想开除个人,是不算回事!贾府里撵出去的丫鬟还有茜雪坠儿,她们没有过激行为也就不被读者重视了!
  想评价一个人,是跟评价者的思维有关的。你站在金钏晴雯一边就会认为王夫人恶毒。站在王夫人一边,就会认为她是考虑大局了!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-29 20:41:00  评论

    “站在金钏晴雯一边”?!这俩已经“壮烈牺牲”了....————————而活着的人,玉钏儿在愤怒(敢怒不敢言)、灯姑娘在感慨(晴雯被冤枉)、宝玉这个活宝一直在忏悔(所以他“祭金钏”、“诔晴雯”)....
  • 江渚叟: 举报  2020-04-29 20:56:50  评论

    有若人存在一种错误意识,富人与穷人起冲突,总认为穷人有理,强者与弱者冲突,弱者就有理。不论原因。谁可怜谁有理。
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-04-29 14:24:03
  @葡萄牙月桂
  老冒,宝玉挨打金钏只是个引子,重要的是和蒋玉涵有关!

  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

  “外基男优、内淫母婢”,都是原因好不好?!
  这里
  不谈哪个原因————更关键!
  因为
  贾政这个老不正经——————
  经历
  三大阶段————对宝玉已动了“杀心”....
  1.
  宝玉见贾雨村(贾政在场)时心不在焉、无精打采....贾政已经不爽

  2.
  听见金钏死讯之后....“琪官事件”又发作了
  3.
  贾环“补刀”:
  看看!
  “金钏只是个引子”吗?!
  “引子”应是
  见贾雨村心不在焉、无精打采好不好?!
  • 葡萄牙月桂: 举报  2020-04-29 21:08:19  评论

    贾雨村那时是巴结贾家,贾政不至于为了他打宝玉,也不至于为了金钏打宝玉,主要是蒋玉涵是忠义王爷的人,得罪了王爷是大事。要是直接就为了蒋玉涵打宝玉传出去像怕了王爷,拿金钏的事(贾环告状)一起打,两两方面都能交代过去!这也就是贾政不正经是个伪君子
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-29 21:16:19  评论

    评论 葡萄牙月桂:“打”和“杀”,是一回事?!———搞!———“宝玉挨打”这一约定俗成的说法,无非是因为最终贾母出场“喝斥”贾政“救”下宝玉的话———就是“贾政杀玉”了,不是吗?!———所以从贾政这老不正经的“角度”上看,见雨村心不在焉不过让贾政感到不爽、“基琪官”让贾政火冒三丈、
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-29 20:06:15
  回27楼冒魔仙先生评论:
  魇魔法的事,三言两语说不清,我说出来先生也未必信,作者开篇时强调,梦幻是此书本旨,兼寓提醒阅者之意。魇魔法属梦幻,并非迷信,这是作者独特的艺术手法,其内容是泛意,并非实指。表达的意思是:赵姨娘常用一些下三滥的手段欲致凤姐宝玉于死地,但都没得逞。其更重要的是为了证明通灵宝玉“除邪祟”的灵验,说出“二疗冤疾,三知祸福”这些事情的必然。而这些必然指的是那件事,会在什么时间发生,需读者细读全书,自己去发现。当你把书中的梦幻全落实了。八十回以后的事也就一目了然了。先生很可能认为我在信口开河。我们另换个话题把。
我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-04-29 21:10:36
  有若人存在一种错误意识,富人与穷人起冲突,总认为穷人有理,强者与弱者冲突,弱者就有理。不论原因。谁可怜谁有理。(来自天涯社区客户端)
  ——————————红楼梦的作者还是没有跳出这个意识!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-29 21:22:31  评论

    乱78糟!————“强者与弱者冲突”....————所谓“强”和“弱”,是在不断的变化当中的!!!————在万恶的旧社会....1. 主、仆,“强”、“弱”明显————2. 父、子,“强”、“弱”明显————3. 夫、妻,“强”、“弱”明显————4. 母、子,“强”、“弱”明显
  • 葡萄牙月桂: 举报  2020-04-29 21:25:18  评论

    评论 冒魔仙9猫摸先:所以说不能见弱的一方就以为他们是对的。
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-04-29 21:18:40
  人无完人!我看红楼梦里的人物就是这个观点,不挺谁,也不刻意贬低谁。
  王夫人大家闺秀有范有气质,比邢夫人要高端大气上档次这个是肯定的。但是在对待赵姨娘母子问题上还是有私心的!从金钏死,贾政是从贾环嘴里知道的,可以推理出,他是有多久没到王夫人屋里去的。这个对于王夫人来说,是个心结,她恨赵姨娘是有原因的!再说抄捡大观园,为什么探春不乐意?这里也有针对探春的意图。毕竟,探春当过一段家啊!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-29 21:42:46  评论

    宋3龄,是“大家闺秀”,too————但是!嫁给了常凯申....————49年,和常凯申一齐成了人人皆曰可杀的“战犯”....
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-29 21:53:59  评论

    所以象宋3龄一样,出嫁之后就别扯嘛“大家闺秀”了————PS:按照宝玉、探春兄、妹俩的“生日”————宝玉(农历,下同)4月底、探春3月初————前后相差恰好10个月....————意味着王夫人“怀”着宝玉的时候,老不正经的贾政“憋”的慌————于是出去和赵姨娘上床“略去N字”
我要评论
作者:冒魔仙9猫摸先 时间:2020-04-29 21:30:24
  5.
  嫡、庶,“强”、“弱”明显....

  贾环,是“庶子”....
  所以?!

  呵呵
作者:冒魔仙9猫摸先 时间:2020-04-29 21:35:33
  “弱者”,
  当然的存在所谓“可怜之人必有可恨之处”....
  不过
  未必皆然....

  还有琏、凤俩口子————几乎无所谓“强”、“弱”了
  甚至贾琏还“弱”一些....
  但是!
作者:冒魔仙9猫摸先 时间:2020-04-29 21:57:47
  金钏儿事,
  就此打住!

  “脂本”————晴雯,最后的文字
作者:冒魔仙9猫摸先 时间:2020-04-29 22:17:59
  @江渚叟

  sorry

  作为“脂本”的拥趸....
  有些话
  似乎会一下子的“倾泻”....
  当然了
  就事、论事
  我也感觉“脂本”做的没问题
  考虑到
  后文有“芙蓉诔”这样的————浓墨重彩
  说晴雯
  是“作”死的....反而自相矛盾了....
楼主江渚叟 时间:2020-04-30 18:25:59
  @葡萄牙月桂 2020-04-29 21:10:36
  有若人存在一种错误意识,富人与穷人起冲突,总认为穷人有理,强者与弱者冲突,弱者就有理。不论原因。谁可怜谁有理。(来自天涯社区客户端)
  ——————————红楼梦的作者还是没有跳出这个意识!
  -----------------------------
  月桂姐:《红楼梦》作者没有这种意识,而是若干读者有这个意识。作者常故意用些次要事混淆主要矛盾,让读者上当。也就是虚晃一枪,声东击西。如金钏一事,金钏说金簪子掉在井里,是你的就是你的。尔后又教宝玉捉奸。结果被撵。那么金钏被撵的原因是什么?所以读者便争论不休。我见2019年《红楼梦学刊》上有篇文章,金钏被撵,还说成是因为金簪子掉井里拿那句话。能在学刊上发表文章的可不是泛泛之辈。
楼主江渚叟 时间:2020-04-30 18:37:05
  @葡萄牙月桂 2020-04-29 21:18:40
  人无完人!我看红楼梦里的人物就是这个观点,不挺谁,也不刻意贬低谁。
  王夫人大家闺秀有范有气质,比邢夫人要高端大气上档次这个是肯定的。但是在对待赵姨娘母子问题上还是有私心的!从金钏死,贾政是从贾环嘴里知道的,可以推理出,他是有多久没到王夫人屋里去的。这个对于王夫人来说,是个心结,她恨赵姨娘是有原因的!再说抄捡大观园,为什么探春不乐意?这里也有针对探春的意图。毕竟,探春当过一段家啊!
  -----------------------------
  月桂姐,妻妾之间,不是东风压倒西风,就是西风压倒东风,他们有隔阂很正常,王夫人抄检大观园是个错误的行动。探春拒检是为了整个贾府而气愤,并无私心。那套百足之虫。死而不僵的说词足可证明。探春是个绝顶聪明的人,其打王善宝家的,应该是料到了此事有她挑唆的成分。
  • 袁曹学红楼梦: 举报  2021-02-27 20:31:57  评论

    妾很难压倒妻,不是说绝对压不倒,但是,能成功的很少。俗话说,“娶妻娶德,娶妾娶色”,潘金莲,李瓶儿,哪个能压倒吴月娘了?还有,董小宛不也是老老实实当妾,面对苏元芳执礼甚恭吗?
  • 江渚叟: 举报  2021-02-28 11:58:31  评论

    评论 袁曹学红楼梦:谢谢张老师光临,也谢谢张老师以前在网上教我操做的知识。我也完全赞同您相关妻妾地位的分析。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-04-30 18:53:06
  @冒魔仙9猫摸先 2020-04-29 22:17:59
  @江渚叟
  sorry
  作为“脂本”的拥趸....
  有些话
  似乎会一下子的“倾泻”....
  当然了
  就事、论事
  我也感觉“脂本”做的没问题
  考虑到
  后文有“芙蓉诔”这样的————浓墨重彩
  说晴雯
  是“作”死的....反而自相矛盾了....
  -----------------------------
  冒先生,芙蓉诔是宝玉的个人认识,五回判词才是作者的总结定论。晴雯的优点,我在《晴雯和谁最好》一帖已论过,王夫人与宝玉对晴雯的看法,那才是真正的视角不同。晴雯着妆鲜靓,宝玉喜欢,王夫人却觉得不顺眼,不像个正派人。王夫人的想法能说毫无道理吗?即便是现今社会,小女穿着太露,一些老人也是有反感的。话又说回来。那些着妆保守的人便一定是正经人吗?还有,我认为冒先生和月桂姐对贾政的假正经理解不正确。此假正经是褒义的,说的是贾政其实并不喜欢封建礼教那一套,他那一本正经的样子是为了给子侄们做榜样装出来的。其与妻妾做爱,那是正常现象。怎么能说是不正经呢?
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-04-30 21:27:20  评论

    呵呵,贾政....贾雨村....————————“假语村言”....“假正经”....————————这是“惯性思维”
我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-05-01 09:44:38
  小江江,老冒,云二等大家五一快乐!
我要评论
作者:葡萄牙月桂 时间:2020-05-01 09:48:53
  关于版本,我没有发言权。关于晴雯这个人,应该是每个人视角不同看法不同。王夫人不撵她,她在怡红院里病歪歪的,会活多久?王夫人撵金钏和晴雯,没有想到她们会为此而死,这点是肯定的。
楼主江渚叟 时间:2020-05-01 18:58:10
  冒魔仙先生,节日快乐,假正经是惯性思维的说法,若是出自西云兄和月桂姐之口,这很正常,但冒先生迷信脂本,这么说,却令人惊讶。因西云兄迷信了程本,我也不知道月桂姐偏重于那种本。若仅凭程本,假正经的说法根本就不成立。因为这种说法得依据脂本比程本多出的那大约四百字。七十八回,宝玉作姽画词之前,作者对贾政父子做了个总评,先生自己看看就可以了。贾雨村不可与贾政同论,因为贾雨村是个虚幻人物,与其相关的事都泛意,并非实指。是假话、假是非、假语村言。是封建官吏的总体形象。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-05-01 21:44:46  评论

    “脂批”————————作者自云:“因曾历过一番梦幻之后,故将真事隐去,而撰此《石头记》一书也,故曰‘甄士隐梦幻识通灵’。”————————【甲戌侧批:雨村者,村言粗语也。言以村粗之言演出一段假话也。】
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-05-01 19:00:18
  @葡萄牙月桂 2020-05-01 09:48:53
  关于版本,我没有发言权。关于晴雯这个人,应该是每个人视角不同看法不同。王夫人不撵她,她在怡红院里病歪歪的,会活多久?王夫人撵金钏和晴雯,没有想到她们会为此而死,这点是肯定的。
  -----------------------------
  我基本同意月桂就的说法,其实王夫人也并没想到晴雯会死,也并不想对晴雯那么决绝,不过为了维护自己的威望不得不那样做。袭人返给晴雯的东西有三四百金之数。若王夫人真发了狠,袭人敢吗?月桂姐认为呢?
我要评论
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-02 11:25:54
  红友们说的也在理,经过近百年的长期影响,脂本已经是根深蒂固,除了少部分的存疑者,大多数读者自然偏向宁信其有。只有待到某日学术界公认脂本作伪,才能在读者中产生真正的有效影响。聊写数言,以表鼓励。
  • 江渚叟: 举报  2020-05-02 19:27:11  评论

    欢迎先生能参入讨论,谢谢先生的支持。
  • 袁曹学红楼梦: 举报  2021-02-27 20:37:12  评论

    已经不可能证明脂批是伪造的了,真解已经有了,按照甲戌本脂批,“足见作者之笔狡猾之甚”,“亦真亦幻亦真亦幻通历遍”,“一字不可更,一语不可少”,还有,“作者又欲瞒过众人”,“作者瞒人处,就是作者不瞒人处”,追踪蹑迹,发现曹雪芹是袁枚冒名顶替的,程伟元倒过来看是袁伪称。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-05-02 18:42:46
  @冒魔仙9猫摸先

  我佩服先生的见多识广,但先生却太依重别人的观点了。古本无论什么样的批语,都是读者的认识,并非作者的定论。我们只能借鉴,不可迷信。《红楼梦》风格奇特,若依常规的逻辑思维,很容易产生错误的认识。所以,必须反复推敲原著的文字,一回介绍贾雨村,姓贾名化字时飞号雨村。问先生个事,全书不见贾雨村与贾珍父子有任何来往,七十二回林之孝与贾琏论起贾雨村时说:“东府大爷和他更好”。先生关注过这句话吗?
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-05-04 09:54:35  评论

    “无论什么样的批语,都是读者的认识”,只是一方面!————举例:高阳论“12钗”特点为“两两相对”....————其后读者,再发表类似观点,就必须提及高阳(先前所言“两两相对”),“尊重原创”云云————“真事隐去、假语村言”这个,就是“脂批”原创
  • 江渚叟: 举报  2020-05-04 18:14:38  评论

    读者的观点,有错的也有对的。我们只能借鉴,不能迷信。贾雨村言,这是作者说的,不是脂批。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2020-05-02 18:43:05
  @冒魔仙9猫摸先

  我佩服先生的见多识广,但先生却太依重别人的观点了。古本无论什么样的批语,都是读者的认识,并非作者的定论。我们只能借鉴,不可迷信。《红楼梦》风格奇特,若依常规的逻辑思维,很容易产生错误的认识。所以,必须反复推敲原著的文字,一回介绍贾雨村,姓贾名化字时飞号雨村。问先生个事,全书不见贾雨村与贾珍父子有任何来往,七十二回林之孝与贾琏论起贾雨村时说:“东府大爷和他更好”。先生关注过这句话吗?
  • 葡萄牙月桂: 举报  2020-05-03 20:35:35  评论

    贾雨村是势利眼,势利小人。他连宝玉这个小奶娃都巴结,贾珍父子是贾氏宗族的族长,秦可卿的葬礼空前的隆重,出席的人之多,就说明他们交际广泛。至于书里没有过多叙述描写,是因为他们不是主角,要详略得当!
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-05-04 11:02:04  评论

    评论 葡萄牙月桂:贾兰不也是小崽子吗?!“贾奸雄”为嘛无视呢?!答:因为宝玉这个活宝是“世子”的身份,知道不?!————至少宝玉凭这身份首先可以继承他的老子假正经的遗产的甚至包括“ZZ遗产”....“贾奸雄”所看中的正是宝玉这种“叉二代”的身份————当然一旦宝玉没身份了,“贾奸雄”就会
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-05 09:49:28
  无疑,程本和脂本的最大区别之一在对尤三姐的品行描写上。两个版本中的尤三形象自成一体且完全相反,脂本中的尤三姐处处是品行已损,程本中的尤三是清白之身。以前主流红学认为脂本的污尤三才是合理的,其实以现代心理学理论分析,程本反而在人性上显得更加合理。
  • 冒魔仙9猫摸先: 举报  2020-05-05 10:37:46  评论

    有点乱!————按照楼主引用“程本”添加之“晴雯‘发飙’”终使之悲剧,由之晴雯是在“作死”————但是!按照“脂本”原文,晴雯却是被冤枉的(后来连灯姑娘都觉得....)————如此,是不是“以现代心理学理论分析”,“脂本”所述晴雯“反而在人性上显得更加合理”呢?!
  • 珠峰见鹤影: 举报  2020-05-06 09:42:01  评论

    评论 冒魔仙9猫摸先: 这是什么逻辑,这与先生上面说的:“晴雯却是被冤枉的(后来连灯姑娘都觉得)……反而在人性上显得更加合理”完全不存在逻辑上的可类比关系。
我要评论
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-05-06 10:19:54
  呵呵
  “
  程本中的尤三是清白之身。以前主流红学认为脂本的污尤三才是合理的,其实以现代心理学理论分析,程本反而在人性上显得更加合理
  ”

  说白了吧,
  “程本”里尤三是“清白”但最终还是悲剧大大的....
  自然,她是被冤枉了的!!

  如此这般,
  按照“脂本”原文,晴雯也是被冤枉了的(后来连灯姑娘都觉得....)
  同样“在人性上显得更加合理”
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-06 11:00:55
  再闲聊几句吧,北大某教授曾总结说,关于红楼梦,差不多所有的话都被人说过了。这里的帖子我也较少看,难保在重复别人说过的话。
  说到晴雯被冤枉这个问题,其实脂本和程本的差别,不是脂本中的晴雯有冤屈,程本中没冤屈这么简单,只是脂本对冤屈的描写更为强化而已。不然也不存在同样都是奉脂本为圭臬的微信群中,对晴雯是否被冤这个问题的认识,也是完全呈撕裂状的。
  在宝玉晴雯两人诀别的描写中,程本与脂本最大不同是脂本中有一段借晴雯之嫂灯姑娘之口为晴雯与宝玉辩诬的文字。晴雯之嫂灯姑娘也认为晴雯有屈,这只是脂本的写法,此处程本中并没用一个“屈”字。脂本中,第七十七回灯姑娘说:“可知人的嘴一概听不得的。就比如方才我们姑娘下来,我也料定你们素日偷鸡盗狗的。我进来一会在窗下细听,屋内只你二人,若有偷鸡盗狗的事,岂有不谈及于此,谁知你两个竟还是各不相扰。可知天下委屈事也不少。如今我反后悔错怪了你们。”程本没有最后二句“可知天下委屈事也不少,如今我反后悔错怪了你们。”而是晴雯嫂子说的:“我才不会象她那么傻。”主流红学一直认为这段重要的文字是被程本删去了,程本还增加了一段灯姑娘纠缠宝玉的情节,程本淡化矛盾和对立,脂本更具深刻性。晴雯与宝玉之间清清白白,却被王夫人之流视为“狐狸精”;袭人与宝玉之间早有云雨之情,却被自以为知礼守礼的王夫人亲切的唤作“我的儿”。这样荒唐可叹的现实中,还晴雯与宝玉清白的却是放纵轻浮灯姑娘,脂本深刻的批判性不言而喻。
  下面就拿这段文字来稍加分析,论证此处文字“程前脂后”,脂本篡改程本的解释更具合理性。
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-05-06 14:46:09
  测试
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-05-06 14:47:23
  尽量的就事论事吧,
  显然
  二尤,都悲剧了的
  尤二
  并无罪有应得的赶脚,尽管她早就“不清白”了....
  同样
  晴、袭俩,最后也都悲剧了肯定,并非袭人倒霉了就大快人心

  “脂本”对这些人物的描述,
  既明确了她们的各自的区别
  又同时点出了她们殊途同归————悲剧
  难以避免!!

  “程本”?!
  一付“陈腐”气息....
  好象
  尤三只有“清白”才能保持光辉形象
  还有
  袭人被宝玉“强J”了....所以只是“息夫人”....
楼主江渚叟 时间:2020-05-06 18:48:50
  珠峰见鹤影@冒魔仙q猫摸先@两位先生:
  二尤的人品,该以那个版本为准,这牵扯到贾府败亡原因的关键。百年红学之所以原地踏步,就卡在这个问题上。高鹗为了续书的合理性,在此处绞尽了脑汁删改。若依程本,再过一千年,读者也不会知道贾府是怎样败亡的。因为弄不明白“箕裘颓堕皆从敬”,与“三人木”是咋回事?痴迷于脂本的学者为何也被卡住呢?因为脂本在五回判词出现了错字。“情天情海幻情深”的“深”字错抄成“身”。误认为高楼美人自缢图是秦可卿。因而便忽视了对尤二姐情节的推敲。若真想弄明白点事,两种版本缺一不可。
作者:冒魔仙q猫摸先 时间:2020-05-07 10:05:34
  “程本”
  又分“程甲本”、“程乙本”....
  其中
  “甲本”接近于“手抄本”的文字
  • 江渚叟: 举报  2020-05-07 18:34:39  评论

    先生说的很正确,高鹗是为了续书的合理性才删改前八十回的。甲本印发后,觉得有若干漏洞,与后四十回还是不大衔接,所以重又做了修改,便是程乙本。
我要评论
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-07 10:53:53
  “程本一付陈腐气息...好象,尤三只有清白才能保持光辉形象。”
  不错,这应该是对程本最有力的抨击,感觉程本拥戴者在这点上,不是哑口无言,就是避重就轻,顾左右而言它。
  可是,你想过没有,二百多年的红楼阅读史已经证明了,虽然后四十回之文学水平和思想境界,远不能和前八十回比,但程高远非庸人,几百年间,出现了这么多种续书,其中不乏高手执笔之作,从未有能超出程本续书者。这能让我们推测,程高虽续书达不到曹公之水平,欣赏力还是有的,断不至于以石代珠,用自己的庸笔篡改代替掉曹公的精美之作。从《三国演义》到《水浒传》,经几代人不断修改的作品,从来都是越改越复杂,越改越精彩。程高有可能会对尤三的精彩描写作简洁化处理吗?况且对尤三姐的污点描写也不犯当时的忌讳。或者如周汝昌老所说,干脆理解为程高故意使坏,要将红楼梦越改越差,现在看来,这个动机似乎也不成立。
  因此,从常理说,只要不将曹公过于神话,说他写出的东西什么都是最好,半点不能增减删动,不能排除脂本是在程本的基础上,对尤三形象作了添笔,使尤三的形象更加“丰富”,而不是程本对脂本作了减笔处理,此其一也。
  其二,从现代两性心理认知来看,如果尤三早就委身于贾珍等,贾珍有可能还这么狂蜂追蝶似的涎着尤三吗?文本中也充分描写了贾珍等淫奢贵族是“公子王孙虽多,那一个不是三房五妾,今儿朝东,明儿朝西?要一个天仙来,也不过三夜五夕,也丢在脖子后头了。”按脂本中的描写,尤三的行为也是矛盾的,第六十五回,没哪个对尤三动粗,只是言语轻薄些,“贾琏忙命人:‘看酒来,我和大哥吃两杯。’又拉尤三姐说:‘你过来,陪小叔子一杯。’贾珍笑着说:‘老二,到底是你,哥哥必要吃干这钟。’”早已委身于贾珍的尤三,有可能作出跳上炕大骂那场戏吗?
  因此,从当时的社会环境和正常人性心理来说,也是程本更为合理一些。
楼主江渚叟 时间:2020-05-07 18:47:43
  @珠峰见鹤影 2020-05-07 10:53:53
  “程本一付陈腐气息...好象,尤三只有清白才能保持光辉形象。”
  不错,这应该是对程本最有力的抨击,感觉程本拥戴者在这点上,不是哑口无言,就是避重就轻,顾左右而言它。
  可是,你想过没有,二百多年的红楼阅读史已经证明了,虽然后四十回之文学水平和思想境界,远不能和前八十回比,但程高远非庸人,几百年间,出现了这么多种续书,其中不乏高手执笔之作,从未有能超出程本续书者。这能让我们推测,程高虽续书达......
  -----------------------------
  若凭艺术水平分辨版本的对错,我没那个能力。说句狂话,那些学富五车的名家也没有。自1920年到2020年,争论已经百年了,谁服了谁呢?事实是:高鹗与曹雪芹最大的区别是是非理念不同,拿宝玉说,在世人眼里,宝玉厌恶仕途经济,是假宝玉,作者却认为他是真宝玉。高鹗认为,前八十的宝玉就是假宝玉,后四十回要他中了举,又成了佛,那才成了真宝玉。按作者的意思,二尤之死是天惩。二尤“淫奔不才,使人丧伦败行”。三姐虽悔过自新,老天爷却不饶她了。二姐想忍辱偷生,偏遇庸医堕胎,“也系理数应然”。作者以此例证“天网恢恢疏而不漏”提示读者:凤姐“一从二令”迫害尤二姐致死,以后一定会因这“机关算尽太聪明,反算了卿卿性命”的,这是“天道好还”。贾琏与贾府的人,只究凤姐之过,不念凤姐之功,将其逼上了绝路。老天爷也不会放过他们。这就是【飞鸟各投林】曲说的:“冤冤相报实非轻”的连锁反应。
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-09 08:42:56
  “自1920年到2020年,争论已经百年了,谁服了谁呢?”
  此话不假,一经交流,就能发现各人对《红楼梦》的理解都不相同,且不说“敌对”双方,就是同一阵营的,一旦展开细节,能发现互相间观点也是南辕北辙,水火不容。“大哉《红楼梦》,再评一千年。”冯其庸先生敢这么说,除了渲染《红楼梦》的魅力之外,也不无相信脂本永远不可攻破之意。
  还是多看少争,有空来多看看各位高见为好。
  • 江渚叟: 举报  2020-05-09 19:29:38  评论

    《红楼梦》博大精深,想弄明白点事,必须对照两种版本仔细推敲。有了自己的看法,便应该亮出来与大家讨论,鉴定一下自己的观点能否真正站的住脚?我不迷信任何人,想知道梨是什么味,只有自己尝了才知道。希望我们能保持友谊,继续交流。
  • 珠峰见鹤影: 举报  2020-05-10 10:12:53  评论

    保持友谊,继续交流。交流的确能大大拓展自己的眼界,曾听某著名红友说过,自己一直以为某点就是这样,一经与外界交流,发现外面竟然有这么多不同看法,而且很多看法简直是匪夷所思,细究之下,似乎也能做到逻辑自洽。
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:珠峰见鹤影 时间:2020-05-13 13:02:01
  哈哈,隔了很多天,再次进论坛又看到此文在榜,继续支持!
  • 江渚叟: 举报  2020-05-13 21:09:43  评论

    争论中认识,认识后争论。相互学习,取长补短,希望我们能成为最好的朋友,以后展开广泛的讨论。
  • 江渚叟: 举报  2021-02-12 08:10:14  评论

    珠峰见鹤影兄:新年快乐永远幸福。
我要评论
作者:messiyun 时间:2020-05-17 21:53:45
  我在知乎有网友交流:程本中柳五儿死而复生,我查找了一下,指出了脂本的一些荒谬之处。贴到这里和兄弟交流一下。


  柳五儿是死而复生还是脂本在无中生有?

  看一下第七十七回:俏丫鬟抱屈夭风流,美优伶斩情归水月
  【撂晴雯衣服】【怒骂四儿勾引宝玉】【发配芳官】三件事。

  程甲本:
  宝玉及到了恰红院,只见一群人在那里。王夫人在屋里坐着面怒色,见宝玉也不理。晴雯四五日水米不曾沾牙,如今现在炕上拉了下来,蓬头垢面,两个女人搀架起来去了。王夫人吩咐:“把他贴身的衣服撂出去,余者留下,给好的丫头们穿。”又命把这里所有的丫头们都叫来一一过目。【撂晴雯衣服】
  原来王夫人惟怕丫头们教坏了宝玉,乃从袭人起以至于极小的粗活小丫头们,个个亲自看了一遍。因问:“谁是和宝玉一日的生日?”本人不敢答应,老嬷嬤指道“这一个蕙香,又叫做四儿的,是同宝玉ー日。”怒脸的王夫人细看了一看,虽比不上晴雯一半,却有几分水秀,视其行止,聪明皆露在外面,且也打扮得不同。王夫人冷笑道:“这也是个没廉耻的货他背地里说的同日生日就是夫妻,这可是你说的?打谅我隔得远,都不知道呢!可知我身子虽不大来,我的心耳神意时时都在这里。难道我统共一个宝玉,就白放心凭你们勾引坏了不成?”这个四儿见王夫人说着他素日和宝玉的私语,不禁红了脸,低头垂泪。王夫人即命:“也快把他家人叫来,领出去配人。”【怒骂四儿勾引宝玉】
  又问:“那芳官呢?芳官只得过来。王夫人道:“唱戏的女孩子,自然更是狐狸精了。上次放你们,你们又不愿去,可就该安分守己才是。你就成精鼓捣起来,调咬宝玉,无所不为。”芳官笑辩道:“并不敢调唆什么了。王夫人笑道:“你还强嘴!你连你干娘都压倒了、岂止别人!”因喝命:“唤他干娘来领去!就赏他外头找个女婿罢。他的东西,一概给他。”昐咐:“上年凡有姑娘分的唱戏女孩子们,一概不许留在园里,都令其各人干娘,带出自行聘嫁。”一语传出,这些干娘皆感恩趁愿不尽,都约齐与王夫人磕头领去。【发配芳官】


  通行脂本:
  宝玉及到了怡红院,只见一群人在那里,王夫人在屋里里坐着,一脸怒色,见宝玉也不理。晴雯四五日水米不曾沾牙,恹恹弱息,如今现从炕上拉了下来,蓬头垢面,两个女人才搀起来去了。王夫人吩咐:“只许把她贴身衣服撂出去,余者,好衣服留下,给好丫头们穿。”又命把这里所有的丫头们都叫来,一一过目。
  原来王夫人自那日着恼之后,王善保家的去趁势告倒了晴雯,本处有人和园中不睦的,也就随机趁便,下了些话在王夫人耳中。王夫人皆记在心里,因节间有事,故忍了两日,今日特来亲自阅人。一则为晴雯事犹可,二则因竟有人指宝玉为由,说他大了,已解人事,都由屋里的丫头们不长进,教习坏了。【擅改,增加】
  因这事更比晴雯一人较甚,乃从袭人起,以至于极小作粗活的小丫头们,个个亲自看了一遍。因问:“谁是和宝玉一日的生日的?”本人不敢答应,老嬷嬷指道:“这一个蕙香又叫作四儿的,是同宝玉一日生日的。”王夫人细看了一看,虽比不上晴雯一半,却也有几分水秀;视其行止,聪明皆露在外面,且也打扮得不同。王夫人冷笑道:“这也是个不怕臊的!她背地里说的,”同日生日就是夫妻“。这可是你说的?打量我隔得远,都不知道呢。可知道我身子虽不大来,我的心耳神意,时时都在这里。难道我通共一个宝玉,就白放心凭你们勾引坏了不成!”这个【四儿】见王夫人说着她素日和宝玉的私语,不禁红了脸,低头垂泪。王夫人即命:“也快把她家的人叫来,领出去配人。”
  又问:“谁是什么耶律雄奴?”老嬷嬷们便将芳官指出。王夫人道:“唱戏的女孩子,自然是狐狸精了!上次放你们,你们又懒怠出去,可就该安分守己才是。你就成精鼓捣起来,调唆着宝玉无所不为!”芳官哭辩道:“并不敢调唆什么来。”王夫人冷笑道:“你还强嘴!我且问你:前年我们往皇陵上去,是谁调唆宝玉要柳家的丫头【五儿】了?幸而那丫头短命死了,不然进来了,你们又连伙聚党,遭害这园子呢。你连你干娘都欺倒了。岂止别人!”因喝命:“唤她干娘来领去,就赏她外头自寻个女婿去吧。把她的东西一概给她。”又吩咐:“上年凡有姑娘分的唱戏的女孩子们,一概不许留在园里,都令其干娘带出去,自行聘嫁。”一语传出,这些干娘皆感恩趁愿不尽,都约齐来与王夫人磕头领去。


  ——
  程甲本第60回:
  原来这柳家的有个女儿,今年オ十六岁,虽是厨役之女,却生得人物与平、袭、鸳、紫相类。因他排行第五,便叫他五儿。因素有弱疾,故没得差使。近因柳家的见宝玉房中丫鬟,差轻人多,且又闻得宝玉将来都要放他们,故如今要送到那里去应名。正无路头,可巧这柳家的是梨香院的差使,他最小意段勤,伏侍得芳官一舌人,比别的干娘还好,芳官等待他们也极好。如今便和芳官说了,央芳官去与宝玉说。宝玉虽是依允,只是近日病着,又有事,尚未得说。


  程甲本第77回:未提到柳五儿死
  “那芳官呢?芳官只得过来。王夫人道:“唱戏的女孩子,自然更是狐狸精了。上次放你们,你们又不愿去,可就该安分守己才是。你就成精鼓捣起来,调咬宝玉,无所不为。”芳官笑辩道:“并不敢调唆什么了。王夫人笑道:“你还强嘴!你连你干娘都压倒了、岂止别人!”因喝命:“唤他干娘来领去!就赏他外头找个女婿罢。他的东西,一概给他。”


  程甲本第77回:晴雯嫂子强暴宝玉,被五儿和五儿娘解救。五儿活的好好的。【注意:晴雯嫂子可不是脂本的灯姑娘,脂本把多姑娘和灯姑娘、晴雯嫂子混为一谈。灯姑娘更是无中生有。可见脂本伪造的多么荒唐。】

  说着,就要动手。宝玉急的死往外拽。正闹着,只听窗外有人问道:“晴雯姐姐在这里住呢不是?”那媳妇子也吓了一跳,连忙放了宝玉。这宝玉已经吓怔了,听不出声音。外边晴雯听见他嫂子缠磨宝玉,又急又臊又气,一阵虚火上攻早昏晕过去。那媳妇连忙答应着,出来看,不是别人,却是柳五儿和他母亲两个,抱着一个包袱。柳家的拿着几吊钱,悄悄的问那媳妇道:“这是里头袭姑娘叫拿出来给你们姑娘的。他在那屋里呢?”那想妇儿笑道:“就是这个屋子,那里还有屋子?”那柳家的领着五儿刚进门来,只见一个人影儿往屋里一闪。柳家的素知这媳妇子不妥,只打谅是他的私人。看见晴雯睡着了,连忙放下,带着五儿,便往外走。谁知五儿眼尖,早已见是宝玉,便问他母亲道:“头里不是袭人姐姐那里悄悄儿的找宝二爷呢吗?”柳家的道:“嗳哟!可是忘了。方才老宋妈说见宝二爷出角门来了。门上还有人等着,要关园门呢。”因回头问那媳妇儿,那熄妇儿自己心虚,便道:“宝二爷那里肯到我们这屋里来?”柳家的听说,便要走。这宝玉一则怕关了门,二则怕那媳妇子进来又缠,也顾不得什么了,连忙掀了帘子出来道:“柳嫂子,你等等我,一路儿走。”柳家的听了,倒唬了大跳,说:“我的爷!你怎么跑了这里来了?”那宝玉也不答言,直飞走。那柳五儿道:“妈,你快叫住宝二爷不用忙,仔细冒冒失失,被人碰见,倒不好。况且オ出来时,袭人姐姐已经打发人留了门了。”说着,赶忙同他妈来赶宝玉。这里晴雯的嫂子千瞅着,把个妙人儿走了。



  脂本77回:晴雯嫂子即灯姑娘调戏宝玉,宝玉说她别闹,后被宝玉感动,放弃骚扰。【明显不符合宝玉的作风,也不符合人物性格逻辑:晴雯也没有反感嫂子的调戏行为,宝玉变成老油条,淫妇变成容易感动的人。而且这里没有提到五儿,是由于被脂砚斋大量删减。】

  一语未了,只见他嫂子笑嘻嘻掀帘进来,道:“好呀,你两个的话,我已都听见了。”又向宝玉道:“你一个作主子的,跑到下人房里作什么?看我年轻又俊,敢是来调戏我么?”宝玉听说,吓的忙陪笑央道:“好姐姐,快别大声。他伏侍我一场,我私自来瞧瞧他。”灯姑娘便一手拉了宝玉进里间来,笑道:“你不叫嚷也容易,只是依我一件事。”说着,便坐在炕沿上,却紧紧的将宝玉搂入怀中。宝玉如何见过这个,心内早突突的跳起来了,急的满面红涨,又羞又怕,只说:“好姐姐,别闹。”【庚辰双行夹批:如闻如见,“别闹”二字活跳。】灯姑娘乜斜醉眼,笑道:“呸!成日家听见你风月场中惯作工夫的,怎么今日就反讪起来。”宝玉红了脸,笑道:“姐姐放手,有话咱们好说。外头有老妈妈,听见什么意思。”灯姑娘笑道:“我早进来了,却叫婆子去园门等着呢。我等什么似的,今儿等着了你。虽然闻名,不如见面,空长了一个好模样儿,竟是没药信的炮仗,只好装幌子罢了,倒比我还发讪怕羞。可知人的嘴一概听不得的。就比如方才我们姑娘下来,我也料定你们素日偷鸡盗狗的。我进来一会在窗下细听,屋内只你二人,若有偷鸡盗狗的事,岂有不谈及于此,谁知你两个竟还是各不相扰。可知天下委屈事也不少。如今我反后悔错怪了你们。既然如此,你但放心。以后你只管来,我也不罗唣你。”宝玉听说,才放下心来,方起身整衣央道:“好姐姐,你千万照看他两天。我如今去了。”说毕出来,又告诉晴雯。二人自是依依不舍,也少不得一别。晴雯知宝玉难行,遂用被蒙头,总不理他,宝玉方出来。意欲到芳官四儿处去,无奈天黑,出来了半日,恐里面人找他不见,又恐生事,遂且进园来了,明日再作计较。因乃至后角门,小厮正抱铺盖,里边嬷嬷们正查人,若再迟一步也就关了。  宝玉进入园中,且喜无人知道。到了自己房内,告诉袭人只说在薛姨妈家去的,也就罢了。


  程甲本第87回:黛玉夸五儿干净
  黛玉点点头儿,因又问道:“你才说的五儿,不是那日合宝二爷那边的芳官在处的那个女孩儿?”紫鹃道:“就是他。”黛玉道:“不听见说要进来么?”紫鹃道:“可不是。因为病了一场,后来好了,オ要进来,正是睛雯他们闹出事来的时候,也就耽搁住了。”黛玉道:“我看那丫头倒也还头脸儿干净。”说着,外头婆子送了汤来。雪雁出来接时,那婆子说道:“柳嫂儿叫回姑娘:这是他们五儿作的,没敢在大厨房里作,怕姑娘嫌腌鰧。”雪雁答应着,接了进来。黛玉在屋里已听见了,吩咐雪雁“告诉那老婆子回去说,叫他费心。”雪雁出来说了,老婆子自去。



  所以说,脂本77回,王夫人审问芳官时,冒然说到五儿死了,是擅自添加的。柳五儿没有死,脂本擅改,改的一塌糊涂。
楼主江渚叟 时间:2020-05-18 17:09:34
  @messiyun 2020-05-17 21:53:45
  我在知乎有网友交流:程本中柳五儿死而复生,我查找了一下,指出了脂本的一些荒谬之处。贴到这里和兄弟交流一下。
  柳五儿是死而复生还是脂本在无中生有?
  看一下第七十七回:俏丫鬟抱屈夭风流,美优伶斩情归水月
  【撂晴雯衣服】【怒骂四儿勾引宝玉】【发配芳官】三件事。
  程甲本:
  宝玉及到了恰红院,只见一群人在那里。王夫人在屋里坐着面怒色,见宝玉也不理。晴雯四五日水米不曾沾牙,如今现在炕......
  -----------------------------
  西云兄,谢谢您的信任,但我怕是要让您失望了。若以艺术水平来判断版本异文的对错,我没那个能力。我之所以也敢说几句,根据的是这些异文那种符合于书中人物的总体形象,还有是否与梦幻相悖。作者对柳五儿着墨不多,我对作者设置这个人物的目的尚不太清楚,不敢不懂装懂。我只敢说一点,芳官改名耶律雄奴一节,给人的感觉像怂人打死老虎,应该是民国的产物。
作者:messiyun 时间:2021-02-11 15:59:48
  叟兄新春快乐
作者:葡萄牙月桂 时间:2021-02-12 07:06:34
  小江江的帖子真好看!祝新年快乐,写出更多的宝帖。
楼主江渚叟 时间:2021-02-23 18:04:34
  我没见到论坛提醒的通知,却发现此帖被哪位网友在02·22·21·50分时翻出来了。我浏览了一遍此帖,却依然不知道是哪位网友光临过,真是抱歉。我向来见帖必复,若是那位网友有讨论的话题,希望能再费心提示一下,谢谢了。
  • 时髦的傻子: 举报  2021-02-23 19:18:28  评论

    不是我翻出来的,但我昨天在messiyun贴后跟了一帖,当然是和你主题相悖的帖子。不过也不准备深入讨论,因为红楼梦解读(包括版本)毕竟是见仁见智很难统一。
我要评论
楼主江渚叟 时间:2021-02-24 18:36:44
  @时髦的傻子 先生;我看到您21楼那个评论了,与我的观点并不相悖,而是完全一致。因为我认为脂本与程本各有所长,均有其短,想正确解读《红楼梦》缺一不可。先生学识渊博,您发的帖我必看。学了不少东西,也收藏了不少,咱俩观点相同的不少,分歧也不少。我们相同处是都注重原著文字的推敲,不说违心的话,有共同语言。分歧是你认为脂批是路标,我认为脂批是绊脚石。我们解读时免不了扯上后四十回,您依赖的是脂批,我的依据是梦幻。其实你21楼的评论举例也是在以梦幻说事,一百一十九回“浴皇恩贾家延世泽”,确实与“落了片白茫茫大地真干净”不相符。
  我赞同先生见仁见智的说法,但不赞同您不准备深入讨论,很难统一 的消极态度。我们不能只想当老师,不想做学生。只想得到别人的赞美,却见不得别人的批驳。《红楼梦》博大精深,没有一个人能完全领悟透的,所以便产生了众说纷纭。但最终必然会形成统一。统一的方法就是深入讨论,相互学习,取长补短,经过辩论达成共识。自己的帖子想博得别人赞美是人的共性,但若听不到半点批评性的意见未必是件好事。先生对别人帖子的挑剔多数是让人舒服的隔靴挠痒。而我的挑剔却是伤人自尊的直言不讳。这大概才是咱俩最大的分歧吧?
作者:葡萄牙月桂 时间:2021-02-26 19:58:07
  节日快乐
我要评论
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规