在真正的《三国志》中,周公瑾是不是很了不起?

楼主:tank_lj 时间:2009-10-23 10:48:34 点击:11044 回复:146
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  这里说的是《三国志》,而非经过艺术加工的 《三国演义》。
  周公瑾的才能应该比诸葛孔明要高吧,而且他好像不是象罗贯中描写的那样嫉贤妒能。
  我没怎麽看过《三国志》,在此向各位请教一下。

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作者:And4014 时间:2009-10-24 19:23:00
  沙发
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作者:heshaohui 时间:2009-10-25 04:55:00
  长得帅,才智又高,性格也好,还懂音乐。偶像级实力派的天皇巨星。可惜啊。。。
作者:恭迎馋馋小佛爷 时间:2009-10-25 15:35:00
  我觉得易中天有句话说的对,看看念娇奴.赤壁怀古。能够谈笑间樯橹飞灰烟灭的人物,怎么会是一个一个小心眼的人。
作者:西祠胡同顶贴机 时间:2009-10-28 02:56:00
  LZ好厉害 在真正的《三国志》中,周公瑾是不是很了不起?
作者:138995559 时间:2009-10-28 11:31:00
  其实诸葛亮只是一个优秀的政治家,在军事方面的成就并不高,也就是说治国可以,打仗不是很行。
  周瑜则是文武双全之才啊。
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 22:41:32  评论

    这种说法真的是很可笑,。。也就当今不知兵的学者以及普通大众才理直气壮的说的出口。即使是陈寿,李靖也说史官鲜克知兵
  • 莫萧微尘: 举报  2016-08-17 10:50:10  评论

    @everlastingsnow 孔明善于守,谨小慎微者,守之有余,的确,他也是一个好的政治家,可惜,他不善于溜须拍马,又不善于逼宫死谏。
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作者:syuusaku 时间:2009-10-28 14:27:00
  其实是小猪的老婆样子不行,见小周的老婆比林志玲还漂亮。
  妒忌之下叫陈寿写历史贬低他。
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作者:clark1220 时间:2009-10-28 19:34:00
  LS兄弟很有才啊,顶之
作者:闲散琦人 时间:2009-11-06 12:58:00
  我一直情愿看文言文的三国志也不愿看三国演义的主要原因就是罗贯中对诸葛亮的神奇夸大,对公瑾的恶劣诋毁。
  周瑜的人品根本非小说中所说气量狭小,嫉贤妒能。他是一个德能兼备,文治超群的的人。就像heshaohui说的那样是个十全男人。
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作者:烟若纱 时间:2009-11-06 16:34:00
  美姿容,精音律,多谋善断,人称周郞
  这个貌似是学院派的评价
作者:moonairen 时间:2009-11-10 16:52:00
  三国志上,打仗上是比诸葛亮强一些,但治理国家未必能赶得上。
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作者:jly5123 时间:2009-11-10 21:05:00
  没看过三国志。。。。。。只是想小声问下 他是怎么死的。。。
作者:张崧 时间:2009-11-10 21:32:00
  在三国演义里,我也不认为周瑜是嫉贤妒能的,他先是向孙权建议留用诸葛亮,是诸葛亮不愿到东吴来,才想杀他。周瑜这么做不是嫉妒,而是为国家利益着想。
作者:男人的泪→飞扬 时间:2009-11-11 08:51:00
  说实话,是很了不起,别看三国演义,那书太假
作者:zwjszas 时间:2009-11-11 11:25:00
  周郎的确很厉害!至少可以排在诸葛之前。他是赤壁之战打南郡的时候中了一箭,后来旧伤复发死的
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作者:禾凉佑 时间:2009-11-11 17:58:00
  那是当然了
作者:fenglinchuan 时间:2009-11-13 15:18:00
  周公瑾是好人,当然,亲操的不会那么认为~
  
楼主tank_lj 时间:2009-11-25 11:00:00
  天妒英才--周公瑾
  能文能武、惊才绝世、顾曲风流、风华绝代,而且年少成名,意气风发,几乎就是所有年轻人的梦想!
  他虽然英年早逝,但短暂的人生确实称得上绚丽夺目。
  周郎是我最喜欢的人物!
  
作者:蓝色吹小调 时间:2009-11-27 09:51:00
  非常赞同2楼的说话
作者:诸葛将 时间:2009-11-29 15:01:00
  非常赞同18的,顶一个!
作者:谁是神话后裔 时间:2009-12-01 23:25:00
  http://tieba.baidu.com/f?kz=541284964
  到这里看看吧,比较全
作者:阎伟 时间:2009-12-07 17:30:00
  联蜀抗曹,赤壁之战的主要策划者是周瑜,而诸葛亮只是附和而已,借东风更是跟诸葛亮不相干“东风不与周郎便,铜雀春深锁二乔”看看这两句诗就知道了
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 22:48:00  评论

    看这句诗就知道了,神逻辑。联刘抗曹是人家鲁肃的本谋,赤壁之战策划者有很多,就是东吴,也是周瑜和程普。东风不东风的问题,不是关键,杜牧的诗句也能拿来做凭证,也是醉了。
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作者:蓝色吹小调 时间:2009-12-07 23:28:00
  靠,怎么还没沉
作者:zhli2009 时间:2009-12-08 04:34:00
  作者:syuusaku 回复日期:2009-10-28 14:27:00 6#
    其实是小猪的老婆样子不行,见小周的老婆比林志玲还漂亮。
    妒忌之下叫陈寿写历史贬低他。
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  陈寿?
作者:裤子破了鸡鸡冷 时间:2009-12-12 11:41:00
  周瑜可惜死的早
  江南四大才子,周瑜,鲁肃,吕蒙,陆逊,
  只有小陆活到了60多,其他的全部早死早超生了。可惜啊可惜。如若不然,四才子联手,十个诸葛都不是他们对手
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 22:52:27  评论

    呵呵。这哥四个意见能统一吗?十个诸葛完爆他们,一个诸葛治国,一个诸葛专门做兵器改革,一个诸葛专门治军,一个诸葛专门搞穿梭外交,一个诸葛专门协调关系,。。。。。。他能干的太多,。。十个诸葛的话就能术业有专攻了。。。把四才爆出屎
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作者:jeff莫回头 时间:2009-12-12 14:38:00
  天嫉英才 周公瑾,孙权的话可能概括的更好,非公瑾,不帝矣。
作者:lmozhly 时间:2009-12-14 01:36:00
  拜托人家叫江东四英将好不好,还江南四大才子,还唐伯虎呢
作者:mlzzzhx 时间:2009-12-14 18:43:00
  气量恢廓,豁达雅致,腹有良谋,胸藏锦绣,仪容秀丽,姿质风流,全才完美,致今难有。
作者:玉屏山下 时间:2009-12-14 23:22:00
  真正的周瑜应该是个很了不起的人物,文韬武略,胆识过人,从赤壁中周瑜对程普的态度可以看出他的心胸开阔,三国演义是小说,里面的人物性格体现的是作者本人和那个时代的看法,在作者看来,人是得讲忠君仁义的,三国时的正统政权是汉朝,只能是刘氏的天下,其他政权都是反贼,周瑜作为孙权的手下,自然被作者认为是反面人物加以贬低,而三国志则是人物传记,都是史实资料类型的,没有多少情感可言,比较真实
作者:wql542732864 时间:2011-09-01 11:48:00
  全才,而且做事果敢,还娶了个好夫人。据说小乔也是才貌双全。不过文武全才,相貌堂堂的瑜哥身体素质不是很好,38岁就病死在进攻巴蜀的途中,开下玩笑,瑜哥是被大家给嫉妒死的。历史上不是一个帅哥被人们围杀吗,围观杀死的哈哈
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作者:九州弓正 时间:2011-09-01 16:52:00
  学习
作者:心有O琳夕 时间:2011-09-01 19:29:00
  了不起那是当然的,但是,算不上顶尖人物,和诸葛亮比,只能说平分秋色,因为你看一个人的作用,不能只看军事能力,要看综合能力……
作者:荆楚小小生 时间:2011-09-03 20:03:00
  周郎一出,谁与争锋。
作者:永昌厂 时间:2011-09-08 22:58:00
  回复第28楼(作者:@mlzzzhx 于 2009-12-14 18:43:00)   气量恢廓,豁达雅致,腹有良谋,胸藏锦绣,仪容秀丽,姿质风流,全才完美,致今难有。    ==========还没说到位,看看历史名人对他的评价吧

作者:喜衣粉 时间:2011-09-15 02:15:00
  LS的所有人我怀疑看过三国志否??
  
  告诉楼主三国志里面周瑜没有演义里气量那么狭小,但是军事才能也没演义里那么强大。当然综合才能也没有诸葛强。
  
  诸葛的政治才能高超是公认的,其军事才能也很强,原因很简单,魏晋以后的王侯将相和学者没只肯定了三国时期有两位军事家--曹操和诸葛(少说什么郭嘉,贾诩===,那些个只算是参谋,不算是军事家,因为郭嘉贾诩之辈只会出策出计,计策只是军事的一部分,明白),PS:司马懿是军事家但是他没算到三国时期。
  
  所以三国时期真正的军事和政治都很不错的就是曹操和诸葛。
作者:荆楚小小生 时间:2011-09-15 18:40:00
  @喜衣粉 2011-9-15 2:15:00
    LS的所有人我怀疑看过三国志否??
    
    告诉楼主三国志里面周瑜没有演义里气量那么狭小,但是军事才能也没演义里那么强大。当然综合才能也没有诸葛强。
    
    诸葛的政治才能高超是公认的,其军事才能也很强,原因很简单,魏晋以后的王侯将相和学者没只肯定了三国时期有两位军事家--曹操和诸葛(少说什么郭嘉,贾诩===,那些个只算是参谋,不算是军事家,因为郭嘉贾诩之辈只会出策出计,计策只是军事的一部...........
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  诸葛亮带着十几万人连个陈仓都拿不下来,你还好意思说军事家......
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 22:58:32  评论

    他要真带十几万人倒好了,数万好吧?照你的逻辑,周瑜在刘关张帮助下,赤壁之战胜利下,还是吕蒙。甘宁出计下花了一年多才攻下江陵,又算个毛?曹操从赤壁之战到汉中之战十一年间,除了对付马超草寇军阀,那就是丢荆州,丢汉中,还被打的想迁都。。。。。。。。诸葛数万攻陈仓,你去看看陈仓遗址就明白
  • 周小瑜灬: 举报  2017-07-01 01:07:41  评论

    评论 everlastingsnow :我发现你真是逗比、你知道周瑜当时打南郡有多少兵?连分兵救甘宁的兵都不够、不知道你就多去读读书、别在这里丢人现眼
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作者:yang51xiang 时间:2011-09-28 09:36:00
  三国志里面的周公瑾,军事才能可以与林彪或粟裕相比。
作者:yang51xiang 时间:2011-09-28 09:37:00
  而三国志里面的诸葛亮就只是貌似陈云的角色,专门搞后勤
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:00:40  评论

    呵呵,读过书吗?要么是不识字,他是国务院总理角色,时不时当个外交部长。时不时当个军队领导者。全才没办法。后勤部长只能说明你读不懂书。
  • 周小瑜灬: 举报  2017-07-01 01:08:50  评论

    评论 everlastingsnow :这里读书最少的就是你、骂你真脏了我的嘴、
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作者:伤留影 时间:2011-09-28 11:30:00
  那是相当了不起
作者:喜衣粉 时间:2011-10-03 20:19:00
  
  @荆楚小小生 2011-9-15 18:40:00
  诸葛亮带着十几万人连个陈仓都拿不下来,你还好意思说军事家......
  -----------------------------
  我说你是不是非逼着我骂人!!!!你就和中国很多网友一个Q样!---“在婊子眼里,所有的女人都是婊子”说白了就是自己喜欢说自己的一套东西,也就认为别人和自己一样。
  诸葛亮是军事家是我说的?!我在帖子里提到了就是我说的,说真的我还巴不得是我第一个说的,我现在珍郑重的告诉你自魏晋之后几千年很多人都公认诸葛是军事家,PS怕你们说是小说毒害,告诉你小说成书于元末,元朝之前几百年前就被称为军事家!也即是说在蜀灭亡后历朝历代都成诸葛亮为军事家
  
  还是那句话!!凡是说诸葛亮不算军事家的人都TM的读读魏晋到明清的很多文献和史书(包括24史)最好是涉及对三国时代人物评价的文献!!OK!!去看看三国志,晋书,资治通鉴,唐太宗李卫公问对,还有关于武庙十哲的相关资料(要细细研读)。
  
  最后要说--陈仓攻不下就不是军事家。知道什么叫形而上学吗??知道什么叫不以成败论英雄吗??
  
  再重申诸葛是军事家不是我说的,是中国历史公认的,我不像很多网友自以为是,我不敢论说谁谁是军事家!我只是引用
作者:荆楚小小生 时间:2011-10-04 17:37:00
  @喜衣粉 2011-10-3 20:19:00
    
    @荆楚小小生 2011-9-15 18:40:00
    诸葛亮带着十几万人连个陈仓都拿不下来,你还好意思说军事家......
    -----------------------------
    我说你是不是非逼着我骂人!!!!你就和中国很多网友一个Q样!---“在婊子眼里,所有的女人都是婊子”说白了就是自己喜欢说自己的一套东西,也就认为别人和自己一样。......
  -----------------------------
  历史公认?笑死人了。亮迷都你这种素质,真为诸葛感到悲哀......
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:05:17  评论

    呵呵,什么心态啊。说诸葛军事强就是亮迷了?神逻辑。。。有关诸葛军事的,在后世军事家名将以及政府眼里那就是公认的,不信自己翻书。史学家嘛。。。有人认为是有人认为不是。史官鲜克知兵
  • 周小瑜灬: 举报  2017-07-01 01:12:41  评论

    评论 everlastingsnow :诸葛军事这么强?刘备为什么不用他?而用庞统法正?
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作者:荆楚小小生 时间:2011-10-04 17:43:00
  @喜衣粉 2011-10-3 20:19:00
    
  历史公认?笑死人了。亮迷都你这种素质,真为诸葛亮感到悲哀。请问你到底有没看过《三国志》啊?
作者:喜衣粉 时间:2011-10-08 18:08:00
  @荆楚小小生 2011-10-4 17:43:00
    @喜衣粉 2011-10-3 20:19:00
  历史公认?笑死人了。亮迷都你这种素质,真为诸葛亮感到悲哀。请问你到底有没看过《三国志》啊?
  -----------------------------
  
  历史公认,你很怀疑??敢问你了不了解魏晋到明清时期人们认为谁是三国时期的军事家?你除了读过三国志还读过什么?
  
  说实在的我就差给你跪下求你了解了解三国时代结束后,后世人们对诸葛亮军事方面的评价好不好!三国志的评价也只是陈寿的个人评价,就这样陈寿对其军事才能评价都很高。你要实在不行就去看看辞海,所有三国人物查查,头上能顶上军事家的就曹操和诸葛亮。PS司马懿属晋代的。
  
  
  
  
作者:喜衣粉 时间:2011-10-08 18:12:00
  @荆楚小小生 2011-10-4 17:43:00
    @喜衣粉 2011-10-3 20:19:00
  历史公认?笑死人了。亮迷都你这种素质,真为诸葛亮感到悲哀。请问你到底有没看过《三国志》啊?
  -----------------------------
  还告诉你,我读过三国志,不仅三国志,24史其他的也读了不少。三国志对诸葛亮的军事评价很好的
  
  陈寿作《诸葛亮传》,虽然对诸葛亮充满了崇敬之情,但对诸葛亮的军事才能却有这么两句评论:
    “然亮才,于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略。”
    “然连年动众,未能成功,盖应变将略,非其所长与?”
    于是,后世便有许多人据此提出疑问:“诸葛亮有军事才能吗?”
    还有人干脆作出否定的回答。理由嘛,一是陈寿的这两句话,二是诸葛亮北伐无功。
    其实,陈寿并没有说诸葛亮缺乏军事才能。
    首先,陈寿所说的“治戎为长”,即指诸葛亮善于治军。善于治军,算不算是军事才能呢?
    作为一个军事家,首要的一点,就是善于治军。如果不能训练出一支能征善战的军队,又凭什么去南征北战呢?
    其次,陈寿所说的“奇谋为短”,是相对于诸葛亮“治戎为长”而言的。诸葛亮在“奇谋”方面的才干稍逊于他在治军方面的才干,并不说明诸葛亮不善“奇谋”或没有“奇谋”。
    同样,“理民之干,优于将略”之语也是陈寿对诸葛亮综合才能的分析对比后作出的结论。如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话,那么其“将略”则打8分。如果以同样的标准再给别人打分,如给司马懿打分,那么,司马懿的“理民之干”也许只有3分,军事才能也不过只有6分。
    譬如评价苏东坡的诗、词、文章,可能其诗不如其文,其文不如其词。但无论单说哪一项,苏东坡都是大家。不能因为有人说苏轼的诗不如词,就误以为苏轼不会写诗。
    对于诸葛亮北伐无功一事,陈寿也没敢下断言说诸葛亮没有军事才能,而是用疑问的口气说:“盖应变将略,非其所长与?”
    而且,陈寿还为诸葛亮北伐无功作了一番辩护:
    “而所与对敌,或值人杰,加众寡不侔,攻守异体,故虽连年动众,未能有克。昔萧何荐韩信,管仲举王子成父,皆忖己之长,未能兼有故也。亮之器能政理,抑管、萧之亚匹也。而时之名将无城父、韩信,故使功业陵迟,大义不及耶?盖天命有归,不可以智力争也。”
    ??陈寿将诸葛亮北伐无功的原因归纳为四点:一是与诸葛亮对阵的,偏偏是“人杰”司马懿;二是寡不敌众;三是诸葛亮手下没有韩信、王子城父那样的名将;四是诸葛亮的长处在于处理政事,而不在于用兵打仗。最后,陈寿颇为遗憾地说诸葛亮北伐没有成功是“天命有归”。
    应当说,陈寿的总结与对诸葛亮的评价是颇为中肯的。多方面的原因造成了北伐的失败,但不能就此就说明诸葛亮没有军事才能。
    有人常举诸葛亮不用魏延兵出子午直捣长安之计来说明诸葛亮不善于用奇兵。其实,魏延所说的只带五千精兵“循秦岭而东、当子午而北”直捣长安的计划,乃孤军深入,为兵法所忌。诸葛亮用兵谨慎,没有十分的把握,他是不愿冒险的。所以,魏延之计仅是口头一说,并没有经过实践的检验,能否成功尚有疑问。
    尽管诸葛亮北伐无功,但后人对此评价颇高,并没有“以成败论英雄”。如裴松之《三国志注》引张俨《默记》云:“孔明起巴、蜀之地,蹈一州之土,方之大国,其战士人民,盖有九分之一也,而以贡贽大吴,抗对北敌,至使耕战有伍,刑法整齐,提步卒数万,长驱祁山,慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地,仗兼并之众,据牢城,拥精锐,无擒敌之意,务自保全而已,使彼孔明自来自去。若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。”
    张俨是三国时吴国人,在当时,吴国也算是蜀汉的敌国。敌国之人评论诸葛亮,尤如此崇敬,亦可见诸葛亮之才高德邵了。
    裴注又引《袁子》云:“其用兵也,止如山,进退如风,兵出之日,天下震动,而人心不忧。亮死至今数十年,国人歌思,如周人之思召公也……”
    诸葛亮去世后,蜀军安然而退。司马懿来到诸葛亮的营地,见其营垒井井有条,不由称赞说:“天下奇才也!”南宋思想家陈亮曾说司马懿此叹乃“恍然自失,不觉其言之发也。可以观其真情矣”。
    诸葛亮去逝后,遗命葬于定军山(今陕西勉县东南)。“因山为坟,冢足容棺,敛以时服,不须器物。”二十九年后,魏将钟会征蜀,军至汉川,曾亲至诸葛亮庙祭奠,并对诸葛亮墓予以重点保护,命军士不得在附近放牧樵采。对敌国的已故统帅如此尊敬,此等事例在中国历史上尚不多见。
    南朝时,梁将陆法和征蜀,率大军到白帝城,对部下说:“诸葛孔明可谓名将,吾自见之。”
    唐太宗李世民与李靖经常在一起探讨军事理论,他们的谈话后来被编辑成《唐太宗李卫公问对》一书,成为备受兵家推崇的“武经七书”之一。二李谈话中涉及到的军事家有十七人,多次被提到的军事家有八人,被问及的次数如下:孙武21问;诸葛亮13问;姜太公9问;曹操6问;司马穰苴5问;管仲3问;吴起3问;韩信3问。由此可见,诸葛亮在军事家李世民和李靖心目中的地位仅次于兵圣孙武。
    说诸葛亮没有军事才能的人,往往只说诸葛亮北伐,不谈诸葛亮南征。诸葛亮南征之事,《三国志》记载得非常简略,只有十余字:“三年春,亮率众南征,其秋悉平。”
    诸葛亮之南征,即《三国演义》中大肆渲染的“七擒孟获”之事。这是诸葛亮从戎之后最为辉煌的战绩。
    据裴松之注《三国志》引《汉晋春秋》载,诸葛亮为这使蜀汉有一个稳固的大后方,率军南征蛮夷,“至南中,所在战捷。”对南人部落首领孟获采取“攻心为上”的办法,将孟获“七纵七擒”,使孟获对诸葛亮心服口服,说:“公,天威也!南人不复反矣。”
    从诸葛亮将孟获“七纵七擒”之事来看,说诸葛亮无军事才能无疑也是站不住脚的。
    再说,诸葛亮在军事理论方面也有极为辉煌的成就。如果说诸葛亮是我国一流的军事战略家,相信不会有人提出反对意见。
    诸葛亮未出茅庐,便为刘备定下三分天下之策。日后历史的发展,果然按照诸葛亮的隆中对策丝毫不爽地兑现了。这在中国历史上,恐怕是绝无仅有的奇观。仅此一事,诸葛亮即足以当之无愧地名列我国古代军事战略家之榜首。
    诸葛亮之治军,亦不亚孙吴,连敌手司马懿也不得不叹为奇才,这里无须再说。
    诸葛亮的军事著作如今大多已经散佚,据《三国志·诸葛亮传》载,当时曾有《诸葛氏集》行世,目录如下:
    开府作牧第一;权制第二;南征第三;北出第四;计算第五;训厉第六;综核上第七;综核下第八;杂言上第九;杂言下第十;贵和第十一;兵要第十二;传运第十三;与孙权书第十四;与诸葛瑾书第十五;与孟达书第十六;废李平第十七;法检上第十八;法检下第十九;科令上第二十;科令下第二十一;军令上第二十二;军令中第二十三;军令下第二十四。
    共二十四篇,十万四千一百一十二字。
    陈寿所记的《诸葛氏集》已佚,明人曾收集诸葛亮的文章,编为《诸葛丞相集》和《诸葛忠武书》,但所收文章真伪混杂,参考价值不大。今人所辑的《诸葛亮集》(中华书局出版)对所收文章考订较详细,其中反映诸葛亮军事思想的文字仅有《兵要》共十则,估
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:07:37  评论

    袁淮父亲袁涣是曹魏大官,敌国人都这么佩服,盟国东吴也非常佩服,蜀汉自己都把他当神,
我要评论
作者:喜衣粉 时间:2011-10-08 18:15:00
  估计这只是诸葛亮军事论著中的片言只语。
    目前流传于世的《将苑》与《心书》各一卷,“皆言为将用兵之法”,旧题为诸葛亮所作。其实据学者考证,均系后人伪托。署为诸葛亮所作的兵书还有《六军镜》、《心诀》、《兵机法》等,盖因诸葛亮名气太大,后人假托其名以售其术而已。所以《四库全书总目提要》说:“盖宋以来兵家之书,多托于亮。”
    这个现象也说明,诸葛亮的军事才能征服了一代又一代的军事理论家,以致于他们宣扬自己的学说和见解,不得不借助于诸葛亮的大名。
    诸葛亮对军事理论的贡献,还有众所周知的“八阵图”。《三国志·诸葛亮传》说他“推演兵法,作八阵图”。“八阵图”是诸葛亮对部队战斗队形和兵力部署经过悉心研究独创出的一种阵图,但到底是个什么样子,如今已无人知晓了。
    西晋永兴年间,镇南将军刘弘至诸葛亮曾隐居过的隆中,瞻仰诸葛亮故居,恭恭敬敬地为诸葛亮立碑,碑文中云:“夫有知己之主,则有竭命之良,固所以三分我汉鼎,跨带我边荒,抗衡我北面,驰骋我魏疆者也。英哉吾子,独含天灵,岂神之祗,岂人之精?何思之深,何德之清!异世通梦,恨不同生。推子八阵,不亚孙吴;木牛之奇,则非般模……”认为就诸葛亮所创的“八阵图”来说,其军事才华不亚于孙武、吴起。
    据说诸葛亮推演“八阵图”的遗址尚存数处,杜甫在瞻仰四川奉节长江边上的“八阵图”遗址时曾写诗赞颂诸葛亮:“功盖三分国,名成八阵图。”诸葛亮的“八阵图”威震敌国,亦可见诸葛亮之军事造诣。
作者:凌风聆天 时间:2011-10-08 19:04:00
个人认为,周瑜此人比的诸葛强的地方在于他任人唯贤。至于军事,在下不敢妄谈。他是一个很好的决策者,善于听从部下的建议,从中选出最佳方案。也因为此,他自身的军事能力今人已难以确定。
  
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:13:57  评论

    周瑜用了啥了啊?他是臣孙权是君,用不用他说了不算,周瑜善于听取部下建议是对的。
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作者:荆楚小小生 时间:2011-10-08 20:53:00
  @喜衣粉
  治军和用兵完全两个概念吧?何况用一个“治戎为长”也不代表他治军就很好。只能说说是比较擅长而已,比较擅长就成军事家了吗?何况后面的“奇谋为短,理民之干,优于将略”你不能直接忽略了吧?
  诸葛亮的北伐就不用提了。“七擒孟获”也是相当平淡的一件事情没什么好值得吹嘘的。
  补充一点说苏轼其文不如其词,我不太赞同也不反对。
  还有什么“如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话,那么其“将略”则打8分。如果以同样的标准再给别人打分,如给司马懿打分,那么,司马懿的“理民之干”也许只有3分,军事才能也不过只有6分。”这些YY的言论只能看出你特别的喜欢诸葛亮不能看出其他什么了。
  至于什么后事评论否定诸葛的也不少。
  
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:12:18  评论

    有些,毛泽东还有人否定呢。啥不能否定?而且是在本朝统治时期。至于他举的例子那只是个比喻,或许不恰当,他夸张点就是怕你智商低领悟不了,没想到你还是领悟不了。哎
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作者:喜衣粉 时间:2011-10-09 16:24:00
  @荆楚小小生 2011-10-8 20:53:00
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  说的很好!治军和用兵是两个概念没错!但是都归属于军事。
  
  军事包含的东西很多,治军,用兵,理论,阵法,军事发明=====很多的~
  
  而且战略家、战术家和军事理论家都可称为军事家(PS不是我说的。这是对军事家这个名词的定义)。猪哥有《将苑》这本军事理论的兵书就称的上是军事家了。
  历史上鼎立于巴蜀政权,也就只有猪哥打理下的蜀汉最为长久,甚至威逼实力数倍于己的中原王朝疲于应付,忧患不安,魏主曹睿更是以猪哥死,自此天下可无忧,而且裴松之引张俨《默记》---猪哥以区区一州之力逼得坐拥九州的仲达疲于应付,够卓越了!!
  而且陈寿不是也说了吗!“或值人杰,加众寡不侔,攻守异体”
  从以上的内容说明---评价猪哥的军事才能,不能光看战役,而要看宏观的战略,更不能以成败论英雄!能以弱对强,坚持这么久,已经是很不易的了。没有一定的军事才能是做不到的。
  
  所以
  猪哥北伐,早期为曹真、张郃所阻,后有仲达坚壁以对,一方面是蜀汉实力无法比拟曹魏,一方面也是猪哥奇谋为短,但这丝毫不影响他作为三国时期最卓越的军事家之一
  如果单纯就其战绩而论述风采的话,那么猪哥的确有所不足
  但军事家不单是战绩就能诠释一切
  战略、战术、治军、阵图、军事发明、兵书。。。。。。
  猪哥哪一样少了,历代军事家,除了猪哥,还没这么全面的主
  细细想想,司马懿很军事很牛X吧,如果仲达能轻松灭了猪哥,他还守干嘛?
  
  还有要搞清楚,“军事家”和“名将”是不同的,“名将”突出的是指挥才能(就是具体战役的指挥攻防),而军事家,则要广阔得多。所以看的出来你其实不是亮黑,只是你用衡量名将的标准去衡量猪哥。猪哥不是名将呢,所以奇谋当然不行,具体战役打的不是很漂亮。这很正常
  
  哦~~那个猪哥打分的我只是如果,哥们别当真。只是打比方。PS--我最喜欢的是拔都。不是猪哥。
  
  又说对一个,后世评论否定猪哥的也不少!但是要相对的看问题!相比肯定猪哥的那是太少了~~
  
  所以我建议,咱们三国志原文要看,裴松之的注也要看。我在之前的回帖上也引用了很多注上的文献。
  
  还有汉末三国的军事家,《大英百科全书》,《辞源》只有两个,曹操和诸葛亮。PS这两本资料很权威!不信自己去看介绍。
  《辞海》汉末三国的军事家:曹操,诸葛亮。
  周瑜,邓艾,陆逊,陆抗是名将。
  
  目前国内外比较主流的定义就是这样,不是我发明的。
  
  总而言之,一个人攻不下一个城,打胜的仗少。不等于不是军事家,只能说不是一个名将!
  
  
  
  
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作者:殷羡 时间:2011-10-09 20:02:00
  《三国志》里的周瑜还比不上《三国演义》里的周瑜,没什么太出彩的地方。
作者:荆楚小小生 时间:2011-10-10 20:25:00
  原来《大英百科全书》和《辞源》是介绍军事家的.......
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作者:那年_不减狂骄 时间:2011-10-19 00:02:00
  @tank_lj 2009-10-23 10:48:35
    这里说的是《三国志》,而非经过艺术加工的 《三国演义》。
    周公瑾的才能应该比诸葛孔明要高吧,而且他好像不是象罗贯中描写的那样嫉贤妒能。
    我没怎麽看过《三国志》,在此向各位请教一下。
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  也不是很牛X,但是其人肚量还是很大的,最后是被箭射死的!可见其计谋也算不上顶尖。人家是统帅,没那么多时间想主意的。表示理解!
作者:那年_不减狂骄 时间:2011-10-19 23:43:00
  @jly5123 2009-11-10 21:05:00
    没看过三国志。。。。。。只是想小声问下 他是怎么死的。。。
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  打仗的时候被箭射死的,死的时候还很年轻的!!!
作者:那年_不减狂骄 时间:2011-10-19 23:45:00
  @jly5123 2009-11-10 21:05:00
    没看过三国志。。。。。。只是想小声问下 他是怎么死的。。。
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  打仗的时候被箭射死的,死的时候还很年轻的!!!
作者:blue2yuki 时间:2011-10-20 13:19:00
  军事家也不代表就一定非要打胜仗!
  军事家也分理论的和实践的啥~
  
  但我个人觉得周郎的实际军事能力肯定大于孔明!
  
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-21 13:47:00
  三国演义里周郎也牛啊····随孙策打天下
  赤壁之战中,三江口曹操折兵,群英会蒋干中计,反间株蔡瑁张允,黄盖诈降
  庞统献连环计,火烧曹营 多计连环,妙哉
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:19:24  评论

    三国演义,周瑜牛到炸,与孙策关系铁到爆,实际上关系也就那样。孙策托孤只有子布,演义里加了周瑜。孙策打天下,演义里相当牛叉,实际上半世从攻。而后将兵赴丧,,,和程普不和以至于几败国事。赤壁演义更是拔高周瑜(为了抬高孔明。。。总之,周瑜能够有决心抵抗曹操,确是英雄,)
  • 棉花糖棉花狼: 举报  2016-08-16 14:26:50  评论

    隔了很久了本来不想回你,但看你喷出这段来实在忍不住了,什么叫半世从攻?他和孙策一起打仗不过几年,你家半世这么短?和程普不和到底是谁的问题你不看三国志怎么说的吗:性度恢廓,大率为得人,惟与程普不睦,惟字你看不见?程普自己都被他折服了说与周公瑾交如饮醇醪不觉自醉,泼脏水挺在行啊
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作者:kalateer 时间:2013-02-13 10:51:00
  @tank_lj
  演义里的周瑜并不是嫉贤妒能,老罗笔下都让诸葛亮自己说了,周瑜不是嫉妒诸葛亮,而是恨诸葛亮之才不能为东吴所用。
  除此之外,演义里的周瑜远比志里的周瑜强多了……
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:21:47  评论

    是的!!非常同意。一些人演义都没读懂,就来瞎叽歪。实际上演义过分拔高周瑜(为了抬高孔明。。。。)
  • 棉花糖棉花狼: 举报  2016-08-16 14:37:15  评论

    过分拔高你妹,换你家诸葛亮被人黑成小肚鸡肠赔了夫人又折兵活活被气死你试试看?简直颠倒黑白无耻言论。
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作者:kalateer 时间:2013-02-13 11:00:00
  @荆楚小小生 51楼 2011-10-10 20:25:00
  原来《大英百科全书》和《辞源》是介绍军事家的.......
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  诸葛亮是军事家有什么好纠结的。孙武没战绩,仅凭训练吴兵和一本《孙子兵法》就足以被视为顶级军事家。诸葛的军事著作虽然高度没法跟孙子兵法比,但他还有对八阵的研究以及连弩等军械发明。
  战绩上伏杀魏国当时第一将张郃,司马懿先是摩拳擦掌主动进攻,跟诸葛交锋打过后乖乖玩龟缩,就能说明问题。
  十几万人拿不下陈仓……笑死哥了,你以为士兵是大白菜?随便找?一伐是诸葛出兵最多的一次,也不过5~7万,上哪找十几万?
作者:kalateer 时间:2013-02-13 11:05:00
  @荆楚小小生 37楼 2011-09-15 18:40:00
  诸葛亮带着十几万人连个陈仓都拿不下来,你还好意思说军事家......
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  至于拿不下,江陵城直到关羽驻守时打造双城防体系才称得上坚城。曹仁驻守时坚固程度没法与依山新建的陈仓新城比。兵力对比:诸葛亮大约四五万VS郝昭数千。
  周瑜3万VS曹仁数千(曹仁传里周瑜数千先登来时曹仁方:贼众盛,不可当也),诸葛打20来天退兵,周瑜在刘关张支援下攻一年才勉强拿下。
  人言50步笑百步,周郎这是150步回头笑百步
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 16:54:00
  @kalateer 60楼 2013-02-13 11:00:00
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  求孙武没战绩的根据……孙武没来之前,僚、光等吴王室败仗连连。孙武到来之后,训练吴卒并和伍子胥一起扭转战局。无人练兵,战力、部署如何体现?诸葛的一系列发明,都可以从更早的古籍中找到发明来源。所以,可以取消发明这个词。用研究和升级来代替!军事家分很多派别,孙武是顶级军事理论家。春秋战国时,兵法并没有进行规整。孙武是靠自己的能力协和资料、厥补遗漏写下这部著作。
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:24:59  评论

    孙武作用远远小于伍子胥,有没有孙武这个人还不知道呢。你说的没错,诸葛只是发展,改进,一样了不起。
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作者:kalateer 时间:2013-02-13 19:45:00
  @kalateer 60楼 2013-02-13 11:00:00
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  @骤雨暮清晨 62楼 2013-02-13 16:54:00
  求孙武没战绩的根据……孙武没来之前,僚、光等吴王室败仗连连。孙武到来之后,训练吴卒并和伍子胥一起扭转战局。无人练兵,战力、部署如何体现?诸葛的一系列发明,都可以从更早的古籍中找到发明来源。所以,可以取消发明这个词。用研究和升级来代替!军事家分很多派别,孙武是顶级军事理论家。春秋战国时,兵法并没有进行规整。孙武是靠自己的能力协和资料、厥补遗漏写下这部著作。
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  我指的他的贡献就是练兵,区别于临阵指挥。
  求孙武有战绩的根据。
  “战力、部署如何体现”这一点就体现在临阵指挥上。但是史记孙子吴起列传里只有一句似是而非的“孙子与有力焉”。“参与其中并且出了一份力”既可以认为他参与了指挥,又可以认为他仅仅是在练兵及呈献兵书的环节“出了一份力”。
  类似于运转辎重的人员,甚至临阵的小卒,同样可以称“与有力焉”,但跟统帅层面的“有战绩”还是有区别的。
  参看伍子胥、阖闾的传纪,孙武的“战绩”同样只有似是而非的记载。曾有战略方面的修正,但战绩要靠战术层面的具体战例。
  • everlastingsnow: 举报  2015-07-16 23:26:36  评论

    而且,孙武这个人仅仅出现在史记里面,只言片语。左传对这个人毫无提及,也难怪叶适认为没他这个人
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作者:kalateer 时间:2013-02-13 19:54:00
  @kalateer 60楼 2013-02-13 11:00:00
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  @骤雨暮清晨 62楼 2013-02-13 16:54:00
  求孙武没战绩的根据……孙武没来之前,僚、光等吴王室败仗连连。孙武到来之后,训练吴卒并和伍子胥一起扭转战局。无人练兵,战力、部署如何体现?诸葛的一系列发明,都可以从更早的古籍中找到发明来源。所以,可以取消发明这个词。用研究和升级来代替!军事家分很多派别,孙武是顶级军事理论家。春秋战国时,兵法并没有进行规整。孙武是靠自己的能力协和资料、厥补遗漏写下这部著作。
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  发明也好,研究、升级、改良也好,都是对军事作了贡献,其实“改良”使得具有了原物所没有的特性,和“发明”也没有多大区别。
  回到原题,孙武记载确凿的成果是练兵、兵书两项。诸葛则是练兵、兵书、军械、战阵、临阵战绩综合。虽然兵书理论高度不如孙武,但综合下来称军事家没什么问题。
  孙武顶级理论军事家这点没什么争议,军事理论他可以视为军事史标杆的100分,练兵也很强(不好评分),但是其他方面要么没有,要么比较语焉不详(算缺考)。诸葛则更全面一点。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 20:32:00
  @kalateer 63楼 2013-02-13 19:45:00

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  我知道你的意思,一般来说,多数人读《史记》都会有这个疑惑。但是,账不能这么算。对于吴国来说,大战无过鸡父、柏举、艾陵、夫椒。敢问,除了阖闾骄傲被杀败之外,吴国哪一次被打的一败涂地?吴国的兵制,是直系执掌。你见过其他大将有几次掌兵的行动吗?盖余、烛庸、夫概这三个人是吴世家中阖闾时期统过兵的大将,而且还是本族,就足以说明问题。而且,不同的情况下,需要区别对待。比如,我给你一句话。“四年,伐楚,取六与灊。五年,伐越,败之。”——你来看看,这句话中统帅是谁?我们应该归功给谁?

  “与有力焉”对于孙武、运输队和小卒的程度上也是不同的。我前面就说了。没有孙武练兵吴国就无法深入中原,达到“西破强楚,北威齐晋,南服越人。”的效果。运输队、小卒如果没有孙武的训练能这样精炼?吴国当时大部分队伍都交给孙武训练,你认为战力,部署等因素和孙武没关系吗?演习照样会进行编排,不然阖闾如何用的得心应手。

  阖闾和曹、刘不同。即便二人败了,也知道大战略该怎么走。但是,阖闾离开了孙武、伍子胥就玩不转了。这里充分的体现在《伍子胥列传》。而且,参看《吴太伯世家》就连伯嚭这样的人都跟随阖闾西破楚国,按这样说的话伯嚭也是“与有力焉”了?战绩的达到分多重步骤。孙武的功劳就在于战前的训练、进谏。至于你疑问本传为何不记载!也是很容易看出来的,因为几乎次次献策中。伍子胥、孙武都是被同问、亦是同答。但是,伍子胥一直陪伴了吴家三代王朝。所以,功劳高于孙武。功绩被放在《伍子胥本传》中也是正常的。



我要评论
作者:kalateer 时间:2013-02-13 21:19:00
  @kalateer 63楼 2013-02-13 19:45:00
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  @骤雨暮清晨 65楼 2013-02-13 20:32:00
  我知道你的意思,一般来说,多数人读《史记》都会有这个疑惑。但是,账不能这么算。对于吴国来说,大战无过鸡父、柏举、艾陵、夫椒。敢问,除了阖闾骄傲被杀败之外,吴国哪一次被打的一败涂地?吴国的兵制,是直系执掌。你见过其他大将有几次掌兵的行动吗?盖余、烛庸、夫概这三个人是吴世家中阖闾时期统过兵的大将,而且还是本族,就足以说明问题。而且,不同的情况下,需要区别对待。比如,我给你一句话。“四年,伐......
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  【阖庐】立三年,乃兴师与伍胥、伯嚭伐楚,拔舒,遂禽故吴反二将军。因欲至郢,将军孙武曰:「民劳,未可,且待之。」乃归。 四年,吴伐楚,取六与灊。五年,伐越,败之。
  吴国是直系执掌没有问题。这话里统帅是阖闾,我没明白你举这话的意思。

  其实最根本的问题就在这里,以“战绩”而言,诸葛是统帅,孙武不是,二人的立足点不同。

  练兵,是站在练兵场上操练,面对的是对练的战友、器械。实战则是在与训练场不同的战场上,面对的是你死我活的、真实的敌人。所以,训练固然十分重要,堪称军队的基石,但毕竟不等于战绩。

  其实我也常拜读孙子兵法,对孙武的军事理论也可以说推崇备至,更不会想黑孙武。但就事论事,在“统帅层面的战绩”方面,孙武只能说一句:“语焉不详”。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 21:32:00
  @kalateer 64楼 2013-02-13 19:54:00

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  我没说诸葛军事家有问题!诸葛的发明没有脱出本物的范围,所以本质上只能是改良和升级。

  如果仅仅把孙武的成果浓缩于《孙子兵法》内,就不应该了。比如《火攻篇》就应该直接提出来,归类于兵器火力类。其次,《孙膑兵法》是在《孙子兵法》的基础上写出来的。照理说,《孙膑兵法》比前者更加精细,但是依然排在其后。其中的《十阵篇》,便是孙膑综合了历代即祖先孙武的阵法经验所总结的出的十大阵法。至此,练兵、兵法、军械、阵法,孙武都已经组合齐全。至于战绩,我可以这么说。如果孙武所处的国家变成燕国、齐国、楚国。那么,战绩也就很明显了。但是,这并不妨碍孙武在直系兵制吴国的作为。“西破强楚,北威齐晋,南服越人”是阖闾、伍子胥、孙武三人同创的战绩。由此可见,你所述的五项能力,诸葛并没有显得更出彩。实际上,练兵方面,孙武的分数也是可以被评出的。除了阖闾找死、夫差昏庸之外,吴国在春秋末期可谓无懈可击。孙武没来之前,战则败,这便是最好的证明。
我要评论
作者:kalateer 时间:2013-02-13 21:48:00
  @kalateer 64楼 2013-02-13 19:54:00
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  @骤雨暮清晨 67楼 2013-02-13 21:32:00
  我没说诸葛军事家有问题!诸葛的发明没有脱出本物的范围,所以本质上只能是改良和升级。
  如果仅仅把孙武的成果浓缩于《孙子兵法》内,就不应该了。比如《火攻篇》就应该直接提出来,归类于兵器火力类。其次,《孙膑兵法》是在《孙子兵法》的基础上写出来的。照理说,《孙膑兵法》比前者更加精细,但是依然排在其后。其中的《十阵篇》,便是孙膑综合了历代即祖先孙武的阵法经验所总结的出的十大阵法。至此,练......
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  火攻篇讲的是火攻的目的、方法。距离兵器火力军械似乎还是有点距离。仍停留在“纸上”阶段。
  “战阵”方面,一者,你自己也说了,细化、总结的人是孙膑;二者,战阵最关键的表现还是要在实战中,而“实战”,语焉不详……
  毕竟,纸上“理论”和“实战”还是有区别,而诸葛则有确凿记载,实际运用到了实战中。
  关于精细、排位。可以这么说,孙子兵法是列出了兵法的总纲,后来诸人的兵法就是把“总纲”中的大概念具体化。
  “阖闾、伍子胥、孙武三人同创的战绩”,“孙武来前”更准确的说法是“伍子胥、孙武来前”。同样由于“语焉不详”的问题,孙武的贡献,在“已发生的历史中”,难以【确凿地】超脱练兵、呈献兵书之外,上升到“统帅层面”。这点只能说是个缺憾。
  至于说他在别国有更好的发挥,这点我相信,如果我是某国君,我手下有一孙武,我也会果断弃直系掌兵制,让孙武为帅。
  但是,就算我个人这样相信,从史实而言,还是只能说一句,历史没有如果。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 21:53:00
  @kalateer 66楼 2013-02-13 21:19:00

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  实际上,这句话是存疑的。我引这句话的目的就是看看,你会怎么回答。果不其然,兄弟你马上说出了阖闾是统帅这句话。因为,百度的孙武吧、春秋吧、春秋战国吧、伍子胥吧都讨论过这个问题。这句话的前半部分,阖闾是统帅没有问题。但是,后半部分其实是统帅不明。因为,三年打完的时候,军队已经撤退。主角就四个人,阖闾、伍子胥、孙武、伯嚭。但是,回撤以后。四年再次攻打的时候人物不明。

  还有一点便是,我们可以发现,读三篇(《吴太伯》、《伍子胥》、《孙武》)的时候,主要人物,便是伍子胥、孙武。其二人实际上兼顾了现在的很多职权:顾问、谋士、副帅。因为,就伯嚭后来的作为来看。伯嚭的军事能力不足一提,主要就是出出主意,就像曹魏的一品师爷郭嘉。战术能力不足,但是极懂上级心思。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 21:59:00
  @kalateer 66楼 2013-02-13 21:19:00

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  没事,不要太敏感,我没说你黑孙武。只是看到你说孙武没战绩,所以把这个论点展开一下看看天涯的高手是如何看待的。我上面已经说了,百度四个主题吧曾经讨论过这个问题。我说的便是最新的论点——“阖闾、伍子胥、孙武”共同打造吴国的战绩。
作者:kalateer 时间:2013-02-13 22:01:00
  @kalateer 66楼 2013-02-13 21:19:00
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  @骤雨暮清晨 69楼 2013-02-13 21:53:00
  实际上,这句话是存疑的。我引这句话的目的就是看看,你会怎么回答。果不其然,兄弟你马上说出了阖闾是统帅这句话。因为,百度的孙武吧、春秋吧、春秋战国吧、伍子胥吧都讨论过这个问题。这句话的前半部分,阖闾是统帅没有问题。但是,后半部分其实是统帅不明。因为,三年打完的时候,军队已经撤退。主角就四个人,阖闾、伍子胥、孙武、伯嚭。但是,回撤以后。四年再次攻打的时候人物不明。
  还有一点便是,我......
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  这话里的统帅,我感觉既然阖闾用的是直系掌兵制、吴军的攻战他基本爱亲征。印象中就连伍子胥似乎都没有在吴独立统兵的经历。所以,虽然这里也可以认为语焉不详,但阖闾为帅的可能性应该是最大的
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 22:26:00
  @kalateer 68楼 2013-02-13 21:48:00

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  个人认为非也,阪泉之战炎帝使用火攻对黄帝。是最早的火攻记载,到了春秋末期。这期间时间已经很长了……所以,《孙子兵法》是对于火攻进行总结,绝非理论问题。“时者,天之燥也;日者,月在箕、壁、翼、轸也。凡此四宿者,风起之日也。”这句话已经深入到了,对于天、气、星位的具体记载。由此可见,火攻已经很成熟了。为兵阴阳家的典型理论,就像《诸葛亮集》中的星宿二十八分野。弩箭、火攻目的相同,都是攻击敌人。只不过一个是常规武器用于必然辅之偶然,一个是自然武器用于偶然辅之必然。

  就像我说了,如果孙武不用,祖先不用,孙膑如何集成?握奇经不被风后推算,诸葛不发展八阵,马隆估计就要悲剧了。所以,以此推论,无需用“语焉不详”来作为结束语。其实,通过孙膑兵法,我们是可以做合理推断的。我上头说的练兵,并非是校场练兵,必有其法!魏武卒被训练出来的时候也没有相应的实战记载,到了河西之战“魏武卒”才首次登场。所以,如果没有战绩,就是练兵有超人之法。

  纵观三篇,伍子胥、孙武始终伴随在阖闾左右。加上并未有其他大将出现,即便是漏记,也不会通三篇一起漏记,伍子胥和孙武随阖闾参战,并创造东吴的战绩应该是合理推断,并非绝对臆测。
作者:kalateer 时间:2013-02-13 22:30:00
  @kalateer 68楼 2013-02-13 21:48:00
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  @骤雨暮清晨 72楼 2013-02-13 22:26:00
  个人认为非也,阪泉之战炎帝使用火攻对黄帝。是最早的火攻记载,到了春秋末期。这期间时间已经很长了……所以,《孙子兵法》是对于火攻进行总结,绝非理论问题。“时者,天之燥也;日者,月在箕、壁、翼、轸也。凡此四宿者,风起之日也。”这句话已经深入到了,对于天、气、星位的具体记载。由此可见,火攻已经很成熟了。为兵阴阳家的典型理论,就像《诸葛亮集》中的星宿二十八分野。弩箭、火攻目的相同,都是攻击敌人......
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  三人同创这点我也始终没有反对过。
  其实我们并没有多少明显分歧,更多是一些细节的解读上观念有别罢了。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 22:38:00
  @kalateer 71楼 2013-02-13 22:01:00
  这话里的统帅,我感觉既然阖闾用的是直系掌兵制、吴军的攻战他基本爱亲征。印象中就连伍子胥似乎都没有在吴独立统兵的经历。所以,虽然这里也可以认为语焉不详,但阖闾为帅的可能性应该是最大的
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  伍子胥还是有的,而且是K爆楚国主将公子囊瓦。“六年,楚昭王使公子囊瓦将兵伐吴,吴使伍员迎击,大破楚军于豫章,取楚之居巢。”回头你再看看《伍子胥列传》。伍子胥主要是训练水战的高手,《伍子胥兵法》载于《汉书·艺文志》但是仅仅是目录。具体有一些在《太平御览》中有。吴国的混合舰队就是伍子胥的辅助下打造的,楚国水陆二败也鉴于此。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-13 22:53:00
  @kalateer 73楼 2013-02-13 22:30:00
  三人同创这点我也始终没有反对过。
  其实我们并没有多少明显分歧,更多是一些细节的解读上观念有别罢了。
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  嗯,我也表明过态度。我只是把百度吧的东西拿来,和天涯的高手讨论一下。想不到刚来天涯不久,就有这样的讨论很舒服,希望以后还能如此。我总体来说只是喜欢孙武,不算武迷。个人认为,就实战而言,我迷的韩信、白起可以爆孙武N条街。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-14 12:01:00
  周瑜确实很了不起……但是仅限水上,陆上就不提了……
作者:长门修士已被注销 时间:2013-02-15 17:08:00
  人言三国演义贬低周瑜,我看非也
  一、 关于官职:
  言罢,便将此剑赐周瑜,即封瑜为大都督,程普为副都督,鲁肃为赞军校尉。(三国演义)
  与周瑜为左右督,破曹公於乌林,又进攻南郡,走曹仁。(三国志)
  很明显,三国演义拔高了周瑜的官职,历史上,周瑜和程普是平级关系,兵不是上下级关系。
  二、关于样貌:
  瑜长壮有姿貌,资质风流,仪容秀丽。(三国演义)
  瑜长壮有姿貌。(三国志)
  很明显,三国演义美化了周瑜的样貌,历史上只说周瑜长壮有姿貌,并没有说长得特别帅,相比于袁尚的貌美,孙策的美姿颜,何晏的美姿仪,公孙瓒的美姿仪等,只是普普通通。
  三、 关于气度:
  周瑜谢出,暗忖曰:“孔明早已料着吴侯之心。其计画又高我一头。久必为江东之患,不如杀之。乃令人连夜请鲁肃入帐,言欲杀孔明之事。”(三国演义)
  挥洒自如,雅量高志。(三国演义)
  昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决於瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。(三国志)
  很明显,演义里并没说什么周瑜嫉妒诸葛亮,不过是为了东吴考虑罢了,而且诸葛亮也称赞周瑜雅量高志。但看三国志,很明显了,和程普不睦到几败国事,并没有传说中的那么度量大。
  四、 关于推荐人才:
  瑜谓策曰:“吾兄欲济大事,亦知江东有二张乎?”策曰:“何为二张?”瑜曰:“一人乃彭城张昭,字子布;一人乃广陵张纮,字子纲。二人皆有经天纬地之才,因避乱隐居于此。吾兄何不聘之?”(三国演义)
  汉末大乱,徐方士民多避难扬土,昭皆南渡江。孙策创业,命昭为长史、抚军中郎将,升堂拜母,如比肩之旧,文武之事,一以委昭。(三国志)
  (张纮)游学京都,还本郡,举茂才,公府辟,皆不就,避难江东。孙策创业,遂委质焉。(三国志)
  很明显,三国演义拔高了周瑜发现并推荐人才的能力。
  五、 关于对孙策的态度:
  三国演义无不良记载
  顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。术欲以瑜为将,瑜观术终无所成,故求为居巢长,欲假涂东归,术听之。遂自居巢还吴。(三国志)
  很明显,三国志里的周瑜,还有段瑜观术终无所成后才回江东的不良记载,而三国演义直接忽略了。
  六、 关于孙策托孤:
  策曰:“弟才胜儿十倍,足当大任。倘内事不决,可问张昭;外事不决,可问周瑜。恨周瑜不在此,不得面嘱之也!”(三国演义)
  创甚,请张昭等谓曰:“中国方乱,夫以吴、越之众,三江之固,足以观成败。公等善相吾弟!”呼权佩以印绶,谓曰:“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。”至夜卒,时年二十六。(三国志)
  策临亡,以弟权讬昭,昭率群僚立而辅之。(三国志)
  很明显,三国志里并没有孙策托孤给周瑜的记载,只有张昭。

  七、 一些其他
  演义里的诸葛亮,能借东风,能七星灯延寿,能观星知生死成败,活脱脱一神仙。在演义里,唯一能和诸葛亮扳一扳手腕的只有周瑜和司马懿,虽然周瑜输给了诸葛亮,但人输给了神,并不丢人。可以说周瑜稳坐前三甲。三国演义以后并有诸葛亮事先知,周瑜事时知,曹操事后知,周瑜已强于历史上三国第一人的曹操。但三国志里,周瑜的能力不说前三甲,从各方面来看,进前十都有问题。
  演义里描述的周瑜借蒋干之手除去蔡瑁、张允和通过庞统对曹操下了连环计,在史实中并没有记载,演义中明显又吹捧了周瑜。
  综上,三国演义完完全全拔高了周瑜,并没有一丝贬低周瑜。

  周瑜一生,其实只打了两场仗。赤壁之战《三国志·武帝纪》记载得很明确,“公至赤壁,与备战,不利”也就是赤壁是刘备打的。魏国与蜀国的大部分传记也都采取这个说法,不过还有曹操烧船自退的说法。吴国传记大多采用“专溢美之词”的《吴书》说法,即黄盖烧船。我相信,哪怕统帅是庸人,也会采用黄盖这无本万利的方案。也就说,不论那种说法,周瑜在其中的作用都很微弱。而周瑜是是总统帅也是《三国演义》杜撰出来的,其实当时周瑜与程普同级,且不和,达到“几误国事”的地步。赤壁之战曹操的兵力也很可疑,目前来看参战兵力4.5万明显要比20万可靠。虽然赤壁之战战略意义重大,但是曹军兵力无太大优势,且疲惫+不习水军+荆州军离德+瘟疫,取胜的技术含量未免过低。
  除了赤壁之战,周瑜能拿的出手的战斗也就是南郡之战了。周瑜倾率全军挟赤壁之余威进攻兵力薄弱且曹操都想放弃的南郡,居然与曹仁打了一年之久,而且周瑜还负了伤,实在让人无话可说。某人声称南郡周瑜的对手不只曹仁,还有徐晃乐进等名将。。。即便是这样,与后来率领三万被刘备抽调过N次的荆州兵马,破曹仁,斩庞德,擒于禁,迎战曹操车轮战术,威震华夏,在吴魏两国主力夹击偷袭之下才败亡的关羽相比,不得不让人感慨,为什么差距这么大?
  论相貌,不如公孙瓒。孙策等人。仅与其他三大统帅相比,远见卓识不及鲁肃,开疆扩土不及吕蒙,能力功劳不如陆逊。更不用说与曹、刘、诸葛、姜等人相比。资历不如黄盖程普等人,靠裙带关系才当上统帅,这就是所谓“完美”的周瑜。

作者:Joshuacd 时间:2013-02-16 06:11:00
  @kalateer 73楼 2013-02-13 22:30:00
  三人同创这点我也始终没有反对过。
  其实我们并没有多少明显分歧,更多是一些细节的解读上观念有别罢了。
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  @骤雨暮清晨 75楼 2013-02-13 22:53:00
  嗯,我也表明过态度。我只是把百度吧的东西拿来,和天涯的高手讨论一下。想不到刚来天涯不久,就有这样的讨论很舒服,希望以后还能如此。我总体来说只是喜欢孙武,不算武迷。个人认为,就实战而言,我迷的韩信、白起可以爆孙武N条街。
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  实战而言,个人觉着白起确实很强大,本人最崇拜的实战派绝世高手,没有之一
作者:Joshuacd 时间:2013-02-16 06:12:00
  此贴很给力,高手也很多
  我会每天前来学习的。。。。
  还忘天涯各路高手不吝赐教,继续施展各自的才华与抱负
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-16 21:56:00
  @Joshuacd 78楼 2013-02-16 06:11:00
  实战而言,个人觉着白起确实很强大,本人最崇拜的实战派绝世高手,没有之一
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  绝世算不上,白起的能力说是顶级高手名副其实。
作者:骤雨暮清晨 时间:2013-02-16 22:19:00
  @长门修士已被注销 77楼 2013-02-15 17:08:00
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  求破曹仁的证据……而且关羽啥时候抵抗过曹操车轮战?樊城第一战,关羽携上天赠予的大水末收了于禁和庞德。“羽乘船临城,围数重,外内断绝,粮食欲尽,救兵不至。仁激厉将士,示以必死,将士感之皆无二。”这种情况下,第二战充分暴露了关羽的攻坚能力。实际上,樊城之战,关羽对垒的只有徐晃一个人。曹仁、满宠已经是强弩之末,勉强出城协同作战。

  至于孙权、吕蒙、陆逊的三人组,基本上也就打个酱油,他们来不来关羽都是元气大伤。待时,其三人合攻荆州,关羽照样难以守得住。

  比起樊城,关羽早年打的仗则更为精彩。充分显示了蜀国第一将的威力。斩颜良,破白马之围、迎刘备,解长坂之迫、绝北道,分周瑜之忧。



作者:kalateer 时间:2013-02-20 16:12:00
  @kalateer 73楼 2013-02-13 22:30:00
  三人同创这点我也始终没有反对过。
  其实我们并没有多少明显分歧,更多是一些细节的解读上观念有别罢了。
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  @骤雨暮清晨 75楼 2013-02-13 22:53:00
  嗯,我也表明过态度。我只是把百度吧的东西拿来,和天涯的高手讨论一下。想不到刚来天涯不久,就有这样的讨论很舒服,希望以后还能如此。我总体来说只是喜欢孙武,不算武迷。个人认为,就实战而言,我迷的韩信、白起可以爆孙武N条街。
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  居然记漏了伍子胥的战例……大概是吴直系掌兵的印象太深了点
  有确凿的实战战例可爆孙武的其实蛮多的
  同迷韩信白起……感觉包括国外吹嘘的那些子外国历史兵法名家在这二人面前都不值一提
作者:长门修士已被注销 时间:2013-03-05 20:54:00
  [转贴]旧帖

  《赤壁之战有关江东出兵析论》


  史料(一)

  正史《三国志.吴书.周瑜传》:「(周)瑜请得精兵三万人,进住夏口,保为(孙权)将军破之。」

  指的是周瑜向孙权「请求给兵」三万人,而非周瑜自出三万人兵参战勤王,这种对未来的期许,不宜当真。相同的情况亦见野史,不过数字略有出入。

  史料(二)

  野史《江表传》:「(周瑜)得精兵五万,自足制之,愿(孙权)将军勿虑。」

  却是周瑜想要向孙权「申请求兵」五万人,稍与正史相左。

  野史《江表传》亦云:「五万兵难卒合」 

  孙权讨价还价,先挫其气,对周瑜的要求先折扣。

  野史《江表传》再续:「船粮战具俱办,卿(周瑜)与子敬(鲁肃)、程公(程普)便在前发,孤(孙权)当续发人众,多载资粮,为卿(周瑜)后援。」

  除了给周瑜三万,而且还吩咐另外二人共同领兵,合计三人(周瑜、鲁肃及程普)领三万人,而且没有决定何人都督诸军,或统领全军。这与周瑜的要求大相径庭,因为周瑜原来要求独领五万,结果孙权却派任三位将领统兵,可见孙权再对周瑜的带军设限。

  先砍兵、再添将,要五万、给三万,一人将、三人帅──此为周瑜向孙权请兵经过。

  但是此时还看不出周瑜、鲁肃及程普各领多少兵。

  史料(三)

  按正史《三国志.蜀书.先主传》:「(孙)权遣周瑜、程普等水军数万,与先主(刘备)并力,与曹公(曹操)战于赤壁。」

  可知江东兵有周瑜及程普统兵,而且是水军「数万」,否定一將带兵数万,而是二將(周瑜及程普)带兵数万。

  史料(四)

  按正史《三国志.吴书.吴主传》:「(周)瑜、(程)普为左右督,各领万人,与(刘)备俱进,遇于赤壁。」

  明确说出周瑜领万人、程普领万人,故称二將(周瑜及程普)「各领万人」。白纸黑字写明「万人」,而非「万余人」,因此有凭有据的推论为「周瑜领一万人、程普领一万人」,而非「周瑜领一万余人、程普领一万余人」。

  史料(五)

  按野史《江表传》:「(刘备)问曰:『今拒曹公(曹操),深为得计。战卒有几?』(周)瑜曰:『三万人。』(刘)备曰:『恨少。』」周)瑜曰:『此自足用,豫州(刘备)但观(周)瑜破之。』」

  此为周瑜自夸拥兵三万,好像孙权只派周瑜参战赤壁之战,而没有其它将领带兵参战。但从孙权一共出兵三万,可知周瑜此话不实,若是全部参战三万,周瑜又拥兵三万,基本上其它将领就无兵可领。也就是程普及鲁肃至少有带兵参战,此话与周瑜矛盾:如果程普有带兵,周瑜又领三万,孙权参战应不只三万;假使孙权出兵三万,周瑜全领三万,程普不是没参战就是没带兵。

  史料(六)

  正史《三国志.吴书.孙皎传》:「昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决于(周)瑜,(程)普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事。」

  虽是围攻南郡曹仁之事,但与赤壁之战应相差不远。若认为两者有区别,即赤壁之战时周瑜独领全军,围攻南郡时周瑜与程普分兵,这好像认为周瑜在赤壁之战指挥不佳,所以围攻南郡时,才加入程普分领军队。但一般以赤壁之战与围攻南郡时间相隔须臾,故视同一致。在没确认「左部督要听右部督」或「右部督要听左部督」,只能认为左右部督平起平坐。

  既然周瑜与程普各为左右部督,可见两人(周瑜及程普)均分领兵。

  综合分析

  从史料(一)周瑜请兵三万、或从史料(二)周瑜请兵五万,只能算成申请数,而不能视为实际数。

  史料(五)周瑜自夸三万,只能算客套话,高层决定联盟,即孙权与刘备联合抵抗曹操,下级居然夸口单独破敌,这不是有意违反领导,就是骄傲自大。鲁肃与孔明共促联盟,为求合力抗敌,但周瑜自夸:「豫州(刘备)但观(周)瑜破之。」意思是周瑜一人就要大破曹操,这不但排除刘备参战、也排挤程普及鲁肃等將的参战,抢功之心,昭然若揭。如果赤壁之战只有周瑜一將参战,其它正史、野史、书表及札记等文献全部要改写,还有围攻南郡时,更不会发生程普向周瑜争夺指挥权,激烈到史料(七)「且俱是督,遂共不睦,几败国事。」因此孤例不足为取。

  从史料(三)、史料(六)可知周瑜与程普「共同领兵」,再从史料(四)可知周瑜与程普「各领万人」,因此二將合计有二万人(每將一万,共二將,计二万)。

  再从史料(三)知孙权出兵「数万」,数者,三以上也。另从史料(二)、史料(五)得知孙权最后出兵「三万人」,因此总数三万江东兵中,扣除周瑜与程普的二万人,还剩下一万。刚好从史料(二)得知孙权派任周瑜、鲁肃及程普三将共领三万,故知鲁肃领兵最后一万。

  因此赤壁之战,分析江东出兵如下,周瑜与程普两人为左右部督、鲁肃为赞军校尉。

  孙权出兵三万:周瑜领兵一万、程普领兵一万、鲁肃领兵一万。

  若考虑「船粮战具俱办」,鲁肃的「万人」可以视同补给后勤,二万战斗、一万后勤,相当合理。魏延在子午谷奇谋就提到「精兵五千,负粮五千」,指的是五千战斗士兵、五千后勤民夫。总不会认为孙权派三万士兵都不需补给吧?

作者:三国灬金庸 时间:2013-03-25 15:15:00
  @荆楚小小生 2011-10-4 17:43:00
  @喜衣粉 2011-10-3 20:19:00
  历史公认?笑死人了。亮迷都你这种素质,真为诸葛亮感到悲哀。请问你到底有没看过《三国志》啊?
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  @喜衣粉 44楼 2011-10-08 18:08:00
  历史公认,你很怀疑??敢问你了不了解魏晋到明清时期人们认为谁是三国时期的军事家?你除了读过三国志还读过什么?
  说实在的我就差给你跪下求你了解了解三国时代结束后,后世人们对诸葛亮军事方面的评价好不好!三国志的评价也只是陈寿的个人评价,就这样陈寿对其军事才能评价都很高。你要实在不行就去看看辞海,所有三国人物查查,头上能顶上军事家的就曹操和诸葛亮。PS司马懿属晋代的。
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  ps司马懿不是军事家,你硬要说晋书对司马懿的评价的话,你先去看看别人对晋书怎么评价的
我要评论
作者:kalateer 时间:2013-04-14 22:20:00
  @荆楚小小生 48楼 2011-10-08 20:53:00
  @喜衣粉
  治军和用兵完全两个概念吧?何况用一个“治戎为长”也不代表他治军就很好。只能说说是比较擅长而已,比较擅长就成军事家了吗?何况后面的“奇谋为短,理民之干,优于将略”你不能直接忽略了吧?
  诸葛亮的北伐就不用提了。“七擒孟获”也是相当平淡的一件事情没什么好值得吹嘘的。
  补充一点说苏轼其文不如其词,我不太赞同也不反对。
  还有什么“如果诸葛亮“理民之干”可打10分的话,那么其“将略”......
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  治军是用兵的基础,司马昭、司马炎父子下令晋朝全军弃魏武法,改用诸葛法治军练兵。诸葛治军高手毫无压力。
  后世肯定诸葛军事的,司马昭、马隆、李靖、李世民、桓温、朱元璋等等……共同特点是都亲自带过兵。
  后世否定诸葛军事的,分量最重的一个好像是天朝古代第一位“军事博士”,名字忘了。这位军事博士童鞋最大的特点就是从没带过兵……
作者:七宝七栋 时间:2013-04-30 11:22:00
  
  总会有一个人教会你如何去爱了,却成为你生命中的过客。总会有一个人让你痛的最深笑的最美丽。总会有一个人让你有暮然回首,那人就在灯火阑珊处的感动,也总会有一个人让你有愿得一人心,白首不相离的决然。
作者:麝香豌豆1314521 时间:2013-06-12 21:26:00
  回复第41楼,@喜衣粉


  @荆楚小小生 2011-9-15 18:40:00
  诸葛亮带着十几万人连个陈仓都拿不下来,你还好意思说军事家......
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  我说你是不是非逼着我骂人!!!!你就和中国很多网友一个Q样!---“在婊子眼里,所有的女人都是婊子”说白了就是自己喜欢说自己的一套东西,也就认为别人和自己一样。
  诸葛亮是军事家是我说的?!我在帖子里提到了就是我说的,说真的我还巴不得是我第一个说的,我现在珍郑重的告诉你自魏晋之后几千年很多人都公认诸葛是军事家,PS怕你们说是小说毒害,告诉你小说成书于元末,元朝之前几百年前就被称为军事家!也即是说在蜀灭亡后历朝历代都成诸葛亮为军事家

  还是那句话!!凡是说诸葛亮不算军事家的人都TM的读读魏晋到明清的很多文献和史书(包括24史)最好是涉及对三国时代人物评价的文献!!OK...
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  他真有那么伟大吗,相信那是个传说。。。

  
作者:lover520ai 时间:2013-06-13 09:39:00
  死人一个没啥了不起!自己的命都保不住的人你觉得会多牛?
  
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