周瑜和诸葛亮哪个厉害

楼主:梦里不知身素客 时间:2011-01-28 15:27:36 点击:32928 回复:195
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作者:阿喀琉斯123321 时间:2011-02-24 12:29:00
  沙发
  • 会当水击三千亿: 举报  2017-09-12 19:50:18  评论

    演义上来讲,周瑜还比诸葛亮差的并不多。如果到正史上,周瑜加上所有的江东英豪,应该可以和诸葛亮比一比了
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作者:爱情开水 时间:2011-03-05 16:26:00
  我也更喜欢周瑜。。。
作者:你不是说很猥琐 时间:2011-03-12 11:36:00
  当然是周瑜,其实周瑜和鲁肃都是武将出身,周瑜比鲁肃聪明的多,诸葛亮和鲁肃不相上下
作者:煮煮饭仔 时间:2011-03-12 22:24:00
  周瑜擅长军事,诸葛亮则擅长内政,各有所长
作者:lord353 时间:2011-03-14 15:24:00
  演义诸葛亮,史实周瑜
作者:kalateer 时间:2011-03-15 00:29:00
  
  正史诸葛无压力。演义更无
作者:lord353 时间:2011-03-15 08:16:00
  正史无个屁压力,周瑜火烧赤壁,然后打下荆州,借给刘备。西蜀刘璋是张飞打下来的,汉中是黄忠打下来的。诸葛亮为刘备打下一城一寨了?有周瑜那本事,不说恢复汉室,长安以西怎么也该属于蜀汉的。
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作者:lidai314 时间:2011-03-15 12:21:00
  演义中肯定是诸葛亮,史实应该是周瑜
  说周瑜不懂内政主要是死的太早,根本就没有机会施展
作者:斗乘巨浪骑鲸鱼 时间:2011-03-15 20:20:00
  三国演义把周瑜贬低了
作者:慕笑凝歌 时间:2011-03-16 21:13:00
  既生瑜何生亮。
  
  我赞同这个观点。
作者:kalateer 时间:2011-03-18 00:57:00
  正史诸葛确实无压力。赤壁本来就存在诸多状况,刘备军方面的作用也很大,远不是周郎一军打下来的。而且曹操军中瘟疫横行是主因。说到打下荆州,曹操在北修生养息,曹仁一定程度上可谓孤军守备荆州,周瑜以相当的兵力忙活了一年才啃下江陵,襄阳那部分东吴到灭国都没染指过。这还是江陵一带了,真让周瑜去秦岭那边山地打仗,估计比诸葛更难看。诸葛好歹也是以司马四分之一的兵力打得司马顶着女装激将和“畏蜀如虎”的名头也只能玩龟缩不敢出战。政治方面诸葛求丁点压力而不可得。刘备在时,诸葛坐镇后方,起到的是萧何的作用。
作者:lingxiaoyihe 时间:2011-03-18 11:54:00
  个人认为周瑜强过诸葛亮。
  三气周瑜,七擒孟获这些事情根本不存在。至于八阵图那种东西就更不用说了。真能摆几块石头让人走不出去?
  • 18625098046: 举报  2015-10-31 19:11:01  评论

    即便八阵图其实我也还是相信的 你只要记住 第一:古人确实很聪明 很多发明比现代人还聪明 缺乏的只是延续 你考核下考古专家就能得知 第二:古人也是很迷信的 如果配合适当的地理 风向 摆下一个阵阻止敌人前进还是有可能的 当然 可能性不是太大 还得看诸葛亮这人究竟有多聪明。。
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作者:mlzzzhx 时间:2011-03-18 17:07:00
  正史周瑜比诸葛亮强的多,演义把那位说大了,周公瑾被污蔑了一千多年了,此名难正过来呀,名誉冤案难反。
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作者:kalateer 时间:2011-03-18 18:50:00
  正史上的赤壁之战不是周郎三万独破曹操八十三万,而是周郎三万+刘备二万(江夏一万+关羽一万)+孙权二万后续部队对抗曹操十五到二十万,而且胜负手是曹操军瘟疫盛行。“公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”
  除了赤壁一战外,周郎的表现就是花了一年多时间以相当甚至稍占优的兵力才拿下了江陵一带,荆南是刘备拿下的,而襄阳则毕吴国全世也没能拿下。演义虽然贬低周郎的人品,说他心胸狭窄。但是才能方面其实算是拔高周郎很多了(赤壁联军的一部分在演义变成了3万对83万的独角戏)
楼主梦里不知身素客 时间:2011-03-23 20:21:00
  周郎啊!

作者:tozing 时间:2011-03-24 09:29:00
  三国周郎赤壁 以吴人之长击中原之短,胜负早已判定
  
  只是操势大兵骄 扩大吴的战果
  
  周瑜,有野心,有才能,善于把握战机
  
  周瑜打曹仁用了一年半,那是因为曹仁不是水货
  
  曹操在赤壁的损失没有那么夸张,不是二十万全挂,而是水军基本挂了
作者:sunday730 时间:2011-03-24 09:48:00
  都不喜欢
作者:永昌厂 时间:2011-07-30 00:30:00
  看看周瑜战前是怎样做战略分析的,刘备说兵力不够,周瑜淡定从容说“此自足用”,说明他信心十足,就算不刮东风,周瑜也有办法打赢战争

作者:a710005583 时间:2011-07-30 11:24:00
  我个人喜欢周瑜
作者:宁可失身不失眠 时间:2011-07-31 00:58:00
  当然诸葛亮行。司马懿说诸葛奇才。周瑜拿不下曹仁,关羽直接把曹仁困死在樊城,要不是后军来救,曹仁又是下一个于禁。并不是周瑜打下荆州借给刘备。而是刘备关羽等人本来就一直在江陵一带。

作者:心有O琳夕 时间:2011-08-03 07:27:00
  一看这种讨论就反感,你们不觉得无聊么?你们有什么资格去评头论足?
作者:长门修士已被注销 时间:2011-08-04 17:28:00
  有些人因为诸葛亮北伐没成功,就说他的军事能力如何如何差。
  其实从另外一个角度来讲,曹操以强打弱,却在汉中大败,
  对比诸葛亮以弱打强,却打的曹魏不敢出战
  看一个人的军事能力,不仅要看战绩,也要看败绩,更要对比分析。
  曹操有大胜,也有大败,败的时候往往是以强败弱。
  诸葛亮从刘备手中接手蜀国时,国家内忧外患,面临崩溃的境地,蜀国也只有那么一点军队,他采取谨慎的作战方式,从战略上来说是非常恰当的。军事上的奇谋,虽然成功后能大赚,但是一但失败,蜀国是承受不了的。
  
  
  
作者:殷羡 时间:2011-08-04 23:25:00
  完全不在一个重量级嘛
作者:清波倩影 时间:2011-08-12 14:13:00
  其实诸葛亮没有演义里面说的那么厉害,七擒孟获、三气周瑜这些故事全都是小罗同志编的,个人认为周瑜比诸葛亮厉害!
作者:落落风尘天边舞 时间:2011-08-12 14:34:00
  @kalateer 2011-3-18 0:57:00
    正史诸葛确实无压力。赤壁本来就存在诸多状况,刘备军方面的作用也很大,远不是周郎一军打下来的。而且曹操军中瘟疫横行是主因。说到打下荆州,曹操在北修生养息,曹仁一定程度上可谓孤军守备荆州,周瑜以相当的兵力忙活了一年才啃下江陵,襄阳那部分东吴到灭国都没染指过。这还是江陵一带了,真让周瑜去秦岭那边山地打仗,估计比诸葛更难看。诸葛好歹也是以司马四分之一的兵力打得司马顶着女装激将和“畏蜀如虎”的名头也只能......
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  个人建议你去看下陈寿的《三国志》
  • 12791662: 举报  2015-10-21 20:41:58  评论

    人家哪里不是讲《三国志》?给人发读书卡前先确认自己有没有这个资格行吗?你读过《三国志》吗?
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作者:心有O琳夕 时间:2011-08-13 00:33:00
  诸葛亮没有演义里厉害,大家都知道,楼上的,不要在刻意强调了,这不但显示不出你们的修养,反而显示你们不可一世的姿态!同样的,要说周瑜同学,其实,也并非是东坡所写的那么神韵,说到底,都还是人!无论是诸葛亮对于蜀国的作用,还是周瑜对于吴国的作用,都是不可替代的,不要去比什么谁比谁厉害,人才,只有在合适的岗位才能发挥力量,这就是为什么要求君主要不但要识人,还要会用人!如果大家真的爱吵,就吵吧,我倒是乐意围观
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作者:象山水榭 时间:2011-08-13 15:50:00
  感觉周瑜是帅才 诸葛亮搞政治牛 说到军事就比不过周瑜 搞政治的大局观强
作者:liaokangCA 时间:2011-08-14 02:54:00
  周瑜打败过曹操,诸葛亮打败过谁?哦,他打败过孟获,七次哪!
作者:liaokangCA 时间:2011-08-14 13:06:00
  这句讽刺恐怕又杵痛某婆娘的软肋了。
作者:暗夜冥海 时间:2011-08-14 18:33:00
  论战,周瑜胜,论政,诸葛胜
作者:kalateer 时间:2011-08-14 19:41:00
  @落落风尘天边舞 2011-8-12 14:34:00
   个人建议你去看下陈寿的《三国志》
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  正巧,我93年弄到几本发黄的线装本陈寿著《三国志》,一直看到94年底,买了电视才知道有《三国演义》这东西
作者:宁可失身不失眠 时间:2011-08-16 20:47:00
  32楼才应该多看看三国志。就你那点水平有何颜面让他看三国志。他可是根据三国志实事求是而论的。

作者:梦雨飘香谢 时间:2011-08-16 21:56:00
  这个论坛讨论有点乱,三国志和三国演义不是一回事,三国演义尊刘,三国志尊曹,三国演义一个是文学家罗贯中的虚构,一个是历史学家陈寿的历史,二者不能并论。所以按照三国演义,诸葛亮厉害,按照三国志两人旗鼓相当。
作者:飞晏 时间:2011-08-21 23:15:00
  都不错
作者:九州弓正 时间:2011-08-22 09:27:00
  有些人因为诸葛亮北伐没成功,就说他的军事能力如何如何差。
    其实从另外一个角度来讲,曹操以强打弱,却在汉中大败,
    对比诸葛亮以弱打强,却打的曹魏不敢出战
    看一个人的军事能力,不仅要看战绩,也要看败绩,更要对比分析。
    曹操有大胜,也有大败,败的时候往往是以强败弱。
    诸葛亮从刘备手中接手蜀国时,国家内忧外患,面临崩溃的境地,蜀国也只有那么一点军队,他采取谨慎的作战方式,从战略上来说是非常恰当的。军事上的奇谋,虽然成功后能大赚,但是一但失败,蜀国是承受不了的。
  
作者:sunsyh888 时间:2011-08-23 14:14:00
  @九州弓正 2011-8-22 9:27:00
    有些人因为诸葛亮北伐没成功,就说他的军事能力如何如何差。
  其实从另外一个角度来讲,曹操以强打弱,却在汉中大败,
  对比诸葛亮以弱打强,却打的曹魏不敢出战
  看一个人的军事能力,不仅要看战绩,也要看败绩,更要对比分析。
  曹操有大胜,也有大败,败的时候往往是以强败弱。......
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  建议去看看易中天品三国和三国志
作者:那一抹逝去的阳光 时间:2011-08-24 01:15:00
  @sunsyh888 2011-8-23 14:14:00
    @九州弓正 2011-8-22 9:27:00
      有些人因为诸葛亮北伐没成功,就说他的军事能力如何如何差。
    其实从另外一个角度来讲,曹操以强打弱,却在汉中大败,
    对比诸葛亮以弱打强,却打的曹魏不敢出战
    看一个人的军事能力,不仅要看战绩,也要看败绩,更要对比分析。......
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  ....建议你看看三国志,至于品三国别看了
  
  
作者:wjy407587175 时间:2011-08-28 01:24:00
  打仗肯定是周瑜牛
作者:九州弓正 时间:2011-08-31 11:18:00
  诸葛的兵书。
作者:kalateer 时间:2011-10-30 11:39:00
  诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚力很高。而且操练士卒、演练战阵方面诸葛也是大行家,他的部队出阵、列阵严谨强悍,进退有度。司马在西线之所以坐拥绝对优势兵力,却长期采取守势,以至于被本国人讥讽“畏蜀如虎”(这个说法见于正史,老罗写的演义虽然很捧诸葛,但反倒好像没有写这个。我演义看的不多,印象不深),就是因为司马初到西线时采取对攻的架势,遭到重创才知道蜀军的正面作战能力强。要知道出任西线统帅前,司马曾完成了闪击孟达,长袭辽东两场精彩的突袭战、歼灭战,而魏军对蜀军唯一一场显著的、能撼动战局的胜利是司马来西线之前张颌对马谡的街亭之战。所以军事方面诸葛是个严谨出色的大军统帅,在正面对推和打防守战时可谓一支强悍的部队。但是在攻坚、打破僵局方面需要一个能出奇计的谋士辅佐,但当时的蜀汉缺乏这样的谋士。就像曹操也需要荀攸献十二奇计、许攸献攻乌巢计一样(当然曹操作为那个时期军事第一人,自己也有很强的奇计能力)。军事方面诸葛不是个出色的谋士,但无疑是个优秀的统帅、军事家。
   周郎的主要战绩就是赤壁之战,但是说实话,赤壁之战曹军因瘟疫损失的水军战斗力很严重。史书上的十人中病倒七八人的说法个人觉得有点过了,但基本上过半是肯定了。曹操水军大约有七到八万人,几乎全部都是荆州降军,归附度和战斗力都远不如孙刘联军(从曹操入荆州起就不断有荆州军民逃走投奔刘备),加上疫病折损了过半战斗力,面对孙刘联军时自然是一触即溃。而曹军疫病盛行前在夏口顶住曹操第一波攻势的是刘备军、诈降火攻打开胜利之门的是黄盖手笔。战胜后曹操手下的原荆州水军七八万几乎全灭,但曹操陆军本军在被追击中损失仍然不大,曹营名将基本无损失,乌林稍往北一些的南郡江陵在此期间也没有损失。可以说赤壁之战的水军阶段几乎就是一场对一群乌合之众的病人的单方面屠杀,但是到了陆地阶段就进展甚微了。
   周郎的另外一战就是攻南郡的江陵之战。江陵这一战打了几乎一年半,从周郎围攻这一点上可以看出周郎兵力是占优势的,不然断不能围。史书记载曹仁是带着新募的数千军士勉力守城。而且这期间刘备军方面,关羽在襄阳一带大显了一把万人敌的神威,跟徐晃满宠乐进文聘李通这票人顺着打了一遍,为江陵的周郎挡住了曹魏北边的援军。而江陵之战的最后是刘备扫平荆南四郡后回军与周郎合围于江陵城下,于是曹仁不支。李通突破久战力竭的关羽,来把曹仁从围中救出退走。从整个江陵之战来看,周郎陆战攻城的能力说得一般点就是不算很突出,说得难听点就是有点次。
   至于平定江东的战役,周郎协从参战,但是小霸王的光芒太耀眼,以至于周郎等其他人都只是协从而已……
   其实也正因为演义的存在,周郎在人们心目中的印象被拔高不少。从赤壁之战开始到江陵之战结束,刘备军在其中都起了很大的作用,并且夹杂着疫病等不惹眼但很关键的因素。而这些在演义中是看不出来的。
作者:kalateer 时间:2011-10-30 12:02:00
  至于诸葛的北伐,只能说时也命也。就算换成韩信来,恐怕也悬。兵力国力就完全不是一个数量级,那个时代暗度陈仓也已经不是奇计。魏国不是分封完诸王后的西楚,曹丕曹睿不是有一范增而不能用的项羽,司马、张颌、曹真(正史上比演义里强多了)、郭淮、陈泰这帮人和西线的20余万魏军也不是项羽分封来牵制刘邦的三秦可比的。
作者:只看楼主的2011 时间:2011-10-30 15:14:00
  都挺厉害
作者:伊筱凉 时间:2011-11-01 10:34:00
  @lord353 2011-3-15 8:16:00
    正史无个屁压力,周瑜火烧赤壁,然后打下荆州,借给刘备。西蜀刘璋是张飞打下来的,汉中是黄忠打下来的。诸葛亮为刘备打下一城一寨了?有周瑜那本事,不说恢复汉室,长安以西怎么也该属于蜀汉的。
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  也不能这样说。,诸葛属于那种文臣,他的谋略得当就好
作者:我好闲5555 时间:2011-11-01 20:30:00
  说实话,我比较倾向于周瑜,周瑜很完美,人好,品行好,又能带兵,人又聪明,琴棋书画虽不算样样精通,但可以感受得到,周瑜是个儒将,很有气质。相比之下,我对诸葛亮的态度就只是知道他内政很强,除此之外真没什么多大的感觉。你说诸葛亮观星研究八阵图什么的,按照现在的理念这根本就是搞迷信,反倒是让人觉得有些虚而不实。
  诸葛亮与周瑜各有千秋,诸葛亮重内政是事实,他的确不会打仗,也当不了军师,不然他也不会一直得不到刘备的重用(在军师方面)。在军事方面,刘备的确比较倾向于法正庞统,只可惜这俩死太早,不然功绩不在诸葛之下(其实刘备更重用法正,法正比诸葛的地位高也是事实)。
  并不是拿北伐失败论诸葛,其实说实话,诸葛的北伐是注定失败的,不然刘禅为何一直阻止?(不要骂刘禅是白痴,其实刘禅很聪明,这点诸葛亮也是赞扬过的,而且刘禅在位41年,诸葛亮在刘禅接位11年时就去世了,那30年可是刘禅自己的本事这无疑义的)客观来说,蜀国当时国力空虚,与魏国差距太大,注定失败,诸葛的北伐只是延缓了蜀国灭亡的命运,但蜀国灭亡是肯定的,北伐失败也是肯定的。
  诸葛无谋略,他最多也只属于稳健派,就是不打无把握之仗,从不出奇招险招,这种人往往也不受主公重用(相比起来郭嘉、邓艾就是这方面的好手),不然为什么诸葛不接受魏延的方案?(其实魏延的方案很有可行性)
  所以说,内政,诸葛很强,这是事实,谋略军事,他真的不行
  附带一句,我喜欢周瑜,周瑜比较有气质
作者:kalateer 时间:2011-11-02 11:03:00
  @我好闲5555 2011-11-1 20:30:00
    说实话,我比较倾向于周瑜,周瑜很完美,人好,品行好,又能带兵,人又聪明,琴棋书画虽不算样样精通,但可以感受得到,周瑜是个儒将,很有气质。相比之下,我对诸葛亮的态度就只是知道他内政很强,除此之外真没什么多大的感觉。你说诸葛亮观星研究八阵图什么的,按照现在的理念这根本就是搞迷信,反倒是让人觉得有些虚而不实。
    诸葛亮与周瑜各有千秋,诸葛亮重内政是事实,他的确不会打仗,也当不了军师,不然他也不会一...........
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  诸葛的八阵图是练兵的阵法,蜀军阵法严整,以司马四分之一兵力使得司马长期守势,这就是他实战的运用能力。司马军事生涯最经典的两场战例都是攻击型,但面对诸葛讨不到便宜。北伐失败根本原因就是国力,诸葛的功绩也正是延缓了蜀国的灭亡。诸葛连年征战,蜀国国民依然治理得井井有条,以至于民众在阿斗反对的情况下私自为他立祠。相对而言,周郎意欲强行跨过荆州强攻益州,战略、政治眼光方面还是差了些。至于实际战例,我要说的在49楼说了。孙子兵法里,兵以正合,以奇胜。稳健是基础,奇计在一些情况下是胜利的钥匙。诸葛的稳健、统率力并不见比周郎逊色,至少以周郎攻南郡的情形看,换他到诸葛北伐时的位置,恐怕也难有什么建树。奇计方面两人的表现都不多。
  从正史的观点来看,你的话里还有两个错误。出奇招的人里应该是荀攸,不是郭嘉。郭嘉对攻吕布、退等二袁自乱等方面都是附议荀攸,荀攸才是谋主。征乌桓方面,凯旋后曹操亲口把这一条否定了;江东军方面是陈登在广陵挡住江东军,替郭嘉填上了这个坑。在战术战策,带兵统帅方面郭嘉的能力无记载(说直白点就是为零),同样是个被演义捧得有点厉害的人。另一点是魏延的子午谷计不是什么值得一试的计谋,纯粹是考虑不够周详、太过想当然的产物。已经有无数人依史料论证过此计的不可行。只要是稍微虑事周详的统帅都断不可能采纳。诸葛不同意这一条并不是缺点,应该是优点
作者:kalateer 时间:2011-11-02 11:12:00
  @我好闲5555 2011-11-1 20:30:00
    说实话,我比较倾向于周瑜,周瑜很完美,人好,品行好,又能带兵,人又聪明,琴棋书画虽不算样样精通,但可以感受得到,周瑜是个儒将,很有气质。相比之下,我对诸葛亮的态度就只是知道他内政很强,除此之外真没什么多大的感觉。你说诸葛亮观星研究八阵图什么的,按照现在的理念这根本就是搞迷信,反倒是让人觉得有些虚而不实。
    诸葛亮与周瑜各有千秋,诸葛亮重内政是事实,他的确不会打仗,也当不了军师,不然他也不会一...........
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  附带一句,邓艾的成功有个关键点是姜维的大军被钟会拖在剑阁
作者:长门修士已被注销 时间:2011-11-03 17:35:00
  《三国演义》由于为了贬低周瑜的完美,将周瑜塑造为反面形象,故对周瑜的形象做了大量的扭曲贬低,在此将演义与正史不同之处进行对比,以正视听。
  1.周瑜相貌
  演义:当先一人,姿质风流,仪容秀丽,见了孙策,下马便拜。策视其人,乃庐江舒城人,姓周,名瑜,字公瑾。
  三国志:周瑜长壮有姿貌
  三国演义为何描述周瑜用了“姿质风流,仪容秀丽”这种形容词却未突出周瑜,又高又壮的男子汉形象
  此为一罪
  2.周瑜向孙策推荐二张
  演义:瑜谓策曰:“吾兄欲济大事,亦知江东有二张乎?”
  三国志:张昭:孙策创业,命昭为长史、抚军中郎将
  张纮:孙策创业,遂委质焉
  三国演义将周瑜描述成了长舌妇一般的人,推举2个废柴给孙策,明显是贬低周瑜不想肩负太多责任,抹黑都督
  此为二罪
  3.群英会
  演义:周瑜戏耍蒋干,计令盗书
  三国志:蒋干:有仪容,以才辩见称,独步江、淮之间,莫与为对。
  三国演义把周瑜捏造成一个戏耍老同学的无义之友,严重污蔑都督
  此为三罪
  4.反间计
  演义:周瑜施计让蒋干盗书,让曹操怒斩蔡瑁张允
  三国志:无此事
  三国演义此处污蔑都督犹如骗子一般,骗同学,骗曹操,是对都督天大的侮辱
  此为四罪
  5.反反间计
  演义:曹操令蔡中蔡和假装投降东吴,被周瑜一眼识破,反行其计
  三国志:无此事
  三国演义刻画都督,对人不能推心置腹,处处提防别人,是对都督的极大抹黑
  此为五罪
  6.火攻曹操
  演义:周瑜与诸葛商议,率先提出火攻的战术
  三国志:黄盖提出火攻
  三国演义居然描写都督和一村夫商议,而且村夫居然也提出和都督一样的方针,是对都督光辉形象的侮辱,强烈谴责
  此为六罪
  7.苦肉计(诈降)
  演义:黄盖班门弄斧,在火神周瑜面前提出要火攻。幸得都督乃宽宏大量之人,不予计较,又提出苦肉之计,让黄盖诈降
  三国志:黄盖提出诈降
  三国演义把都督描绘成为了胜利不择手段,殴打下属,不敬老的小人,真乃是可忍孰不可忍
  此为七罪
  8.南郡之战
  演义:周瑜不过数日打的曹仁“曹仁引十数骑杀出重围,正遇曹洪,遂引败残军马一同奔走。”
  三国志:十四年,瑜、仁相守岁馀
  三国演义把都督描写的数日之间打的“天人”曹仁败退而走,完全不符合历史上,都督为了少造杀孽,围而不打,打而不狠的战略思想,将都督变成了一个战争狂人,真黑
  此为八罪
  
  
  • 18625098046: 举报  2015-10-31 19:15:39  评论

    笨蛋 很多人都怀疑三国演义到底多少是真实的 你所举出来的都是演义的 如果按照演义来看 诸葛亮的才智是周瑜的十倍 从人品来看 周瑜更不值得一提 多次背信弃义杀刘备 利用同学蒋干行离间 其实这些 都是给周瑜美化过了。。
我要评论
作者:长门修士已被注销 时间:2011-11-03 17:41:00
  人言三国演义贬低周瑜,我看非也!
  一、 关于官职:
  言罢,便将此剑赐周瑜,即封瑜为大都督,程普为副都督,鲁肃为赞军校尉。(三国演义)
  与周瑜为左右督,破曹公於乌林,又进攻南郡,走曹仁。(三国志)
  很明显,三国演义拔高了周瑜的官职,历史上,周瑜和程普是平级关系,兵不是上下级关系。
  二、关于样貌:
  瑜长壮有姿貌,资质风流,仪容秀丽。(三国演义)
  瑜长壮有姿貌。(三国志)
  很明显,三国演义美化了周瑜的样貌,历史上只说周瑜长壮有姿貌,并没有说长得特别帅,相比于袁尚的貌美,孙策的美姿颜,何晏的美姿仪,公孙瓒的美姿仪等,只是普普通通。
  三、 关于气度:
  周瑜谢出,暗忖曰:“孔明早已料着吴侯之心。其计画又高我一头。久必为江东之患,不如杀之。乃令人连夜请鲁肃入帐,言欲杀孔明之事。”(三国演义)
  挥洒自如,雅量高志。(三国演义)
  昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决於瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也。(三国志)
  很明显,演义里并没说什么周瑜嫉妒诸葛亮,不过是为了东吴考虑罢了,而且诸葛亮也称赞周瑜雅量高志。但看三国志,很明显了,和程普不睦到几败国事,并没有传说中的那么度量大。
  四、 关于推荐人才:
  瑜谓策曰:“吾兄欲济大事,亦知江东有二张乎?”策曰:“何为二张?”瑜曰:“一人乃彭城张昭,字子布;一人乃广陵张纮,字子纲。二人皆有经天纬地之才,因避乱隐居于此。吾兄何不聘之?”(三国演义)
  汉末大乱,徐方士民多避难扬土,昭皆南渡江。孙策创业,命昭为长史、抚军中郎将,升堂拜母,如比肩之旧,文武之事,一以委昭。(三国志)
  (张纮)游学京都,还本郡,举茂才,公府辟,皆不就,避难江东。孙策创业,遂委质焉。(三国志)
  很明显,三国演义拔高了周瑜发现并推荐人才的能力。
  五、 关于对孙策的态度:
  三国演义无不良记载
  顷之,袁术遣从弟胤代尚为太守,而瑜与尚俱还寿春。术欲以瑜为将,瑜观术终无所成,故求为居巢长,欲假涂东归,术听之。遂自居巢还吴。(三国志)
  很明显,三国志里的周瑜,还有段瑜观术终无所成后才回江东的不良记载,而三国演义直接忽略了。
  六、 关于孙策托孤:
  策曰:“弟才胜儿十倍,足当大任。倘内事不决,可问张昭;外事不决,可问周瑜。恨周瑜不在此,不得面嘱之也!”(三国演义)
  创甚,请张昭等谓曰:“中国方乱,夫以吴、越之众,三江之固,足以观成败。公等善相吾弟!”呼权佩以印绶,谓曰:“举江东之众,决机於两陈之间,与天下争衡,卿不如我;举贤任能,各尽其心,以保江东,我不知卿。”至夜卒,时年二十六。(三国志)
  策临亡,以弟权讬昭,昭率群僚立而辅之。(三国志)
  很明显,三国志里并没有孙策托孤给周瑜的记载,只有张昭。
  
  七、 一些其他
  演义里的诸葛亮,能借东风,能七星灯延寿,能观星知生死成败,活脱脱一神仙。在演义里,唯一能和诸葛亮扳一扳手腕的只有周瑜和司马懿,虽然周瑜输给了诸葛亮,但人输给了神,并不丢人。可以说周瑜稳坐前三甲。三国演义以后并有诸葛亮事先知,周瑜事时知,曹操事后知,周瑜已强于历史上三国第一人的曹操。但三国志里,周瑜的能力不说前三甲,从各方面来看,进前十都有问题。
  演义里描述的周瑜借蒋干之手除去蔡瑁、张允和通过庞统对曹操下了连环计,在史实中并没有记载,演义中明显又吹捧了周瑜。
  综上,三国演义完完全全拔高了周瑜,并没有一丝贬低周瑜。
  
  
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  没有三国演义周瑜何德何能与诸葛武侯相提并论,正史上三国就有两大家
  曹操军事家政治家文学家 诸葛亮政治家军事家。
  • 大都督周公瑾: 举报  2016-08-22 11:37:12  评论

    @长门修士已被注销 你真的看过三国志?你好意思在这逼逼?傻逼都看得出来三国演义把周瑜贬的多惨。你说周瑜是人,诸葛亮是神?笑死我了,诸葛亮除了治理内政和发明,哪里比得上周瑜,差远了好不好?
  • 长门修士已被注销: 举报  2016-08-27 19:03:44  评论

    评论 大都督周公瑾:有本事拿出点干货反驳我 不要撒泼耍无赖骂人 你不但没看过三国志甚至连我的帖子都选择性失明 了。反正我早就明白你永远也无法叫醒一个装睡的人 ,但是你真的给周瑜的粉丝丢脸 。
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作者:荆楚小小生 时间:2011-11-07 23:02:00
  诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
作者:ksall 时间:2011-11-12 21:33:00
  观看中
作者:长门修士已被注销 时间:2011-11-13 16:33:00
  江表传曰:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻曹公军下,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船,驰往白备,备曰:“何以知(之)非青徐军邪?”吏对曰:“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰:“有军任,不可得委署,傥能屈威,诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰:“彼欲致我,我今自结讬於东而不往,非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜,问曰:“今拒曹公,深为得计。战卒有几?”瑜曰:“三万人。”备曰:“恨少。”瑜曰:“此自足用,豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语,瑜曰:“受命不得妄委署,若欲见子敬,可别过之。又孔明已俱来,不过三两日到也。”备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。
  江表传居然说出“瑜曰:‘此自足用,豫州但观瑜破之。’和“盖为进退之计也。”,简直就是无视周瑜传明文记载“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公”的记载,何况那三万人并非周瑜一人所督,周瑜凭何说出“豫州但观瑜破之”,完完全全专美周瑜。极为不可信。
  
  江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为**。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,复从权借荆州数郡。
  虽然孙刘为联盟,但周瑜有何权力分地给刘备?直接跳过孙权,再次专美周瑜。
  
  江表传曰:策又给瑜鼓吹,为治馆舍,赠赐莫与为比。策令曰:“周公瑾英俊异才,与孤有总角之好,骨肉之分。如前在丹杨,发众及船粮以济大事,论德酬功,此未足以报者也。”
  周瑜在丹杨之时,丹杨太守为周尚,周瑜有什么权力“发众及船粮以济大事”,即便之后孙策令周瑜镇丹杨,但周瑜没多久就跑袁术那去了,又怎会有“发众及船粮以济大事”之事?
  江表传再次专美周瑜,且此条记载可信度有问题。
  
  江表传曰:曹公新破袁绍,兵威日盛,建安七年,下书责权质任子。权召群臣会议,张昭、秦松等犹豫不能决,权意不欲遣质,乃独将瑜诣母前定议,瑜曰:“昔楚国初封於荆山之侧,不满百里之地,继嗣贤能,广土开境,立基於郢,遂据荆杨,至於南海,传业延祚,九百馀年。今将军承父兄馀资,兼六郡之众,兵精粮多,将士用命,铸山为铜,煮海为盐,境内富饶,人不思乱,泛舟举帆,朝发夕到,士风劲勇,所向无敌,有何逼迫,而欲送质?质一入,不得不与曹氏相首尾,与相首尾,则命召不得不往,便见制於人也。极不过一侯印,仆从十馀人,车数乘,马数匹,岂与南面称孤同哉?不如勿遣,徐观其变。若曹氏能率义以正天下,将军事之未晚。若图为暴乱,兵犹火也,不戢将自焚。将军韬勇抗威,以待天命,何送质之有!”权母曰:“公瑾议是也。公瑾与伯符同年,小一月耳,我视之如子也,汝其兄事之。”遂不送质。
  周瑜居然说孙权“南面称孤”,当时的孙权,何曾南面称孤?何况马腾韩遂也遣子为质,怎不见马腾韩遂受制于曹操?此条记载极为不可信,完完全全专美周瑜。
  
  江表传曰:普颇以年长,数陵侮瑜。瑜折节容下,终不与校。普后自敬服而亲重之,乃告人曰:“与周公瑾交,若饮醇醪,不觉自醉。”时人以其谦让服人如此。初曹公闻瑜年少有美才,谓可游说动也,乃密下扬州,遣九江蒋干往见瑜。干有仪容,以才辩见称,独步江、淮之间,莫与为对。乃布衣葛巾,自讬私行诣瑜。瑜出迎之,立谓干曰:“子翼良苦,远涉江湖为曹氏作说客邪?”干曰:“吾与足下州里,中间别隔,遥闻芳烈,故来叙阔,并观雅规,而云说客,无乃逆诈乎?”瑜曰:“吾虽不及夔、旷,闻弦赏音,足知雅曲也。”因延干入,为设酒食。毕,遣之曰:“适吾有密事,且出就馆,事了,别自相请。”后三日,瑜请干与周观营中,行视仓库军资器仗讫,还宴饮,示之侍者服饰珍玩之物,因谓干曰:“丈夫处世,遇知己之主,外讬君臣之义,内结骨肉之恩,言行计从,祸福共之,假使苏张更生,郦叟复出,犹抚其背而折其辞,岂足下幼生所能移乎?”干但笑,终无所言。干还,称瑜雅量高致,非言辞所间。中州之士,亦以此多之。刘备之自京还也,权乘飞云大船,与张昭、秦松、鲁肃等十馀人共追送之,大宴会叙别。昭、肃等先出,权独与备留语,因言次,叹瑜曰:“公瑾文武筹略,万人之英,顾其器量广大,恐不久为人臣耳。”瑜之破魏军也,曹公曰:“孤不羞走。”后书与权曰:“赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。”瑜威声远著,故曹公、刘备咸欲疑谮之。及卒,权流涕曰:“公瑾有王佐之资,今忽短命,孤何赖哉!”后权称尊号,谓公卿曰:“孤非周公瑾,不帝矣。”
  程普和周瑜平级,即使真有凌辱周瑜之事,何来周瑜“折节容下”一说?江表传再次专美周瑜
  蒋干之事,颇不可靠,曹操看中的人才,几乎都利用天子之便,直接征召,如华歆、王朗、田畴、梁习、张既等,怎会用一说客前去?根本不合情理。
  刘备和曹操一事,更是荒唐,赤壁一战,主帅分别有刘备、周瑜、程普三人,何有周瑜一人“威声远著”之理?何况当时曹操并未称魏公,何有“瑜之破魏军也”一说?江表传YY无极限
  
  江表传对周瑜的专美,极为不可信,简直就是YY中的YY,如此用YY来专美,何以服人
  
  
作者:kalateer 时间:2011-11-14 14:15:00
  @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
    诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
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  能把闪击孟达,推平襄平的司马懿逼得手握四倍的优势兵力仍然龟缩不出,以至于被魏国自己人嘲笑“畏蜀如虎”,就已经不算稀烂了。诸葛稀烂?畏蜀如虎的司马和在木门道口光荣扑街的张颌内牛满面……
  周郎赤壁靠着“十人病倒七八”的瘟疫和刘备军的合力虐了一把曹操水军,不过好歹这一战怎么说也扭转了三国历史进程,加上演义的吹嘘,还是凑合可以一看。南郡之战时靠着关羽挡北边曹魏援军挡了一年多,绝对优势兵力围了曹仁一年多,最后是刘备慢悠悠扫了荆南后过来合围才拿下曹仁的不足万人守的一个无险可守的江陵城。只能说,很次。
  
作者:万年酱油虫 时间:2011-11-14 14:23:00
  说个冷笑话,美洲豹在金钱豹的帮助下咬伤并逼走了重病得不能自理的犀牛,然后在金钱豹的帮助下摆平了羚羊,金钱豹的部下猎豹把健康状态的野牛压制得不敢出窝。然后美洲豹嘲笑猎豹咬不死野牛……
作者:binwa513 时间:2011-11-15 13:43:00
  赤壁赋 就是赞扬周瑜的 诸葛亮事必躬亲注定了他的解决
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-16 20:21:00
  军事周瑜: 三国周郎赤壁,早期跟孙策打天下,得荆州
  内政诸葛:除了收南蛮成功了其余貌似没赢过,司马不跟诸葛打有很大成分是司马的小九九:1.兔死狗烹,诸葛过早死了,司马就得不到很多的权利
   2.刘备死后 刘备集团,荆州集团,益州集团矛盾激发,诸葛只能靠对外战争,转移矛盾
   3.蜀道难,运粮更难,伐一次魏蜀国国力消耗很大。
   4.司马知道诸葛不敢弄险,不跟诸葛决战让其攻城,实际就是消耗诸葛,并且诸葛一旦退兵,那些辛苦打下来的城都守不住还的还给魏国
   但是内政确实强,诸葛,姜维多次伐魏的基础跟诸葛有很大的关系
  
作者:kalateer 时间:2011-11-17 14:02:00
  @qinzhaoxiangwang 2011-11-16 20:21:00
    军事周瑜: 三国周郎赤壁,早期跟孙策打天下,得荆州
    内政诸葛:除了收南蛮成功了其余貌似没赢过,司马不跟诸葛打有很大成分是司马的小九九:1.兔死狗烹,诸葛过早死了,司马就得不到很多的权利
     2.刘备死后 刘备集团,荆州集团,益州集团矛盾激发,诸葛只能靠对外战争,转移矛盾
     3.蜀道难,运粮更难,伐一次魏蜀国国力消耗很大。
     4.司马知道诸葛不敢弄险,不跟诸葛决战让其攻城,实际就是...........
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   跟孙策打天下时基本没周郎啥事,而且打了一点就回去继续在丹阳城头喝茶,还没有孙策身边的伙夫和侍卫陪得久。赤壁是曹军瘟疫损失惨重,一触即溃,加上刘备2万兵合力,以及黄盖的诈降计打开局面。江陵没有关羽绝北道的话,只要北边徐晃满宠文聘乐进李通有一个人能及时带兵突过来,周郎就断不可能取南郡。加上周郎以绝对优势兵力久攻一年有半还是攻不下之际,还是靠刘备和张飞收完荆南后过来合围,曹仁才不支。这一战其实打得实在有点次。
   司马刚到西线时摆开架势跟诸葛正面对推,败。
作者:醉舞火神 时间:2011-11-18 00:02:00
  出师未捷生先死,长使英雄泪满襟。
  出师一表真名世,千载谁堪伯仲间。
  功盖三分国,名成八阵图。 等很多都是赞诸葛亮,从这些诗里大概可以看出诸葛除出师表写的好,隆中对对得好,有点创造的天赋外;其他没看到诸葛有什么能耐.
  如果诸葛敢比作张良,那么周瑜就可比作韩信
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-19 20:49:00
  @kalateer 2011-11-17 14:02:00
    @qinzhaoxiangwang 2011-11-16 20:21:00
      军事周瑜: 三国周郎赤壁,早期跟孙策打天下,得荆州
      内政诸葛:除了收南蛮成功了其余貌似没赢过,司马不跟诸葛打有很大成分是司马的小九九:1.兔死狗烹,诸葛过早死了,司马就得不到很多的权利
       2.刘备死后 刘备集团,荆州集团,益州集团矛盾激发,诸葛只能靠对外战争,转移矛盾
       3.蜀道难,运粮...........
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   跟孙策打天下不管他在多久功劳也是不可磨灭的,赤壁之战不管是曹操军中瘟疫如何,周郎都以5万赢了曹操20,战争就是战争,永远只有输赢,如果战争都说客观条件的话,那就不存在名将了,并且三江口之战,离间菜冒,张允,铁索连环.黄盖诈降都是周郎之谋,三国演义那么贬他都不能不承认的事实.
   六出祁山,无功而返,不想多说
作者:荆楚小小生 时间:2011-11-20 21:45:00
  @kalateer 2011-11-14 14:15:00
    @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
      诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
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    能把闪击孟达,推平襄平的司马懿逼得手握四倍的优势兵力仍然龟缩不出,以至于被魏国自己人嘲笑“畏蜀如虎”,就已经不算稀烂了。诸葛稀烂?畏蜀如虎的司马和在木门道口光荣扑街的张颌内牛满面……
    周郎赤壁靠着“十人病倒七八”的瘟疫和...........
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  孟达那种水准也好意思拿出来吹?龟缩?司马懿不动手就能摆平诸葛何必要打呢?“十人病倒七八”的瘟疫?你自己杜撰的吧?关羽挡住曹操的援军呢?你看的哪国历史啊?不会是韩国的吧?
作者:长门修士已被注销 时间:2011-11-21 15:41:00
  184年2月:农民利益的代表人为了反抗封建主义的制度而张角起义~
  
  189年9月:董太师为了汉室江山~废除了懦弱的少帝~立英明的献帝为帝
  
  
      12月:曹操为了正义号召各镇诸侯共起讨伐邪恶的董卓。
  
  191年:后将军袁术的亲密战友孙坚破董卓,斩华雄。
  
  
  192年4月:吕布为了汉室江山杀死董卓。
  
  193年:曹操为父亲报仇~东征陶谦~并在战乱的徐州留下了英雄的眼泪和诗词
  
    194年:
  陶谦被刘备毒害病亡,刘备领徐州牧。
  
    195年10月:小霸王孙策独立攻打江东大败刘繇平定江东~天下无敌。
  
    196年7月:吕布占徐州。曹操始兴屯田,接待了无人搭理的献帝到许昌,献帝感动流泪。
  
    197年:袁术在寿春称帝,汉末忠臣小霸王决心与袁术划清界限并说明自己与奸贼势不两立。
  
    198年9月:吕布攻打刘备,破小沛。刘备投曹操帐下效力。
  
    198年12月:曹操擒杀吕布。一代军神周瑜与江东美人小乔结成天偶感动了天地。
  
    199年11月:董承与王子服等因不满地位密谋除掉汉室忠臣曹操。
  
    200年:曹操诛杀逆贼董承一伙,并查处皇后与皇子密谋残害献帝的罪证。小霸王孙策遇刺独占江东三大剑手重伤不治而亡,孙权继位,周嘟嘟带兵亲为孙权继位开路。
  
      10月:曹操在兵不满万的情况下,偷袭乌巢昏庸的袁绍胡乱指挥逼使袁军大将张颌无路可退投降曹操。
  
  207年8月:在一代神谋郭嘉的指挥下曹操大破乌桓,消灭袁氏残余势力,统一了北方。诸葛亮主动向刘备推销自己。
  
  11月:赤壁之战,曹操八十万大军被周嘟嘟一万五千人打败,成就我都督一代军神的地位。
  
    209年10月:刘备向孙权借去了整个荆州(不含曹魏地盘)
  
    210年:天下二分之计进行中,周瑜在回京跟孙权吃过饭后暴病而亡,小乔悲痛莫名,孙权也泪流满脸
  
    211年:曹操攻破韩超。刘备蒙骗刘璋入川。
  
    214年:孙权十万人进攻合肥,被张辽八百人击败。
  
      10月:刘璋因害怕马超决定投降刘备,刘备自领益州牧。
  
    219年7月:刘备在汉中全靠法正的计谋打败曹军进位汉中王。关羽得到上天的庇佑水淹七军。
  
      10月:吕蒙发动了荆南战略所向无敌,糜、博二人走投无路无奈投降,关羽失荆州,被孙权杀害。
  
  10月:曹丕称帝,建立魏国。
  
    221年4月:刘备称伪帝。刘备伐吴。张飞因年老体弱不敌区区两个部下遇害。
  
    222年:孙权成功用计谋蒙骗了单纯的曹丕称吴王。彝陵之战,陆逊火烧连营,大败刘备五十万大军。
  
    223年4月:刘备死于白帝城,指定诸葛亮和李严为托顾大臣。刘禅继帝位。
  
    225年:诸葛亮南征。
  
    226年:曹丕病亡,曹睿继位。
  
      12月:曹睿封司马懿为骠骑大将军。
  
    227年:诸葛亮上书北伐。刘禅赐予诸葛亮二十万步骑。
  
    228年:诸葛亮第一次北伐。决绝了魏延的子午谷神谋,令后世军事家们无比叹息。马谡带领诸葛亮等人在街亭被张颌大败。陆逊大败曹休。
  
    229年:孙权称帝。诸葛亮数万大军总攻陈仓,被陈仓军事郝昭五千人击退。
  
  231年:诸葛亮北伐,宣王用计诱魏忠臣张颌出战被诸葛亮射死(也有张颌自杀的传说)宣王在张颌死后大破诸葛亮,斩首万计,诸葛亮宵遁。
  
    234年8月:宣王跟阎王打了声招呼后诸葛亮病逝。
  
  249年1月:司马懿杀曹爽一伙危害魏朝的奸臣。
  
     263年:司马昭三路伐蜀,邓艾靠三千人偷渡阴平,刘禅为了益州百姓和天下苍生决定投降,蜀亡。刘禅运用高超的智慧蒙骗了司马昭,用一记乐不思蜀就保存了自己。
  
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  这才是真正的历史。
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-22 14:23:00
  @梦里不知身素客 2011-1-28 15:27:37
  我个人喜欢周瑜
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   周恩来跟白崇禧哪个厉害?
作者:kalateer 时间:2011-11-27 22:05:00
  @kalateer 2011-11-14 14:15:00
  @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
  诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
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  @荆楚小小生 2011-11-20 21:45:00
  能把闪击孟达,推平襄平的司马懿逼得手握四倍的优势兵力仍然龟缩不出,以至于被魏国自己人嘲笑“畏蜀如虎”,就已经不算稀烂了。诸葛稀烂?畏蜀如虎的司马和在木门道口光荣扑街的张颌内牛满面……
  周郎赤壁靠着“十人病倒七八”的瘟疫和...........
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  孟达那种水准也好意思拿出来吹?龟缩?司马懿不动手就能摆平诸葛何必要打呢?“十人病倒七八”的瘟疫?你自.....
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  又一个演义看多的。赤壁曹军的瘟疫;南郡之战关羽绝北道战乐进徐晃满宠李通,刘备张飞合围。史料上有,小学毕业就应该能看得懂,自己去翻吧,实在懒得多说,三国志吧讨论烂了的东西。不要把无知当资本。
作者:kalateer 时间:2011-11-27 22:29:00
  @kalateer 2011-11-17 14:02:00
  @qinzhaoxiangwang 2011-11-16 20:21:00
  军事周瑜: 三国周郎赤壁,早期跟孙策打天下,得荆州
  内政诸葛:除了收南蛮成功了其余貌似没赢过,司马不跟诸葛打有很大成分是司马的小九九:1.兔死狗烹,诸葛过早死了,司马就得不到很多的权利
  2.刘备死后 刘备集团,荆州集团,益州集团矛盾激发,诸葛只能靠对外战争,转移矛盾
  3.蜀道难,运粮...........
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  @qinzhaoxiangwang 2011-11-19 20:49:00
  跟孙策打天下不管他在多久功劳也是不可磨灭的,赤壁之战不管是曹操军中瘟疫如何,周郎都以5万赢了曹操20,战争就是战争,永远只有输赢,如果战争都说客观条件的话,那就不存在名将了,并且三江口之战,离间菜冒,张允,铁索连环.黄盖诈降都是周郎之谋,三国演义那么贬他都不能不承认的事实.
  六出祁山,无功而返,不想多说
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  多看看三国志吧,“三江口之战,离间菜冒,张允,铁索连环.黄盖诈降都是周郎之谋”这句话一看就知道“很演义”,很遗憾,演义里老罗其实拔高了周郎很多,正因为这些不存在的事情被他安在周郎头上。黄盖诈降完全是黄盖自编自导自演,周郎采纳此计,应该说作为统帅他做到了该做的事,但计谋本身确实是黄盖自出,曹操帐下荀攸总共献十二奇计,没人算在曹操头上。赤壁之战曹操陆军损失不大,陆军诸将领基本上都率部安然撤退了,损失的是身患重病被曹操留下填道路的部分。主要是那七八万由荆州降兵组成的水军损失了。周郎是三万,与刘备的一万五到两万并力。所以实际的兵力对比是四万五到五万左右VS七八万病夫。
  至于瘟疫,功劳当然算,没人会在自家人的功劳薄上强调对方遭遇瘟疫之类的事。但是内中反映出的个人能力就不能这么马虎的算了吧。【比如你单挑打赢一个比你稍强壮的汉子,和你单方面虐打一群重病不能起身的人,难度系数显然不同。】
  陪孙策打江东,没打多少就是没打多少,不然照你的逻辑,孙策身边陪他到最后的伙夫、门卫的功劳都比周郎大。
  六出祁山,面对的是手握重兵而龟缩不战的司马。我在一众历史帝中提问过一次,从世界冷兵器史上找一个人放在诸葛的位置上,要求仅仅是出祁山成功在陇西站住脚。众历史帝凭第一反应纷纷提名白起韩信亚历山大等,而后详细分析所有因素后又纷纷推翻,结果这个问题至今悬而未决。
  至于你提到的“名将”,当时,以及稍后的两晋南北朝,人只识诸葛,谁知周瑜?司马懿叹服的两人,一是曹营第一谋士荀彧,一个就是叹诸葛的“天下奇才也!”
  三国后周郎名声一直低迷,直到对赤壁之战大肆鼓吹的时代方才登堂入室。可惜如若正视史料,赤壁之战虽对历史进程意义重大,但其内中技术含量,不过尔尔
作者:kalateer 时间:2011-11-27 22:36:00
  @长门修士已被注销 2011-11-21 15:41:00
    184年2月:农民利益的代表人为了反抗封建主义的制度而张角起义~
  189年9月:董太师为了汉室江山~废除了懦弱的少帝~立英明的献帝为帝
  12月:曹操为了正义号召各镇诸侯共起讨伐邪恶的董卓。
  191年:后将军袁术的亲密战友孙坚破董卓,斩华雄。
  192年4月:吕布为了汉室江山杀死董卓。......
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  八十万大军……五十万大军……斩首万计……“真正的历史”谈不上,亮点无数的YY史倒是真的
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-28 11:53:00
  @kalateer 2011-11-27 22:29:00
    @kalateer 2011-11-17 14:02:00
    @qinzhaoxiangwang 2011-11-16 20:21:00
    军事周瑜: 三国周郎赤壁,早期跟孙策打天下,得荆州
    内政诸葛:除了收南蛮成功了其余貌似没赢过,司马不跟诸葛打有很大成分是司马的小九九:1.兔死狗烹,诸葛过早死了,司马就得不到很多的权利
    2.刘备死后 刘备集团,荆州集团,益州集团矛盾激发,诸葛只...........
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   有种能力叫决策能力,作为一个军事统帅这种能力尤其重要,为什么黄盖能自编自导自演周瑜不点头能行?为什么赤壁之战有那么多人向周瑜献策献计?那些谋士献的计策估计没有被采纳的也应该不少,周瑜能从中选出有用的这就是能力。诸葛亮呢?且不说魏延的子午谷奇谋,他打仗都是他一个人说了算,那些谋士基本都没有声音。 赵奢的成名战也是能正确采纳部下的建议才赢的。一次战争的胜利功劳都算谋士的话 那么刘邦得天下后为什么封的八个异性王都是将军 而张良 萧何都只能封侯?
   周瑜在孙策打天下的时候是立了战功的,这点比诸葛强
   司马懿能克日擒孟达,为什么碰到诸葛亮就萎缩了? 因为司马懿懂的兔死狗烹的道理,而且当时魏国的军权在曹仁手里 司马在军中的威望还不高,他的留着诸葛亮来提升他的威望,这叫韬略!! 或许你不认同我的观点
  但是事实是诸葛亮每次北伐都没有成功,并且大多是因为司马懿的萎缩。如果你去打人家,人家不出战,你灰溜溜的回来了难道你能说你厉害 因为别人都不敢跟你打? 你知道诸葛老爷去打一次魏国 蜀国的消耗是多少?魏国的消耗又是多少》? 这么耗下去最后的结果是最后魏国一次伐蜀就成功了。
   曹操征乌桓回来赏了反对他征乌桓的人 说这是冒险 后来赤壁之战如果瘟疫太厉害 曹操能不知道?能继续征东吴? 说明曹操当时还是有实力的
  并且不管你说的他退回去了多少人,至少他输了,败给了周瑜 这是事实吧
   而诸葛呢 赢的是谁? 孟获
   周瑜赢的是谁? 曹操!! 一个级别吗?
   最后 我们讨论的分歧主要是周瑜跟诸葛的军事能力谁强 别扯远了 你觉得诸葛军事比周瑜强的话 请说重点 别说什么曹操又瘟疫 周瑜打赢是黄盖牛逼 伐魏失败是因为司马懿萎缩··· 对战争来说只有输赢
  你要找客观条件的话·······
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-28 11:57:00
  @kalateer 2011-10-30 11:39:00
    诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚力很高。而且操练士卒、演练战阵方面诸葛也是大行家,他的部队出阵、列阵严谨强悍,进退有度。司马在西线之所以坐拥绝对优势兵力,却长期采取守势,以至于被本国人讥讽“畏蜀如虎”(这个说法见于正史,老罗写的演义虽然很捧诸葛,但反倒好像没有写这.....
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  但是在攻坚、打破僵局方面需要一个能出奇计的谋士辅佐,但当时的蜀汉缺乏这样的谋士。就像曹操也需要荀攸献十二奇计、许攸献攻乌巢计一样(当然曹操作为那个时期军事第一人,自己也有很强的奇计能力
   你有没有想过蜀国为什么没有这样的谋士? 是真的没有还是诸葛亮找不到?还是有好的建议没用? 比如魏延的子午谷奇谋
作者:荆楚小小生 时间:2011-11-28 18:01:00
  @kalateer 2011-11-27 22:05:00
    @kalateer 2011-11-14 14:15:00
    @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
    诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
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    @荆楚小小生 2011-11-20 21:45:00......
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  见过无知的没见过你这么无知的。赤壁是有瘟疫之说,但是“十人病倒七八”这你是从哪弄出来的啊?关羽那段就更搞笑了,你自己回家翻翻书吧,关羽被那些人给完爆了,你还好意思提出来。什么刘备张飞的前线压根没他们的影子...还有你就别提什么三国志吧了,纯粹来丢人现眼的。
作者:kalateer 时间:2011-11-28 20:22:00
  @荆楚小小生 2011-11-28 18:01:00
    @kalateer 2011-11-27 22:05:00
      @kalateer 2011-11-14 14:15:00
      @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
      诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.......
      -----------------------------......
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  十人倒七八是所有有关这场瘟疫的记载中最严重的说法,我在这个帖提到这个说法时自己也说了这个说法比较过,倒是你死抱着不放。曹军因瘟疫丧失战斗力是明摆着的事实,十人具体倒了七八个,还是五六个,有区别?虐病夫谁不会?
  关羽被这些人完爆?刘备张飞没影子?真正研究过史料的瑜迷,在南郡之战为周瑜添彩的时候也只是尽量贬低关羽绝北道和刘张合围的作用而已,没人敢直接否认。呵呵,丢人的是你。小学生没学过微积分,认为微积分不存在,可以理解。
  
作者:kalateer 时间:2011-11-28 21:16:00
  @qinzhaoxiangwang 2011-11-28 11:57:00
    @kalateer 2011-10-30 11:39:00
      诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚力很高。而且操练士卒、演练战阵方面诸葛也是大行家,他的部队出阵、列阵严谨强悍,进退有度。司马在西线之所以坐拥绝对优势兵力,却长期采取守势,以至于被本国人讥讽“畏蜀如.....
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  司马靠着被自家人骂“畏蜀如虎”刷威望……这叫韬略……
  赤壁之战曹操出兵的初衷是彻底消灭刘备,征不征东吴另说。没想到吴军来得快,还有瘟疫厉害。
  诸葛北伐消耗的是满足内需后多余的那部分可以充当军粮的粮食,所以诸葛军总是显得粮食不充足,所以诸葛死后举国哀恸,阿斗不同意立祠,百姓自己偷偷立。诸葛死后多年,连蒋琬费祎董允都死完,姜维掌兵权,黄皓乱政后,再过多年,蜀国内部才出的问题。
  曹操输给的是孙刘联军。
  曹操和孟获表面上看不在一个档次。但是诸葛南征是到孟获的主场,南中蛮荒之地,密林瘴气沼泽毒泉。赤壁之战的曹军是在水上,虎豹骑,乐进于禁张辽赵俨张僖等等全部浮云,主战力是由荆州降兵临时拼凑成的水军。感觉没差出去多少。所谓的找客观因素,战争本来就要求天时地利人和俱全,除了“人和”这个大含义中的一部分勉强算主观能力以外,其他不都是客观条件?
  赤壁之战周郎手下有那么多谋士献计献策??求记载。整个正史赤壁之战只见黄盖诈降一计,没记载的就别自己YY了。
  吐槽点有点太多了,以至于顺序理不过来。
  这贴问的是哪个厉害,似乎也没特指军事,只是自然转向军事的多点。平江东不管周郎还是其他吴将也好,倒也确实不能怪他们无能或者不努力,实在是孙策太亮。整个江东平定战可以称为【孙策虐文官刷分记】,仅有二名将张英和太史慈都是孙策搞定。赤壁关键点是瘟疫,而且赤壁、南郡两战刘备阵营的作用也很大,远不是单纯的周郎独战,顺带说一句,南郡周郎本就有优势兵力,得关羽绝北道挡援军和刘备张飞合力围殴,曹仁是最终战败方,但正史曹仁“天人”之类的也是这一战刷吴军刷出来的。
  诸葛在敌强己弱的情况下,一伐三郡降,因马谡败于张颌而退。二伐只带了二十来天兵粮,郝昭据陈仓,粮尽而退,斩王双。三伐诸葛破郭淮,平武都、阴平二郡。四伐甲首三千,杀张颌。五伐司马龟缩看诸葛屯田充军实直至诸葛病死,后视察诸葛军营,叹“天下奇才也!”诸葛不守外郡是因为确实守不住,蜀道与外郡的联络无人能保证,所以攻下后迁民众入蜀,地就丢还魏国了。就像孙吴长江以北的地盘(庐江一带)眼见难守也是放弃了。
  政治方面不用比。
  至于奇计的谋士,确实没有。而且天然的地理状况也决定了这条路上从蜀攻魏无奇计。魏延的子午谷计无数人从所有角度论证了纯属搞笑,看看就行了。关于这条路,之前有刘邦汉军“明修栈道暗渡陈仓”,但是正史上汉军出陈仓攻章邯,打了8月有余才灭章邯,而且这是在章邯实力本就不如汉军且完全无外援的情况下(项羽没声音,三秦的另两家也视若无睹)。所以所谓的“明修栈道暗渡陈仓”也看看就行了,一条常规的进军路线规划,因为在秦岭这一线大军要行军实在没有什么好的路线。别把它当奇计使。
作者:荆楚小小生 时间:2011-11-29 14:36:00
@kalateer 2011-11-28 20:22:00
    @荆楚小小生 2011-11-28 18:01:00
      @kalateer 2011-11-27 22:05:00
        @kalateer 2011-11-14 14:15:00
        @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
        诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.............
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  曹军因瘟疫丧失战斗力是明摆着的事实?你搞笑吧?除了从你自己杜撰的“十人倒七八”我实在看不出来曹军丧失了战斗力。
  你真是不见棺材不掉泪。《乐进传》后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。
  《文聘传》与乐进讨关羽於寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。《李通传》“刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。”
  至于刘备张飞,你从哪看到他们在前线的影子了?求史料。
  
  
作者:qinzhaoxiangwang 时间:2011-11-29 14:49:00
@kalateer 2011-11-28 21:16:00
    @qinzhaoxiangwang 2011-11-28 11:57:00
      @kalateer 2011-10-30 11:39:00
        诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚力很高。而且操练士卒、演练战阵方面诸葛也是大行家,他的部队出阵、列阵严谨强悍...........
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   首先诸葛亮没有奇计就算了,别人提出来他不敢接受这就是问题了。你说魏延的子午谷不算奇谋? 当然不算 人家诸葛说是错的嘛 呵呵
   诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。 但是袁绍强曹操弱,许攸跑过来献这这条计策,曹操亲自带上人就去干,这就是能力!!! 诸葛敢吗? 这就是为什么蜀国没有 奇计 的人的原因~!!!
   时年九月曹公入荆州,刘琮举众投降,曹公得其水兵,步兵数十万(三国志周瑜传》 看看曹操多少人把 初一交战 公军败北 引次江北《三国志周瑜转》 已经打过了的·· 这是吴军来的太快?? 这仗以后曹操该有准备了吧 瘟疫在厉害病得最多也就曹操带来的青州军的十之八九 那刘琮投降的几十万人还在吧 赤壁之战以少胜多这是事实!!
   司马在军中的声望就是诸葛伐魏刷出来的,并且事实证明他守而不攻的策略是正确的,而且当时的统治者曹睿也默认跟支持。
   诸葛北伐消耗的是满足内需后多余的那部分可以充当军粮的粮食!!!!!这个我狠无语~~~ 你知道美国这么牛逼 打个阿富汗伊拉克让它痛不欲生吧··· 打仗不仅仅是粮食的问题 还要钱~~~还要人~~·还要各种各样的东西 对一个国家的消耗是非常大的 不是用嘴打的
   还有刘邦当年在蜀的时候谋士名将如云,刘备在的时候谋士名将也不少,为什么到了诸葛掌权的时候会搞出一句 蜀中无勇将,廖化做先锋? 那是因为诸葛的用人机制有问题
   然后你说的那些伐魏的功绩 其结果是什么?毛都没得到,灰溜溜的又回来了,并且看看你说的 一伐失败 怪马谡···二伐被郝昭堵在陈怆 过不去了··还只带20多天粮食就敢伐魏····(该说他脑残还是??) 还有你提出杀了谁谁谁 那第五次司马把诸葛拖死了算不算司马的功绩?,并且人家谁谁谁死了后邓艾 钟会 等站起来了,这就是人家司马的用人机制
   平江东周瑜的战绩 你自己看看三国志
  
  
  
  
  
  
作者:kalateer 时间:2011-11-29 19:46:00
  @kalateer 2011-11-28 20:22:00
  @荆楚小小生 2011-11-28 18:01:00
  @kalateer 2011-11-27 22:05:00
  @kalateer 2011-11-14 14:15:00
  @荆楚小小生 2011-11-7 23:02:00
  诸葛亮稀烂的战绩也敢叫军事家.............
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  @荆楚小小生 2011-11-29 14:36:00
  曹军因瘟疫丧失战斗力是明摆着的事实?你搞笑吧?除了从你自己杜撰的“十人倒七八”我实在看不出来曹军丧失了战斗力。
  你真是不见棺材不掉泪。《乐进传》后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。
  《文聘传》与乐进讨关羽於寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。《李通传》“刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。”
  至于刘备.....
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  武帝纪:公至赤壁,【与备战,不利,于是大疫,吏士多死者】,乃引军还。
  周瑜传:【时曹公军众已有疾病】,初一交战,公军败退,引次江北。
  自樊口到柴桑有四百七十汉里,这是诸葛亮去求救的路程,从柴桑到赤壁(指江夏赤壁,到蒲圻赤壁还要加一百六十汉里)足足有九百五十汉里,这是周瑜带兵迎战的路程,是逆流而上,再加上孙权开会讨论、准备的时间。这段时间够血吸虫之类的病闹死人两三轮了。
   乐进传、文聘传乐进文聘击退关羽苏菲是建安18年,公元213年,刘备攻川时命关羽牵制曹魏而打的青泥之战。刘备假装撤退而后正式进攻刘璋,给刘璋的撤退借口正是这一战。这一战后,紧接着乐进调赴东线参与曹操征孙权,之后参与了公元214年的合肥之战。南郡之战是建安13年末赤壁之战后到建安14年,公元209年,这期间文聘在江夏防孙权,关南郡之战什么事?时间线都没理清楚。
   209年乐进在襄阳,徐晃在江陵围城之外南郡与南阳之间的某地,满宠在当阳,关羽孤军在南郡北部绝北道。直到历时一年多的南郡之战江陵城破前夕,【汝南太守】李通从【汝南】长距离驰援南郡,恰恰赶上城破时奋勇冲开缺口救出曹仁,李通还在在回去路上死了。南郡围攻了一年,没有江陵得到援军的记载,乐进徐晃满宠在一边斗地主一边跟绝北道的关羽打斗鸡眼?曹操调李通从汝南千里迢迢跑来凑一桌搓麻将?
   你自己引的李通传“刘备与周瑜围曹仁於江陵”,《吴录》:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。合着刘备张飞是去视察工作的?
作者:kalateer 时间:2011-11-29 20:50:00
  @kalateer 2011-11-28 21:16:00
  @qinzhaoxiangwang 2011-11-28 11:57:00
  @kalateer 2011-10-30 11:39:00
  诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚力很高。而且操练士卒、演练战阵方面诸葛也是大行家,他的部队出阵、列阵严谨强悍...........
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  @qinzhaoxiangwang 2011-11-29 14:49:00
  首先诸葛亮没有奇计就算了,别人提出来他不敢接受这就是问题了。你说魏延的子午谷不算奇谋? 当然不算 人家诸葛说是错的嘛 呵呵
  诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。 但是袁绍强曹操弱,许攸跑过来献这这条计策,曹操亲自带上人就去干,这就是能力!!! 诸葛敢吗? 这就是为什么蜀国没有 奇计 的人的原因~!!!
  时年九月曹公入荆州,刘琮举众投降,曹...........
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  呵呵,还在对子午谷抱有幻想?子午谷长300余公里,里头怎么难走就不说了,走完子午谷离长安还远着呢,路上横着魏国的两个县。“奇袭”?你当两个县的人都是傻子?
  无视掉这一点,假设魏延能顺利到长安城下。魏延攻城的依据是:夏侯懋听说魏延到了就吓得弃城而走,连乘船逃走的路线都给夏侯懋安排好了。老魏这自信来得很无厘头。夏侯懋军事确实不行,但在后来彻底被击溃前也曾意气风发的带兵扛过蜀军,胆量上没见有这么严重的问题。起码把城门一关总是会的。魏延轻骑身携干粮过来,攻城器械不可能带的。城门一关,你让魏延在城下练习眼神杀人?长安从官渡之战前夕就一直是曹魏在经营,从钟繇到夏侯渊到曹真,作为西线防御的核心,守兵岂是一触即溃一吓就逃的?历史上长安城从未有守将被吓退的记录。夏侯懋有败战记录,没有胆小记录。唯一的攻城方式就这么不靠谱。
  张颌。张颌出洛阳途经长安统五万兵驰援西线。历史上具体的时间没法细细考证,但假如老天爷喜欢玩巧合,魏延在长安城下乐滋滋的等着魏军逃走,结果城门一开冲出来的是张颌和他的五万兵……
  再退一万步,把以上问题全部无视,假设魏延顺利的占领了长安。首先还是张颌的问题。张颌要是比魏延晚,那魏延的五千兵就面临张颌5万兵的直接攻击。张颌要是比魏延快,已经到了西线。那就算拿下长安又如何?汉中之战夏侯渊被杀后就是张颌挺身而出统帅魏军坚持到曹操援军到。曹真也在西线,演义里被写得一塌糊涂,正史上是个独当一面的统帅。张颌、曹真在西线,就算丢掉一些地盘,只要长安方面能牵制住魏延,西线能保持诸葛和魏延的联系在切断状态,然后要做的就是等潼关以东的援军过来包魏延饺子。夺回长安后稳住西线防御,西线的诸葛粮尽还是得退。蜀道的特点决定了蜀道之外郡无法守。
  这些只是当初谈论子午谷无厘头程度的一部分,也差不多了。诸葛采纳这么个馊主意才真叫脑残了。奇计也要有其可为之处,比如袭乌巢,袁绍轻率,淳于琼浮躁无备,沿线防御松散。但这个子午谷计,唯一的“可为”之处,有脑子的人都会觉得搞笑。
  
  周瑜传说刘琮兵数十万,呵呵,刘表在世时举荆襄七郡(九郡是209年以后才有的)总兵力也不过十万而已。荆南兵万余在刘琦手里,四郡太守总兵力一两万左右,都没有直接归附到曹军阵中。江夏四分五裂。而且被曹操控制的南阳、南郡,“吏士多亡归备”,连曹操并了河北、中原后也才十余万,上哪找数十万去?周瑜传的数字出自《吴录》,吹嘘的成分不少。曹操的水军基本上是由荆州降兵组成,统合起来不足十万。瘟疫影响的是全军。顺便吐槽一下,你对曹操军的印象还停留在“青州兵”的阶段?
  
  司马的声望是靠“畏蜀如虎”刷出来的?更搞笑。诸葛死时是公元235年,直到249年的高平陵之变,司马才真正掌握大权。这14年司马还是龟缩,没看出跟诸葛对抗时“刷声望”有什么作用。更完全没看出司马刷到什么声望了。拜服神论。
  诸葛只带20天军粮是因为他不强征赋税。诸葛治蜀从当时到后世都是美谈。“唯劝农业,无夺其时,唯薄赋敛,无尽民财”“诸葛亮之为相国也,抚百姓,示仪轨,约官职,从权制,开诚心,布公道;尽忠益时者虽仇必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,服罪输情者虽重必释,游辞巧饰者虽轻必戮;善无微而不赏,恶无纤而不贬;庶事精炼,物理其本,循名责实,虚伪不齿;终于邦域之内,【咸畏而爱之,刑政虽峻而无怨者,以其用心平而劝戒明也】。可谓识治之良才,管、萧之亚匹矣。”
  自己看看姜维穷兵黩武致使民有菜色,离诸葛死已经多久了?诸葛死时传的人是蒋琬、费祎、董允,都是守成派。所谓传姜维的,演义看多了。
   诸葛杀的不是“那谁谁谁”。自己看看张颌的记载吧。周郎毕生未获一曹军名将。至于诸葛病死,寿命到了,和司马有啥关系?能跟诸葛交战所杀的相比?
   邓艾钟会站起来,和司马懿有半毛钱的关系?249年高平陵政变之前司马有资格谈“用人”?还是演义看多了。
   说到有人没有人,你查查历史上籍贯在蜀地益州的能人,数量、成就占全国的多少?刘邦手下主要人物全部都是从外面带进的,刘备手下主要人物也可以说全是外来人,比如印象中比较醒目的法正,很多人凭印象以为是蜀人,其实他是扶风人,雍州。以老刘三国数一数二的眼光,真有能力的话会不用?同时代的人怎么就没人弹劾诸葛提拔人的能力?李严廖立因过被贬,听到诸葛死讯后都感叹从此没机会受启用了,魏延与同僚常闹矛盾,如果不是诸葛当和事老罩着他,早就被做掉了,演义反倒弄成诸葛见魏延有反骨不想用。所以你还是演义看多了。蒋琬不理公事刘备想废黜,正是诸葛劝住并提拔的(演义里张飞识庞统这段情节的原型)。
  吐槽点还是太多了
作者:kalateer 时间:2011-11-30 09:19:00
@qinzhaoxiangwang 2011-11-29 14:49:00
    @kalateer 2011-11-28 21:16:00
      @qinzhaoxiangwang 2011-11-28 11:57:00
        @kalateer 2011-10-30 11:39:00
          诸葛的军事并非不强。诸葛弱是弱在如荀攸的水攻下邳、许攸的奇袭乌巢这类能在僵持中打破僵局的奇计上。但是对军队的统帅力方面诸葛是很出色的。诸葛治下的部队,士气高涨,凝聚...........
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  上班暂时无聊,再补充两点。刘表在时荆襄七郡总人口90万出头(百姓男女老幼加上所有在役士兵),孙权屠江夏后江夏废了,降到80多万。樊城新野、襄阳出逃追随刘备的纯民众就有十余万。荆南四郡当时比较贫弱,但四郡全加起来保守估计二十来万是有的。加上曹操来以后逃亡归刘备的。实际上赤壁前夕曹操控制的荆州人口男女老幼加起来只有不到50万。刘琮几十万大军?扯得有点大了。要知道姜维穷兵黩武,蜀国94万人口支撑十来万军队已经是“民有菜色”,但不管刘表还是曹操都没有强行征调百姓参军的记录。刘表打仗虽然不咋地,但治理荆州口碑还是不错的,荆州一度是中原人士避战乱的乐土。在役军队方面除掉刘琦的人,荆南的人,逃亡归刘备的人,曹操能得到六七万已经是极限了。
  至于平江东,周瑜传:遂【从攻】,知道“从攻”的意思么?这只能说明孙策军破横江、当利、秣陵、曲阿的时候周郎在军中,至于打仗,有他出阵的记录么?有献计的记录么?随军的伙夫、门卫们也可以叫【从攻】。真正有战绩的话他的本传里一定会单独提出。周郎自己的战绩直到平江东之后,征江夏期间才出现。“督孙瑜等讨麻、保二屯,枭其渠帅,囚俘万馀口”“江夏太守黄祖遣将邓龙将兵数千人入柴桑,瑜追讨击,生虏龙送吴”。渠帅指的是贼头头,具体名字不明。囚俘万馀口,指的是连民众带降兵有万把人左右。邓龙?连魏五子之一的张颌都不入你法眼,这个领数千人的邓龙和连名字都没有的“渠帅”又怎样?
作者:荆楚小小生 时间:2011-11-30 15:56:00
@kalateer
  你自己看清楚 你自己引用的
  武帝纪:公至赤壁,【与备战,不利,于是大疫,吏士多死者】,乃引军还。
  先不利,才大疫!不是 于是大疫,吏士多死者,与备战,不利!明白?
  周瑜传:【时曹公军众已有疾病】,初一交战,公军败退,引次江北。
  只看出了有曹军有疾病看不出曹操军队丧失战斗力。何况曹操军队会患疾疫是周瑜早就分析出来的。
  我说的是前线,刘备、张飞酱油一把做出了什么?有他们前线交战的记载?
作者:不会玩股 时间:2011-11-30 16:10:00
易中天让很多人迷失
作者:gb143543 时间:2011-11-30 17:57:00
其实不怪易中天啊,易中天自己一直在不厌其烦的强调,他说的都只是他一家之言,怎么易粉就把他的话当圣旨听呢。成天叫嚣三国演义神话诸葛亮,到底是否如此,稍微百度一下也能知道啊,三国演义是明朝的书啊,自己查查从三国到明朝三国成书前,武侯的地位不就清楚了,那时候可没人看过什么三国演义。
作者:kalateer 时间:2011-11-30 20:08:00
@荆楚小小生 2011-11-30 15:56:00
    @kalateer
  你自己看清楚 你自己引用的
  武帝纪:公至赤壁,【与备战,不利,于是大疫,吏士多死者】,乃引军还。
  先不利,才大疫!不是 于是大疫,吏士多死者,与备战,不利!明白?
  周瑜传:【时曹公军众已有疾病】,初一交战,公军败退,引次江北。......
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  武帝纪:【与备战,不利,于是大疫,吏士多死者。】
  这里的不利是“与备战”,然后“于是大疫”
  周瑜传:【时曹公众已有疾病】
  两大当事人的本传里的意思是:“与【备】战不利”之后“于是大疫,吏士多死者”,而周郎到时“已有疾病”。这说明的就是周郎到时已经发生了“于是大疫,吏士【多死者】”,有问题?
  军队减员三分之一就可称丧失战斗力,而且因瘟疫造成的减员,照顾病人、处理传染质、瘟疫传染健康人等因素,影响更大。周郎分析出得疾病,但不是他去散播的疾病。曹操水军本就是由荆州降军组成,整个荆州本就不到十万兵(荆州在江夏被孙权攻破前总人口才刚90来万,未见刘表强征百姓从军的记录,对照蜀国末期公元261年94万人养10万兵的“民有菜色”和刘表治理荆州的比较安定),江夏黄祖败时损失近万,荆南刘琦搬走万余,荆南四郡驻守起码也是一两万,再加上逃亡投奔刘备的部分(琮左右及荆州人多归先主),曹操拿到6万已经不错了。这6万左右是水陆军总数,纯粹水军有多少?就算把稍微长得像水军一点的全拉上,算他个五万。再把会游泳的全拉上,再把不晕船的全拉上,七八万。孙刘联军有4.5万到5万左右,那七八万降兵+半吊子水军,没瘟疫都是酱油级别,何况“吏士多死者”?
  
  李通传:刘备与周瑜【围】曹仁于南郡
  吴录:备谓瑜云:“仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,【相为从夏水人截仁后】,仁闻吾入必走。”瑜以二千人益之。
  吕蒙传:与相【攻击】,曹仁退走
  甘宁传只有坚持到周瑜来解夷陵围,干脆没有甘宁攻江陵城的记录
  程普传:又【进攻】南郡,走曹仁。
  夏水源出现湖北江陵县西北,东南流入长江,在曹仁守的江陵城东南,刘备守这一线是防止曹仁从这一线突围向江夏方向去。刘备的“围”和“相为从夏水人截仁后”,难道不是上前线攻击?不上前线哪来的“围”?吕蒙传程普传也不过写了个“与相”攻击、进攻,难道也是酱油?没有直接攻江陵记载的甘宁,岂不是酱油得更彻底,合着他一直在夷陵喝茶围观南郡之战?合着周郎把这大伙人都酱油了,一个人上去摇旗呐喊?他一辈子都没见夸过自家武将,倒是南郡之战后来了句“关羽、张飞熊虎之将”。
  
  
作者:roal007 时间:2011-11-30 20:40:00
打仗的话,诸葛亮没法跟周瑜比,赤壁一战周瑜把风头出尽了,说打仗估计没人能跟周瑜比。不过论玩谋略,周瑜自愧不如啊。赤壁之战,东吴跟曹魏双方损兵折将,胜利的果实完全被刘备窃取。能不气嘛。
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-01 18:40:00
 @kalateer
  搞半天你连赤壁之战到底是什么都没搞清楚,就跑来说,真是让我无语啊。
  你的原话“两大当事人的本传里的意思是:“与【备】战不利”之后“于是大疫,吏士多死者”,而周郎到时“已有疾病”。这说明的就是周郎到时已经发生了“于是大疫,吏士【多死者】”,有问题?”
  三国志曹操传为了美化曹操在他的传记中关于赤壁只有这么一段记载。不是先和刘备打再和周瑜打,你搞么搞清楚。“于是大疫,吏士【多死者】”这是总括整个赤壁之战,而且所谓“多死”也有很大部分程度上是由于战争造成的,而不光是疾病。
  
  
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-01 18:47:00
@kalateer
  再来说刘备张飞的问题。:“(曹)仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”周瑜听从了他的这个建议,便以二千兵马随着刘备去截断南郡与襄阳之间的通道。(《三国志·吴志·周瑜传》)
  
  看好了刘备张飞是去守南郡与襄阳之间的通道的。但是刘备张飞一战没打,说他打酱油已经是客气的了。最后曹仁弃江陵,退守襄樊。没有刘备张飞的阻挡的任何记载,这两人还敢说有功?这是有趣。
  至于《江表传》里面的记载我们姑且认为可信,也不代表周瑜夸了关羽张飞一句,他们就在南郡上有功了。关羽张飞早就跟着刘备混了又不是打南郡才突然冒出了的人物。
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-01 18:50:00
@roal007
  不知道你说的谋略指什么?如果谈政治周瑜是不如诸葛亮,但是我认为的谋略是绝对不会比诸葛亮差的。以周瑜的“二分天下计”根本没有刘备的活路,更谈不上窃取胜利果实了。只是周瑜在计划推行的关键时刻去世,留下无限遗憾......
作者:roal007 时间:2011-12-01 23:49:00
92#回复 作者:荆楚小小生 回复日期:2011-12-1 18:50:00
    @roal007
    不知道你说的谋略指什么?如果谈政治周瑜是不如诸葛亮,但是我认为的谋略是绝对不会比诸葛亮差的。以周瑜的“二分天下计”根本没有刘备的活路,更谈不上窃取胜利果实了。只是周瑜在计划推行的关键时刻去世,留下无限遗憾......
  ===================
  赤壁之战打完了,你可以在这事后诸葛亮。试问赤壁还没打呢,周瑜手下就三五万兵,曹军七八十万,周瑜既然料定曹操必败,何不直接杀奔刘备?恐怕当时的周瑜,自己心里都没谱吧。还二分天下,搞不好自己都身死国灭,连个埋尸骨的地方都分不到。周瑜想的太离谱。
作者:寂寞的起司汉堡 时间:2011-12-02 01:34:00
这个问题居然还在辩论……
  把一个将才和一个相才拉一起比较,还真是耸人听闻。如果这样说来,你们应该比一比周瑜和诸葛亮单挑,谁会被劈死。居然还有说,周瑜比鲁肃聪明的。人家陈寿也没有这样说过,照你这样讲,孙权曾评价鲁肃,计出张,苏远矣,诸葛亮之才,管,萧之亚匹。不知道,周瑜是出谁远矣?谁比之亚匹?但是,周瑜,仅凭赤壁之战就可以笑傲群雄。不要找理由,说什么是曹营闹瘟疫。一场战争,如果要找出漏洞,那太简单了。因素,本来就是多重的。可以去分析,但是不要蔑视。照这样说来,三国的三大战役,其中赤壁和夷陵都是东吴的周瑜和陆逊所为,诸葛亮有打过这样的战役吗?
  其次,“二分天下”。周瑜和甘宁进策之时,都表明过这种观点。吕蒙也是按照周瑜的计划行事的。但是,我们可以先来看一下,隆中对时,诸葛亮所说,据荆襄,而攻益州。也可以这么说,鼎盛时期,蜀汉的势力是横跨汉中,益州和荆州的。但是,蜀汉常备兵力才多少?三地分防的兵力加起来,也不出十万有余。那么,连防守都已捉襟见肘如何北伐呢?再来,看看东吴。当然,只是做一个假设。周瑜的策略是,连马超韩遂部夹击曹操。就算,攻下了益州,荆州和汉中。那么,东吴是否也会承担这种心有余而力不足的兵力问题!!!或论之,数年后,东吴衰微,如何抵御曹操大军的进犯?况且,像马,韩这种,用贾诩的一道反间计,就可“树倒猢狲散”的联盟。如何协力共进?到头来,吃亏的还是东吴。还有一点,那便是东吴的士兵战力。水军可以称之为“天下无足媲美”但是,步军和马骑就没有这种殊荣了。
  所以,较之而言,鲁子敬的“三分天下”策略就比周瑜更胜一筹了。鲁肃,采取合纵的手法,连刘抗曹。减缓了东吴,一方对抗强大曹魏的压力。并且,为东吴取得荆州三郡埋下伏笔。荆州是三国地理形势的切入点,众家者谋之。同样是得荆州,但是,鲁肃的手法便比周瑜高明的多。“不战而屈人之兵”乃上上之策。
  
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-02 18:45:00
@roal007
  周瑜料定曹操必败就要先灭刘备?这是什么逻辑啊? “二分天下”能不能实现不好说,但是以此推行刘备必死无疑。
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-02 18:59:00
@寂寞的起司汉堡
  你说周瑜诸葛亮是将才和相才。我认为周瑜、陆逊这些人应该算是帅才。而将才应该是张飞、张辽这一类人。
  还有你说的 关于周瑜鲁肃的问题。我只能说毕竟周瑜的策略还有一争天下的机会或者说期望,但鲁肃就完全放弃,退而求其次自保第一了。他们谁比谁聪明不好说。但是从孙权对他们的评价可以看出事后孙权对鲁肃还是有点意见的。
  还有你说鲁肃取荆州的手段高明,这点就有问题了。荆州是吕蒙陆逊取回来的。鲁肃是失荆州(孙权对这个有明确说明)。
  关于“二分天下”即使成功也不是曹操对手的问题。北方实力太强这是事实,但是如果因为北方实力太强就说孙权没有机会这显然太武断了。试想“二分天下”都不是曹操的对手。“三分天下”两个离心离德的盟友会是曹操的对手吗?“三分天下”只能是更加不可能了吧。
作者:kalateer 时间:2011-12-03 00:15:00
@荆楚小小生 2011-12-1 18:47:00
    @kalateer
  再来说刘备张飞的问题。:“(曹)仁守江陵城,城中粮多,足为疾害。使张益德将千人随卿,卿分二千人追我,相为从夏水人截仁后,仁闻吾入必走。”周瑜听从了他的这个建议,便以二千兵马随着刘备去截断南郡与襄阳之间的通道。(《三国志·吴志·周瑜传》)
  看好了刘备张飞是去守南郡与襄阳之间的通道的。但是刘备张飞一战没打,说他打酱油已经是客气的了。最后曹仁弃江陵,退守襄樊。没有刘备张飞的阻挡的.....
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  “周瑜听从了他的这个建议,【便以二千兵马随着刘备去截断南郡与襄阳之间的通道。】”你看的是你自己YY的《周瑜传秘本》?【相为从夏水人截仁后】连夏水的位置都没搞清楚就敢开口?夏水有两条,我上面没有提的那条夏水远在现在的【湖北监利县】,在当时已经在【荆南】范围了,可以忽略。我上帖解释的那条夏水,发源地在曹仁江陵【东南】,流向是【东南】入长江。发源就在东南,流向还是东南。"相为从夏水人截仁后",刘备的动向很明显的是从东南方向合围,断的是江夏方向。襄阳在江陵东南??你连地理方位都没理清楚,妄谈啥截南郡襄阳?
  刘备周瑜【围】曹仁于南郡,不打怎么围?你让人练眼神杀人?【使张益德将千人随卿】友军摆在身边是视察工作的?当炮灰都要当。难道摆在后面让自己人去送死?不是什么人品不人品的问题,很正常的心态问题。
  绝北道的是关羽,除关羽外孙刘联军【再没有另一支部队在江陵以北】的记载。整个南郡之战一年余,襄阳的乐进,当阳的满宠徐晃攻关羽不克,【江陵没有得到援军记载】,才有李通从【汝南】千里迢迢来支援。“下马拔鹿角入围,且战且前,【以迎仁军】,”曹仁在李通的帮助下才从北道关羽军冲开一个口子北归。李通也死在了归路上。
   “瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。”这是《周瑜传》的记载。如果周郎看不上关张,认为他俩没有什么特别的,那只用说清处置刘备的方法就行了。如果周郎认可关张的能力,而且不愿意使用,那说完处置刘备的方法后,一定还会提其他处置关张的方法,比如扔到建安打山越,扔到交趾之类地方。但是【使如瑜者得挟与攻战,大事可定也】,说明周郎十分欣赏,也愿意使用这两人攻战,而且对他们的能力很有信心:【大事可定也】。周郎似乎从没在提起吴军自家人的时候这么有信心过。周郎整个上疏的意思是将刘备困在吴的温柔乡里,同时也起到以刘备为人质的作用,使得关羽、张飞能顺从周郎调遣,随他攻战,则【大事可定也】。之前周郎对关张都只有听说过名声而已,怎么可能仅凭名声就【大事可定也】?很显然,南郡的关羽绝北道,张飞【将千人随卿】,使得周郎对他俩的看法有了【大事可定也】的转变,不然,更现实的去考虑手里现有的人员才是为帅者应有的态度,而不是去算计两个外人,并且认为有了他们就【大事可定也】。
  关于赤壁的疫病,数年前的讨论已经给疫病定性了,懒得再说。就算一点疫病也没有,4、5万熟习水战的人打散7、8万半吊子水军也不是啥奇怪的事,我在江南混的那段时间也常坐船,特别是在都昌那段时间。那些晕船、在船上站都站不稳的汉子被熟悉乘船的小孩子戏耍的情况也不少见。赤壁似乎是曹操这辈子头一次打水战,兵也不是他纵横中原的那些老牌部队。水军溃败后曹军陆军诸名将也都率部安然后退了。
   关于周郎的二分天下之计,以吴当时的国力人力,光是跨荆州去攻益州就不靠谱。一旦纠缠在益州境内难脱身,曹军对吴就是爱攻哪里攻哪里
作者:寂寞的起司汉堡 时间:2011-12-03 01:43:00
@荆楚小小生 2011-12-2 18:59:00
  -----------------------------
  呵呵,仁兄有自己的见解很好。历史本来就不是一家之言。探讨了才有新颖的观点。不止人如此,事也是如此。呵呵,你如果了解历史应该知道。唐代是兵家的转折点。李靖曾在《唐李问对》中,评价自先秦以来的著名统帅。可是,我前看后看,就是没有周瑜的影子。呵呵呵,要知道。赤壁之战乃至三国鼎立,只有三位统帅,即曹操,刘备,孙权。
  
  第二点和第四点,你对鲁肃,知之甚少。孙刘不管任何一方都不足以对抗强大的曹魏。惟有合纵才能长治久安。荆州问题上,孙权和周瑜都被自己的眼光所局限。只知从战术延伸到战略。忽略了政治见解,这便是普通的兵家学者和纵横家的巨大差距。况且,在近现代,荆州问题。已被有识之士平反,要不然我介绍你几本书,你可以读读。看我是否在乱讲。所谓兵家,一般都是以军事角度出发(除了兵权谋家)。而,纵横家是以政治角度出发。我建议,你可以看看《司马错论伐蜀》和蹇叔对秦穆公说的战略之策。作为一位出色的主公,想,称霸诸侯,要以,信义为先。必须力戒贪小、忿争、急躁之心!!!还得明辨形势,分别缓急!!!鲁肃,并非自保,而是减轻,东吴单独对抗曹魏的压力。把精力,放在治军之上,修养国力以待时机。诸葛亮的《隆中对》也是如此,其中的精髓。便在于,不急于一时之功,而是把眼光放在追寻良机之上。作为战略家,孔明和鲁肃都知道,惟有用合纵之术,才能分均减缓三国的实力差别。如果,按照你的说法,可以二分天下,那么,当初,六国便不会合纵,全部单独行动,先让自己称霸东方(以秦国为视角)然后,在于秦国一决高下。不管谁打谁,都只会加速双方的灭亡。吕蒙是如此,刘备也是如此。如果要说有什么,是让加速两国走向衰亡的策略。那么,便是周瑜的二分天下。呵呵,分析,不能只凭借一时的意气奋发。你的这句话。“二分天下都不是对手,三分天下两个离心离德的盟友会是曹操的对手吗?”哈哈哈哈,挺幽默。照你这样说,二战时期,盟军的主要的轴心国和同盟国的,主要参战国家都是离心离德,不照样联合在一起?所谓联盟,就是要找利益的共同点。孙刘联盟,的共同敌人,就是曹操这个眼中钉。东吴水师在当时来说,是“天下无足以媲美”的。但是,过了长江呢?而且,按照仁兄你所推崇的二分天下,我打荆州成功,打益州呢?打汉中呢?也让水师去打陆战?挖条河来对决?哈哈哈。要打就会集中所有主力,曹魏偷袭了怎么办?合肥一点,荆州一点,汉中一点。东吴能派谁权权出马对抗曹仁,张辽和张郃?我们可以看看战绩,曹仁,赤壁之战之后,和周瑜对峙了一年才撤退,而且,还一箭差点灭到周瑜。张辽在合肥把孙权打的大败。张郃渡江取洲上屯坞。到了陆逊,指挥的石亭之战,才出了点光彩,但是,你可以看看领军的是谁?是曹休。呵呵,这样的将领如何与,仁,辽,郃相提并论。就算,刘备给周瑜灭了。去了,能不能打到益州,还另说呢,更别提汉中了。东吴的精锐陆军中,值得称道的只有,“解烦”,“敢死”和“丹阳兵”……等等。别说曹魏了,刘备攻击陆逊的时候,陆逊就只有不断的后撤。等待蜀军的供给线和行军队伍拉长,并且在蜀军人困马乏的时候进攻。别忘了,蜀军不是几十万,那是演义情节。6,7万人马而已。通过以上的形势,战役和人马的分析。“二分天下”只能加速两国的衰亡。
  
  第三点,不知道你是没看过,名家分析呢?还是属于“学院派”的“自信”。你看看,拿刘备三郡的时候,刘备在干什么?别跟我说是在益州待着。这一次还是,刘备请和,让出的荆州三郡。鲁肃借荆州的时候,出现了什么情形?原文:“曹公闻权以土地业备,方作书,落笔于地。”可以,清楚的得知曹操当时的心情和想法。鲁肃这一招,看似愚笨,其实高明至极。“贵在中和,不争之争。”有空先去,校理一下你的“兵法知识”和“政治意识”吧。这样看下去,只会让你越陷越深。所谓,这一招,便是先让刘备占得荆州,因为,刘玄德是汉室后裔,民心所向。先让刘备帮着治理荆州,再让,我东吴拿来用。建设的事情你做,治理的事情我做。还可以,在后方,做我的治军工作。何乐而不为?其次,两国相争,便会损失双方的资本积累。我就先让着你,你刘备取益州,取汉中。总不能,两头都顾及到。所以,我就在你拿汉中的时候,前来要求荆州三郡,和平取得三郡。至于吕蒙发兵,那是要挟之势。并不会完全开战。借的就是“势”。典型的心理战。在鲁肃死后,吕蒙才开始对荆州采取行动,力图全部收于囊中。以至于,鲁肃的计划全盘崩毁。
  
  呵呵呵,如此厉害的一招,你却认为很平常。呵呵,说到现在,也只能说明,你看书只用眼,不用心。更不与时俱进。
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-03 23:31:00
@寂寞的起司汉堡
   首先,你拿李靖举例子。李靖自己不过是唐朝的一名将领。他的评价只能算作名人名言,说服力是有,但是也有限。不可能以为他的个人评价就去说明什么。
  然后,联合问题。你以战国为例。谈连横合纵的事。这么说吧,战国的情况和三国完全不同,而且更加复杂。我说的“二分天下”的前提是取蜀灭刘。但是战国没有哪个国家有能力去灭其他五国再和秦国交战。至少在可行性上来说,周瑜的“二分天下”要比战国的“二分天下”高得多。两者不可同日而语。
  再说你举的二战例子。轴心国和同盟国有共同的利益,所以能走到一起不错。但是你还忽略了一个非常重要的因素。那就是他们之间没有明显的利益冲突。但是孙刘的联盟却有着无法避免的巨大冲突,因为他们的目标都是统一,所以说他们的联盟根本不可能使他们真的的联合。谁都会留一手去背后捅盟友的刀子。这样的联盟和二战是一样的吗?“三分天下”对孙权方来说不过是以牺牲统一机会延缓灭亡而已。
  还有你最后说的。曹操不愿意看到孙刘联合。这是是必然的。因为对曹操而言孙刘联合使他无法在短期之内实现一统,最终抱憾终身。并不是孙刘联合对曹魏的一统造成了什么毁灭性打击。你所谓的“便是先让刘备占得荆州,因为,刘玄德是汉室后裔,民心所向。先让刘备帮着治理荆州,再让,我东吴拿来用。建设的事情你做,治理的事情我做。还可以,在后方,做我的治军工作。何乐而不为?”这只能是你美好的愿望而已。说容易做起来几乎不可能。以你的说法,曹操失荆州是不是也可以理解成曹操故意将荆州借给孙刘啊?显然这是不可能的。
  鲁肃“借荆州”之时心理到底勾画着怎样的宏伟蓝图我不清楚。但是“借荆州”之举,无疑无法达到你说描述的神奇效果。还有你把破坏“借荆州”推给吕蒙等,这是不应该的。鲁肃自己就曾亲自带兵夺荆州的举动。孙权能“和平”要回三郡,并不是鲁肃的什么谋略起到了作业,而是刘备迫于曹操大军压进的压力,被迫与孙权将和。当时如果曹操不来参合,孙权刘备已经火拼了。
作者:荆楚小小生 时间:2011-12-03 23:51:00
@kalateer
   夏水在湖北监利县吗?夏水应该是在湖北沙市,要不要我告诉你沙市在哪啊?
   绝北道的是关羽不错。但是关羽绝北道没有成功,
  “曹仁在李通的帮助下才从北道关羽军冲开一个口子北归。”这句话真是太幽默了。感情是李通不是来救援曹仁的而是帮曹仁逃命的啊?不知道你这是从哪YY的。还有其他人传记中关于救援曹仁而击败关羽的记载请不要忽略好不好?
   你看清楚我什么时候说过周瑜看不上关羽张飞了啊?周瑜对关羽张飞的评价是对他们的肯定,但是不代表,他们在这场战役中就有什么出色表现吧?一个“大事可定也”就可以被你理解成他们在这场战役中有着出色表现巨大成就?不至于吧。 孙策还对周瑜说过“吾得卿,谐也”周瑜当时也没什么特别大的成就吧?好歹关羽张飞是早就成名的人物。周瑜对他们的评价只能是说周瑜有识人之明。
   “关于赤壁的疫病,数年前的讨论已经给疫病定性了,懒得再说。就算一点疫病也没有,4、5万熟习水战的人打散7、8万半吊子水军也不是啥奇怪的事,”你所谓的“定性”只是你自己的一厢情愿而已。还有水军问题。感情刘表辛辛苦苦培养了这么久的水军也晕船啊?
  
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