诸葛亮《隆中对》真伪存疑

楼主:泰阿浪子 时间:2011-03-02 11:51:34 点击:4351 回复:36
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  隆中对是诸葛亮写的吗?可能性很小
    
    首先看隆中对写了什么?
    
    (由是先主遂诣亮,凡三往,乃见。因屏人日:“汉室倾颓,奸臣窃命,主上蒙尘。孤不度德量力,欲信大义于天大,而智太短浅,遂用猖獗,至于今日。然志犹未已,君谓计将安出?”
    亮答曰:“自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比于袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋暗弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著于四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出于秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”
    先主曰:“善!”于是与亮情好日密。)
    
    隆中对通篇都是后来历史的进程,可是仔细研读后就会发现这是一部后来的附会之作。
    
    第一,说荆州乃天所以资将军,当时荆州在刘表的治下民殷国富,依据什么说此乃天所以资将军呢?不过是为了后来强占荆州勉强做一个道义上的铺垫罢了。
    
    第二,益州就算是刘璋暗弱,张鲁在北,但在没有夺下来之前又凭什么会出现“将军身率益州之众出于秦川”这种想当然的情况发生呢?而且从当时的情况来看,以刘备当时的力量,取西川是几乎不可能完成的任务。
    
    第三,如果没有赤壁之战,隆中对里边所说的情况都是不可能实现的,难道诸葛亮事先就预测到了赤壁之战的发生和赤壁之战的结果,预测到了刘表的身死?这简直是神仙。
    
    第四;为什么曹操不可图,孙权也不可图,难道一定要形成后来三分天下的局面?而反过来做为四战之地的荆州和山川之险的益州就可图了?
    
    第五.前面说的那么热闹,却说到“一上将军将荆州之军以向宛、洛,将军自带一军出西川”之后形势的发展却戛然而止,只说大事可定,只一句“百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎”就大事可定,天下原来只需靠百姓箪食壶浆就可得到啊,那还用得着打仗吗?
    
    第五,刘备去茅庐找诸葛亮出山,难道刘备找诸葛亮时带了人去记录?还是蜀的史官记录呢?但据明确记载蜀当时没有史官.那是否是诸葛自己后来写出来颂自己?这种情况的可能性好像也不大吧。而且如果是后来写出来的,那也就不是隆中对了。
    
    第六,如果诸葛亮当时真的说了这么多振聋发聩的金石之言,刘备不可能只说了一句“善”,也有点太不符合常理了。难道刘备对于时局,没有一点自己的认知吗?如果刘备当时说了,为什么没有记录呢?如果刘备是一个只会说“善”的人,我想诸葛亮也不会出山辅佐刘备吧。
    
    因此看来隆中对是后来陈寿伪托诸葛亮所作的可能性极大。是为了更加突出诸葛亮的传奇色彩吧。
    
    如果不存在隆中对,那么诸葛亮的魅力也就会打了许多折扣。
  

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楼主泰阿浪子 时间:2011-03-02 11:55:00
  欢迎大家拍砖探讨。。。
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-03 17:56:00
  
  没人反对?貌似大家都和我意见一致吗?
作者:氏林 时间:2011-03-03 18:15:00
  你的帖子跟你的ID一样,要是不回头,就永远是个浪子,可一旦回头,那就金不换了!你懂我意思吗?
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-03 19:31:00
  3#作者:氏林 回复日期:2011-3-3 18:15:00
    你的帖子跟你的ID一样,要是不回头,就永远是个浪子,可一旦回头,那就金不换了!你懂我意思吗?
  
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  首先非常感谢回帖!
  
  不过我希望可以拿出证据或者逻辑推理来逐条反驳我,而不是用这种没有技术含量的话来反驳。你说了等于没说。
  
  你可以按照我论述的逐条批驳,从逻辑上来驳倒我。这才是学术的论辩。
  
  期待大家都说一下自己的看法。
  
作者:踏月追风 时间:2011-03-04 12:06:00
  1.楼主说刘备强占荆州。如何说起?你是坐在孙权的立场上说这话?还是曹操的立场?孙权那个才可以说是强占。
  2.战略展望不可以吗?下个象棋,就要算算,我走下步,下步如何,再下步如何。诸葛亮号称天下奇才。难道只会见招拆招?那刘备何必三顾之礼请他。
  3.刘表的年纪,身体状况,我想诸葛亮身为刘表的亲戚,大概知道点。
   诸葛亮当然不可能知道赤壁之战。但是不管赤壁还是黑壁白壁。总归有一战。至于说战争结果,诸葛亮肯出来帮刘备,自然心里有一定的算计。具体点的,可以参考诸葛亮见孙权说的话。
  4.你这算抬杠。曹操起兵的时候又有啥?官渡之战的时候又如何。孙策打江东的时候,不过几千借来的兵马。他们又怎么敢图了。曹操孙权也都图过西川。为啥刘备图西川就不正常?
  5.你这是抬杠的抬杠了
  6.隆中对,作为刘备以后重要的战略指针。刘备不可能和诸葛亮对话过后,就闷在心里了。以后必然多次和诸葛亮和其他重要将领谋臣讨论。所以其内容流传下来很正常。只是用词遣句,未必是诸葛亮当时的原话。但意思应该没变。
  7.难道刘备要夸奖个几千言,才算是正常?和上一条一样。这不一定是刘备的原话。刘备还说了些别的。但是当时没有记录官在场。事后在谈起的时候,刘备也不可能再完全转述一遍当时原话。又不是论坛回帖,不到一定字数不让回。总之刘备当时说的话,归结起来就一个字“善”。再说别的没必要了。
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-04 16:05:00
  1.楼主说刘备强占荆州。如何说起?你是坐在孙权的立场上说这话?还是曹操的立场?孙权那个才可以说是强占。
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  呵呵,既然不是强占,何来借荆州之说?
  
  2.战略展望不可以吗?下个象棋,就要算算,我走下步,下步如何,再下步如何。诸葛亮号称天下奇才。难道只会见招拆招?那刘备何必三顾之礼请他。
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  战略展望,哈哈,可笑,若不是曹操不待见张松,益州必定会落入曹操之手,何来战略展望?
  
  3.刘表的年纪,身体状况,我想诸葛亮身为刘表的亲戚,大概知道点。
     诸葛亮当然不可能知道赤壁之战。但是不管赤壁还是黑壁白壁。总归有一战。至于说战争结果,诸葛亮肯出来帮刘备,自然心里有一定的算计。具体点的,可以参考诸葛亮见孙权说的话。
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  你这一条就更加可笑,刘表还有两个儿子呢,刘表死了荆州就一定会落入刘备之手?而且窥测荆州的还有曹操和孙权,凭什么荆州就一定是刘备的呢?《隆中对》听诸葛亮的口气,荆州就好像唾手可得似的。
  
  4.你这算抬杠。曹操起兵的时候又有啥?官渡之战的时候又如何。孙策打江东的时候,不过几千借来的兵马。他们又怎么敢图了。曹操孙权也都图过西川。为啥刘备图西川就不正常?
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  官渡之战是袁绍打曹操,曹操不得不决一死战,不打就是死路一条,最后才以弱胜强。刘备当时兵不过几千,保命尚且不足,还敢想取西川?而且在还没有得到荆州的情况下,西川也是根本取不到的。就算后来得了荆州,若不是张松做内应,刘备也根本得不了西川。“蜀道之难难于上青天”,何况西川偌大的山河。
  
  5.你这是抬杠的抬杠了
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  这不是抬杠,既然诸葛亮象你说的那么厉害,他不可能说到“一上将军将荆州之军以向宛、洛,将军自带一军出西川”,就戛然而止了。听这话的意思就是一队出荆州向宛、洛,一队出西川就平定天下了。仗还没打就先假定自己胜了,很可笑。
  
  6.隆中对,作为刘备以后重要的战略指针。刘备不可能和诸葛亮对话过后,就闷在心里了。以后必然多次和诸葛亮和其他重要将领谋臣讨论。所以其内容流传下来很正常。只是用词遣句,未必是诸葛亮当时的原话。但意思应该没变。
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  如果说出来的,还是《隆中对》吗?你这不是承认我所说的了么?
  
  7.难道刘备要夸奖个几千言,才算是正常?和上一条一样。这不一定是刘备的原话。刘备还说了些别的。但是当时没有记录官在场。事后在谈起的时候,刘备也不可能再完全转述一遍当时原话。又不是论坛回帖,不到一定字数不让回。总之刘备当时说的话,归结起来就一个字“善”。再说别的没必要了。
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  你也承认了,当时不可能有记录官在场的,这不等于承认这篇《隆中对》是后来的附会之作吗?
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-04 16:09:00
  6.隆中对,作为刘备以后重要的战略指针。刘备不可能和诸葛亮对话过后,就闷在心里了。以后必然多次和诸葛亮和其他重要将领谋臣讨论。所以其内容流传下来很正常。只是用词遣句,未必是诸葛亮当时的原话。但意思应该没变。
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    如果是后来说出来的,还是《隆中对》吗?你这不是承认我所说的了么?
  
  
  还有,诸葛一生唯谨慎,这篇大话连篇的《隆中对》从性格上来分析也不符合诸葛亮的性格。
  
作者:氏林 时间:2011-03-04 18:33:00
  4#作者:泰阿浪子 回复日期:2011-3-3 19:31:00
    3#作者:氏林 回复日期:2011-3-3 18:15:00
      你的帖子跟你的ID一样,要是不回头,就永远是个浪子,可一旦回头,那就金不换了!你懂我意思吗?
    
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    首先非常感谢回帖!
    
    不过我希望可以拿出证据或者逻辑推理来逐条反驳我,而不是用这种没有技术含量的话来反驳。你说了等于没说。
    
    你可以按照我论述的逐条批驳,从逻辑上来驳倒我。这才是学术的论辩。
    
    期待大家都说一下自己的看法。
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  你还是没明白我的意思。没关系,随着时间的推移,年龄的增长,知识和阅历的丰富,你会明白的。
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-04 20:36:00
  作者:氏林 回复日期:2011-3-4 18:33:00
  
  你还是没明白我的意思。没关系,随着时间的推移,年龄的增长,知识和阅历的丰富,你会明白的。
  
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  呵呵,首先还是感谢支持。
  
  你说的还是等于没说。
  
  类似你这样“高深”的话,我一天就可以说出一万句来,不过那又有什么用处呢?说一百万句也和没说一样,呵呵。
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-04 21:02:00
  诸葛亮在用人方面也是其弱项,凡事事必躬亲,不信任别人,或者是不愿意有才者与他分权,不唯才是举。
    
    出师表中向刘禅举荐的都是自己的亲信,都是籍籍无名之辈。诸葛亮的用人政策最后直接导致了“蜀中无大将廖化作先锋”的恶劣后果。比如魏延就是一个文武全才的大将,诸葛亮却不重用,令魏延最后因所谓的反叛而被杀,难道不是一种悲剧吗? 另外,刘备早就看出马谡不堪大用,曾经明确提醒过诸葛亮。而后来却因为马谡是诸葛亮的亲信,且马谡平日谈兵论战深得诸葛亮的欢心,诸葛亮就把最重要的守街亭的重任交给了平日实战不多的马谡。虽然不能以成败论英雄,但是在街亭,马谡不听王平劝告,而造成失街亭那样严重的军事后果,一大部分原因,不能不说是由诸葛亮的不知人善任造成的。
    
    2、诸葛一生唯谨慎,诸葛亮的用兵之处也是不甚高明。诸葛亮的用兵,除了新野的一把火和七擒孟获之外,并无太多精彩之处。而七擒孟获历史上存在的可能性也是微乎其微的。
    孟获历史上确有其人,然而真的能有七擒七纵之事吗?《三国志》中并无记载,南朝的裴松之注释上后加上去的,这里面就有很大的水分了。而且七擒七纵孟获违反了彝族风俗习惯。《三国演义》作者除对彝族歧视偏见外,其他的一无所知。如他多次写到彝族杀牛宰马待客,彝族村姑成群入汉军营,孟获夫人参战等荒谬的事。事实是,彝族从古到今没有食马肉的习惯,彝族兵将规矩是打过败仗的将领不能继续带兵,男子出征时不能与女人发生性行为,妇女可以调停战争而不能直接参战等等。
     按照彝族的军规,被俘过的将帅没有资格继续率兵打仗,先不说七擒七纵,就是仅有一次,孟获也定会有自己的选择:要么因此而被处死,要么是他自杀而谢同胞。 因为彝族是个重羞轻死的民族,所以彝族没有投降的规矩,认为投降和被俘都是羞耻的事情。
     从心理学角度讲,孟获一次次被俘,一次次被放回,一次次又率兵反抗诸葛亮。请问:多次被敌人捉住而放回的孟获,在他的军队和民众中还会有威信吗?他的队伍和臣民还相信和拥护他吗?他的副手和兵马还能听从他的指挥吗?很显然,这些都是不可能的。
    
    3、诸葛亮六出祁山准备收复中原时,魏延曾多次建议自己引5000兵从子午谷的小路过,让孔明带大部队从大路过,两路人马在长安会和。长安太守夏侯楙并非将才,魏延就可以杀他个措手不及,咸阳以西关中之地就可尽得,则灭魏指日可待。但诸葛亮没有采纳魏延的意见,坚持从大路进军,一方面出于谨慎,另一方面也是为了压制魏延,也有可能是诸葛亮用兵善用正而不善用奇。其实这个计策历史上也是有例可循的,韩信的明修栈道暗渡陈仓就大致相同,而且两年后曹真伐蜀走的正是子午道,对于诸葛亮来说,是不是一个很大的讽刺呢?
    
  
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-04 21:05:00
  《隆中对》原名《草庐对》,是三国陈寿根据诸葛亮和刘备的对话所写,关键的问题是诸葛亮和刘备当时的谈话是谁记录的?难道刘备拜访诸葛亮的时候要带一个记录员吗?关羽和张飞是在旁边侍立的,而且他二人也没有这样的才学。即使有这样的才学,以当时羽飞皆不悦来讲,他们当时是瞧不起诸葛亮这个二十多岁的毛头小伙子的。也是不可能为诸葛亮记录。或者是刘备自己说的,这也不大可能,一个君王不可能用臣下的睿智来证明自己的无能。剩下只剩一种可能,诸葛亮自己说的写的?难道当时诸葛亮和刘备谈话时,拿出一张纸来边写边和刘备谈论天下大事?很荒谬。诸葛亮后来说的?这个后来是什么时候?难道诸葛亮和刘备谈完话后,找了一个人,把自己这样重要的谋略记录了下来?还是三分天下以后诸葛亮跟人谈起的?这样说目的是为了证明自己的伟大?可三分天下以后再说又有多大的意义呢?疑问太多了
作者:rswlwg 时间:2011-03-05 10:51:00
  楼主是高人啊。连易中天都不敢存疑的问题你都能发现!可能你当时在场你就不会存疑了。史书上讲刘备、关羽、张飞三人去请诸葛孔明出山,你就相信只是三人?礼品谁拿呢?难道三国时就用银行卡了,还是让关羽捧着、张飞挑着啊。陈寿如果要为诸葛亮歌功颂德,那么这样做的动机是什么,而且他也不怕当时的审核人员吗?既然要为诸葛亮歌功颂德又为什么要写失街亭和拒纳魏延’妙计’?其实这种《隆中对》在当时早巳经传扬四方了。如果是陈寿伪造的必定是欺君之罪,要知道造出来的’隆中对’是影射曹操无能。还有-------我不想说了
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:04:00
  作者:泰阿浪子 回复日期:2011-3-4 16:05:00
    1.楼主说刘备强占荆州。如何说起?你是坐在孙权的立场上说这话?还是曹操的立场?孙权那个才可以说是强占。
    =======================================================
    
    呵呵,既然不是强占,何来借荆州之说?
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  借荆州,你还当真?无非是孙权周瑜借势逼迫。鲁肃顾全大局。最后想出来个借荆州的办法。
  实际刘备诸葛亮是吃了个暗亏。迫于客观形式,捏着鼻子认了。
  
  这之前有任何理据支持孙权对荆州的要求吗?这之后,唯一的理据就是这张借据。
  
  就如同韦小宝强迫郑克爽写下几百万借据。与此类似
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:10:00
  2.战略展望不可以吗?下个象棋,就要算算,我走下步,下步如何,再下步如何。诸葛亮号称天下奇才。难道只会见招拆招?那刘备何必三顾之礼请他。
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    战略展望,哈哈,可笑,若不是曹操不待见张松,益州必定会落入曹操之手,何来战略展望?
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  你这是站在今天,知道历史的角度才能说这个话。诸葛亮当然不会算到曹操不待见张松,谁又能预先料到张松会想把益州卖给曹操?
  战略展望时在站当时的角度看大势,寻找己方的最佳选择。不是站在历史高度去看先人的选择
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:23:00
  3.刘表的年纪,身体状况,我想诸葛亮身为刘表的亲戚,大概知道点。
       诸葛亮当然不可能知道赤壁之战。但是不管赤壁还是黑壁白壁。总归有一战。至于说战争结果,诸葛亮肯出来帮刘备,自然心里有一定的算计。具体点的,可以参考诸葛亮见孙权说的话。
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    你这一条就更加可笑,刘表还有两个儿子呢,刘表死了荆州就一定会落入刘备之手?而且窥测荆州的还有曹操和孙权,凭什么荆州就一定是刘备的呢?《隆中对》听诸葛亮的口气,荆州就好像唾手可得似的。
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  搞笑的是你吧。不是“一定会落入刘备手里”。而是诸葛亮刘备集团将努力力图获得荆州。并且他认为刘备有很大的成功率。
  孙权刘备2方在谈论益州的时候,何尝不是很轻松,好像益州唾手可得?难道益州不是有数万军马、充足的粮草,险峻的地势?
  按你的讲法‘郭嘉遗计取乌桓’也是扯淡。因为如同诸葛亮不会预想到张松献图,郭嘉怎么能料到曹操去打乌桓,会不会天上掉个乌龟把曹操砸死?会不会被流箭射死?许昌会不会有人谋反?某个小太监会不会再一些“巧合”的帮助下,把汉献帝带走去刘表那?刘备会不会突然听了某个无名角色的劝,决定全力攻打许昌?
  你在21世纪的今天当然知道没这些事,但是当时的郭嘉怎么会知道?他只能以当时的形式,自己的知识来判断而已。诸葛亮也一样
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:24:00
  刘备会不会突然听了某个无名角色的劝,决定全力攻打许昌?
  刘备为“刘表”
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:51:00
  5.你这是抬杠的抬杠了
    ===================================================================
    这不是抬杠,既然诸葛亮象你说的那么厉害,他不可能说到“一上将军将荆州之军以向宛、洛,将军自带一军出西川”,就戛然而止了。听这话的意思就是一队出荆州向宛、洛,一队出西川就平定天下了。仗还没打就先假定自己胜了,很可笑。
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  这有点象鳌拜说汤若望做大清历只算了300年,是诅咒大清300年亡国。差不多的意思。
  诸葛亮又不是神仙。计算到这里就很够了。再往下说,那就是空话了。
  不是说进到这一步就等于一统天下了。而是到此蒋获得极大的战略优势。但是到了这里,天下局势大变。难以预料之后形式发展如何,比如,原先的同盟东吴,是会痛打落水狗,以求与刘汉获得均势,还是联合曹魏抑制刘汉。还是曹魏各地土崩瓦解,各地纷纷纳土归降,还是顽强抵抗。这些都是以后因时而定的东西。
  你一边在说以当时刘备的实力,取荆州都不自量,别说取益州这么荒唐的事情。所以隆中对是假的
  另一边又说隆中对的战略计划做的不够长远。所以是假的。
  那么到底怎么才是真的?
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 14:56:00
  6.隆中对,作为刘备以后重要的战略指针。刘备不可能和诸葛亮对话过后,就闷在心里了。以后必然多次和诸葛亮和其他重要将领谋臣讨论。所以其内容流传下来很正常。只是用词遣句,未必是诸葛亮当时的原话。但意思应该没变。
    ================================================================
    如果说出来的,还是《隆中对》吗?你这不是承认我所说的了么?
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  隆中对,是一个战略计划,而不是一篇华丽的文章。你要是说因为《隆中对》中的语言用词与当时诸葛亮说的话有差异性,因此隆中对是假的,那我也无话说了。
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 15:10:00
  7.难道刘备要夸奖个几千言,才算是正常?和上一条一样。这不一定是刘备的原话。刘备还说了些别的。但是当时没有记录官在场。事后在谈起的时候,刘备也不可能再完全转述一遍当时原话。又不是论坛回帖,不到一定字数不让回。总之刘备当时说的话,归结起来就一个字“善”。再说别的没必要了。
    ================================================================
    你也承认了,当时不可能有记录官在场的,这不等于承认这篇《隆中对》是后来的附会之作吗?
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  隆中对,作为刘备集团的战略指针。你以为刘备诸葛亮出了草庐就忘记了?不再提了?你觉得关张也都是白痴,听过就马上忘记了?关羽镇荆州,张飞镇巴中,也镇过汉中,这2个独当一面的人物,你觉得他们这么点记性也没有?之后的庞统法正李严等人,也是刘备集团的重要核心人物,参与重大计划制定。你觉得刘备不会向他们征询意见?不会把隆中对的战略计划告诉他们?
  在取得益州之后,刘备集团又有什么必要对这个计划保密?全篇隆中对没有一句是针对孙权集团的。
  那么陈寿知道隆中对,有什么奇怪的?
  
作者:踏月追风 时间:2011-03-05 15:15:00
  作者:泰阿浪子 回复日期:2011-3-4 21:02:00
    诸葛亮在用人方面也是其弱项,凡事事必躬亲,不信任别人,或者是不愿意有才者与他分权,不唯才是举。
  =================
  这个我同意。不过我觉得马谡事件,是促成、或者说加剧了诸葛亮事必躬亲做事方式的原因。
  至于说唯才是举。曹操的确是唯才是举,曹魏也的确因此强大,而曹魏江山传了3带就落入汉献帝的境地,不能不说,“唯才是举”也是其中一个原因
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-05 19:49:00
  作者:rswlwg 回复日期:2011-3-5 10:51:00  
  
  楼主是高人啊。连易中天都不敢存疑的问题你都能发现!可能你当时在场你就不会存疑了。史书上讲刘备、关羽、张飞三人去请诸葛孔明出山,你就相信只是三人?礼品谁拿呢?难道三国时就用银行卡了,还是让关羽捧着、张飞挑着啊。陈寿如果要为诸葛亮歌功颂德,那么这样做的动机是什么,而且他也不怕当时的审核人员吗?既然要为诸葛亮歌功颂德又为什么要写失街亭和拒纳魏延’妙计’?其实这种《隆中对》在当时早巳经传扬四方了。如果是陈寿伪造的必定是欺君之罪,要知道造出来的’隆中对’是影射曹操无能。还有-------我不想说
  
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  哈哈哈,刘备去请诸葛亮还拿礼品了,你怎么知道的,有点想当然吧。
  
  《三国志》记载,刘备见到诸葛亮后,“因屏人语”,就是屏退左右的意思,屏的是谁?屏的就是关羽和张飞。刘备和诸葛亮的谈话是在只有他们二人在场的情况下进行的。
  
  《隆中对》在当时已经传扬四方,是你自己的想象吧。拿出证据来好吗?
  
  
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-05 20:08:00
  而且三顾茅庐一说最先出自诸葛亮自己之口,当时知情人刘备、关羽、张飞都已去世,有没有此事还不一定呢。 我倒是宁愿相信有的,但是《隆中对》我是不信的。
    
    相关记载
      刘备和诸葛亮这个君臣际遇,是刘备去找诸葛亮呢,还是诸葛亮主动去找刘备呢?这个问题历史上是有不同记载的,《三国志》说是刘备去找诸葛亮,用五个字做了记录,就是“凡三往,乃见”,但是《魏略》和《九州春秋》说是诸葛亮去找刘备。 按照这个《魏略》和《九州春秋》的说法,说这个事情是在建安十二年,也就是公元的207年,当时曹操已经基本上统一了北部中国,下一个要灭掉的目标就是荆州,所以荆州的形势已经非常紧急了。于是诸葛亮就北上去见刘备,因为刘备当时驻兵樊城,诸葛亮见到刘备以后,刘备不认识他,也不知道他,就把他当做一般的读书人,一般的士人,一般的人才来接待。大概当时也接待了很多这样的人,大家一起吃了个饭,吃了一个饭以后就散了,但是诸葛亮没走,刘备也没理他,也不问他有什么事,自己就拿了一个牦牛尾巴在那编起工艺品来,诸葛亮就说,将军的雄心壮志难道就是编工艺品吗?刘备手上拿着牦牛尾巴往旁边一扔,这什么话?聊以忘忧了。诸葛亮说,将军,您想一想刘镇南——刘镇南是谁?就是刘表,刘表当时的职务是镇南将军,所以简称他刘镇南——诸葛亮说请问将军,刘镇南比得上曹操吗?刘备说那比不上。诸葛亮又问,那将军您自己比得上曹操吗?刘备说那也比不上。诸葛亮说,刘镇南也比不上曹操,将军您也比不上曹操,难道你们就坐在荆州等死吗?就等着人家来宰割吗?刘备说,唉,我也发愁啊,没有办法!诸葛亮就给他出一个主意,说我们荆州现在的问题是什么呢?是北方来逃难的流民很多,而这些人都没上户口,不是我们的编户齐民,那么这一部分人的人力和财力政府就没有掌握,因此应该把这些人查清楚了,都给他们上上户口,那么该交税你交税,该出力你出力,该服兵役你要服兵役,那么荆州就强大了。
    记载矛盾
      这就是《魏略》和《九州春秋》的记载,那么这个记载它有一个问题,就是和《三国志》的说法相冲突。《三国志》有没有根据呢?有,根据就在诸葛亮的《出师表》。我们现在习惯上说诸葛亮有两份出师表,一份叫《前出师表》,一份叫《后出师表》,这个《后出师表》是不是诸葛亮的作品是有争议的,历史学家们有不同意见,有人认为这是伪作,但是《前出师表》是没有疑问的。那么《前出师表》诸葛亮说得很清楚,是刘备三顾茅庐,他才出山。另外裴松之编完诸葛亮的这个集子以后,有一个《上诸葛亮集表》里面也是这么记载的,所以裴松之在为《三国志》作注的时候,他把《魏略》和《九州春秋》的说法他注在注文里面了,同时他发了一个议论,他说历史上由于历史学家文件不同,就是他的信息渠道不同,他的信息来源不同,是会有不同的记载,这很正常,但是这个事情如此冲突和矛盾太奇怪了。
    另一说法
      关于三顾茅庐,史书《魏略》《九州春秋》和诸葛亮《出师表》里的记载大相径庭,不但如此,它还完全颠覆了人们耳熟能详的小说中的三顾茅庐。在《三国演义》里,刘备三次走进卧龙冈,拜访韬光养晦的诸葛亮,最终诸葛亮走出山林,辅佐刘备成就帝业。这一段被世代读者传唱的佳话,为什么在史书上却是另外一副样子呢?在历史的真实上,到底是诸葛亮的自我推荐还是刘备的三顾茅庐呢?这个事情为什么如此奇怪呢
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-05 20:20:00
  
  其实诸葛亮在出山之前来讲,是并没有多大名气的,如果不是徐庶走马荐孔明,刘备都不知道有这样一个人存在。刘备都没听说过,因为刘备非常信任徐庶,所以才对徐庶的推荐很重视。
  
  而且从古文中可以看出,“亮躬耕陇亩,好为《梁父吟》,每自比于管仲、乐毅,时人莫之许也”,就是说当时的人都是不承认诸葛亮的才能的,或者说当时的人都没有听说过诸葛亮的名字。
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-05 20:49:00
  
  
  上面写错,不是“延安”,是“井冈山”
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-05 21:03:00
  
  历史最早记载的三顾之说来源于诸葛亮的《出师表》,此前没有任何文章和史料记载,而且《出师表》本身也没有提过《草庐对》,《草庐对》即后来的《隆中对》为陈寿所写,里边的水分很大。
  
  我希望大家探讨问题可以拿出确凿的证据和准确的逻辑推理,当然逻辑推理应该是建立在正确的证据或者资料或者正确的逻辑基础上的,而不是从一个谬误出发得到一个自己想要的结果。
作者:zvetxachjn 时间:2011-03-06 16:14:00
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楼主泰阿浪子 时间:2011-03-06 20:12:00
  
  作者:踏月追风 回复日期:2011-3-6 19:00:00
  
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  我发现你真够执着的,我已经把这么多的证据放在你面前了,你还要认为隆中对是当时所作的,够执着!
  
  你好好查查历史文献和记载再来和我辩论好吗?现在我已经找出了隆中对不是当时所作的证据了,是陈寿后来三国志写的。
  
  那就请你拿出隆中对是诸葛亮写的证据来好吗?否则我觉得再和你辩论下去真的没什么意义。
  
  
楼主泰阿浪子 时间:2011-03-09 11:28:00
作者:loveheng1314 时间:2011-06-07 00:44:00
  @泰阿浪子 2011-3-9 11:28:00
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  你是废话,隆中对本来就记载在三国志上面。而且对于隆中对,历史上没什么人怀疑,如果非要怀疑的话,我怀疑三国志是部假书,历史上根本没有孔明这个人,都是伪作。
作者:loveheng1314 时间:2011-06-07 00:46:00
  @泰阿浪子 2011-3-6 20:12:00
  作者:踏月追风 回复日期:2011-3-6 19:00:00
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  我发现你真够执着的,我已经把这么多的证据放在你面前了,你还要认为隆中对是当时所作的,够执着!
  你好好查查历史文献和记载再来和我辩论好吗?现在我已经找出了隆中对不是当时所作的证据了,是陈寿后来三国志写的。......
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   你是废话,隆中对本来就记载在三国志上面。而且对于隆中对,历史上没什么人怀疑,如果非要怀疑的话,我怀疑三国志是部假书,历史上根本没有孔明这个人,都是伪作。
作者:关羽关二爷 时间:2011-06-07 11:53:00
  @泰阿浪子 2011-3-4 21:05:00
  《隆中对》原名《草庐对》,是三国陈寿根据诸葛亮和刘备的对话所写,关键的问题是诸葛亮和刘备当时的谈话是谁记录的?难道刘备拜访诸葛亮的时候要带一个记录员吗?关羽和张飞是在旁边侍立的,而且他二人也没有这样的才学。即使有这样的才学,以当时羽飞皆不悦来讲,他们当时是瞧不起诸葛亮这个二十多岁的毛头小伙子的。也是不可能为诸葛亮记录。或者是刘备自己说的,这也不大可能,一个君王不可能用臣下的睿智来证明自己的无能......
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  我觉得你因该去写三国,然后就没有那么多疑问了!直接一句“天下合久必分分久必合”。内容细节都不要这个就符合历史了,没有想象没有假设,完全符合历史规律!
作者:shinbade 时间:2018-03-07 19:48:36
  楼主质疑隆中对的真伪,精神可嘉。但是,质疑的内容太简单幼稚,根本没有一条具有说服力。
  譬如,说到隆中对是二人的密谈,如何传播出来,这实在太幼稚了。你去翻一翻《三国志》等史书,有多少记载,都是同样类型。我们虽然无法得知具体通过何种途径被传播出来,但你却因此否认这段谈话的存在性,那是没有任何说服力的。

  再者,从隆中对内容上来看,十分符合当时的种种情形:荆州那地方,刘表是个文人,又是外来户。在乱世中,刘表这样的情况能否守住荆州,真的很靠不住。诸葛亮无非就是劝刘备作好准备,从内部颠覆刘表,接管刘表而已。而这种颠覆,可能性还是很大的。即使刘表生前有困难,但一旦刘表死亡,相对就轻松了。
  有了荆州以后,再逆江而上,攻取益州(由于刘暲暗弱,此举可行性也很高)。于是可形成横跨荆、益的有利局面,再伺机北伐,则霸业可成。

  实际发展中,虽然荆州不是靠内部颠覆的,但赤壁之战给了机会。正应了一句俗话:上帝关了一扇门,必会开一个窗。
作者:shinbade 时间:2018-03-07 19:56:31
  实在抱歉,我是百度到这篇文章,并随手写了回帖。没注意这是个很老的帖子。。。。
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