中国半导体行业追赶的动力

楼主:一两比目鱼 时间:2023-01-18 21:47:15 江苏 点击:5797 回复:267
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  我对中国半导体行业的发展一直很有信心,原因很简单,一个是自然规律,一个是市场经济。
  半导体本质是个化工、材料、机械等技术的系统工程,依赖的是这些相关行业的发展水平,过去中国为什么有差距?连基础的化工、材料、机械都做不好怎么做半导体?
  第一个自然规律就是化工、材料和机械等等技术都是有极限的,举个例子,半导体的硅片,这个现在是国内的弱势领域吧,市场份额9成都在日本台湾韩国企业手里,很差吧?但差与否只是个静态的现实问题。
  硅片的指标有两个明面的指标,一个是尺寸,一个是纯度,尺寸上从6寸到8寸,再到12寸,然后呢?没了,45纳米时代就用12寸硅片,现在3nm时代还用12寸硅片。纯度呢,不管9个9,12个9(说实话,这套吹嘘难度的说辞只能糊弄外行小白,做过材料开发的表示毫无感觉),它总有个限度,你搞到20个9可能吗?有意义吗?
  这就是自然规律,你做到12寸,12个9或再多一两个9以上就完了,不换赛道的话,这就到终点了,换赛道的话,化学理论决定了硅单晶是唯一适合做运算器件的材料,其它根本就做不了CPU\GPU,也到头了。
  有了明晃晃的终点,你只要走,就必然能走到头,那中国企业能不能走?这就是第二个因素了---市场经济。
  市场经济条件下,企业管理者要追求利润,不然股东不会放过你,股市不会饶过你。还以硅晶片为例,国内企业沪硅、中环等等这些企业大多是从低端硅晶片或者光伏用硅做起,先做6寸,8寸低端应用的,后面6寸8寸硅晶片饱和了,盈利空间没了,他们该怎么办?不砸钱挖人挖技术去搞12寸硅晶片的话,盈利逐步萎缩,股东能放过他们?管理者能得到分红和奖金吗?他们向12寸硅市场进军就是唯一的出路,这也是市场经济必然导致的结果。
  剩下的就是工业基础、钱、人和市场需求的问题,工业基础中国三十年的发展也不是光给别人打工了,化工、材料、机械哪个细分行业没有中国企业参与?所有行业都经历国从低端到中高端的发展,进度快慢而已。钱就更不是问题,人也不是问题,中国从来不缺化工狗材料狗机械狗,缺的是给这些天坑专业毕业生发挥的空间,市场这个一靠政策,二就得感谢美帝了。各方面都不缺,以市场经济的自然规律,做到不是问题,做不到才是问题所在。
  然后实际情况也是,沪硅、中环等硅晶厂先后解决12寸晶片的技术问题,开始批量生产,然后开始大张旗鼓的拉投资扩张产能,为啥?还不是要赚钱,要拉股票?
  等沪硅、中环等五六家国企12寸技术和产能解决之后,原有的日台硅片厂信越、环球之类的该怎么办?是做更大尺寸的?还是换赛道?自然规律决定了,尺寸大不了了,赛道也没法换,你们怎么办?拼产能、拼价格、拼成本?看看过去二十年和中国拼产能、拼价格、拼成本的行业哪个能干的过中国?
  除了硅片,你也看看半导体行业的材料,比如特气、高纯化学品、靶材、研磨材料之类哪个没有国内企业在进军?哪个这几年国内技术和份额没有提升?
  自然规律决定了终点线是存在的,不光硅,什么都是,2019年日本限制对韩国出口高纯HF,搞得韩国半导体死去活来,现在呢?国内的多氟多都能提供最高纯度等级的HF给台积电供货了,毕竟这玩意要求是有限度的,只要投入资源去做,今天我做三级纯度,明天做四级,早晚我能做到最高的5级,然后日本高纯HF企业怎么办?做6级?能做吗?有意义吗?
  我是做材料出身的,后面搞锂电研发,做过材料研发的都该知道材料上是绝对存在极限的,不管是纯度、强度还是尺寸。
  锂电门槛低吗?这玩意出过诺奖的,早几年日本在高电压钴酸锂、高镍材料、硅负极、超薄隔膜、粘结剂、超薄铜铝箔、铝塑膜、极耳胶上有技术优势的时候为啥没有人说这些技术门槛低呢?
  然后这些东西都是有非常明确的极限存在的,高电压,再高也无非从4.2V到4.3V,4.4V再到4.5V就结束了,高镍从Ni5/6/7/8,再到Ni9就结束了,超薄隔膜箔材,薄到4-5um也就完了,然后呢?还不是被中国一个个追赶拿下,然后甩开小本子了事。
  再举个例子,碳纤维门槛低不低?日本东丽的碳纤维早十几年前也算卡脖子的高技术产品了,现在呢?还不是被中国一路追赶,东丽再往上走,也无非从T800到T1000再到T1100,再往上没了,材料学自然规律决定了终点到了,你搞一百个诺奖学者也不会再提升了,然后就是被国内企业拼产能拼成本一步步吃掉市场份额呗。
  材料、化工技术有终点,机械设备也一样,光刻机这玩意EUV就是最后一代了,物理规律决定了现在波长不会更短了,镜面打磨的粗糙度也到极限了,你50pm的粗糙度再低点撑死二三十pm,其它只能在功率和孔径上想想办法磨一磨极限,不到终点也离得很近了。
  材料、化工、机械技术的终点决定了半导体技术的终点,剩下的搞搞晶体管结构的花样也就那样了,提升还肯定能提升,但是意义越来越小了,半导体制程提升是为了取得性能、能耗、成本的优化,而不是为了单纯的制程提升。
  终点远不怕,怕的是不向终点走,自然规律和经济规律决定了后发着只好走,就必然能逐步追上先行者。

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作者:死吹不松口2022 时间:2023-01-18 22:08:13 安徽
  首先解决军事芯片,特别是显卡芯片,这关乎战争的算法
  • TY加吉鱼: 举报  2023-01-20 12:26:56 北京  评论

    军用级芯片并不依赖小线程,尤其宇航级的。线宽越小,对ESD、粒子轰击、软故障的容忍度越低,越不可靠。军用芯片对可靠性要求远高于民品,有些不可维护性装备(星载仪器)更是如此。中国现在已经完全能够满足自己军品芯片的需要。个别实验性、探索性的开发有可能为降低成本采用商用机或工业级。
  • 死吹不松口2022: 举报  2023-01-21 10:23:38 安徽  评论

    评论 TY加吉鱼:无人机和侦查卫星图像分析,必须依赖高精度显卡
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作者:死吹不松口2022 时间:2023-01-18 22:09:42 安徽
  曾经的比特币显卡芯片,可以廉价收购,大量储存,用于军事
作者:死吹不松口2022 时间:2023-01-18 22:11:26 安徽
  民用芯片目前不要急于追赶,因为肯定不赚钱,最大可能是进口替代
作者:死吹不松口2022 时间:2023-01-19 00:02:33 安徽
  战争中的算法如同网络游戏,所以电脑网络游戏和电脑显卡最关键,国家应该优先支持网络游戏,优先支持显卡制造
作者:周燕青是我哥 时间:2023-01-19 06:58:31 广东
  大陆是市场经济?
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 19:17:39 江苏  评论

    市场的力量不是你不承认就不存在的,不是市场经济,国内家电手机汽车新能源企业为什么要卷的那么厉害?为什么消费品行业水军海军盛行?网上设计任何一个手机和汽车品牌都能吵的如杀父仇人似的?为什么不一纸公文分配个市场份额大家相安无事各自安稳赚钱?
  • 周燕青是我哥: 举报  2023-01-19 19:23:37 广东  评论

    评论 一两比目鱼:能源行业(例如石油)、金融行业(例如银行)、交通、原材料等等重要的经济要素被政治控制,是市场经济?
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作者:圆圆西瓜 时间:2023-01-19 07:20:00 江苏
  为什么中国,在2千年里没有科技贡献?

  你先搞清楚这个事情,然后再来想动力的事情。
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 18:44:46 江苏  评论

    漫无边际的胡扯只会暴露你的素质
  • 周燕青是我哥: 举报  2023-01-19 20:22:02 广东  评论

    独裁下的经济由于独裁的欲望与控制,必然不是真正的市场经济甚至连真正的商品经济都不是。而科技的大爆发,社会层面上来说需要民众具有理性头脑也就是说天然的排斥独裁或者威权政治;就经济层面来说,需要完善的市场经济做后盾提供物质支持也就是说排斥独裁经济
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作者:死吹不松口2022 时间:2023-01-19 11:14:05 安徽
  民用芯片即使成功,也不会赚钱,最多是进口替代,连第三世界国家都无法进入,所以玩民用芯片,不如玩民用大飞机,因为民用大飞机除了进口替代,还可以赚第三世界国家钱
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 19:22:50 江苏  评论

    武直就不要扯了,芯片这玩意你以为只是CPUGPU吗?你一辆汽车一台家电里面都几十个上百个的芯片,不能卖出去,中国去年世界第一的新车出口量是怎么出来的?家电行业也早多少年的第一了,车规级芯片中国份额不高,但也不是没有,家电芯片要求低些,国产化率已经很高了好嘛。
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 19:24:36 江苏  评论

    所有叫芯片的商品里,中国的制造、消费、进口和出口的数量都是千亿颗为单位的,金额以千亿美元为单位,不存在出口不出去的情况
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作者:老座山雕 时间:2023-01-19 18:28:14 河南
  中国现在的问题是,还没有一条国产设备产线。
  有了国产设备产线,就有了迭代进化的平台。
  没有国产产线,国家投了多少钱,开个鉴定会,设备就放到哪里落灰了。
  有人说,中国可以从28纳米开始干。
  有人说,28纳米、90纳米的做不成,搞一个190纳米的产线也成。

  几年来,美国一直施压荷兰,要荷兰完全停止向中国出口光刻机。荷兰一个巴掌大的小国,能顶到现在着实不易。
  也许等到荷兰顶不住压力,完全停止向中国出口光刻机,中国才会建国产产线。
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 18:48:44 江苏  评论

    为什么要全国产线?锂电是现在中国强势产业吧?当年也相当多的设备进口,后面国内机械设计制造能力提升了,自然就慢慢的一个工艺一个工艺引进国产设备,然后电池厂和设备厂不断协作和优化,到现在基本上可以不靠进口就能组件完整的产线。 这事就是个技术累计进步的过程,要动态的发展的长期的眼光去看。
  • xbqlw: 举报  2023-01-30 14:41:20 广东  评论

    评论 一两比目鱼:可能因为我们太怕“卡脖子”了,日德英欧韩是哪个帮派听命于谁,我们都知道。所以很多高精产业,我们都追求“全国产”。可以质量差一点,可以精度可靠性差一点,但是还是能全国产最好。
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作者:老座山雕 时间:2023-01-19 18:42:54 河南
  按某个参与过上马民航客机论证的专家的话说,芯片国产线的难度,超过两弹一星一艇加上民航大客机的总和,需要仿两弹一星一样,成立中央专委,上直接向最高领导汇报,下统辖参与的众多企业、科研机构。

  而且一旦这么干了,就是跟美国摊牌了,可能迎来美国急风暴雨的打击。
  芯片是美国卡中国脖子的最后一个行业。
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-19 18:45:55 江苏  评论

    没必要,国家只要给点减免税和人才引进补贴就完了,市场经济就能解决。
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楼主一两比目鱼 时间:2023-01-19 19:12:15 江苏
  大多数不看好中国半导体产业发展的人基本上都没有学会什么叫以动态的眼光看问题,刻舟求剑这个成语出现千百年了,但到了现在,还是大把的人只会以静态的眼光看问题。
  中国半导体现在在先进制程上与国外相差较大,但这只是一个点,学过数学学过微积分的都该知道,只有一个点,是看不出变化趋势的,比如如果某个产品国产化率是10%,那是好还是坏?这个判断不了,如果是从0稳定增长到10%,那就是发展进步了缩短差距了,要是一直稳定在10%甚至降低了,那就是停滞退步了。

  所以要分析中国半导体有没有发展有没有进步,需要的是把时间轴拉出来,把半导体产业链中每一个环节都拆分到最底层的材料、化工和机械技术上面来,然后看这些最底层的技术是停滞了还是发展了,才能去判断半导体行业是发展还是停滞,是缩短了差距还是扩大了差距。

  时间轴拉出来,这是个横坐标,能放在纵坐标里判断是否进步的指标中,最有价值的不是营销额也不是增长率更不是利润,而是国产化半导体相关的材料、化工和机械设备的市场份额,市场份额这东西,每1个百分点都是要从竞争对手手里抢来的,你多拿一个百分点,对面就要少拿一个百分点,是反映竞争力和技术差距最有效的指标。

  不需要去做详细的产业分析,仅从公开信息查阅,就能很清晰的了解到中国半导体行业中所有环节的材料、化工品、设备的市场份额都是在稳步提升的,比如12寸大硅晶片,比如最高级别G5级的超高纯HF,比如特气,比如抛光材料,比如光刻胶,比如全流程设备,所有环节的国产化材料、化工品、机械设备都在提高。

  这个有人否认吗?即便再不看好中国半导体产业的人,也只能说这些国产材料和设备整体技术水平还比较低,市场份额与国际巨头相比还比较小而已。但这个又回到最开始“刻舟求剑”的故事上来了,技术水平低和市场份额小只是个静态的点,有没有在发展要看长期的变化趋势,如果只是觉得现在水平低份额小就悲观的人,和“刻舟求剑”里的主人公有什么区别?



作者:圆圆西瓜 时间:2023-01-20 10:56:03 江苏
  一两比目鱼: 2023-01-19 18:45:55 江苏 评论
  没必要,国家只要给点减免税和人才引进补贴就完了,市场经济就能解决。
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  可惜,芯片行业是被美国严格控制的,虽然还是市场经济。

  中国的略微先进一点的芯片制造工厂,其合作的每1家客户,都必须保证满足美国规定,并每年申报给美国。 你信不信?
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-21 13:24:07 江苏  评论

    严格控制没用,美帝又不是神,大部分链条都控制不了,只掌握高端部分,迟早被追赶,不用神话美帝
  • 珠海老唐: 举报  2023-01-21 19:12:10 广东  评论

    “迟早被追赶,不用神话美帝”——对,战术上藐视敌人。
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作者:31万打天下 时间:2023-01-20 11:45:22 广西
  卡扎菲撕心裂肺的叫声------被军用匕首从肛门捅了进去!
作者:TY加吉鱼 时间:2023-01-20 12:38:52 北京
  @圆圆西瓜 6楼 2023-01-19 07:20:00

  为什么中国,在2千年里没有科技贡献?

  你先搞清楚这个事情,然后再来想动力的事情。
  —————————————————
  你被西方的伪史给骗晕了。
  现在西方的那一套所谓科技,全部是在明代从中国偷出去的。
  西方所有宗教的起源,包括最晚的犹太教,也全部源自中华文明。
  西罗马(神圣罗马)、古埃及、古波斯...,全部是几百年近代臆造的伪史。
  两千年前大汉时期,西方还是一片蛮荒,文化、科技(金属冶炼加工)、军事、宗教,全部被中华文明碾压。
  • TY加吉鱼: 举报  2023-01-21 01:49:31 北京  评论

    明朝不是被灭于大清,而是灭于自己,灭于李自成造反(明朝的的一个驿官)。大清不过是渔翁得利。如果吴三桂不反叛,李自成不是太蠢,后金大概率还得长期在关外偏安一隅。
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作者:周舜尧 时间:2023-01-20 12:51:46 浙江
  @周燕青是我哥 2023-01-19 06:58:31
  大陆是市场经济?
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  你这样说,要么无知,要么1450带节奏!
  从整个供应链来看,大陆目前在生产制造这一段是公有与市场并存,也是大家看到的央企,国有企业,外企,民企共存;在消费这一段,大陆目前搞分配制,控制生产,销售数量,价格,对象的只有烟草,其他都由消费者自己选择产品制造商或者服务商,其实烟草行业也不是计划经济,如此控制就是为了税收而已!
  从行业来看,大陆目前实行垄断的是电力,电信,能源,金融等,其实每个行业也有至少二家以上从业者,金融行业更是多如牛毛,只不过这些行业对外资进入控制严格而已。
  客观的说,大陆是公有与市场共存的复合体,有些行业是国有(计划)占主导,有些是市场占主体。
  • 周燕青是我哥: 举报  2023-01-20 12:55:35 广东  评论

    政治控制重要经济要素,扭曲要素价格,干涉企业定价,妨害公平竞争,妨害自由选择,妨碍看不见的手发挥作用、、、、、、、。如此种种,唉。
  • 周燕青是我哥: 举报  2023-01-20 12:59:12 广东  评论

    我只说这些事实,真的不想多说话了。因为凡人即使知道弊端,也是说了等于白说。凡人遇到老爷要么躲着点要么哈着点,这个就是大陆很多政治经济问题的根源
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作者:solon2009 时间:2023-01-20 13:38:38 陕西
  目前情况就是西方迭代升级的很快,而我们追赶的太慢。而且西方是全球合作式的迭代升级,我们各方面都要自己搞。
作者:十分2021 时间:2023-01-20 13:55:43 上海
  如果市场需要中国提供低端产业,那么,市场力量能推动半导体进步吗?
  • ohpe: 举报  2023-01-20 18:07:29 四川  评论

    这个肯定是必然的呢? ,说一个事情哈,,我和室友周婷婷辍学自己拍东西,迟渡比较大点的那种写珍, 都是同学班花儿出镜, 会变换场景当然有时候也会有居情,总【8之还63是有乐8趣可8言的,4,,把59这些0个数字连上就是我的维心】,谢谢大家
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作者:十分2021 时间:2023-01-20 14:03:19 上海
  如果自然规律是欧洲人垄断原创技术创新,中国人模仿应用欧洲人的原创技术,那么,技术极限还能解决中国技术并跑领跑的缺陷吗?
作者:十分2021 时间:2023-01-20 14:11:51 上海
  如果自然规律是欧洲人垄断原创技术创新,而中国人是模仿应用欧洲人的原创技术,那么,技术迭代极限还能解决中国誓言技术并跑、领跑吗?
作者:酷酷的烈马 时间:2023-01-20 16:01:32 山东
  不要骗国人了。芯片生产技术已经定格在3纳米了,中国之所以不能生产先进光刻机,是因为中国还遵守西方的专利技术。如果真到了西方毫不讲理,完全堵死中国的技术和市场,到时中国也就不必顾忌西方的专利权,直接仿制就可以了。现在的工业技术,只要肯花钱,没有实现不了的,要不也不是工业技术了。
  • 珠海老唐: 举报  2023-01-21 19:18:19 广东  评论

    “直接仿制就可以了”——防止必须有被仿制品,美帝现在不许荷兰卖光刻机给中国,就是想堵死中国的防止之路吧。
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作者:cimspaper 时间:2023-01-20 16:19:37 上海
  我感觉应该换赛道了,但看了楼主的内容,感觉不需要换赛道,因为有终点,所以迟早是我们赢!
  • 绩縘人在外: 举报  2023-01-20 22:20:30 安徽  评论

    人家已经提出了好几个变更方向了,好多组人在世界各地探索着,只不过现阶段只是投入,还有很多是打水漂,所以,老爷们提都不提。 到时,人家出来成果了,想法偷、买,人家不给就嗷嗷叫,并且煽动全民。 类似于磁盘--硬盘--固态,一个方向走到头了,换方向。国内在哪方面提前研究过?
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作者:美团客户端110 时间:2023-01-20 16:31:46 浙江
  支持
作者:虎虎有声2015 时间:2023-01-20 16:32:59 安徽
  芯片是人造的,不是神造的,中国造不出亚当和夏娃,但一定可以造出先进芯片
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作者:wmdz 时间:2023-01-20 16:46:14 天津
  @周燕青是我哥 2023-01-19 06:58:31
  大陆是市场经济?
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  中国特色社会主义市场经济,石油、天然气、盐等关系到国家经济命脉,肯定要国家控制,美国也不是政府啥都不管,否则为什么不让卖华为手机?
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作者:玉环GG 时间:2023-01-20 16:58:38 浙江
  欢迎大家来讨论,少点攻击,多点深度讨论。这样我们才看的有意思。
作者:ty_555555555 时间:2023-01-20 17:28:41 湖北


  

  

  

  
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作者:南海珊瑚礁1 时间:2023-01-20 17:51:22 天津
  不懂半导体。
  只记得1970年,我高中毕业分配到一个不到百人的磷肥厂。
  时值报纸大力宣传发展半导体,拉制单晶硅什么的。
  我们厂子也搞起了单晶硅炉。
  结果怎么样我不知道,那个炉子正在建时我就走了,估计不可能成功。
  • 自动登陆天之涯: 举报  2023-01-21 19:20:51 浙江  评论

    那时候集成电路主要是离子注入法,当时国内还出口集成电路制造机。阿斯麦的光刻机是80年代后从飞利浦一个部门分化出来的,尼康的光学设备卡在195纳米无法向波长更短的超紫光发展了,后来台湾的一个人通过水的光折射原理攻克了这个难题。美国是阿斯麦并不看好的时候通过购买股权才获得话语权的
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作者:金刚豆腐金钢 时间:2023-01-20 18:25:13 江苏
  芯片真的和其它东西不一样,它比两弹一星难搞一万倍(后者朝鲜巴基斯坦都能搞出来)。按台湾某芯片大佬的说法,芯片是自由世界大合唱。
  如是,则要么加入大合唱,要么出局。
  要搞自主,前面这么多投进去了,数以万亿计,都打了水漂。原先想继续砸钱,但据外媒最新报道,中国已没有钱再投入了,决定不再继续投大钱搞中高端芯片,而是集中精力钱财于低端芯片。否则低端这一块都会被后来的印度等国抢去的。印度等国目前在吸引外国技术资金造中低端芯片方面雄心勃勃。它们很容易加入自由世界大合唱。
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作者:东东弗里 时间:2023-01-20 18:26:02 河南
  本来中国是具备全产业链条生产制造芯片。但看到最近几年的发展,还是来钱快的产业更被企业推崇。
作者:十分2021 时间:2023-01-20 20:01:38 上海
  达沃斯中国代表说,企业家是生产力的发动机。这个话理论上不合乎逻辑。因为经典经济学家都认为劳动创造价值。生产力创造价值,而不是生产关系创造价值,不是企业家创造价值。

  科学技术是生产力。所以,是生产力创造科学技术,而不是生产关系企业家创造科学技术。因此,也不是市场经济生产关系创造科学技术。楼主说市场因素创造科学技术,这在理论上说不通的。

  • 绩縘人在外: 举报  2023-01-20 21:25:59 安徽  评论

    这是两个层面的问题,不能混为一谈。企业家看好芯片者产业,他拉来资金,准备好场地,招聘生产力开干,甚至建立起一套制度、机构确保活动按他的意图进行。他是这一整套工作的资源动力发起者,方向管控者,所以是发动机,具体活他是不干的,那时生产力的事。
  • 十分2021: 举报  2023-01-20 21:29:16 上海  评论

    评论 绩縘人在外:资本家怎么会看好芯片产业呢?凭什么看好芯片产业呢?那么多国家,为什么只有美国一个国家的资本家看到芯片核心技术了呢?
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作者:十分2021 时间:2023-01-20 20:03:30 上海
  达沃斯中国代表说,企业家是生产力的发动机。但是,实践中,芯片技术的突破不是靠企业家,而是靠国家政府的产业政策扶持,靠国有企业,靠国家科学院。
作者:明月紫藤 时间:2023-01-20 20:11:23 河南
  不错!
作者:绩縘人在外 时间:2023-01-20 21:32:43 安徽
  作者:十分2021Lv 10 时间:2023-01-20 20:01:38 上海
  达沃斯中国代表说,企业家是生产力的发动机。这个话理论上不合乎逻辑。因为经典经济学家都认为劳动创造价值。生产力创造价值,而不是生产关系创造价值,不是企业家创造价值。

  科学技术是生产力。所以,是生产力创造科学技术,而不是生产关系企业家创造科学技术。因此,也不是市场经济生产关系创造科学技术。楼主说市场因素创造科学技术,这在理论上说不通的。


  这是两个层面的问题,不能混为一谈。企业家看好芯片者产业,他拉来资金,准备好场地,招聘生产力开干,甚至建立起一套制度、机构确保活动按他的意图进行。他是这一整套工作的资源动力发起者,方向管控者,所以是发动机,具体活他是不干的,那时生产力的事。如果片面强调生产力创造价值,就要掌握一切利益,打倒企业主,丝毫不考虑资金,场地,条件都是别人提供的。最终,生产力会成为一盘散沙。那么多失业者,他还是潜在的生产力,你让他单枪匹马去生成价值?马克思在这个理论里站偏了位置,为了他的斗争服务。
作者:本源的苹果 时间:2023-01-20 21:44:16 江苏

  就没人想想,为什么俄罗斯没有芯片厂的原因吗?网上都说,是苏联走错了路。

  我都笑了,就算走错路,也是30年前的事情了。

  这30年,只要俄罗斯想,理论上,怎么的,都能整起1-2个芯片厂吧?可是......

作者:ty_老酒里的熊 时间:2023-01-20 21:47:24 四川
  楼主这种技术男,臭扁美分,太给力了!
作者:黄大先生 时间:2023-01-20 22:39:34 广东
  看看中芯国际,由一个会计师掌舵,搞了这么多年,半死不活。
作者:yw3211242015 时间:2023-01-21 02:50:13 山东
  楼主是少数清醒 有远见的 我也是这么认为的 时间对我们有利 静待花开 芯片行业是中国最后一个卡口了 突破以后 可以 瞬间碾压 欧美 日本 韩国 甚至可能 重新被打回 发展中国家
作者:周燕青是我哥 时间:2023-01-21 06:21:34 广东
  今天涨了见识!居然还有把法制和法治混淆的,牛逼!太牛逼了
作者:来自北极的小狼 时间:2023-01-21 08:04:27 江苏
  真正的制裁后,国内芯片业一定趴窝。

  就算比俄罗斯好,也是极其有限的很。

  悲观一点,估计0.5um的生产能力都不一定保的住。
作者:来自北极的小狼 时间:2023-01-21 08:06:45 江苏
  夜狼为什么自大,因为井底之蛙。
作者:ty_145219575 时间:2023-01-21 08:07:54 山东
  你说的这些跟你的工资有毛线关系,跟你的生活有毛线关系,你又不是老总。
作者:来自北极的小狼 时间:2023-01-21 08:11:57 江苏
  巨婴之国,就知道吹牛。
  有没有调查过,设备备件来自哪里?美国能不能管控住不卖?
  有没有调查过,耗材来自哪里?光刻胶?美国能不能管控住?
  有没有调查过,就算中国搞到这些,美国能不能管控住你的买家?
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作者:小胡迪Z 时间:2023-01-21 08:41:33 辽宁
  ??????
作者:ty_144622011 时间:2023-01-21 12:12:09 广东
  产品的最终目的是为需求服务的,技术是为产品服务的,需求就像大水一样,是堵不住的
作者:画图画图 时间:2023-01-21 12:57:17 广东
楼主一两比目鱼 时间:2023-01-21 14:22:32 江苏

  
  


  这种智障在网上真是大把的存在,总结下来基本是两条SB言论:
  1,中国人从来不会创新,自然搞不了高科技。
  2,你看中国现在在某某方面很差,什么什么材料设备要依赖国外,所以肯定发展不起来。

  关于第一条创新这个,过去几千年的历史没什么参考价值,咱就谈现在。
  关于创新、科研等等,很多没做过技术、没搞过研发的人都有神秘化科研和创新的倾向,都觉得新技术新产品是什么天才什么聪明绝顶的人灵机一动才能搞出来的,这也跟中国教育有关,从小就被什么牛顿被苹果砸了就搞出万有引力,爱迪生的什么99份汗水和1份灵感的名言之类的东西灌输,然后大部分人就觉得科研很神秘,创新和技术进步要靠天才,要靠天才们的灵感,土包子搞不了科研。
  这在现在纯粹就是个误解,现在的技术研究早已经不是爱迪生式的灵机一动就能搞定的了,现在的科研靠的是一整套的科学系统的方法,没有什么神秘的,也不需要多少天才的灵机一动,只要接受过高等教育,掌握科学研究方法的人都有能力在这套成熟的体系里搞研究搞创新。
  举个例子,科研中最常见的项目是性能改进,比如某个材料的某个性能要优化,某个化学品的纯度要提高等等,实际上性能改进的是有一整套成熟的方法和工具存在的,比如什么PDCA循环、比如什么5W1H,什么8D,什么6西格玛,什么TRIZ等等,各个工具应用方向各有偏倚,但本质都很接近,把技术研究性能改进创新该怎么做容纳到了一个成熟的体系里面了,按照系统的方法,怎么去一步步分解原因,怎么去设计实验验证,怎么去处理分析数据给出结果,一轮轮的循环就好了。
  从我的经验看,只要人力资源没有问题,按这套流程走,大部分技术改进项目都能稳步前进,根本不需要什么天才什么灵机一动,中国人创新能力不行这种鬼话也就非蠢既坏的人才会信。
  那么以前为什么我们不行?这不是废话吗?以前我们才投入了多少资源?刚吃饱肚子才几年就打算跟别人发展上百年的比,这不是扯淡吗?
  要和国外比较技术能力和创新能力,要拉到同一起跑线上才有意义,你先跑几十年,我刚起步,这能比出什么来。

  我们在同一起跑线上有没有和国外比过呢?当然比过,举个我亲身经历的例子,索尼是最早商业化锂离子电池的公司,90年代和00年代国外龙头,但到了201*年左右的时候国内就追赶上来了。当时我负责过Iphone6-8时代的电池研发项目,直接竞争对手就是三星、索尼、LG这些日韩企业,明显感觉的到日韩电池厂的技术研究能力和性能提升速度不行,不少同事也跳槽过去这些企业,结论也是一样,技术人员水平和工作效率就是不行,他们能在二十年前领先纯粹是提前多走了几步而已,并不是什么他们比我们更有创新精神。

  关于这个“2,你看中国现在在某某方面很差,什么什么材料设备要依赖国外,所以肯定发展不起来。”真的就更不值一提了,刻舟求剑的蠢货不管古代还是现代,从来都少不了,我上面已经说过了,再贴一遍。

  “大多数不看好中国半导体产业发展的人基本上都没有学会什么叫以动态的眼光看问题,刻舟求剑这个成语出现千百年了,但到了现在,还是大把的人只会以静态的眼光看问题。
  中国半导体现在在先进制程上与国外相差较大,但这只是一个点,学过数学学过微积分的都该知道,只有一个点,是看不出变化趋势的,比如如果某个产品国产化率是10%,那是好还是坏?这个判断不了,如果是从0稳定增长到10%,那就是发展进步了缩短差距了,要是一直稳定在10%甚至降低了,那就是停滞退步了。

  所以要分析中国半导体有没有发展有没有进步,需要的是把时间轴拉出来,把半导体产业链中每一个环节都拆分到最底层的材料、化工和机械技术上面来,然后看这些最底层的技术是停滞了还是发展了,才能去判断半导体行业是发展还是停滞,是缩短了差距还是扩大了差距。

  时间轴拉出来,这是个横坐标,能放在纵坐标里判断是否进步的指标中,最有价值的不是营销额也不是增长率更不是利润,而是国产化半导体相关的材料、化工和机械设备的市场份额,市场份额这东西,每1个百分点都是要从竞争对手手里抢来的,你多拿一个百分点,对面就要少拿一个百分点,是反映竞争力和技术差距最有效的指标。

  不需要去做详细的产业分析,仅从公开信息查阅,就能很清晰的了解到中国半导体行业中所有环节的材料、化工品、设备的市场份额都是在稳步提升的,比如12寸大硅晶片,比如最高级别G5级的超高纯HF,比如特气,比如抛光材料,比如光刻胶,比如全流程设备,所有环节的国产化材料、化工品、机械设备都在提高。

  这个有人否认吗?即便再不看好中国半导体产业的人,也只能说这些国产材料和设备整体技术水平还比较低,市场份额与国际巨头相比还比较小而已。但这个又回到最开始“刻舟求剑”的故事上来了,技术水平低和市场份额小只是个静态的点,有没有在发展要看长期的变化趋势,如果只是觉得现在水平低份额小就悲观的人,和“刻舟求剑”里的主人公有什么区别?”



楼主一两比目鱼 时间:2023-01-21 14:50:01 江苏
  修真小说里将修真的条件总结为法、侣、财、地四大条件,其实科研也是一样,科学的技术研究方法+人力+资源投入也就够了,中国人和外国人最大区别不是人的创新能力的差距,而是在研究方法+人力+资源投入的差距,一个脑袋两条腿的人,能有什么本质差别?
  过去中国不管经济总量,还是科研投入比例,都相对先行国家差距巨大,技术水平低是必然的,2000年我们一年那几百亿的投入还不如国外一家公司的,能做出什么成果来?
  为什么日韩企业的研究水平不行了,原因就在于他们的技术研究投入被我们快速超越了。
  三十年几十倍的增长,不管总量还是占比的提高,都使中国的技术研究实力突飞猛进,不存在攻克不可的领域。
  在中国科研投入快速增长之后,网上还有个奇葩的说法,讲什么中国科研经费效率低,投入那么多也没什么成果,也得不到诺奖等等,这种就是纯粹的胡话了。
  中国大部分技术研究成果为什么不起眼,为什么得不了诺奖?原因很简单,中国大部分企业进行得技术研究还是以追赶国外技术为主,我们要花大量得投入去做别人十年前得东西,怎么可能有什么出名得成果,怎么能得诺奖?要看研发投入得使用效率,关键得还是得看各行业市占率得提升,这才是唯一得指标。
  

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作者:珠海老唐 时间:2023-01-21 19:28:12 广东
  “日本东丽的碳纤维早十几年前也算卡脖子的高技术产品了,现在呢?还不是被中国一路追赶,东丽再往上走,也无非从T800到T1000再到T1100,再往上没了,材料学自然规律决定了终点到了,你搞一百个诺奖学者也不会再提升了,然后就是被国内企业拼产能拼成本一步步吃掉市场份额呗。”

  值得关注的案例!
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-23 10:14:14 江苏  评论

    现在国内碳纤维市场国产化率一年接近5个百分点的提升,从2010年国产化率不到5%,到现在已经超过50%了,就是因为这个赛道走到头了,十年推不出更先进的型号,那还不是被追上?
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-23 10:15:27 江苏  评论

    12寸硅晶片也是,二十年了,无法推动更大的尺寸投产,2014年18寸硅晶片联盟宣告失败,意味着再过一百年硅晶片也只有12寸可用,这追不上就见鬼了。
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作者:南海珊瑚礁1 时间:2023-01-21 20:36:38 天津
  在世界弱肉强食,遵循丛林法则的现实下,任何以市场换技术,融入世界经济共同体,与狼共舞等等论调的鼓吹者,不是蠢就是坏。
  当然假惺惺的外交语言不算数,那是忽悠,正常人不要当真。
  高精尖技术只有靠自己。
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作者:来自北极的小狼 时间:2023-01-22 07:03:55 江苏
  从放开1个月就结束疫情的情况,就知道我们的科技注水量。

  半导体,就和新冠的认知一样,我们就是义和团,乌合之众。认知偏差这么大,牛B吹的当当响,一到终审就傻眼。
  • 一两比目鱼: 举报  2023-01-23 10:39:48 江苏  评论

    这种认知偏差主要在于你的认知水平而已,你都不知道要关注的关键点在哪,自然会被纷乱的咨询改变认知。
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作者:大师兄011 时间:2023-01-22 22:26:35 湖南
  @31万打天下 2023-01-20 11:45:22
  卡扎菲撕心裂肺的叫声------被军用匕首从肛门捅了进去!
  -----------------------------
  规律客观存在
楼主一两比目鱼 时间:2023-01-23 10:47:28 江苏

  
  

  硅片的发展趋势就这个样子,其它材料和设备的情况基本也都是如此,很明确的发展趋势,可以准确无误的根据现有情况和扩产计划推导出未来的增长趋势,完全不用动脑子的事情。

  所以为啥我说我一直再说的话都只是已经是事实呢?纯粹做过的或者在做的事情而已,完全不需要什么鼓噪叫嚣什么意识形态的无聊争论。

  一般纠结表象、舆论和一时状况的人,大多认知能力有限,比如这个楼里那几个货色。
作者:龙猫酿酒师 时间:2023-01-23 12:10:26 江苏
  赞一个
作者:一只驴爹 时间:2023-01-23 13:07:10 浙江
  同意楼主观点,这么多年我们的进步某些人视而不见,还苦苦跪在地上对着老外哭爹喊娘。08年那会本人就看到国产汽车的趋势,去港股买了吉利汽车,几乎是历史最低价,2毛多好像,可惜没拿住,否则的话现在就要财富自由了。现在拿着国产芯片的票,这次下定决心要死磕到底!
作者:天宇飞人 时间:2023-01-23 15:32:32 浙江
  赞同楼主的观点。
作者:南海珊瑚礁1 时间:2023-01-23 19:02:05 天津
  @31万打天下 2023-01-20 11:45:22
  卡扎菲撕心裂肺的叫声------被军用匕首从肛门捅了进去!
  -----------------------------
  @大师兄011 2023-01-22 22:26:35
  规律客观存在
  -----------------------------
  这个社会很奇葩,把卡扎菲爆菊又想念卡扎菲时代,绞死萨达姆又念他当政的好,杀死齐奥塞斯库夫妇又怀念他们。
  把自己卖了还帮着数钱。
作者:虎虎有声2015 时间:2023-01-24 00:37:46 安徽
  芯片战争,中国绝对胜,而且还会大胜,立贴为证。
作者:chenfei429 时间:2023-01-25 13:14:33 广东
  中国量子芯片,全宇宙第一
作者:周燕青是我哥 时间:2023-01-26 05:18:24 广东
  凡事只愿意看到有利的地方,不乐意谈问题和风险!这样的能力,能预见到什么?
作者:来自北极的小狼 时间:2023-01-26 07:24:48 江苏
  只是产业转移浪潮里,给中国带来了一些科技冲击。
  就像古代农民第一次进京一样。至于这个农民回村能不能复制繁华呢?
楼主一两比目鱼 时间:2023-02-01 19:17:41 江苏
  半导体行业这事速胜是不可能的,毕竟差距在这摆着。
  失败也是不可能的,我们追赶难,别人去保持领先其实更难,比如光刻机,下一代EUV光刻机也就提升了功率和数值孔径之类的,再下一代连ASML都不知道怎么搞,都很悲观,技术性能可能能再提升,但很可能就不再有经济性了,18寸硅晶就是因为没有经济性而失败的,现在3nm制程的高昂成本,连苹果这种土豪都得掂量掂量为了那点性能还划不划算,缺乏经济性很可能是除了自然极限之外,限制未来半导体技术发展的另一个命门。
  先行者面对着高昂的投入成本,外加前途不明,比我们在后面追要难的多了。
  中国现在半导体行业虽然有巨大差距,国产化率只有10-20%左右,但得益于中国庞大的工业体系和市场,半导体上下游之间全部环节都有企业在发展,材料厂-化工厂-设备厂-芯片厂已经形成一个良性循环了,上下游的互动改良会促进技术的快速进步,结果就是低端材料设备逐渐成熟,市场占有率逐步提升,然后慢慢进到中端和高端领域,国产低端芯片产量和种类也由于国产替代的需求快速增长。
  这种低端材料设备和芯片的增长不如高端光刻机/CPU/GPU显眼,但是却会导致敌我力量的此消彼长,中国企业一年拿到1%的份额,国外企业就要少1%的份额,我们多拿一个芯片型号,对方就要少一个型号的优势,份额的降低导致的是国外企业收入、研发投入和影响力的降低,最后慢慢双方力量的就会均衡了。
  和当年抗日战争一样,速胜速败都扯淡,科学规律的优势在我们这边,持久战的胜利者必然是我们。





作者:玉环GG 时间:2023-02-01 21:55:38 浙江
  10年能追的上吗?
  • 一两比目鱼: 举报  2023-02-02 18:48:04 江苏  评论

    按发展趋势,10年的话大部分中低端芯片国产化率都能提高到50%以上,中低端制程设备大部分国产替代,先进制程的设备、材料能摸到边解决有无问题,最多20年就能在先进制程上和西方处于同一水平上,速度飞快。
我要评论
作者:WX_ceo666699999 时间:2023-02-01 22:42:49 福建
  2月1日开始每天六百万实盘公开分享交流,欢迎关注!


  
楼主一两比目鱼 时间:2023-02-02 18:53:39 江苏
  说个预测,看后面会不会被打脸:
  按发展趋势,10年以后,也就是2033年左右,大部分中低端芯片国产化率都能提高到50%以上,中低端制程设备、材料国产化替代率也能达到50%以上,先进制程的设备、材料能摸到边解决有无问题。
  最多20年,也就是2043年左右能在先进制程上和西方处于同一水平上。
  硅芯片也就这样了,后面也不会再有新的半导体材料了,集成电路快速发展的时代终归过去,只要区区30年不到的时间就能追上去。
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