以编剧的视角聊:为啥封神演义不能PK权力的游戏???

楼主:joylife2010 时间:2019-04-18 22:40:38 点击:906 回复:57
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  封神演义PK权力的游戏(Game of Thrones)

  从编剧的视角聊聊。。。有许多值得玩味的涵义。

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楼主joylife2010 时间:2019-04-18 22:53:34
  假如你是编剧。现在第一个问题来了,就是你是否愿意忠实于封神演义这部小说故事,还是对照权力的游戏,进行针对性的改编,让两者之间找到一种平衡的对称感——也就是抓住“权力”的关键词!

  从这个定义出发,权谋,是这类故事的出发点。换句话说,封神演义可以看做中国版的"权谋的游戏"。

  要注意的是,这里的权谋,与三国演义的争斗形式不同,因为所有人物的身份有更为奇幻的来源,人神混杂,难以辨识。
楼主joylife2010 时间:2019-04-18 22:56:22
  也许有人会质疑,为何要山寨权力的游戏,不做自己独立的叙事模式呢?答案很简单,就是为了让封神演义的新版本具有全球市场的看点,寻找古代素材的现代性叙事模式。

  简单言之——古代故事的现代化叙事!!!
楼主joylife2010 时间:2019-04-18 23:05:53
  继续聊

  假如认同第一个问题的解决答案,那么,第二个问题就是考验编剧的能力——改变叙事的次序!!!

  不要按照原著的叙事次序来讲述,要有鲜明的突破和改造能力。个人观点,先要布局——讲述那个年代的诸侯分居的地域政治版图。然后再讲述诸侯战争的历史传奇,从而带出人神混战的史话。

  这种人神混战的史话,很容易让西方观众找到古希腊神话与罗马神话的镜像关系。

  然后再揭示三大教主的背景。。。。

  这样就将古代中国的天地人三者关系进行层层解剖与阐释。

  神话+宗教+英雄=古典传奇的核心叙事模式。能做到这样三突出原则的境界,相信足以让人信服东西方神话故事的感染力。
作者:编剧月栖 时间:2019-04-21 16:57:39
  权力的游戏,我看了三集删了,小时候的封神榜记得很好看
楼主joylife2010 时间:2019-04-22 14:30:54
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  @deshunhe 2019-04-21 15:37:19
  《封神》仙家法器跟阵法太强悍了(动不动就“先天之物”?),谁还记得 里面的有几位“诸侯”??
  说是人神混战, 凡人将领都是“炮灰”,毫无印象可言?
  三大教主啥背景?都是鸿钧的门徒??
  所谓“混战”就是阐教 打 截教,玉虚宫 对阵 碧游宫?
  改编成《权力》难度太大??
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  想象力进一步拓展。。。就能猜出我的设想是在封神演义的框架里填充春秋战国的故事!所以要考验编剧的才艺。

  另外,三大教主是释道(+儒)大战西方通天魔教。。。是不是很有寓意的感觉。
作者:编剧月栖 时间:2019-04-23 11:32:56
  @编剧月栖 2019-04-21 16:57:39
  权力的游戏,我看了三集删了,小时候的封神榜记得很好看
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  《权游》随便一段“对白”都能“吊打”《封神榜》?
  姐:我想知道你如何设计哄骗,使父亲同意此事。
  弟:如果我能够设计哄骗父亲,我此刻早就成为世界之主了。 这一切都是拜你所赐。
  姐:我什么都没有做!
  弟:没错!在你儿子要了 奈德·史塔克 的脑袋的时候,你什么都没有做
  现在 整个北域都起兵造反了。
  姐:我有试图阻止
  弟:有么? 你失败了。!
  这小小的戏剧会纠缠我们家族整整一代人。
  姐:罗柏·史塔克就是一个小屁孩
  弟:至今未有败绩的战神! 你到底有没有意识到:我们正在输掉这场战争。
  姐:你对作战又懂多少?。
  弟:一窍不通!
  不过我了解人性,我知道我们的敌人互相仇视,就如他们恨我们一样
  姐:乔佛里 是王
  弟:乔佛里 是王
  姐:你是来替他出谋划策
  弟:我只是来替他出谋划策
  如果王愿意采纳我的意见,他很可能会迎回他的舅舅
  姐:如何接回?
  弟:你热爱你的孩子
  那是你唯一可取的品质(还有你的颧骨)
  史塔克 同样热爱他们的孩子
  我们手上正巧就有两个。
  姐:一·个!
  弟:一个?
  姐:艾莉亚 那个小畜生 ,不见了
  弟:不见了?!从一团烟雾中消失了?? 我们原有三个 史塔克 当作交换
  你砍掉了其中一个的脑袋,然后让另一个逃走了?!
  父亲定会暴怒!如今你成了令人失望的那一个,感觉不太适应吧!
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  @deshunhe 2019-04-23 08:16:01
  我从未见任何版本的《封神榜》的对白能如《权游》这般 集人物性格,背景关系,情节交代等等作用 在一番唇枪舌剑,你来我往的”争吵“完美的得以体现。
  ”剧作爱好者“如果看不出《权游》《封神》剧本上的”差距“,还是趁早改行??!
  -----------------------------
  权游是用对话,把剧情交代得不错,可是这个剧情,我并不想看,几个部落酋长的家事恩怨不吸引我。

  如果权游的政斗水平、故事精彩度达到琅琊榜1的水平,我还是愿意看的。温碧霞那版封神榜,故事很好,当年很火。

  还珠格格、情深深雨蒙蒙这种老剧,有很多尴尬台词,不妨碍他们成为经典,因为故事好看,故事是主干是主要矛盾,台词是次要矛盾。

  无声电影一样有经典作品,卓别林不说话照样可以交代故事、人物关系。

  话少的电影,比如说《暴裂无声》,男主就是哑巴,剧情交代却很清晰,很多故事不用两个人站那里叨叨才表达清楚。

  本国几千年封建王朝历史,有趣、有水平的故事太多了,权游这种军队规模组织结构,也就是山大王水平吧。
我要评论
作者:编剧月栖 时间:2019-04-23 11:43:42
  扒出来一个战国故事出来给原始部落做个榜样

  众所周知,苏秦和张仪都是鬼谷子的学生,他们从鬼谷子那里学成之后,便各自去游说诸侯,彼此都希望能实现自己的远大抱负。


  张仪先是到楚国,结果不仅仅没有游说成功,还反而被楚相手下的人给诬陷,说他偷了楚相的玉璧。他们一伙把张仪捆绑起来痛打了一顿之后驱逐出楚国。


  张仪回到魏国后,其妻子责怪他不该去游说,不然何以遭此侮辱。

  张仪此刻却伸出舌头询问其妻子自己的舌头是否还在,反而把妻子惹的笑了起来,告诉他舌头还在。张仪说:只要我的舌头还在,这就够了!

  张仪这段坎坷的经历,最为人称道的也就是他的这句话“舌在也,足矣”。其实,人生在世,很少有一封风顺的,关键是遇到困难和挫折之后,你是否还能保持最初的信心和勇气,张仪的表现就是一个很好的榜样。也正是因为他的这种信心不失。才为将来的东山再起留下了希望的种子。



  那时,苏秦经历了一番磨难之后已在赵国站稳了脚跟,正致力于联合纵向的六个诸侯国的共同抗秦。为了实现这个目标,苏秦希望有一个合适的人到秦国去掌握大权。想来想去,他想到了自己的同窗好友张仪。于是便派人到魏国找到了张仪,并叫这人怂恿张仪到赵国去见苏秦,以便得到高升。


  张仪正在家里闷闷不乐,听到了来人的鼓吹之后,心想也是:既然同窗好友已经在赵国执掌大权,自己何不去拜访拜访?说不定可以有一番作为呢?

  于是张仪便到赵国去拜见苏秦。殊不知苏秦命令手下人既不引见,又不许放他走,就这样拖了好些天才接见他。接见时,苏秦只让他座在堂下,到吃饭之时竟然上给他仆人们吃的东西。张仪又羞又恼,正想发作,苏秦却先斥责他说:以你的才能,却让自己落得这样的困辱。我难到不可以推荐你而使你富贵吗?只是你不值得让我推荐罢了!说完便叫人赶张仪出去。


  此时的张仪完全没有想到昔日里的同窗好友竟然如此翻脸不认人,恨得咬牙切齿,发誓要找一个强大的能够战胜赵国的国家去立住脚跟,然后来报这个奇耻大辱。

  这个最强大的国家当然就是秦国了。

  张仪一离开苏秦之后,苏秦立马找上一个心腹。对他说:张仪是当今天下难得的人才,就连我恐怕也不如他。我之所以羞辱他,是以此来激发他的心志,使他能够一怒之下到秦国去争取掌握大权,而不是沉溺在一些小的利益之上。现在你赶快去设法接近他,与他一起到秦国去,竭尽全力去支持他接近秦王,早日掌握秦国的大权。事成之后我再告知他我今日的用意,这样一来,他就会设法让秦国不做对我们赵国不利之事。

  苏秦又向赵王告知了自己计谋,请求赵王拨出许多金银财宝以供暗中支持张仪使用。

  苏秦派去的人与张仪同住在一家驿站里,慢慢接近他,尽全力支持他,一来二去二人竟结拜为生死之交。张仪得到帮助,又竭尽自己的才能,终于得到秦惠王的赏识和信任,被拜为客卿,此时张仪已大权在握。这时,苏秦派去的人向他告辞回国,他坚决不许,说自己此时正要报恩,岂可让你就这么离去。苏秦派去的人这时才向他说明原委,尤其说明了苏秦羞辱他的用意。张仪听后此时才恍然大悟,不禁感叹到:唉!我一直都在苏君的计划中却还一点也没察觉,我不如苏君已是很明显了啊!请你为我谢谢苏君。有苏君在,我怎么敢奢谈攻赵呢?有苏君在,我又凭什么去攻赵呢?
作者:编剧月栖 时间:2019-04-23 14:20:21

  @编剧月栖 2019-04-23 11:32:56
  权游是用对话,把剧情交代得不错,可是这个剧情,我并不想看,几个部落酋长的家事恩怨不吸引我。
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  @deshunhe 2019-04-23 13:28:51
  对白交代的不仅仅的”情节“,更重要的用途在于”人物塑造“?
  就拿层主例举的《苏秦张仪》的故事,故事中的苏秦与张仪完全是”扁平“的
  请问这两位人物的”维度“在哪里?
  相反《权游》中的人物的都是”立体“的(圆形人物)
  比如上述的对白场景
  表面上自然是两人:太后与首辅大臣在国防战争上做出争论
  与之相辅相成的的是 姐弟间的家庭矛盾与纠纷
  (比如从对话中,观众得知: 姐姐作为家族......
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  苏秦张仪的故事,不是剧本不用多角度塑造人物,是后人根据历史简短记录编写出来的,历史上深度谈话多得是,很多不记录,或者简化记录了。

  把苏秦张仪的故事放在这里,是拿来对比权游的故事有多部落酋长,为什么本质不吸引我。

  琅琊榜1的口碑很好,节奏也不错。

  剧本可以细腻,前提是故事好看,故事不吸引人,打磨再多,观众也不买账,顶多豆瓣分数高。

  还珠格格、情深深雨蒙蒙也不是多细腻的剧,尴尬台词还很多,但是不妨碍大众喜欢,大家喜欢这样的故事。

  对于我来说,打磨细节并不难,写出还珠格格、情深深雨蒙蒙、琅琊榜那样吸引人的大框架才是最困难的事。
楼主joylife2010 时间:2019-04-23 15:46:55
  @编剧月栖 2019-04-21 16:57:39
  权力的游戏,我看了三集删了,小时候的封神榜记得很好看
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  《权游》随便一段“对白”都能“吊打”《封神榜》?
  姐:我想知道你如何设计哄骗,使父亲同意此事。
  弟:如果我能够设计哄骗父亲,我此刻早就成为世界之主了。 这一切都是拜你所赐。
  姐:我什么都没有做!
  弟:没错!在你儿子要了 奈德·史塔克 的脑袋的时候,你什么都没有做
  现在 整个北域都起兵造反了。
  姐:我有试图阻止
  弟:有么? 你失败了。!
  这小小的戏剧会纠缠我们家族整整一代人。
  姐:罗柏·史塔克就是一个小屁孩
  弟:至今未有败绩的战神! 你到底有没有意识到:我们正在输掉这场战争。
  姐:你对作战又懂多少?。
  弟:一窍不通!
  不过我了解人性,我知道我们的敌人互相仇视,就如他们恨我们一样
  姐:乔佛里 是王
  弟:乔佛里 是王
  姐:你是来替他出谋划策
  弟:我只是来替他出谋划策
  如果王愿意采纳我的意见,他很可能会迎回他的舅舅
  姐:如何接回?
  弟:你热爱你的孩子
  那是你唯一可取的品质(还有你的颧骨)
  史塔克 同样热爱他们的孩子
  我们手上正巧就有两个。
  姐:一·个!
  弟:一个?
  姐:艾莉亚 那个小畜生 ,不见了
  弟:不见了?!从一团烟雾中消失了?? 我们原有三个 史塔克 当作交换
  你砍掉了其中一个的脑袋,然后让另一个逃走了?!
  父亲定会暴怒!如今你成了令人失望的那一个,感觉不太适应吧!
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  @deshunhe 2019-04-23 08:16:01
  我从未见任何版本的《封神榜》的对白能如《权游》这般 集人物性格,背景关系,情节交代等等作用 在一番唇枪舌剑,你来我往的”争吵“完美的得以体现。
  ”剧作爱好者“如果看不出《权游》《封神》剧本上的”差距“,还是趁早改行??!
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  楼上读书太少,难道不知道“文韬武略”的内容多少精彩?剧本的“对白”来自何方,难道不是源自古典文献吗?你以为一个现代人如何为古人代言?当然,本朝以往的古装剧属于历史丑话。。。这多少影响了观众的期待和想象力!

  既然要将战国故事融入封神演义,那么,没有古典文献的支撑,肯定是难以完成的任务。。。何况,这里是一个创意公开,真要成其好事,估计要等我混到一个制片人的台阶才有可行性吧。。。哈哈哈。大家努力,好运自来。
作者:编剧月栖 时间:2019-04-23 16:37:49

  @编剧月栖 2019-04-23 14:20:21
  对于我来说,打磨细节并不难,写出还珠格格、情深深雨蒙蒙、琅琊榜那样吸引人的大框架才是最困难的事。
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  麦基与你持相同的观点:打磨细节并不难。
  但是同时麦基也指出: 审稿者 阅读剧本 第一段”对白“的时候。
  就已经可以做出一些评估:比如 人物是否”多维“? 台词是否有”潜台词“?”情节、人物阐明的方法是否具备技巧 等等等的“剧本写作基本功”
  当这些的“基本功”都不及格的情况下,整体“剧本/故事”是否会“优秀”??
  答案是:不太可能
  因为“简单”的细节都写不好,如何胜任“难度更高”的“故事架构”??
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  @deshunhe 2019-04-23 15:16:29
  (换句话说,能够架构故事情节的作者,应该能够轻易的将“人物维度”“潜台词”“阐明技巧”等等等 不露痕迹的运用其中)
  所以当《权力的游戏》的单场“对白”写比《琅琊榜》精彩的时候,基本注定了《琅》的整体”故事水平“不可能超越《权游》,道理就是这么简单?!
  所谓“对白弱,故事强“根本是自欺欺人的说法!
  仅以观众的角度而言:像《还珠格格》对白写得这般烂,分分钟让人出戏,(稍有品味的观众根......
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  单场对白应该和单场对白比,整体和整体比,烂俗的霸道总裁里面也会有单场写得好的,单场再好,整体不好,也是白搭。

  卓别林拍喜剧连台词都不讲,故事不行吗,台词起的作用是一部分,不是根本决定因素。

  事实证明还珠格格真让大部分观众看进去了,而且一火就是很多年,它火不可能是因为烂白的台词,只会是因为它的优点。

作者:逝者如是 时间:2019-04-24 18:24:23
  居然有人把 情深深雨蒙蒙、还珠格格视为经典。
  其实这两部剧之所以当年红火也是特殊时期的特殊产品。当兵三年母猪赛貂蝉,这两部剧就是或主观或偶然却恰逢其时的赶巧的那头母猪。
  其次,观众群确实有高中低档的区别。而行业内有些人乐于宣扬夸大这种低,加上客观现实情况,久而久之形成了这种低标成为行内奉行通用的标准,真好的作品反而会遭受种种不解和质疑。
  情深深雨蒙蒙、还珠格格这类作品,只能在当时红一阵。现在的观众没几个能看下去这种剧的。而权游是经得起时间考验的,即便再过几十年,也绝少有人否定它的。
  真的不能同日而语。权游这样的美剧,耐人寻味的台词比比皆是。而反观我们的电视剧,从头到尾的白开水,想找到一处思想闪烁的对白都难。不从细节做起,其他高屋建瓴的东西都是扯淡。
楼主joylife2010 时间:2019-04-25 19:33:35

  @joylife2010 2019-04-23 15:46:55
  楼上读书太少,难道不知道“文韬武略”的内容多少精彩?剧本的“对白”来自何方,难道不是源自古典文献吗?你以为一个现代人如何为古人代言?当然,本朝以往的古装剧属于历史丑话。。。这多少影响了观众的期待和想象力!
  既然要将战国故事融入封神演义,那么,没有古典文献的支撑,肯定是难以完成的任务。。。何况,这里是一个创意公开,真要成其好事,估计要等我混到一个制片人的台阶才有可行性吧。。。哈哈哈。大家......
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  @deshunhe 2019-04-24 16:40:39
  层主,好的“对白”是通过表层的“文本”,暗示出人物意识中的“潜台词”,最终揭露出人物潜意识中的“内心”。
  没有一个人物会真正的全盘“了解”自己,也不会“如实”的展示自己(哪怕是面对自己的心理医师)
  人物所吐露的每一句“台词”,必然是替自己塑造某一形象,达到某种“目的”
  所以观众最在意的还是”台词“背后的”动机“?!
  《权游》非常完美得达到这种效果,人物的“谈吐”有虚有实,观众......
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  怪别人经典影片看得少,不怪自己读书少?

  给你看看一段对话,你自己感受一下气场,能不能PK权游!

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  文王曰:“树敛若何而天下归之?” 

  太公曰:“天下非一人之天下,乃天下之天下也。同天下之利者,则得天下;擅天下之利者,则失天下。天有时,地有财,能与人共之者,仁也。仁之所在,天下归之。免人之死,解人之难,救人之患,济人之急者,德也。德之所在,天下归之。与人同忧、同乐、同好、同恶者,义也;义之所在,天下赴之。凡人恶死而乐生,好德而归利,能生利者,道也。道之所在,天下归之。” 

  文王再拜曰:“允哉,敢不受天之诏命乎!”乃载与俱归,立为师。
  ——————————————————————————
楼主joylife2010 时间:2019-04-28 19:05:29

  @deshunhe 2019-04-26 14:37:33
  层主也真是有趣,
  我已经粗略的解释一下“对白”的基本“要求”
  层主还是把《六韜》的文字转贴
  求教这所谓“对白”潜文本是什么?
  人物内在“动机”“目的”“行动”又是什么?
  有没有揭示出人物潜在真正的“自我”?
  上述《权游》的“对白”是真正的“对白”
  它的节奏点使整场戏的“戏剧张力”由弱变强,直到其达到一个“转折点”!!
  至于层主转贴这个?我都不知道称呼它什么才好?......
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  对于《权游》的对白,概括来说,优点在三个方面:1,情绪冲突推动剧情。2,贵族语气与礼节。3,宗教信仰。。。。

  同理,我们的古装戏显得弱智。

  六韬的对白,比较丰富的涵盖了古代人物的性格与思想特点,这正是值得吸收到剧情对白的源泉。

  你如果欣赏不了,没法聊。
  • 红叶子2017ty: 举报  2019-04-30 13:32:59  评论

    我们的古装戏?《红楼梦》看过么,对白就是家常日语,对比《权游》这种生编乱造的对白,高下立判吧。 即便如英国的莎士比亚的剧作,大量的对白都是表面口头话的(当然,华丽的词藻有作者粉饰的嫌疑),真正的阴谋还是内心独白。 真正的好剧作,就是写实,情景再现,这类历史剧不是一个天才能编出来的。
我要评论
作者:梦与实计算机 时间:2019-04-30 22:39:25
  我很少看连续剧,这次无意看了封神演义,感觉还不错,但是演员演技还要加强,编剧的水平还是挺高的,很多逻辑能够解释。
  这是封神的嘛
楼主joylife2010 时间:2019-05-01 13:09:16

  @joylife2010 2019-04-28 19:05:29
  对于《权游》的对白,概括来说,优点在三个方面:1,情绪冲突推动剧情。2,贵族语气与礼节。3,宗教信仰。。。。
  同理,我们的古装戏显得弱智。
  六韬的对白,比较丰富的涵盖了古代人物的性格与思想特点,这正是值得吸收到剧情对白的源泉。
  你如果欣赏不了,没法聊。
  -----------------------------
  @deshunhe 2019-04-30 14:26:51
  层主有空就就自己转贴的文字,写一段《文王访贤》的“对白”看看能否媲美《权游》?
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  这个对白的创作是相当有难度的。因为古典文本提供的画面感与冲突感都没有达到戏剧性的复杂程度,甚至还有历史局限性。所以非常考验当下编剧的原创能力。假如借鉴莎剧形式,会好一点。比如文王带着内心的复仇,姜子牙带着宗教的信仰。。。。这样的历史逻辑才会让观众信服。
楼主joylife2010 时间:2020-11-17 10:07:40
  突然发现,本坛怎么将 @deshunhe好好的交流对话给删除了????造成一片空白。
作者:和运超 时间:2020-12-25 18:04:04
  原则上,两个样本根本就没有可比性,你是 相比小说原著还是相比改编的影视剧??
  比小说,一个是四五百年前还用明代白话,对今天来说半文半白的古人写的小说,比一个当代网文类作品,实际谈审美,今天的影视人也好,文学家也好,对于大多数读者观众都自然站在21世纪的接受角度,哪怕封神演义小说文本并不算很差,但今天的审美也会挑剔古人的,这个接受美学,恰恰也是楼主最看重的,所以,你根本就没有站在公平审视原著的角度,看不到封神本身好处,或者人家的好处也不是你能接受的点。
  其次,若是谈今天改编排成的东西,不好意思,没有一版封神可以同权游相比那是不消说的,哪怕楼主自己写的东西,铁定也不可能同人家相比,光投资和编导团队百分百注定我们的失败,包括楼主本人,所以这个话题本身就是无聊的。
  不要说什么对白类的角度,这个不是优劣标准,比如都在举麦基等人的例子,这种语言设计方式就是西化的,今天影视审美都西化的,中国古典文艺题材类全是东方美学,所以你这个比较很滑稽,当然,今天很多影视本来就强行灌输好莱坞那一套,所以你眼中的封神故事要强行注入西化的所谓对白设计,不是不可以,但自认就逊色于人间的玩意儿了,而且你自己要花很大力气,最终还不一定讨好。编出来也不是那么回事,绝对不可能是能和权游一样的封神,跟扯淡一样了。
  假如要说一点有建设性的意见,是我们想改封神小说,能否提升到至少比现有国产封神影视剧更好的可能性,而非同人家的权游相比,根本没有可比性,封神当然还是要和封神比,哪怕比比动画类的哪吒之类,至少还有一个切入点,所以牛头不对马嘴这句话怎么说的,往往就是如此,
楼主joylife2010 时间:2020-12-25 21:42:51
  @和运超 2020-12-25 18:04:04
  原则上,两个样本根本就没有可比性,你是 相比小说原著还是相比改编的影视剧??
  比小说,一个是四五百年前还用明代白话,对今天来说半文半白的古人写的小说,比一个当代网文类作品,实际谈审美,今天的影视人也好,文学家也好,对于大多数读者观众都自然站在21世纪的接受角度,哪怕封神演义小说文本并不算很差,但今天的审美也会挑剔古人的,这个接受美学,恰恰也是楼主最看重的,所以,你根本就没有站在公平审视原著的......
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  不太认同层主的观点。你的这一番话,无非就是两点:1,东方美学与西方形成对立。2,现代影视制造业能做出西方玄幻故事,但无法植入中国古典玄幻故事。

  稍微转换一下立场,就能理解,这两点都可以打破界线。只要中国编剧或制片人早点融入西方思维轨道,这种改编古典题材的方法并无禁区。莎士比亚戏剧也是拿古典题材重新打造的结果。

  换句话说,我们的封神演义,起码诞生了两种神权角色,一种是释教,另一种是道教。再加上春秋战国的王道。。。这三种权术之战,足以媲美西方神话。大背景不差,就看编剧的视野与手段。

  当然,未来的改编是可以期待的,只要有充足的人力与财力资源支持。
楼主joylife2010 时间:2020-12-25 21:46:50
  我前面例句的姜太公叙事,其中有源远流长的内在逻辑,而不是三言两语的草率对白。

  将文言转成现代标准汉语并不困难,难的是如何将古代智慧哲理性进行阐释化的表达,这样便于中西对译,让语言与思维一起走向全球市场。从而引发中西方观众的心灵共鸣。
作者:deshunhe 时间:2020-12-26 03:25:32
  @joylife2010 2020-12-25 21:46:50
  我前面例句的姜太公叙事,其中有源远流长的内在逻辑,而不是三言两语的草率对白。
  将文言转成现代标准汉语并不困难,难的是如何将古代智慧哲理性进行阐释化的表达,这样便于中西对译,让语言与思维一起走向全球市场。从而引发中西方观众的心灵共鸣。
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  楼主先把“唯女子与小人难养也“这种”智慧“及其”源远流长的内在逻辑“,“哲理性进行阐释化的表达”一番,再想其他的吧??
作者:deshunhe 时间:2020-12-26 03:48:30
  @和运超 2020-12-25 18:04:04

  中国古典文艺题材类全是东方美学,所以你这个比较很滑稽,当然,今天很多影视本来就强行灌输好莱坞那一套,所以你眼中的封神故事要强行注入西化的所谓对白设计,不是不可以,但自认就逊色于人间的玩意儿了,
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  层主要不要”强行灌输“一下,东方美学中《三打白骨精》《三请樊梨花》《三顾茅庐》《三谒碧游宫》《三…………到底“美”在哪里??

  套用本滩沪剧的唱词:

  剧情情节前后相仿样。
  何必要
  倒前倒后么啥好听??

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  转贴麦基
  ”回报递减定理无论在生活中还是在故事中都同样成立:我们对某事的体验越多,它所产生的效果就会越少。换言之,情感体验若是连续重复,便不可能产生相应效果。第一个蛋卷冰淇淋味道很美;第二个也还不错;第三个会让你恶心。我们第一次体验一种情感或感觉时,它能产生十足的效果。如果我们试图立即重复这种体验,那么它所产生的效果则会减半,甚至不及÷半。如果我们连续第三次尝试同样的情感,它不仅不会产生原来的效果,还会产生完全相反的效果。
  假设一个故事具有三个相邻的悲剧场景,其效果将会怎样呢?在第一个场景中,我们会流泪;在第二个中,我们会哽咽;第三个,我们会笑……放声大笑。这并不是因为第三个场景不悲伤-'也.许它是三个场景中最悲伤的一个,而是因为前面两个已经耗尽了我们的悲伤,而且我们发现,讲故事的人居然还想让我们再哭一次,这也未免太不敏感了,甚至荒唐。“
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  关于”回报递减理论” ,层主就“东方美学”有什么可以“强行灌输”的么??
作者:和运超 时间:2020-12-26 10:25:57
  @和运超 2020-12-25 18:04:04
  中国古典文艺题材类全是东方美学,所以你这个比较很滑稽,当然,今天很多影视本来就强行灌输好莱坞那一套,所以你眼中的封神故事要强行注入西化的所谓对白设计,不是不可以,但自认就逊色于人间的玩意儿了,
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  层主要不要”强行灌输“一下,东方美学中《三打白骨精》《三请樊梨花》《三顾茅庐》《三谒碧游宫》《三…………到底“美”在哪里??
  套用本滩沪剧的唱词:
  剧情情节前后相仿样。
  何必要
  倒前倒后么啥好听??
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  转贴麦基
  ”回报递减定理无论在生活中还是在故事中都同样成立:我们对某事的体验越多,它所产生的效果就会越少。换言之,情感体验若是连续重复,便不可能产生相应效果。第一个蛋卷冰淇淋味道很美;第二个也还不错;第三个会让你恶心。我们第一次体验一种情感或感觉时,它能产生十足的效果。如果我们试图立即重复这种体验,那么它所产生的效果则会减半,甚至不及÷半。如果我们连续第三次尝试同样的情感,它不仅不会产生原来的效果,还会产生完全相反的效果。
  假设一个故事具有三个相邻的悲剧场景,其效果将会怎样呢?在第一个场景中,我们会流泪;在第二个中,我们会哽咽;第三个,我们会笑……放声大笑。这并不是因为第三个场景不悲伤-'也.许它是三个场景中最悲伤的一个,而是因为前面两个已经耗尽了我们的悲伤,而且我们发现,讲故事的人居然还想让我们再哭一次,这也未免太不敏感了,甚至荒唐。“
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  @deshunhe 2020-12-26 03:48:30
  关于”回报递减理论” ,层主就“东方美学”有什么可以“强行灌输”的么??
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  首先,并不一定三次重复当真会放声大笑,只不过一般是有点疲劳或麻木,放在正常生活情境下,可能会这样,但戏曲故事情境下,营造的肯定是冲突加剧的感觉,你举的例都可以这样理解,我们的美学传递是从诗歌演进的,叠词叠句和五行术数这种逻辑来的,三五九等等都有特殊的美学讲究,当然不是说老外对数字不讲究,其实也有讲究,但情感表达可能会不一样甚至相反,比如产生了你这个美学理论,生活中的确如此,但戏剧故事不一定如此,所谓来源于生活高于生活。
  三顾茅庐,每一次具体情节都不同,三顾是留白和悬念设计,全在烘托诸葛亮的形象,最后出场才起到光环加深效果,达到读者观众对诸葛亮信服接受的效果,类似还有三气周瑜,还可以说每一次观众都会笑,其实审美接受可以有不同诠释,我们的美学观点和西方有共同的,也有不同的。就像楼主说我们可以做现代化的写作,但要强行扭转成西方式的东西,不是办不到,但是费了力你也不一定讨好。就算把封神改成了权游文本又怎么样了?得到观众的回答无非,哇,这次的封神终于搞得和权游一样了,这是好评还是差评呢?,
  =我们流传下来的故事假如是公认比较经典的桥段,多半特殊表达含义,三打白骨精也是,在小说文本主旨在白骨精的戏,调戏的戏,改编的主旨在孙悟空的打,这个打就是悲剧色彩的逐步加重,白骨精 调戏造成唐僧和猴子矛盾的加剧,最后白骨精就算死,本身离间目的也基本达成,师徒第一次分开了,第三次恰恰是情绪冲突最强的一幕,本身三打就是单独一个故事剧本,三幕戏效果初步也具备的,虽然不一定完全符合西方的东西,但这个就是多少东西方有共通的,但我们的审美角度和老外不一样,再比如说对白,今天观众当真去看莎剧,不一样调侃基本原著台词不说人话吗,
作者:和运超 时间:2020-12-26 17:46:37
  @和运超 2020-12-25 18:04:04
  中国古典文艺题材类全是东方美学,所以你这个比较很滑稽,当然,今天很多影视本来就强行灌输好莱坞那一套,所以你眼中的封神故事要强行注入西化的所谓对白设计,不是不可以,但自认就逊色于人间的玩意儿了,
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  层主要不要”强行灌输“一下,东方美学中《三打白骨精》《三请樊梨花》《三顾茅庐》《三谒碧游宫》《三…………到底“美”在哪里??
  套用本滩沪剧的唱词:
  剧情情节前后相仿样。
  何必要
  倒前倒后么啥好听??
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  转贴麦基
  ”回报递减定理无论在生活中还是在故事中都同样成立:我们对某事的体验越多,它所产生的效果就会越少。换言之,情感体验若是连续重复,便不可能产生相应效果。第一个蛋卷冰淇淋味道很美;第二个也还不错;第三个会让你恶心。我们第一次体验一种情感或感觉时,它能产生十足的效果。如果我们试图立即重复这种体验,那么它所产生的效果则会减半,甚至不及÷半。如果我们连续第三次尝试同样的情感,它不仅不会产生原来的效果,还会产生完全相反的效果。
  假设一个故事具有三个相邻的悲剧场景,其效果将会怎样呢?在第一个场景中,我们会流泪;在第二个中,我们会哽咽;第三个,我们会笑……放声大笑。这并不是因为第三个场景不悲伤-'也.许它是三个场景中最悲伤的一个,而是因为前面两个已经耗尽了我们的悲伤,而且我们发现,讲故事的人居然还想让我们再哭一次,这也未免太不敏感了,甚至荒唐。“
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  @deshunhe 2020-12-26 03:48:30
  关于”回报递减理论” ,层主就“东方美学”有什么可以“强行灌输”的么??
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  @和运超 2020-12-26 10:25:57
  首先,并不一定三次重复当真会放声大笑,只不过一般是有点疲劳或麻木,放在正常生活情境下,可能会这样,但戏曲故事情境下,营造的肯定是冲突加剧的感觉,你举的例都可以这样理解,我们的美学传递是从诗歌演进的,叠词叠句和五行术数这种逻辑来的,三五九等等都有特殊的美学讲究,当然不是说老外对数字不讲究,其实也有讲究,但情感表达可能会不一样甚至相反,比如产生了你这个美学理论,生活中的确如此,但戏剧故事不一定......
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  @前瞻居士 2020-12-26 12:14:23
  这个解释一下:麦基举例是“情感体验若是连续重复”或“假设一个故事具有三个相邻的悲剧场景”,跟您举得“三顾茅庐”和“三打白骨精”,不能简单混同。
  好的戏剧,应该是悲喜交加,一波三折,而不是连续悲,或连续喜。
  就如星爷说的,他的喜剧其实想表达的是悲剧,其实是类同的原理。
  纯技术探讨啊!!!
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  可以讨论的,我不知道单纯限定重复悲剧桥段是一个什么状态?我照字面理解,如此你探讨的框框越多,反而越把艺术共通的某些东西搞窄了,本来面可能能更宽的,但是,如果真要说这种连续三个悲剧性情节,不知道活着算不算,福贵家再三重复的打击降临,你会不会觉得最后想笑??其实对故事,反而开始有的人多半会笑主人公把,越到后来可能就笑不出来,那么,不断重复家里亲人挂了的场景,我感觉应该算重复同一种悲剧性方式吧??但是我们的体验是不是一重重加深?有没有到第三次就觉得滑稽呢。
  其实这个故事是编的文艺创作,但相信看过的人都会认同,提炼了诸多真实苦难素材集中在这一家人身上,但活着不管原著还是电影,情绪上大体是比较收敛的,而并不是放,尤其电影处理。这个美感同样是东方传统的留白余地多,给观众想象空间大,成功感觉也在于此,越到那个份上,人心都碎了一地,悲伤地力气其实都快没了,不知道你是不是想讨论这种呵呵
作者:前瞻居士 时间:2020-12-26 20:42:41
  个人认为,东西方理论在戏剧原理上的理解是相通的。
  但是西方比较注重逻辑学,讲究严密,所以会成就电影工业化。
  而东方的往往会更重视情怀,而忽视了逻辑严密性,同时情节排布,细节串联会比较随意,拖沓。
  就像戏曲一样,昆曲的一个唱腔也许会拖一分钟。这不是毛病,但是不太适合现代青年人的节奏。
  那上述这段话,就注重了逻辑严密性,情节强调的是变化,同时背后会传递情感。
  所以我的理解是:情节,桥段之间传递给观众的情感,也需要变化,可以递进,但是连续三个以上就起负面作用了。
  情感传递(体验)和情节,自然不是一回事,电影工业化就是把衡量标准分层次细化了。
  因为有翻译的因素,但是情绪,情感体验,情感传递,本质上都是一回事。
  按照麦基的这段话以及他的理论,就是情节,场景必须强调变化,同时在情感传递上又不能连续重复。
  否则的话,你的剧情就会平,拖沓,观众看的就累。
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  我们常强调要创新,有新意,但是有创新,有新意,不单指情节,故事,在细节把控上,同样需要创新,有新意。
  同样是爱情故事,为什么韩国的就比较细腻,其实就是在背后的情感传递上比较有变化,起伏,表达微妙,而对于爱情的情节显然已经很难有大的突破。
  所以我说中庸之道,不大适合电影,就是这个道理,中国人往往在思想上,比较保守,我们目前的创作往往是作坊式的,封神,三国和权游在故事本质上没有多大的不同。
  今天特意看了三集,(以前真没看过)
  但最大的不同,就是架构设计,细节处理上,人家更加精细化,更有层次感,情感传递更具现代生活化。
  我举一个例子,同样是讲全面权谋,权游更加注重家庭关系,既是集团之间的冲突,同时对父子,子女,夫妻等关系上精心设计,所以你会有代入感。
  而封神,三国,往往强调的是新奇和权力斗争,而忽视了平凡人之间的人物关系,而我们现代人的改编,又不敢有大的突破,所以给观众的体验,往往会是人家的比我们要好。
  其实是我们没有做到位,无过便是功,显然不适合影视制作。事实是人家的作品更能让普通观众达到共情,可说在框架设计上,就高过一筹了。



楼主joylife2010 时间:2020-12-26 22:19:23
  欢迎大家讨论。

  楼上有人担心中国古代歧视“女权”话题,这个不用担心,现代人编故事自然会推陈出新,去粗取精。

  然后,大家是否注意到,我提这个话题,本身是冲着IP流量的潜力。就是说,西方动漫,玄幻题材的成功已经在好莱坞套路上打开了局面,所以才有“复联”系列的蔓延成长。

  同理,我们中国有儒释道的神话世界,即便是儒家不服怪力乱神,但也仍然需要“天人感应”之说来维护王权之道。对照西方有古希腊罗马神话世界角色。

  当然,阿拉伯神话与印度神话暂且不论。

  封神能集合三教九流的平行世界,就这个宇宙观而言,成为影视剧宠物是合乎情理的。问题在于现代人是否能做到“推陈出新”的视野?这就看大势所趋了。。。也希望政审这道幕布不要遮挡人情世故就好。

作者:东德周 时间:2020-12-27 09:56:58
  很久没来版里,刚刚有点空,把这个帖子囫囵看了一遍,有点儿想法,跟大家讨教一下。

  上面前瞻哥说了一点“权游更加注重家庭关系,既是集团之间的冲突,同时对父子,子女,夫妻等关系上精心设计,而封神,三国,往往强调的是新奇和权力斗争,而忽视了平凡人之间的人物关系……”

  这个论点有点儿意思了,我只是觉得还不够透彻。

  我认为,中国神话与西方玄幻小说,最核心的区别在于——西方的故事内核都是自私的,人物都是首先以利己为目的。中国故事内核都是无私的,人物首先以利他为目的。

  所以,四方故事的人物看起来更像有复杂的人性,而中国故事里的人物往往假大空。

  就比如权游里面的人物,几乎啊——当然绝不是全部——都是为了利己生存而行动的,无论是斯塔克家,还是小恶魔家,哪怕是二丫后来受了刺激,当了刺客,她的目的也是为了给家人报仇。

  特洛伊围城之战,是一帮大兵纠集在一起,为兄弟抢老婆,可没人说是为了讨伐昏君暴政。
  绿林侠盗罗宾汉,是个参与十字军东征,回家之后发现空空如也活不下去的法外之徒。

  从来没有人说,登高一呼,从者云集,为了天下无辜百姓讨伐无道昏君,让人民都能过上吃糠咽菜的好日子。

  但是中国故事就不同了,中国神话也好,武侠也好,历史英雄也好。只要一出手,必定是义正词严,哪怕他根本目的就是为了给他老子报仇,也必定要扯上一块“天下苍生”的遮羞布。

  刘备要当军阀,是中山靖王后裔要讨伐汉贼。周武王要征讨商纣,是仁义天子吊民伐罪。
  就连金庸写射雕的时候,郭靖也是侠之大者为国为民——当然,到了韦小宝他就顿悟了,这也正是为什么《鹿鼎记》是金庸武侠巅峰之作的原因,因为他描写了一个彻头彻尾的反英雄。韦小宝这人随人讲义气,但是绝不跟你讲天下苍生。

  书的末尾,黄宗羲等人要天下苍生为要挟怂恿韦小宝做皇帝,他干脆老子不干了。

  所以,在中国故事,大部分人物平平无奇,偶尔出现一个利己主义的人物,往往就是出彩的角色——比如梁羽生小说的金世遗,厉胜男。

  还有乔峰,别看乔峰一副苦大仇深的嘴脸,但是他的行为都是利己自私的——到处调查带头大哥,是为了洗清自己的冤屈。大杀聚贤庄,是为了救阿朱。小静湖上一掌打死阿朱,是为了给自己报仇,而不是为了天下苍生。所以,乔峰这人的故事好看。

  为什么说四大名著是中国文学的高峰?很简单,追根究底,四大名著的主角都是一群利己主义的人物。

  曹操是个自私而残忍的枭雄,宁教我负天下人休教天下人负我,但是绝对比刘备招人喜欢。贾宝玉是个滥情公子,只会泡妞撩妹,从来不想科举上进报效朝廷。孙悟空大闹天宫大闹地府,就是纯粹的看你不顺眼造你的反,不是为了全天下畜生妖怪谋幸福。

  而我认为,《水浒传》才是四大名著中文学成就最高的,为甚呢?就因为他是唯一一部描写了一群自私自利的人,道貌岸然的丑态。

  梁山一百零八条好汉,所谓逼上梁山,其实何为逼上?都是特么作奸犯科走投无路才当了黑社会。所有好汉里,只有花和尚鲁智深是为了帮助贫困妇女,仗义出手才走上了不归路。其余的所有人,都是因为自己的私家私事才上路的——宋江杀惜,武松杀嫂,杨志卖刀,林教头风雪山神庙,哪一样英雄事迹是为了天下苍生干的,都特么是为了他自己。

  然后,这帮犊子上了梁山,各个吹嘘自己是杀富济贫的好汉,盖了个会议室取名叫“聚义厅”,哪儿他妈有“义”啊?

  从这一点来说,水浒传本质上是个讽刺小说。

  所以呢,封神里,最出彩的人物是哪吒,哪吒是个妥妥的自私型人物。

  当然了,西方故事主要描述利己人物,从文学意义上来说有一个好处,就是最后可以拔高,从一个利己人物上升为为民请命的英雄,就是所谓的人物成长弧光就亮起来了。

  但是中国故事人物就麻烦了,一开始的人设就定死了,高度太高了,到最后没有再度拔高的空间。那咋办呢?解决办法就是两个,一个是死掉,一个是遁世。

  假如从影视文学的角度来对比封神和权游,我觉得问题很简单。封神的故事原型绝不比权游差,难点就在于要把人物从中国式的叙事语境中抽离出来。

  新编的封神故事要好看,一定要把吊民伐罪的主题改为公报私仇,武王要为他爹报仇,纠集一帮奇形怪状的逆贼造反。姜子牙,杨二郎,土行孙,哪吒都是讲义气的乌合之众,就像为了好朋友帮忙的黑道英雄十一罗汉,就是为了哥们儿报仇雪恨,千万别提什么天下苍生,提就输了。
作者:和运超 时间:2020-12-27 10:56:07
  楼上东德的观点可能接近楼主反思比较的本质了,但如果顺着东德的观点走,其实就是从历史上文艺发生演变的趋势在走,逐渐回归人的特色,按说不应该分东方或西方的差异,但是,恰恰我们哪怕到了20以后,我们的文艺一度接近人的本质优点或缺点以后,又一次脱离了,又变得推崇集体啊,牺牲啊,奉献啊,高大上去了。
  比如西方文艺中世纪还是讲高大上的只不过都知道有神性,未必是我们的道啊,大义啊,苍生啊这些话题。所以文艺复兴才扭转审美。
  我们的明代小说,其实也开始逐渐接近市民,所以金瓶梅才是古典的巅峰,人的缺点本性和家族时代结合,所有人几乎都自私到极点,将一股没落衰败写到极致。
  金庸这个人,本质上是西方文艺思想的痴迷者,他的小说披着中华文化的外衣,实际上是西方文艺理论的代表,所以会逐渐对古代侠义文化进行排斥,才会有鹿鼎记的句号。金庸本来触碰到侠义文化的内核,可很快就弹开了,他认为他也到一个极致了,这个仅仅是一家之言罢了,只不过后来都不愿去写那种武侠,本身这个题目很难发挥,禁忌也不少。要做出真正的思考很不容易,绝大多数作者都是玩票,梁羽生说的是武打小说,电影也基本都是武打电影,像金庸和梁羽生那种很认真在琢磨侠义文化优劣的作者可能也就他们二人罢了。
  这个我过去分析漫威的英雄和我们武侠的壁垒也涉及过东德这个自私的观念,的确是一个媒介,西方文艺后来是向内的,反思自己的问题,比如蝙蝠侠,然后才化身为公,做一些事情,包括美队,蜘蛛侠等等。我们的文化是易经为基础讲对立的,阴阳文化出发,所以君臣、父子、男女、老幼,东西、黑白推演出来的,简单粗暴,当然实际这个文化博大精深,但今天就在不断简化,但绝大多数古典素材是过去这种文化基调,比如四大名著,民间传说等等。
  要今天改编对应后来的审美,基本统统建立在老美主导的影视理论下,肯定要花费很大功夫。
  但不能说老美就没有排斥他们那一套工业理论调调的,比如库布里克、特伦斯马力克这些风格上偏文艺咖的大腕,真不能说人家不是大腕,其实各种题材类型都能拍好,不完全就只怕很私人的题材,比如细细的红线深度绝对比大兵瑞恩强,但人家就不走什么工业化套路,什么三幕理论,多少个情节点,起承转合,统统见鬼去。你还不能说人家没有水准,虽然没有一亿观众买账,但也绝对不是寻常意义的小众,实际全球欣赏的观众不在少数。
  所以这种跨文化主题是非常考验本身创作者思想境界的,不论古典题材还是今天社会题材,也不论做哪种类型的片子故事,你在迎合谁?
  从我们的神话传说角度,假如对照西方希腊罗马的其实也是有的,英雄神话像后羿、创世神话女娲盘古,家族谱系这个争议比较大,但我们的也有一些规律,可以说其实也算有,爱情神话,反抗神话,包括类似神灵帮助人间作战,炎黄蚩尤之战,全都有的。只不过比希腊那种散乱太多,这些都是故事素材,但我们的文化语境不同。
  要想从我们的古典故事改编成现代的甚至西方可以理解的,太难太难,要过古典转现代一关,一般观众不希望太瞎掰,太现代或魔改就可能离谱,要再过东方和西方一关,我们的文化内涵,要说的明白,希望人家能接受和理解。
  所以封神的话题就是一个看似有价值,但其实要做好这种平衡非常难,不是什么找一个诸侯背景下,编排各种特效魔幻打斗,就是一个好故事。要那个效果只要砸钱就够了,呵呵
  封神的点不在权谋和家族争斗,虽然有各诸侯有家族背景,但问题在于殷商的没落你基于什么考虑?是纣王冒犯了女娲好色?还是另外找一条路,比如科波拉教父的基础在于科里昂家族是一个英雄没落的悲剧,黑帮权谋只是一个噱头外衣。所谓一代不如一代,不论如何努力,最终这是一条不归路,是悲剧基调,更大一层背景是外族移民的适应和驯化,经典不是简单的故事,肯定是复杂多元化的。
  封神的点是西周崛起,殷商没落的调子,那么殷商代表什么,西周代表什么,更大一层阐教和截教难道以为就是两种神怪组织派别吗?
  通天的本来对应的是孔夫子,这个封号历史上就是属于他老人家的,怎么塑造这种反派,在今天找到合理的依据,假如你没有一个嫁接点,只能就是玩玩噱头罢了,不可能成为你所理想的封神,乌尔善之流根本办不到,
作者:deshunhe 时间:2020-12-27 15:25:55

  @和运超 2020-12-26 10:25:57

  “三顾茅庐,每一次具体情节都不同,三顾是留白和悬念设计,全在烘托诸葛亮的形象,最后出场才起到光环加深效果,达到读者观众对诸葛亮信服接受的效果”

  读者对诸葛亮信服接受的效果尚未可知,对“刘备”的言行却无法信服?
  刘就好象得了“失心疯”一样,遇到谁都觉得是诸葛亮??前后不下5-6次??
  你都接连“错认”2-3次了,难道就不会吸收“经验教训”,“三思而后行”
  ”察言观色“”再下结论“??
  -----------------------------
  同样的问题出现在《三打白骨精》上面
  层主”在小说文本主旨在白骨精的戏,调戏的戏,改编的主旨在孙悟空的打,这个打就是悲剧色彩的逐步加重,白骨精 调戏造成唐僧和猴子矛盾的加剧,“
  请问”悲剧色彩的逐步加重“到底体现在哪里??
  打第一次,唐僧就是”念经“”赶走“!
  然后孙悟空屡教不改”连打三次“??(让人不禁怀疑“师徒决裂”这到底“逐步加重”,还是“必然结局”?)
  当然同样脑筋不转弯的还有“白骨精”
  "那怪物在半空中,夸奖不尽道:好个猴王,着然有眼!我那般变了去,他也还认得我。"
  (他第一次已经认出你了,证明其修为在你之上,请问你第二次变化之前,是有吞了老君的九转金丹level Up了么??为啥再变就会“认不得”??产生这种图样图森破的想法)

  面对“师徒决裂”的危机,孙悟空也没有施展任何“能耐”来自证清白。
  比如《第七十九回 寻洞擒妖逢老寿 当朝正主救婴儿》
  孙悟空曾变作唐僧的模样,当殿表演“挖心”??(而三打白骨精时,并未“以毒攻毒”的提出变换成唐僧模样,让白骨精掳走,以证清白)

  又比如《第三十八回 婴儿问母知邪正 金木参玄见假真》
  (。那呆子心中暗恼,算计要恨报行者,道:“这猴子捉弄我,我到寺里也捉弄他捉弄,撺唆师父,只说他医得活;医不活,教师父念紧箍儿咒,把这猴子的脑浆勒出来,方趁我心!”走着路,再再寻思道:“不好!不好!若教他医人,却是容易:他去阎王家讨将魂灵儿来,就医活了。只说不许赴阴司,阳世间就能医活,这法儿才好。”)
  足见孙悟空要“起死回生”是多么容易?? 只需赴阴司讨来魂魄,重新附体即可?

  除此之外于《第三十九回 一粒金丹天上得 三年故主世间生》
  还有直上那三十三天之上,离恨天兜率宫直接问太上老君讨取“还魂丹“的业绩??

  根据以上案例,孙悟空就算打死个把人,绝对不是什么”无可挽回“的错误??
  搞不懂唐僧为啥要大动肝火,又贬,又轰,又撵,又赶…………也不晓得演给谁看??
  而孙悟空似乎也没有设法要让”死人说话“的意愿???
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  为啥说”一千个人心中有一千个哈姆雷特,而一千个观众心中只有一个孙悟空“?
  因为东方故事显然根本没有考虑去塑造”人物“?
作者:deshunhe 时间:2020-12-27 15:57:29
  @东德周 2020-12-27 09:56:58
  所以,四方故事的人物看起来更像有复杂的人性,而中国故事里的人物往往假大空。
  所以,在中国故事,大部分人物平平无奇,偶尔出现一个利己主义的人物,往往就是出彩的角色——比如梁羽生小说的金世遗,厉胜男。
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  这点也有待探讨
  比如《虹霓关》的东方氏
  《灵堂》一场时哭声惨烈:

  东方氏  (三叫头)老爷,吾夫,夫呀!
  (西皮导板)  
  身穿缟素在灵堂,
  (三叫头)   老爷,吾夫,老爷呀!
  (西皮摇板)  
  心似刀绞两泪汪。
  你今出兵把命丧,
  妻报夫仇灭瓦岗。
  (足见对辛文礼还是有感情的)

  后场 《对枪》见王伯党
  东方氏  
  (西皮导板)  
  在阵前闪出了伯党小将,
  (西皮原板)  
  他赛似当年的潘安容妆。
  賽韦驮,赛韦驮缺少了降魔杵杖,
  赛吕布,赛吕布缺少了画戟银枪。
  爱他的容貌相有话难将,
  有一句衷肠话与你来商量:
  你若是弃瓦岗将奴归降,
  我与你作夫妻地久天长。

  (180度态度转变,期间根本没有心理过程,演员硬演,观众硬看)
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  在比如《乌龙院》
  阎惜姣(白)清早起来,头也不梳,脚也不裹。前厅跑到后院,后院跑到厨房。左手拿一盆凉水,右手拿住蒜瓣。喝口凉水,咬口蒜瓣……
  宋江(白)怎么想法?
  阎惜姣(白)这叫做淡想。淡想想断了肝肠!
  宋江(白)啊,大姐,只怕不是想我!
  阎惜姣(白)我不想你谁想你?
  宋江(白)大姐你想我?
  阎惜姣(白)你妹子想你!你姐姐想你!
  宋江(白)呀呸!
  (二黄平板)
  怪不得大街人谈论,
  道你的言语不中听。
  话到舌尖留半句,
  说出口来你难为人!

  阎惜姣(白)什么难为人?想我们妇道人家,一要走得正,二要走得端,三条大路走中间!
  宋江(白)我问你这一?
  阎惜姣(白)我一不作贼!
  宋江(白)我问你这二?
  阎惜姣(白)不偷人家的!
  宋江(白)我问你这三?
  阎惜姣(白)三啊?还有他妈的四呢!
  宋江 (白)哎!你就坏在这个三上了!
  (二黄摇板)都道你私通了张……
  阎惜姣(白)张什么?张什么?张什么!
  宋江(白)说不出口来,难为情。
  阎惜姣(白)不要紧,我替你难为情。
  宋江(白)哎!
  (二黄摇板)  那张文远!
  (白)张文远!张文远!你的心事,我会猜不着!提起那张文远,你看他这个样儿,叫我们花钱的老爷们,好不寒心哪!

  阎惜姣(白)呀!
  (二黄平板)  被他猜破肺腑情。
  (白)     哎呀,他怎么会晓得了?这怎么好?有呢,待我去灌灌米汤。哎呀,我说这个宋大爷……

  宋江(白)呀呸!哪个不叫我宋大爷,要你来叫我宋大爷?宋大爷呀,还宋二爷呢!
  阎惜姣(白)宋大爷不好,宋先生……
  宋江(白)呀呸!哪个不叫我宋先生,要你来叫我宋先生?真真岂有此理!
  阎惜姣(白)哎呀,宋先生……不好,还是宋大爷……,我说宋大爷,我不会吃酒,清早起来,吃了几杯早酒,酒言酒语,得罪你了。我跟你闹着玩的。谁晓得你不经玩,一玩就炸呢!哎呀,我说宋大爷啊!

  宋江(白)哦?你是与我做耍的?
  阎惜姣(白)可不是闹着玩的!
  宋江(白)哎呀,唬了我一头的冷汗呢!请坐。大姐,从今以后,酒要少饮。
  阎惜姣(白)我戒酒了!
  宋江(白)少吃些就是了。
  阎惜姣(白)我一点也不吃了。宋大爷,你方才说张……张什么?
  宋江(白)张文远。
  阎惜姣(白)张文远是你什么人?
  宋江(白)是我的小徒。

  阎惜(白)是你的小徒。白日在街内做什么?
  宋江(白)抄写墨卷。
  阎惜姣(白)到晚来?
  宋江(白)抵足而眠。
  阎惜姣(白)宋大爷你这话漏了。
  宋江(白)漏了我房东。

  阎惜姣(白)什么“我房东”?你的话头漏了。
  宋江(白)漏了什么?
  阎惜姣(白)我看别人没有私通张文远,我看你私通张文远了!
  宋江(白) 世间之上,自有男子私通女子,哪有男子私通男子的道理?
  阎惜姣(白) 你没有私通张文远,你猜我呢?
  宋江(白)大姐么,也不能够!
  阎惜姣(白)那么谁私通张文远?
  宋江(白)是啊,哪一个私通张文远?
  阎惜姣(白)眼前有一人,私通张文远,你不敢惹她!
  宋江(白)哪一个我宋江不敢惹她?

  阎惜姣(白)你的姐姐私通张文远!你的妹妹私通张文远!
  宋江(白)呀呸!
  (西皮导板)  一言怒恼宋公明!

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  前面"你妹子想你!你姐姐想你!" 因为阎惜姣不乐意宋江上门,破坏其与张“幽会”
  后面被宋江“道破”,台词明明交代阎要给宋“灌迷汤”
  宋也放软了口气,说没有人私通张文远。
  然后阎惜姣突然又冒出一句”你的姐姐私通张文远!你的妹妹私通张文远!“
  也不晓得”为毛“要功亏一篑???

  这种”传统老戏“塑造人物的手法就是这样?!”简单粗暴“没有逻辑可循???
楼主joylife2010 时间:2020-12-27 17:12:15
  楼上东德的意识进步了不少啊。的确如此,西方利己主义的思想影响了角色塑造与情节动力的出发点。这也是一种最符合市场预测的商业策略,起码编导有理由推测,画面上的各类角色脸谱化的花样百出,权色欲望的善恶言行,更容易迎合观众的心理判断。这是影视剧故事最希望的预期反应。

  我个人认为,中国古典神话题材也逃不出这个定律。按照马克思的大致说法:宗教(神话)就是人类意识在幻境中的倒影,是精神鸦片。诸神的世界与人类本性并无差异。

  以此推理,封神的故事新编,就是拿中国历史的注解,加上人性化的设计。做到精神与行为一致性的人物,一定是成功的起点。

  比如姜太公这个人物,你看他是大神的时候,他能左右天下局势。你看他是凡人的时候,他的结局就是封侯,围个一亩三分地的小王国(齐国)。但贵不过三代,最终不也是被灭了嘛。
作者:前瞻居士 时间:2020-12-27 18:13:54
  @东德周 2020-12-27 09:56:58
  很久没来版里,刚刚有点空,把这个帖子囫囵看了一遍,有点儿想法,跟大家讨教一下。
  上面前瞻哥说了一点“权游更加注重家庭关系,既是集团之间的冲突,同时对父子,子女,夫妻等关系上精心设计,而封神,三国,往往强调的是新奇和权力斗争,而忽视了平凡人之间的人物关系……”
  这个论点有点儿意思了,我只是觉得还不够透彻。
  我认为,中国神话与西方玄幻小说,最核心的区别在于——西方的故事内核都是自私的......
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  呵呵,东德兄说的有点露骨,直白,其实讲的是人性,你说谁不自私?所以之前说姜太公就显得小儿科,天天嚷嚷着要“拯救苍生”人物立不住。
  故事本质上就是讲人,人物关系,人性,脱离了这些,情节再离奇,也很难引起大众的共鸣。
  再举权游中,大王和首相的人物关系,同时又是出生入死的兄弟,那好兄弟之间私下讲什么?泡妞啊。当大王不为了享福?又为了啥?所以他们之间的关系就有看点,贴近现代生活化。你很容易联想到职场中的一,二把手的关系,以前搜狐的张朝阳说过喜欢看美剧,其实就是引起了他的共情。
  反之,像我们古装剧中的皇帝和果亲王,姜太公和师尊之间的人物关系,你就觉得比较虚,空洞,生活中很难看到,到底古代皇帝和首相是何种关系,很少人知道,但是能贴近现代生活,自然更加讨喜,就是你会有代入感,所谓艺术来自于生活。
  同样龙妈和大王的关系,通过妻子如何迎合丈夫的性取向,就更加能得到普通人的共鸣。
  这些都是在定位设计,细节上比较出色的点。
  当然权游也是占了很多便宜,比如在性,血腥,伦理上更加大胆,会俘获一批观众群。
  监管体系有不同。
  电影中改编比较出彩的是《大话西游》和《魔童降世》,也就是人物及人物关系更家贴近生活化,平民化。
  封神,三国,水浒不是好不好的问题,是和现代相比,有局限的关系,你总不至于让几百年前的人都帮你大包大揽,你只要简单复制照搬照抄,就能获得商业利益和良好口碑。
  创新本身就是需要冒一定风险的,不能把偷懒说成尊重原作,这也是现代观众的需求决定的,总是喜欢看既新奇,又能共情的作品。


楼主joylife2010 时间:2020-12-27 19:56:33
  楼上说的有点low。但也符合社会上的常态。

  权势人物之间的圈子很小,如果天天讲权斗,宫斗的话,也会厌倦的。

  中国古代的题材里,有一些思想需要挖掘发光点,就是“贵族意识”与“士大夫情怀”,不能一概视为“权谋戏”。

  要深挖,就要有一点思想史的学术功课。

  比如,姜子牙的动漫片,硬要弄成中年大叔的情操故事,就显得莫名其妙,缺乏今古传奇的逻辑联系。

  换成我来讲述,姜子牙从70岁下山的线索可以推理出不少情节。。。我更喜欢对应的是尼采的哲理——《查拉图斯特拉如是说》!!!拿这两个中西的角色进行思维对照,肯定有戏可写。
楼主joylife2010 时间:2020-12-28 18:27:43
  换一种角度思考,西方人的故事也有古典素材作为源头的。好比莎士比亚的历史剧都有神话或史话的源头。

  即便是《权游》,除了西方古希腊古罗马神话之外,还有历史名著作为底子,比如《希罗多德——历史》,西方“历史之父”希罗多德不朽的百科全书式巨著。《伯罗奔尼撒战争史》修昔底德的历史作品。

  这些古典历史名著与我国的史记,或各类神怪小说,在文本源头上的作用并无差异。

  所以我们今人讲述古人的故事,无非就是讲述自己源头的历史故事,哪怕是虚幻的玄幻的影射的伪造的故事。
楼主joylife2010 时间:2020-12-31 21:29:24
  糟糕的事情还是来了。。。查了2021年市场预测,居然有《封神》系列片的上市,编导故事平庸,又一次浪费古典资源。

  好题材,没有好创意,等于白费力气。
作者:deshunhe 时间:2021-01-01 14:56:27
  @joylife2010 2020-12-31 21:29:24
  糟糕的事情还是来了。。。查了2021年市场预测,居然有《封神》系列片的上市,编导故事平庸,又一次浪费古典资源。
  好题材,没有好创意,等于白费力气。
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  不是疫情的话, 2020 暑假就上挡了??
  《画皮II》,《寻龙诀》导演(乌尔善),《寻龙诀》班底(黄渤,夏雨,陈坤)斥资30亿的《封神三部曲》,2019年12月份就发过”先导预告“了?楼主没有看过??
楼主joylife2010 时间:2021-01-01 17:27:15
  @joylife2010 2020-12-31 21:29:24
  糟糕的事情还是来了。。。查了2021年市场预测,居然有《封神》系列片的上市,编导故事平庸,又一次浪费古典资源。
  好题材,没有好创意,等于白费力气。
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  @deshunhe 2021-01-01 14:56:27
  不是疫情的话, 2020 暑假就上挡了??
  《画皮II》,《寻龙诀》导演(乌尔善),《寻龙诀》班底(黄渤,夏雨,陈坤)斥资30亿的《封神三部曲》,2019年12月份就发过”先导预告“了?楼主没有看过??
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  说个偷懒的事实,对国产电影,从来就不去影院看,只有在IPTV的片库中偶尔看看。。。
楼主joylife2010 时间:2021-01-01 17:43:17
  说起《封神》,我们现代人如果用“今古”解析的思维去讲故事,怎么讲法能让人信服?我的观点,首先要站到思维的高峰——哲学语境上阐释,其次借用历史案例去支持“仁政”的传统立场。那么,问题来了,为何中国几千年文明史始终没有解决“仁政”落地的事实?这就是电影的社会价值,用一种思想史的方法论去揭示现实世界的悲剧性与未来方向。。。

  这种理论融于神话的讲故事方法,表面上看画面魅力,本质上是思想觉悟。

  要做到这一点,就要在故事逻辑上找合理性。比如,封神的开端,重点要解释:姜子牙为何在“修道”至70岁后,不是遵循老子的“自然无为”法则而执意要下山“参政”呢?能解答这个“思想封印”的编导,才有资格开拍电影。

  故事中间讲述的是“封神战争”,如何对应“春秋战国”的历史故事,这也是对编导叙事能力的考验。尤其是台词的改造,既要有人间对应的语境,又要有文言转白话的现代涵义。借鉴莎士比亚剧的成就是一种解决之道。

  封神的结局,要不要有一种开放性的布局呢?按照好莱坞的套路技巧,封神题材是系列片,就要留出各种潜力的方向,让后人有机会延续故事的线索。。。这样的彩蛋设计,也有助于市场的开拓。



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