对不起了,兄弟!

楼主:钢铁豌豆 时间:2019-10-17 13:58:08 点击:5787 回复:374
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 14:03:23
  @斯德哥尔摩人

  不好意思。昨晚在你那个帖子上和那个什么“卡”论到三更半夜,最终导致那个帖子被删。
  是我的责任。完全是我的责任。其实那话题开始没多久就直感如果聊到深处会有危险。后来想了下,只要注意可能问题不大。
  但到最后越来越感觉要触及红线,正准备“收摊”时……帖子挂了。

  对此我感到非常抱歉。兄弟原谅则个。
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 14:25:07
  今天无意中看到以前的笔记里一句伏尔泰的话:在这世上,不值得我们与之交谈的人比比皆是。

  有时候,对一些人的浅薄总会起恻隐之心,有一种“使之醒悟”的虚无责任感。而不觉中又陷入挥洒时间的泥淖,后知后觉悟出自己在方法论上应该被拯救。
  现在想起来,从逻辑上看昨夜的话题最终会走向红灯区其实是必然。逻辑链竟然没清理干净导致没刹住,愚也。
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作者:晴有毒盅 时间:2019-10-17 14:31:37
  楼上你的回复让我想到了责善。
  • 钢铁豌豆: 举报  2019-10-17 15:08:52  评论

    潜意识里的确是这样。后来想想自己也觉得不自量力。有时候,对人的期待比对石头还要来得艰难。上面我说我的逻辑链没清晰的原因就是最终要证明如果我是对的就必须证伪,而一证伪就会触及红线。现在想来仍然怪自己。害得朋友的帖子消失。罪过。
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作者:沙坪坝双碑的崽儿 时间:2019-10-17 14:41:39
  豌豆兄不必自责,如鲠在喉的滋味不好受,一吐为快方爽性。一篇帖子被删而已,我想楼主应该觉得无所谓的,呵呵!
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作者:chungkingman 时间:2019-10-17 14:58:06
  夏虫、三季人、揣着明白装糊涂的人,太多了,不值得费口舌。
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作者:过客1111abc 时间:2019-10-17 15:01:50
  对,有时候和钢精扯得时候看到差不多了,要么不回了,要么学教授疯言疯语,也是对帖子的保护,毕竟钢精是无所谓的,帖子哪怕论坛停业都不在乎
  • zd1333: 举报  2019-10-17 15:45:47  评论

    正解
  • 钢铁豌豆: 举报  2019-10-17 18:40:50  评论

    问我还是把钢精分成两类。一类是故意钢精;一类是确实无知的钢精。我认为那个人应该是后者。这一类钢精我觉得是知识面太窄,文化低,所以自认为给予一定的“拨乱”说不定会使之慢慢悟出一些道理从而修正自己的认识。现在想来,太傻了。怎能凭一己之力变更大氛围意识形态!
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 15:18:57
  @沙坪坝双碑的崽儿 2019-10-17 14:41:39
  豌豆兄不必自责,如鲠在喉的滋味不好受,一吐为快方爽性。一篇帖子被删而已,我想楼主应该觉得无所谓的,呵呵!
  -----------------------------
  嗯,谢谢兄弟。我有些自责。犯了一个低级错误。不论朋友是否原谅,
  你知道,这种话题95%以上都对我们不利,不在制高点上。一开始就应该避免。而且对方可能毫无感觉。
  其实应该在中途就及时醒过来跳出圈外的。
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 15:19:40
  @chungkingman 2019-10-17 14:58:06
  夏虫、三季人、揣着明白装糊涂的人,太多了,不值得费口舌。
  -----------------------------
  非常感谢。握手。
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 15:21:31
  @过客1111abc 2019-10-17 15:01:50
  对,有时候和钢精扯得时候看到差不多了,要么不回了,要么学教授疯言疯语,也是对帖子的保护,毕竟钢精是无所谓的,帖子哪怕论坛停业都不在乎
  -----------------------------
  比我清醒多了,惭愧,惭愧。
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 15:27:59
  怕个麻雀。删个帖子而已,我不虚哪个ID都遭删完球了,用另外的两个手机申请了两个,其中一个还不准登录,要手机验证。
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 15:47:21
  @不虚哪个的保姆 2019-10-17 15:27:59
  怕个麻雀。删个帖子而已,我不虚哪个ID都遭删完球了,用另外的两个手机申请了两个,其中一个还不准登录,要手机验证。
  -----------------------------
  自己是可以不怕的。主要是害了朋友。
作者:嘉陵江上老火锅 时间:2019-10-17 16:30:27
  现在形势有点打右灯转左舵了。微博微信已经有很多人被拘留,不是喝茶,是拘留。天涯这地方还能说两句擦边的话,有时候还能帮着删除些不能讲的话。天涯的后台老板有海南省委宣传部,能做到这样是很不容易的。都是老涯儿,老同志了,要有点觉悟,保护好自己,保护好天涯。
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作者:双枪李向阳2012 时间:2019-10-17 16:36:09
  楼主,我喊了你的哈,喊你不要和国关蛇精病讨论,你没有听,结果一哈哈豆挂了。
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 17:42:37
  话说豌豆年纪跟我差不多或者还大些,退休老头未必还怕遭喊去喝茶迈?
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作者:太一者 时间:2019-10-17 17:45:37
  前几天,那个“翠花裙切”还打着“认真辩论”的幌子来引诱我“失足”,还好我用“喜闻乐见”之法化解之。天涯也有风险。呵呵
作者:欧阳南山54 时间:2019-10-17 18:00:04
  @钢铁豌豆 2019-10-17 14:25:07
  今天无意中看到以前的笔记里一句伏尔泰的话:在这世上,不值得我们与之交谈的人比比皆是。
  有时候,对一些人的浅薄总会起恻隐之心,有一种“使之醒悟”的虚无责任感。而不觉中又陷入挥洒时间的泥淖,后知后觉悟出自己在方法论上应该被拯救。
  现在想起来,从逻辑上看昨夜的话题最终会走向红灯区其实是必然。逻辑链竟然没清理干净导致没刹住,愚也。
  -----------------------------
  同感!!!
作者:过客1111abc 时间:2019-10-17 18:04:32
  @太一者 2019-10-17 17:45:37
  前几天,那个“翠花裙切”还打着“认真辩论”的幌子来引诱我“失足”,还好我用“喜闻乐见”之法化解之。天涯也有风险。呵呵
  -----------------------------
  他的招教就是喜欢往敏感话题上引,就算你说个美国包子口味他都能往中美矛盾上引,单纯的人只要被拐着跑过去,下场可想而知,不是封号就是主贴被删,大家注意一下,说事就说事,别被牵着跑
  • 太一者: 举报  2019-10-17 18:23:26  评论

    “翠花裙切”第一式通常是涉敏问题上作文章,左手持“真理在手”之鞭,右手持“无知无畏”之剑,其中还穿插着“悲情追问术”、“义正言辞术”、“偷梁换柱术”、“满地打滚术”、“不耻下问术”,进而引人在激动中“敢说”,TA要的可能就是这种白纸黑字的效果,呵呵
  • 过客1111abc: 举报  2019-10-17 18:34:58  评论

    评论 太一者:刚才去溜了他一圈,好玩得紧,这老小子最近又在学说嘻嘻嘻了,可能过一阵该学嘤嘤嘤了,看实bt,哈哈
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作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 18:48:29
  王老大哥啷个不来了?是不是听说年会不办了失望了?
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 19:00:44
  @不虚哪个的保姆 2019-10-17 17:42:37
  话说豌豆年纪跟我差不多或者还大些,退休老头未必还怕遭喊去喝茶迈?
  -----------------------------
  我应该比你大一岁多点。

  你那些话题没问题。
  现在公众论坛上主要有两层关卡。第一层是论坛规则本身的关卡;第二层是论坛外关卡。
  你的帖子问题到目前为止都与第二层无关,都在第一层。诸多ID被封也都是第一层的问题,没出一层外。比如俚语过重或过度和跟帖方式。绝无可能与“喝茶”有丝毫关联。
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 19:03:39
  @双枪李向阳2012 2019-10-17 16:36:09
  楼主,我喊了你的哈,喊你不要和国关蛇精病讨论,你没有听,结果一哈哈豆挂了。
  -----------------------------
  我没挂哈,是帖子挂了。
  关键不是我的帖子我的楼。所以感到很歉意。
  而且有些“病人”开始还真不不知道是什么程度的病。
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作者:zhxh 时间:2019-10-17 19:08:01
  帖子挂了算轻的,
  上门请喝茶,才吓人
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 19:12:20
  @zhxh 2019-10-17 19:08:01
  帖子挂了算轻的,
  上门请喝茶,才吓人
  -----------------------------
  昨天那个话题倒不至于到那种程度。是讲私产。从建国时期的土改到大跃进……最终必须和现实挂钩。结果把朋友的帖子除脱。
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 19:21:14
  搬啥子牙巴劲嘛,我老板遇到搬牙巴劲的斗逗他耍,认真你斗输了。
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 19:22:15
  比如王老大哥跟我搬牙巴劲,我逗逗他耍,他越认真,你斗越不认真。
作者:四毛也有商量 时间:2019-10-17 19:28:38
  请你这些爷爷奶奶喝茶,跟你聊什么?
  要不要配点心?
  你茶喝了,低血糖,倒地上,他养你?
  你是想多了。
  论坛也是很膨胀,这都淡出个鸟的论坛,
  中老年人没事来逗个闷子,人数顶破天也超不过两位数,
  秒删,以为这论坛有多大流量,多大影响力还是咋的?
  话说回来,没看到,到底是个什么帖子?
  听议论那个凶险,好像是砍头的罪?
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作者:斯德哥尔摩人 时间:2019-10-17 19:47:28
  哎,豌豆大哥不必介怀,删就删吧,一吐为快,比憋着好太多!
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 19:56:39
  @四毛也有商量 2019-10-17 19:28:38
  请你这些爷爷奶奶喝茶,跟你聊什么?
  要不要配点心?
  你茶喝了,低血糖,倒地上,他养你?
  你是想多了。
  论坛也是很膨胀,这都淡出个鸟的论坛,
  中老年人没事来逗个闷子,人数顶破天也超不过两位数,
  秒删,以为这论坛有多大流量,多大影响力还是咋的?
  话说回来,没看到,到底是个什么帖子?
  听议论那个凶险,好像是砍头的罪?
  -----------------------------
  没那么凶险,莫乱理解。但肯定触及红线。发此帖只是对因为本人发贴导致朋友的楼塌了,并不是内容又多不得了。早几年这样的内容根本就不是事!

  论坛里活跃的老头子实际上就几个,时间多,发言多,大家就以为很多。其实论坛仍然是中青年为主。
  就喝茶论,没得经验,但应该不管年龄。不过就是一般警告手段。
作者:沙坪坝双碑的崽儿 时间:2019-10-17 20:00:41
  怎么重版去年的一句名言豌豆兄没注意,对待杠精,就送他一句话:大师说~“你是对的!”,然后立马打住,呵呵呵!
  • 钢铁豌豆: 举报  2019-10-17 20:05:03  评论

    这两年已经很注意了,早跳出圈外。最多不过插两句。昨天兴致高了点就过了。看来还是性情中人哪。
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 20:01:07
  @斯德哥尔摩人 2019-10-17 19:47:28
  哎,豌豆大哥不必介怀,删就删吧,一吐为快,比憋着好太多!
  -----------------------------
  你终于来了。有你这句话稍微有些释然了。
  不好意思哈!
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作者:四毛也有商量 时间:2019-10-17 20:12:31
  中青年,闲的没事干,哪有时间看你这个?
  各种自媒体,直播,小视频,那都是几万人看,十万加的流量。
  搞不懂这论坛,提心吊胆的半夜还删帖,瞎操心是干什么?
  官方应该搞个试验,比如今天就你这帖子算最热的了。
  官方试试在楼下挂个红包,凡是看到此楼的,
  每人发一百块钱红包,
  看看能不能发出去两千块钱,这还包括我,和一个人几个马甲的。
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 20:36:30
  我觉得喝茶没得啥子得,坐倒起耍撒,不晓得茶叶高档不,如果是老荫茶苦丁茶斗撇了点儿。
作者:四毛也有商量 时间:2019-10-17 20:37:41
  即便是帖子里说了个石破天惊的话,谁看哪?
  即使你有那本事,能放出其臭无比的屁,能把天崩塌了。
  这屁你跑天涯海角放的,人毛都没有一匹,
  操那个心,管你干嘛?
  再退一万步,就是放出来,
  一帮中老年人,看到了,
  又能怎样?
  爷爷奶奶就被煽动起来了?
  即便煽动起来了,
  这帮爷爷奶奶,是跳起来,抢个银行还是绑个票?是要打还是要杀?
  能整出个动静还是咋的?
  还不是放几个屁,大家斗个嘴,乐呵乐呵就洗洗睡了?
  还能整出点别的?
作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 20:38:07
  喝茶兼管饭还是要得。勒阵物价上涨,如果有几片儿猪肉还是划得着。
作者:听品雨1938 时间:2019-10-17 20:38:54
  @不虚哪个的保姆:

  评论 钢铁豌豆 :插个话题噻,王老大哥突然闷声了,值得研究噻
  =====================================
  王老头都是和你顶起来后,过一天就消失了。

  你是个搅S棍,使劲在他帖子乱整。也可以说是在他的S贴中使劲搅。

  看看王老师的图片贴,赞美几句,这样让他有继续的兴趣。

  你最好开贴道歉。求得大哥的宽恕。
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作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 20:41:38
  如果是王老大哥,喊他喝茶他巴心不得,正好省下一天的饭钱,开源节流是他的生活原则
楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-17 20:50:44
  @四毛也有商量 2019-10-17 20:12:31
  中青年,闲的没事干,哪有时间看你这个?
  各种自媒体,直播,小视频,那都是几万人看,十万加的流量。
  搞不懂这论坛,提心吊胆的半夜还删帖,瞎操心是干什么?
  官方应该搞个试验,比如今天就你这帖子算最热的了。
  官方试试在楼下挂个红包,凡是看到此楼的,
  每人发一百块钱红包,
  看看能不能发出去两千块钱,这还包括我,和一个人几个马甲的。
  -----------------------------
  你根本不懂庙堂!
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作者:不虚哪个的保姆 时间:2019-10-17 21:01:34
  幸好老子们儿不懂政治经济,一开斗是黄腔,喊我喝茶都不晓得啷个问我。一问三不知。
  • 钢铁豌豆: 举报  2019-10-17 21:07:16  评论

    你的帖子永不可能喝茶。不过版规红线你是经常触碰。还是适可而止,搞不好一年后钻出上百个小号,硬是要把我们脑壳搞晕。
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作者:梁州牧 时间:2019-10-19 19:04:44
  呵呵呵
作者:凯撒大帝之魂 时间:2019-10-19 21:18:47
  说得我好想看看那个帖子,想看看漏洞在哪里
作者:凯撒大帝之魂 时间:2019-10-19 21:24:12
  其实那个翠花在很多帖子里的辩论漏洞百出,只是不想动嘴,说赢了还得自己做饭吃,懒得理
  • 过客1111abc: 举报  2019-10-19 21:44:17  评论

    翠花就一法盲,只不过喜欢习惯性跑题,碰到不懂的萌新经常被牵着鼻子跑老远,其实这些萌新还是不懂静心,也不看看回了二三十个回复后,看歪到哪去了
  • 过客1111abc: 举报  2019-10-19 21:48:43  评论

    其实论坛上好些个都是这种跑题型钢筋,比如你说个教育问题,他马上扯上仇富心态,按理说制度建设和个人心态是没有联系的,但一旦被牵过去了,他以你心态不健康否定你的一切观点,还有一种就是直接拉到外国去,那就远了,你要跟过去,世界上200多个国家,你跟他的节奏走,到最后你都不知道你自己在说啥了
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作者:PLF999999 时间:2019-10-19 22:14:49
  如丧考妣,矫揉造作而已;

  楼主你自己已活在幻想之中;

  自以为自己‘登高一呼,受众天下’;

  其实,也就是你在‘天涯 重庆版’的与你一样无论怎样都必须反政府的蛆虫而已罢了。

  假如不信,你自己回头瞧瞧。

  屈指可数。
  • 凯撒大帝之魂: 举报  2019-10-19 22:37:18  评论

    反政府??? 你这样信口雌黄,就不怕别人告你诽谤? 你就不怕政府管理部门告你滋事? 你想想吧,如果有人反政府,他们还视而不见,就是不作为,你是在说他们不作为吗? 不要乱给别人戴帽子,乱戴帽子涉嫌诽谤罪
  • 嘉陵江上老火锅: 举报  2019-10-20 09:40:19  评论

    拐子,你喝早酒没得?
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-19 22:28:19
  @凯撒大帝之魂 2019-10-19 21:24:12
  其实那个翠花在很多帖子里的辩论漏洞百出,只是不想动嘴,说赢了还得自己做饭吃,懒得理
  -----------------------------
  不是翠花,是另一个。叫“乐卡TM”。以前没见过,突然冒出来的。其实是一段小插话引起的。本身也偏了题。
  但这个人感觉上非常像一个人但不敢肯定。基本就是看到什么信什么。属于对政经史不懂,全靠看灌输的东西当知识那类。哦,还有典型的搬别人帖子的习惯。拿一些ta认为好其实都是臭狗屎的帖子推荐给你。应属于那一类中级别很低的那一类。
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作者:潇洒一梦 时间:2019-10-20 10:04:01
  太自以为是了,太走火入魔了,呵呵
作者:ifortune2011 时间:2019-10-20 12:29:36
  你到底对韩战兄做了啥?!
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作者:灵灵428 时间:2019-10-20 15:56:57
  关注
作者:豆花的风格 时间:2019-10-21 14:46:37

  
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作者:乐卡TM 时间:2019-10-24 06:49:03
  此帖似乎与我有关,进来插一嘴。那天被删帖我已习以为常了,不过我倒觉得原因可能是标题太招风。后因辨兴未尽挖了楼主的坟帖还被版主介绍了版规,楼主的帖很多不认同,但楼主的学识和勤于思考还是值得学习,也有些帖认同,比如关于高铁的灰犀牛论。上次所辩楼主反复提及1958年我却不得要领,待楼主说人民公社是对农民土地的剥夺才明白楼主用心。
  我认为用今天的私有产权观念去套在六十多年以前不太合时宜,与当今的重私产保护不同,彼时的政策重在分产及充公,农民的土地本就是打来的分来的,之后的集体公有与工商业改造公有一样,都是时代的特征,算不上单单针对农民的剥夺。
  其实要说对农民的剥夺倒是几十年的工农业剪刀差和城乡二元结构,但这实际上也是对大多数中国人的剥夺,为什么如此?因为要工业化!中国百余年的悲惨经历其实是农业国被工业国碾压的历史,所以建国后的首要任务就是工业化,但在一个贫穷的农业国如何积累资本?唯一的办法就是榨取农业,而集体化是聚集资源效率较高的方式,苏联的工业化就是如此,所以大多数中国人付出了牺牲,但这是值得的,因为中国已落后太多,时不我与,只能不顾一切工业化,否则将万劫不复,而事实证明这种政策成功了。
  所以耿耿于怀人民公社集体所有剥夺了农民土地,实在是不见森林只见树木。
  • 再来逗你玩: 举报  2019-10-24 10:24:21  评论

    那现在国家要大力发展高科技,要求把你的工资减半,你是不是也很乐意奉献?
  • 乐卡TM: 举报  2019-10-24 11:26:05  评论

    评论 再来逗你玩:时过境迁,现在国家不缺钱,所以没这个必要。
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-10-24 09:56:51
  @乐卡TM 2019-10-24 06:49:03
  此帖似乎与我有关,进来插一嘴。那天被删帖我已习以为常了,不过我倒觉得原因可能是标题太招风。后因辨兴未尽挖了楼主的坟帖还被版主介绍了版规,楼主的帖很多不认同,但楼主的学识和勤于思考还是值得学习,也有些帖认同,比如关于高铁的灰犀牛论。上次所辩楼主反复提及1958年我却不得要领,待楼主说人民公社是对农民土地的剥夺才明白楼主用心。
  我认为用今天的私有产权观念去套在六十多年以前不太合时宜,与当今的重私......
  -----------------------------
  删帖习以为常倒是,但我认为你没有理解到起码的礼仪。我的楼被删,那是我的事;你的楼被删那是你的事。我们都可以说“习以为常”。
  但问题是由于我的跟帖造成别人的楼被删,那就不应该习以为常或轻描淡写。这是做人的道德常识。甚至我知道“斯德哥尔摩”网友一定会理解和原谅我,但自己的态度仍然很重要。“不给别人添麻烦”是我们应该秉持的最一般要求。

  这位朋友,从那天删帖的结果看,逻辑上很明显一些内容是不宜再谈的,或者说不招论坛管理者待见。论坛是“天涯”的,遵规守矩也是来论坛玩的人应具备的修为。既然论坛的气候如此,那我也无法再做更深的阐述。再谈下去就是那天的结果。因此本人不再涉及建国后的历史内容。其实那些东西都是近十年前的一些论坛的主内容,现在都过了。也早已不是我所关心的。
  这样吧,这几天你也给我发了一些帖子,不回复也不好。作为礼尚往来,我这里一并做回复:
  1 你我的价值观完全不同。所以不宜多做交流。很浪费时间。
  2 你我各自储备的常识(哪怕是基础知识)不论从量上还是面上完全不搭。犹如火星人和土星人交流。这对你我都没多大意义。
  3 你我所获取的人生经历、阅历和资讯都极大的不同。比如我遵循一条原则:当我认为我能获取的资讯只是单通道时我宁愿什么都不信。你却不是这样。当我们行为准则都不同时,交流也就失去了意义。
  4 有些话题绝不是看一些文章、帖子,走马观花,浮光掠影就能进行套路的。必须自己对一些学科的基础知识有认真的学习和梳理。有了这一段学习过程才会有自己的“思考平台”。即使有了平台还要看平台的结构和高度,否则对话永远都只存在于表面和“别人思想”的层面上。如今很多论坛中有一个现象,有网友不断搜集别人的帖子贴上来,以此代替自己的意思和同理性。问题是所引用的内容和帖子都二不挂五、不知所云。直让人哭笑不得。有句老话是以其昏昏使人昭昭。你我共勉。

  最后送你两句话:好好的,好好的过日子。过10年我们再对话。如果我那时还活着。
  • 乐卡TM: 举报  2019-10-24 11:28:26  评论

    楼主学问颇厚,但见识不敢苟同,应是立场不一话不投机,那就相忘于江湖肥。
  • 王老大哥2012V: 举报  2019-10-24 11:39:11  评论

    评论 乐卡TM:这豆的学问一直是拿来歪着用的,且是为其有政治选择性的那些观念服务的,这是他作人的败着及遗憾,有些可惜了,人的三观已定,没法的事儿。好在这个论坛上高人还多,比如“四毛也有商量”,就远比他强嘛。
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作者:西郊机场 时间:2019-10-24 13:25:08
  到底咋个回事?贫僧好久不来了,又讨论啥子也
作者:再来逗你玩 时间:2019-10-24 13:59:17
  @乐卡TM:
  你这种货色的特点就是,忽悠别人牺牲的时候就冠冕堂皇,轮到自己牺牲就装疯卖傻。你就是个顾头不顾腚的废物!你服不?
我要评论
作者:再来逗你玩 时间:2019-10-24 14:12:59
  @乐卡TM:
  你既然认为对大多数中国人的剥夺都是可以的,为什么现在要剥夺你一半工资你就装疯卖傻了?你自己说你是不是顾头不顾腚的废物?
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作者:再来逗你玩 时间:2019-10-24 14:44:26
  @乐卡TM:
  举报 2019-10-24 14:20:33 评论
  剥夺只是一种技术性描述,本质是低消费高积累为未来投资,而非吃干抹尽永世不得翻身,你这种东西的脑容量看来理解不了这个。
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  好,过去那样是为未来投资,那现在要你牺牲一半的工资来改造社会,也是为了国家的将来,你特么的怎么就是不干?
  你这个满地打滚的废物!哈哈哈哈
  • 王老大哥2012V: 举报  2019-10-24 14:48:40  评论

    中国政府现在想的是如何增加人们的工资与就业,只有你发哈,才会说什么牺牲一半工资来改造社会的胡说八道话!
  • q1qazx2017: 举报  2019-10-24 14:52:28  评论

    评论 王老大哥2012V :你反正退休了,又不做事,当然想加工资了;就业的年轻人越多,你的退休工资才有障了嘛。哈哈哈
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作者:再来逗你玩 时间:2019-10-24 15:11:45
  @乐卡TM:
  举报 2019-10-24 14:59:38 评论
  逗自己玩得不亦乐乎,还是弃疗了。
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  大爷再来玩你!
  你这句话属于自言自语,根本没有起到反驳别人的作用。所以你要么是笨嘴拙舌要么是理屈词穷,结论,你废了!哈哈哈
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作者:乐卡TM 时间:2019-10-24 23:38:07
  小农的土地所有权是靠不住的,用不了多久土地兼并就会分化造成少数地主和大量失去土地的佃农和贫民,所谓朱门酒肉臭路有冻死骨,然后王朝代谢生灵荼毒。这在中国历史上一再重复,难道能视而不见吗?
  • 裙切翠花: 举报  2019-11-12 16:02:17  评论

    要破解土地兼并的问题并不难。只要从法律层面设置私人买土地的上限就可以了。 层主在前面的阐述中预设前提,说啥子牺牲大多数人的利益搞工业化。这就让人太不舒服了。 搞工业化是方向问题,而聚集资源牺牲大多数人利益则是方法的问题。至少从过程来讲,方向和方法都不太得ren心。
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-12 16:14:54  评论

    评论 裙切翠花:不许卖买与设置上限有本质区别吗?上限该是多少?中国大多数人是农民,所以农民的牺牲也是为了自己的未来。后工业化国家如日俄都是抽取农业积累工业资本,中国比它们更艰难,因为这是唯一的办法,而且这办法成功了,并且反哺农业。在不工业化就无生存余地的时代,工业化就是最高道德。
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-02 09:37:14
  好文学日久弥新。1954年著名作家李准发表在《人民文学》的短篇小说《不能走那条路》(当年被上海电影制片厂拍成电影),情节很简单:刚通过共产党搞土改分得一份土地的农民张栓因做小买卖亏本,想把土地卖掉,本村宋老定想把张栓的土地买下来。坚定跟共产党走社会主义道路信念的宋老定的儿子再三劝说父亲,使父亲放弃了买地的打算,将钱借给张栓还账,从此共同走上合作化道路。
  “不能走那条路”,就是不能走土地私有化的资本主义道路。65年过去,如《人民文学》再版重发《不能走那条路》,其文学价值和政治意义是多么重大!
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-02 11:47:35
  中国农村承包地有社会保障功能,只有继续深入工业化吸纳更多农业人口转变成工业及城市人口时,才可能改变农村土地政策。
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作者:欧阳南山54 时间:2019-11-02 12:00:52
  @豆花的风格 2019-10-21 14:46:37
  
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  说得非常在理!必须点赞!
作者:再来逗你玩 时间:2019-11-02 12:49:56
  @乐卡TM:
  你告诉大家60年的时候是怎么保障的?
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作者:再来逗你玩 时间:2019-11-02 13:30:26
  @乐卡TM:
  你的眼光总是那么久远,穿透了历史,但一到现实你就张口结舌,你说你是不是笑话?
  哈哈哈哈哈哈哈哈
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-02 14:11:48
  本来想说说土地私有制问题的。但想了想还是算了。无法深入下去还不如不谈。所有的

  @再来逗你玩 这事没法谈的。别再讨论这个问题。所谓的freedom of expression只能在浅层次。对方自由径深深得多。
作者:乐卡TM 时间:2019-11-02 14:32:57
  土地私有是灵丹妙药,吃了能成什么仙?比干一碗恒河水还厉害?
作者:再来逗你玩 时间:2019-11-02 14:46:50
  @乐卡TM:
  举报 2019-11-02 13:28:56 评论
  评论 再来逗你玩:那个主要不是土地问题,不然为何没有改变而延续下来了?历朝历代如何灭亡不管却来讨论土地,你确定不是逗自己玩呢?
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  瞧你傻样!有人犯了10年的错误到死一直也没改,按照你的逻辑就不是错误了?
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-02 15:16:28  评论

    你个瓜娃,蒋该死没死都土改了,难道你还要一条道走到黑?
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-02 15:18:28  评论

    按你的逻辑是错误就真错了?真会逗自己玩!
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-02 15:20:18
  一会儿嫌删帖,一会儿又举报,精分的厉害。
作者:乐卡TM 时间:2019-11-02 16:28:59
  倒是把灵丹妙药的疗效晒晒么,别总是吹广告。
作者:稀微的风吹NB 时间:2019-11-02 19:26:08
  唉……
作者:閒侃 时间:2019-11-03 11:34:36
  咦!怎么就收场了,还没定出输赢,继续撕啥,莫冷场,来起!
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-03 12:02:19
  不远说,民国土地私有,但大多数为地主所有,能让中国摆脱饥饿了还是摆脱奴役了?果党不是没看到这一点,也曾想土改,但不啻于革自己的命,所以有始无终。直到败逃台湾,这才革了台湾地主的命进行了土改,但仍是土地私有,不过开始一个新的循环而已。
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-03 12:13:23
  1、蒋介石的革命导师谈土改,谁说国民党不懂土改的政治历史地位!

  吾之败,非败于时,实败于本党同僚也。土地之改革,并非激进党独有之政,亦应为吾等革命者共有之政。

  非改土地的归属权,不能激发农民支持革命的战力;

  非改土地的归属权,不能聚拢发展大工业的劳力;

  非改土地的归属权,不能破除乡村族权、父权的统治地位;

  非改土地的归属权,不能打破党内的乡土集团;

  非改土地的归属权,迟早有一天,我们要败亡在这个上边!

  今日吾败了,吾被党内乡绅们的代言者击败了。吾痛心,吾恐若干年后,吾党因此而败,败于激进派的土地革命之手!

  (一句话,非反封建不能反帝,非反封建不能建设新中国)
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-03 12:15:20  评论

    原来果党也有人不主张保护私产呢
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-03 14:16:04  评论

    ——1929年《吾之败,吾党之败》,张静江,辛亥元老,孙中山革命大金主,曾任国民党中央常务委员会 ,浙江省 张静江于1928年至1929年,在浙江乡村主持土地改革,推行“二五减租”,赎买乡绅土地,均分给农民。因与党内乡绅集团的冲突,导致地方乡绅武装袭击国民党党部、刺杀
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-03 13:36:19
  @乐卡TM 2019-11-03 12:13:23
  1、蒋介石的革命导师谈土改,谁说国民党不懂土改的政治历史地位!
  吾之败,非败于时,实败于本党同僚也。土地之改革,并非激进党独有之政,亦应为吾等革命者共有之政。
  非改土地的归属权,不能激发农民支持革命的战力;
  非改土地的归属权,不能聚拢发展大工业的劳力;
  非改土地的归属权,不能破除乡村族权、父权的统治地位;
  非改土地的归属权,不能打破党内的乡土集团;
  非改土地的归属权,迟早......
  -----------------------------
  你以为果党就做得很好吗?
  (我估计我这回答你会半天转不过弯来。同学请记住我说过多少次的话,这世界并不只是黑与白,还有55度灰)
  最后对你敬奉一句,不要谈这个话题。这话题一旦越过浅表层就会撞红灯。而且吧,请原谅我的直率,就你现在的人生阅历、知识厚度和辨析能力还远不到谈论这个话题的时候。当然我也不行,所以不敢谈,自己都只有半灌水,晃动不得。
  再见!
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-03 14:01:03  评论

    果党当然做的不好啊,有始无终,所以无可奈何眼睁睁看着自己败逃台湾。
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-03 14:19:28
  2、军统局长,大特务头子:面对敌寇压境、外患临门,我们首要的任务是什么?

  我认为,是学习,向共党学习,学共党的土改!为什么要学土改?因为今日我们不土改,就无法动员百千万贫苦雇农的力量,无法搜集千万万凝聚在土地上的乡绅钱财,无法获取九成以上的无产者的民心。今日看似日寇是最大的敌人,其实最大的敌人,来自于无数无产雇农、贫农的赤裸的敌意。

  今日,我们尚可以以共御外辱的名分压制这些敌意。来年,当外患平息时,我们将面临被共党动员起来的无法计数的农民武装!到那时,党国之危,将无可止息!土改在我,则我存;土改在彼,则我亡!

  愿诸公放下一己之力,勉力为国,共赴时艰,此党国之幸,先总理之幸,领袖之幸矣!

  ——1939年11月《当前形势与展望》贺耀祖,曾任《民国日报》总编辑,国民党第一届中央执行委员,国民党上海执行部常务委员兼青年妇女部长,国民党政府甘肃省 ,国民党军事委员会办公厅主任兼调查统计局局长
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-12 17:05:14  评论

    台湾土改,大概杀了一万名地主,当然都是以其他日J,共D,DL分子等名义杀的。日本则杀了近五万地主,判刑21万人!之后地主们就乖乖的自愿以超低的价格"自愿出售"土地了. 韩国也是以“整肃日奸,剥夺日产”名义搞的土改。强制性剥夺了1.6万名地主的耕地,以十分之一价格象征性赎买了3.9
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作者:閒侃 时间:2019-11-03 14:27:39
  可惜的是,没有裁判,都不服输。旁边人还是心中有数的個。
作者:乐卡TM 时间:2019-11-04 12:23:43
  3、台湾经济部长郑道儒谈土改:必由之路,不受道德评判

  “土地改革不是列宁主义匪帮的专利,更不是赤色政权的专利。

  土地改革,是落后农业国向工业国快速转变的必由之路,是不以传统道德观为转移的。

  大土地所有者集团,无所谓善恶,其本身,对于工业化转变,是具有原罪的,是必须执行死刑的,是不可饶恕的。

  无论对传统田园生活与乡绅美德多么留恋、多么赞美、多么仰慕,也不能做为保留大土地所有者集团的理由。

  土地所有权的强制有偿转让,乃至部分无偿转移,是在缺少殖民地经济的条件下,大工业文明碾压小农经济的必然政治觉层。

  它不应承担道德评判。”

  ——郑道儒,原“中华民国”经济部部长,原“中华民国”外交部顾问,1974年《自由世界的“强制”掠夺》。

  1949年入台后,在陈诚主持之下,具体主持土改,以十五分之一的价格从地主手中收回土地分给无地农民,并镇压了数千反抗的地主。
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-12 17:04:57  评论

    台湾土改,大概杀了一万名地主,当然都是以其他日J,共D,DL分子等名义杀的。日本则杀了近五万地主,判刑21万人!之后地主们就乖乖的自愿以超低的价格"自愿出售"土地了. 韩国也是以“整肃日奸,剥夺日产”名义搞的土改。强制性剥夺了1.6万名地主的耕地,以十分之一价格象征性赎买了3.9
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作者:重庆瓷器口 时间:2019-11-12 15:19:25
  @豆花的风格 2019-10-21 14:46:37
  
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  @欧阳南山54 2019-11-02 12:00:52
  说得非常在理!必须点赞!
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  • 乐卡TM: 举报  2019-11-12 17:04:34  评论

    台湾土改,大概杀了一万名地主,当然都是以其他日J,共D,DL分子等名义杀的。日本则杀了近五万地主,判刑21万人!之后地主们就乖乖的自愿以超低的价格"自愿出售"土地了. 韩国也是以“整肃日奸,剥夺日产”名义搞的土改。强制性剥夺了1.6万名地主的耕地,以十分之一价格象征性赎买了3.9
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-12 17:40:50
  总而言之,言而总之,就是,不顾一切工业化。
楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-12 21:02:19
  这都删?
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作者:閒侃 时间:2019-11-13 10:40:23
  以其人之道,治其人之心。
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楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-13 15:00:47
  因为这世界复杂,因为世界无序,而同时因为想让世界有序需要付出更多更大的精力,所以我放弃理解,所以我放弃抗争,所以我抛弃道德、抛弃判断、抛弃约束、抛弃自律。
  我自私自利闭目塞听,我对世界毫不参与,所以我当然有资格对着参与复杂世界的人类冷眼旁观,甚至冷嘲热讽。
  ————当代哲学支流
作者:山城红酒 时间:2019-11-14 14:23:52
  说得啷个悲壮,我还以为@斯德哥尔摩人 @重庆哈儿 因为常年领美分,被劳改了耶

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作者:乐卡TM 时间:2019-11-14 16:53:50
  中国拼命搞工业化的意义何在? (2017-04-29 10:43:11)

  分类: 经济

  看历史,大势重于细节,数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史,却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入亩等一无所知,这不是历史学者,而是三流网络写手。

  自鸦片战争以来,中国的大势就是“工业化”,顺此大势就是正确的,除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境,不用以血肉长城去抵抗钢铁洪流,不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……

  但是,在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天,确无法想象当年的“老解放”居然是用三寸厚的上好红松板做货厢,原因仅是因为钢材缺乏;

  在担心果蔬农残的今天,也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫(或蝗虫或稻苞虫或……)吃得精光,却只能手捉脚踩木板拍,原因仅是因为没有农药;

  在追捧不用化肥的有机食品的今天,也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……

  所以,最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。

  一. 工业化的基础

  不提国防军事、独立自主、殖民经济、抽血贸易这些“高大上”的东西,只谈小民之天——粮食。

  根据《中国历代粮食平均亩产量考略》,我国历代粮食亩产最高是明清时期。而且明清时期的这个“高产”是在全国人口约1亿多,耕地总量不超过10亿亩,人均耕地尚在5亩甚至10亩以上,仍有大量山林草地未开垦的情况下取得的。

  在农业社会,以自耕农最为理想的情况:人均5亩耕地,每户6人30亩耕地60亩柴草山,饲养10头猪2头牛。农田作为一个相对独立的生态系统,物质的输入和输出应该平衡,否则系统就要退化、崩溃,表现为土壤退化板结,地力下降,减产甚至绝收。

  所以在化肥问世之前,无论有多好的水利、良种、良法,木桶效应就决定了农业不会有高产。

  也就是说在农业社会、小农经济的“盛世”,在保留必要的柴草山(约24亿亩)后受限于“合理耕地”的总量(约12亿亩),全国粮食总产极限为:1.2亿吨,合理供养人口为:3亿人。

  而在“盛世”之后,必将因人口指数性增长导致人均耕地急剧减少,进而导致大牲口减少使土壤肥力得不到必要补充而下降,再进而导致亩产下降;

  人口增加亩产下降又必将导致耕地不能轮休反而必须连作、间套作,甚至出现围湖造田、毁林开荒等行为,竭泽而渔的后果是短期内粮食总产能有所提高,但必将进一步加剧土壤肥力下降的速度……

  这种饮鸩止渴的恶性循环,在工业革命以前是个无解的局。人口在指数性增长,人均耕地却日削益瘠,最后一旦“四海无闲田”,就必定“农夫犹饿死”,饥荒、瘟疫和战乱成为必然和残酷的“解决方案”。

  二.近代又如何?

  虽然有所谓的“黄金十年”,但重工业的凋零让工业化的光明依然与中国农村农业无关。

  《民国年间山东平原区的耕作制度变迁》一文在谈耕作制度变迁的同时也谈到了30年代(民国工农业生产最高时期)北方农业水平最高,战乱最小的山东的单产水平。

  “民国《馆陶县志》载:包谷,上等地亩产130斤”最肥沃的土地也只能亩产玉米65公斤。《胶济铁路经济调查报告》载“邑中地土膏腴”“山东省最富裕的县之一”的桓台县小麦“水浇地每亩收量,至少一百六七十斤,有收至四百斤者……非水浇地每亩收量百余斤”,平均单产约80公斤。

  《河北省面粉产业发展概况》载:“1949年,全省小麦产量90.1万吨,占粮食总产量的19.3%,平均亩产只有37公斤。”

  向称“湖广熟天下足”的湖南,《第一章 粮食作物-岳阳市情网》载:“民国25年,稻谷丰产,共产稻谷60多万吨,除平江只能自给外,其余各县均有稻谷输出(华容15250吨,岳阳13910吨,临湘275吨),尤以湘阴为多(3.5万吨),湘阴县年输出量在全国居第三位,华容县居第八位。

  民国时期,华容县注滋口,湘阴县南大膳、白马寺、铁角嘴,岳阳县城陵矶、新墙、黄沙街、筻口等地是稻谷的主要集散地。1949年,水稻播种面积296.27万亩,总产稻谷546460吨,亩产仅184公斤。”

  鱼米之乡的苏州地区,1948年《淀湖区主要农作物产量调查》记载:“石浦乡种植水稻16740亩,单产111.35公斤,小麦2530亩,单产37公斤,大麦1060亩,单产30公斤,油菜10790亩,单产37公斤,蚕豆560亩,单产38.1公斤。”

  《中国近代农业经济史》引用国民政府农林部统计手册数据,列明民国粮食亩产1936年最高,稻355斤,麦151斤,玉米194斤。

  民国时期以县为单位的大面积水稻单产最高时也不曾高于200公斤,全国粮食平均单产最高时也不曾高于100公斤。

  农业发展的4个基础:基本完善的重工业体系、完善的农科技术研究推广体系、完善的农田水利体系、集约化和适度规模化经营,最终都只能依靠工业化来实现。中、印这样的大国,不可能依赖进口别人的工业化成果来解决粮食问题、农业和农村问题。

  当中国人口增长到了10亿,连绝大部分柴草山都已开垦为耕地后人均耕地也不足2亩,作物秸杆既不能还田也不能做饲料而只能成为做饭的柴火的时候,农业社会、小农经济的中国已经走到了万劫不复的绝境。

  这不是危言耸听,光、热、水、土资源均好于中国的印度,在进口1000多万吨化肥后2011年平均单产100公斤(来源)。如果中国现在只有这个单产水平,粮食总产将不到2亿吨,人均口粮只有140公斤,即使最公平最理想的粮食分配方案,最慈悲最无私的外国援助也阻止不了DJH的发生!

  三、重工业之重

  1、什么是“工业化”?

  首先“工业化”不是农业社会的手工作坊,也不是买一些机器开工就是工业化,而是有充分的计划组织和系统管理,并达到一定的规模,进行按照工业化生产规律的系统生产,形成社会化“有组织的机器体系”才是“工业化”。

  “工业化”是传统农业社会向现代工业社会转变的过程,包括整个社会、经济结构的转变,包括对小农经济(自然经济)的破坏和社会化大生产大市场的建立。它以工业发展为基础却又不仅局限于工业发展,所以工业化提升的是整个经济基础(包括生产力和生产关系)和社会。

  例如:在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。

  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人),1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。

  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人口比例为1952年7.4%(1531万人);1980年18.2%(7707万人),较1952年增长403.3%;2010年较1980年再增长183.4%达到21842.10万人(这已是有史以来世界最大规模的工业人口)。

  这就是工业化。

  2、重工业体系的重要性

  对于一个独立的大国而言,工业化核心——重工业体系的重要性,无论如何强调也不为过,可惜在1949年以前,中国自己的民族工业在此方面基本是一片空白。最大的出口居然是猪鬃、桐棬油和钨矿石,仅有的规模工业是机制面粉、火柴和棉纺业……

  至于什么“官府号巨轮”之类的神话最好不要提,这种美国提供图纸、材料、器具、工程师,中国提供船台和苦力的“制造”是真正的制造?真正的工业化应该有两个特征,1、量的喷涌而出,2、质的持续进步。

  不同于“跃进号”之后有“东风号”“长风号”及众多的“风”字号万吨级散货轮、有“远望2号”、有“向阳红10号”……“官府号巨轮”却是“下面就没了”,这样的“制造”能证明什么?证明中国1920年之后就不需要巨轮了?就不屑于学造巨轮了?

  3、钢铁

  1949年中国产钢15.8万吨(人均300克),连全国每户一把锄头也满足不了;产化肥0.6万吨,全国每亩耕地只有4克,比一盘菜的味精用量还少;这样的工业基础加上水利工程失修等原因直接造成了全国平均单产仅70kg。

  到1980年,仅以抗旱排涝所用的农用抽水机为例,全国已拥有258.3万台农用排灌电动机289.9万台农用排灌柴油机,合计520多万台(国家数据)。如果全部进口,给个良心价大中小均价100美元,至少需5亿多美元。

  5亿多美元!

  我用这笔钱的1%来建厂自己造不更好?这东西到70年代连社队企业都在生产,既解决剩余劳力问题,又工农业全面发展。

  不过这也有个前提,就是国家工业化达到一定程度。否则原材料哪来?技术工人哪来?运输物流怎么办?别的不说,520多万台抽水机,至少需硅钢等各种合金材料共50多万吨,这已是超过民国“黄金十年”产钢量10年总和或1949年产钢量的3倍!如果依靠进口以粗钢计价也是约2亿美元。

  4、化肥

  推而广之,化肥等农资同样如此。1949年中国化肥人均产量仅为“几乎夷为平地”的日本的1/700。在1973年“四三方案”整厂引进合成氨工艺以前,国产氮肥确实质量差成本高,但也一步步的积累扩张达到了年产上千万吨。

  关键是如果没有前期的技术积累和特种钢工艺的突破,“四三方案”不能自建配套设备的话,至少要多花50亿美元,也更谈不上80年代因合成氨工艺的仿制、扩散成功,氮肥和粮食产量连年增长的大好形势了。

  《尿素合成塔制造工艺》(来源)第二页就谈到“我国从一九六五年开始制造尿素合成塔,起初为双套筒的结构,一九六八年开始制造Φ800mm内衬Cr-Mn-Ni(A4)双相不锈钢小型尿素合成塔,生产能力为80吨/天。一九七0后全国建有33个这样的尿素厂,全部由国内自行设计和制造。一九七五年以后,从国外开始引进13套年产48~52万吨的大型尿素生产装置,尿素合成塔的内径为Φ2100mm~Φ2800mm不等,从一九八三年开始,我国也开始自行设计和制造大型尿素合成塔,并对原有的中小型尿素合成塔进行改造……”

  此外,化肥生产还需消耗2~5倍于产出量的海量石油、天然气、HCl、H2SO4、HNO3、NaOH、Na2CO3等基础化工原料,而农药生产工艺更为复杂,所需的一甲胺、苯、氯乙酸甲酯等基础原料多达数百种,消耗量甚至可达产出量的10倍以上。

  中国1949年化肥产量0.6万吨(折纯)粮食总产1.1亿吨,30年后上升到化肥产量1269.40万吨(折纯)粮食总产3.2亿吨,再30年后上升到化肥产量5704.24万吨(折纯)粮食总产5.7亿吨。请各位自行估算一下这几个数据背后所代表的3个时间段的工业能力。

  依靠一步步的技术积累,一步步的规模扩张,1980年中国钢产量终于从连每户一把锄头也保障不了的15.8万吨增长到了3712万吨,并以此为基础,化肥、农药产量数年内先后超过苏、日,成为仅次于美国的世界第二,而现在已经占世界总产近50%。

  数千年来的小农经济从不曾有100公斤以上的平均亩产,仅凭“包产到户的积极性”是不可能把粮食平均亩产从1949年的70公斤提高到2013年的350公斤以上。这实际是得益于在建国初就勒紧裤带流着血汗搞工业化,得益于因工业化而来的7亿吨钢6000万吨化肥(折纯)200万吨农药(原药)1250万吨的良种,400多万吨农膜。

  民以食为天,重工业之重,莫过于此。

  5、轻工业

  再推而广之,轻工业同样如此。都说战后的日本“几乎夷为平地,物资限量供应”(《日本经济白皮书》:“配给的实绩,比如火柴1人1天只有4支,肥皂1人1年1个”),可是中国1949年人均仅有日本人均硫酸产量的1/280、人均烧碱产量的1/70、人均钢产量的1/140、人均化肥产量的1/700……

  决定了中国如果不大力发展重工业,将不仅没有国防工业,而且也没有真正自己的轻工业,将继续使用“洋火”、“洋胰子”、“洋钉”……中国这样的大国不可能依赖进口海量的硫酸、烧碱、钢铁等原料来实现工业化。无论是抽水机、化肥、农药、自行车及各种工业品和工业原料……

  稍有眼光的人都应知道,即使不谈什么战略、安全等,仅从长远经济效益出发,中国巨大的消费规模就决定了只要没有技术和政治因素的阻碍,经济模式绝对只能是“租不如买、买不如造”

  轻工业必须以重工业为基础,所以“租不如买、买不如造”就必须大力发展重工业,但在仅有15.8万吨钢、4万吨硫酸的当年也就只能勒紧裤带。

  因为,而宝贵的外汇只能用于关键技术设备原料的进口,所以要造化肥就只能“肥皂火柴限量供应”,要造炼钢炉、铁路、尿素合成塔就只能限制“低技术高利润的自行车”等生产……

  在重工业基础未初步建成前不可能放手发展轻工业,甚至只能压制轻工业,尽量让重工业的产品(如钢、化工原料等)专用于重工业的自我壮大。

  如果把工业体系看作一棵果树,重工业可视为果树长大长高的“营养生长”,而轻工业就是开花结果的“生殖生长”。国民要从果树获益,只能收获“生殖生长”而来的果实,但是在幼树初植时,忍一时饥渴,让幼树“营养生长”更快更好肯定是明智之举。

  四、工业化的困难

  大国工业化的核心是重工业,而重工业是资本和技术密集型产业,要等民间自发地发展重工业,即使是在没有外来干预破坏的情况下也将是极漫长的过程。

  如英国,1733年工业革命以纺织工业开始,到因纺织工业的扩张、纺织机械的改进和对运输的需求开始驱动重工业大发展却要半个多世纪以后了,直到进入19世纪后英国的钢铁产量才出现迅猛增长。

  如果后发工业国家都象英国这样等待重工业“自然而然”地发展起来,只能是等到花儿都谢了,大家永远只能跟在英国人的屁股后面吃灰。

  所以,在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家,初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业,人为加快工业化进程。

  如德国的克虎伯,其生产、发展一直在德皇威廉二世视野中,甚至其家族继承也要亲自安排。

  再如现代日本产业支柱的三菱重工和川崎重工,日本对其的称呼是“政商”,它们的起源就是官营的兵库造船所、长崎造船所和日本邮船会社,全是国家投资建成后以几乎白送的价格“卖”给财阀,再以优惠政策扶持,甚至直接以国家力量协助其从中国、朝鲜和国内掠夺而成长壮大。例如八幡制铁所《寄生于中国的日本八幡制铁所-财经-凤凰网》

  工业化主要的困难有:

  1、资金问题。

  重工业投资巨大,仅一个钢铁厂就动辄数百万美元,还要配套铁矿、煤矿、电厂、铁路、港口……

  例如,汉阳铁厂用白银500万两(时约折300万美元),是当年清政府年收入(约0.77亿两)的6.5%。日本设计指标年产6万吨钢的八幡制铁所,耗用1920万日元(折合白银1280万两或860万美元,甲午赔款),占当时日本政府正常年收入的24%。

  通常建设每万吨钢产能需100~300万美元(1910年美元),但因我国铁矿石品质差,绝大多数矿山为30%以下的贫矿(美、澳、印多为60%以上的富矿),且共生复合矿石多、矿体复杂,不利于开采和冶炼,不邻海交通不便等原由,单位投资远高于正常情况。

  如攀钢的建成就是以成昆铁路和钒钛磁铁矿冶炼工艺研制成功为前提。前30年结束时,我国1980年3712万吨的钢产能至少须投资100亿美元(1910年美元),或800亿美元(1980年美元),仅此一项就占前30年GDP总和(以当年汇率折算为2.80万亿美元)2.9%。

  以政府财政收入占GDP平均比例30%估算,也就是说占到了前30年财政总收入近10%。(这可能也证明了当年的GDP因统计、计算方式、“冬修”“民办”等无偿低偿劳动和各种原因存在被低估的现象)

  重工业的建设资金之庞大,以倾国之力尚有不足,真的不是谁都投资或能下决心投资的。

  而且,即使汉阳铁厂能以最理想的情况:顺利投产并年产1万吨钢,能以进口钢铁的售价出售(时价每吨30余两白银约折20多美元),以23两白银的成本计,也需60多年才能收回投资。

  如此巨大的投资和漫长的资金回笼时间,极易受时政影响的特点,都决定了普通私人资本在毫无政治背景和经济、技术基础的情况下不可能进入重工业。

  即使以国家而言,以中国之大,人口之众,工业化所需的天文数字般的资金,在时间紧迫,却既不能靠外援,也无法殖民掠夺,工商自行扩大再生产能力极弱小的情况下如何解决同样是大难题。

  2、技术问题。

  刚从农业国起步时,技术问题只能通过海量的投入来解决,引进-消化-积累-研发-创新,循序渐进、时间漫长而且绝无捷径。这就必须由国家来解决两个问题:扶持和保护。

  工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣,让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然“面对外部竞争”完全是天真无邪的想法。即使90年代以前的韩国也是高度严格的贸易保护主义《独裁、外援、血汗-韩国经济奇迹的前世今生-凤凰财经》。

  旧中国唯一能在重压之下成长的重工业企业——永利铔厂,其基础是技术(侯氏制碱法等)领先世界,但是,作为农业国的中国初创的重工业能有几个领域有这种领先世界的技术?

  事实上即使到了1949年,依然是“中国的文盲率大约是80%,而且被视为识字的20%的人当中,已经包括了那些只认识几百个中国汉字的人和在今天只能列为半文盲的人”(《剑桥中华人民共和国史》上卷,中国社会科学出版社1990年版,1992年12月印,194页,表3及下方文字)。

  全国5.4亿人中,大学生不过14万人(其中文科生约占80%),各种技术人员不足5万人(含见习生),工业(含土木工程)科研机构不过区区32个(归并后共21个),甚至远不及当时美国一个“托拉斯”雇佣技术人员的数量。

  所以,在这样一个农业社会的基础上,中国的汉阳铁厂、日本的釜石田中制铁所和八幡制铁所初建时都屡屡失败,经数年至十多年的改造方能勉强产钢,但依然价高质劣。

  20世纪初在进口钢铁每吨售价30余两白银的情况下,汉阳铁厂的钢铁因质量太差,以低于成本的每吨23两白银出售都无人问津,生产陷入困境,到“黄金十年”甚至已不能产钢,沦为日本八幡制铁所的廉价原料基地。

  而日本,釜石田中制铁所最初生产的釜石铁同样被评为“品质恶劣,价格又高”100磅重的价格2元30钱,而进口铁只有1元左右。以至于大阪炮兵工厂用于海岸炮的炮弹铸造材料时,不得不加一道精炼工序,称为“釜石再制铁”。即使这样日本政府依然坚持采购,直到八幡制铁所建成后并入国营的日本制铁。

  后发国家工业化初期的产品如果没有国家违反“市场规律和自由贸易原则”的“循私”采购和庇护,重工业的发展必定举步维艰。

  事实上,正因为北洋及国府的不闻不问,汉阳铁厂很快就深陷衰败亏损之中;最终在“兵荒马乱”的一战和“黄金十年”(钢价涨至每吨100美元以上)这本应是钢铁业利润最丰厚的时期,却被日本以国家力量巧取豪夺,沦为八幡制铁所的廉价原料产地;这充分证明了国家扶持和保护对重工业的重要性。

  1921年,中国产钢7.7万吨,为北洋时期最高年产量,当年日本86.5万吨。1934年,中国产钢5万吨,为国府主政时期最高年产量,当年日本384.4万吨。

  3、劳动力

  对原有的农业社会基础进行彻底大改造,使其能为工业化提供市场和具一定文化的劳动力更是大难题。

  现代工业是一个庞大完整的体系,较农业社会其产业关联链的长度和紧密度完全是天壤之别,其社会化大生产大市场的特性要求必须对原有的农业社会基础进行彻底大改造。

  明朝民营冶铁厂年产百吨“大厂”已是经营扩张数十年的成果,而现代钢铁厂一炉就有此数。一年生产数十万吨钢铁打锄头、菜刀肯定是用不完,小农经济的田野上突兀出现的孤单工厂结局只能是倒闭。

  所以要等重工业“自然而然”地发展起来所需的时间是极为漫长的,根本不可能实现日本20世纪初和中共执政后20多年内钢产量200、300倍的增长。

  所以必须由强势政权大力“殖产兴业”,破坏封闭保守自给自足的小农经济,有计划有步骤地把整个国家纳入工业体系之中,规划好、建设好轻重工业的上游和下游的比例和配套关系,把新增加的产能用于新的钢厂、铁路、汽车厂、船厂、及农业的发展……

  对原有农业社会基础进行改造和工业化进程,是互为基础,相互促进的关系。如果对原有的农业社会基础的大改造不成功——也就是说,如果依然是封闭保守自给自足的小农经济,工业原料基地没有建设,农资相关技术没有推广,农村的市场没有建立,农村基础教育没有普及不能提供具一定文化的大量劳动力——工业化就不可能推进。

  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。

  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、米骚动、大罢工等等,及重工财阀在经济危机中为了市场和利润绑架国家“军国化”,苏联也因未及时配套发展轻工业而崩溃。

  但是,“超前发展”并不是“拔苗助长”,当其造成“超前”的欠缺因素(如生产力和科技素质)可以在新机制下较在旧机制下更好更快地成长,“超前发展”就是可取的,正如明治维新。而“并发症”也并非不治之症,完全可以通过及时追加配套轻工业、调整积累/消费比例来根治,果树长大长高到一定程度就应该开花结果了。

  更何况,没有谁的工业化进程可以在康庄大道上唱着歌开始,都只能以无数血泪和挫折在黑暗和荆棘中摸索前进,英法美德俄日……概无例外,区别仅是能否让殖民地“帮着”流血。

  最关键的是,历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。受限于自然环境,当年的中国竭尽全力地开荒,围湖造田,围海造田,毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。在前30年中,中国只有两条道路:

  一种是“无为而治”什么也不干就不会犯错误;“与民争利、盘剥农奴”肯定是招人骂的事,在耕地潜力未尽前不“瞎折腾”肯定大家都可以宽舒几年,有了余钱时再办厂修堤赈下灾,然后轻松写意地沉醉在小农经济的田园牧歌中,然后人均耕地越来越少,然后……就没有然后了。

  另一种是最大限度压缩消费和最大程度地盘剥农业,把资金集中起来,冒着犯错误背骂名的危险,勒紧裤带,流着血汗,在人均耕地降至2亩(1974年)以前尽快工业化,至少要有最基础的重工业体系。

  后面这条道路在提高了工业化速度的同时也极大地增加了工业化的难度,对执政团队从核心到中层到基层的凝聚能力、策划能力、掌控能力、号召能力、组织能力、执行能力、应变能力等,乃至国民素质都有极高的要求,稍有偏差不慎即是大错,这也是二战之后新成功的工业化国家廖廖无几的原因(来自天涯社区客户端)
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作者:再回手2016A 时间:2019-11-14 17:03:44
楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-14 18:28:06
  @乐卡TM 2019-11-14 16:53:50
  中国拼命搞工业化的意义何在? (2017-04-29 10:43:11)
  分类: 经济
  看历史,大势重于细节,数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史,却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入亩等一无所知,这不是历史学者,而是三流网络写手。
  自鸦片战争以来,中国的大势就是“工业化”,顺此大势就是正确的,除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷......
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  对不起,我必须严肃地给你说下。
  1 如果你是在教育我,传授我新知识,谢谢你,你已经达到目的。看了你的长文后茅塞顿开,豁然开朗。我准备“转型”了。再次感谢。

  2 但请不要再发这样的文章。如果你忘记了我曾经说过的话,我愿意在这里再次重申:这样的话题对于本人而言,言必死,论必毙。哪怕展开一毫米的深度都不可能。而且本人愚钝,要学到你的程度还有很远的路要走。一时半会儿我也学不了那么多。
  因此,请不要再发。如果你再发的话我会视为你并不尊重我。
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作者:乐卡TM 时间:2019-11-14 22:21:21
  工业化对于一个农耕国家或者是农牧国家,相当于搅碎自己的血肉。

  重新塑造一个新的身体。

  本身都是艰难困苦、步履维艰的。

  没有那个国家例外,其中,美利坚最幸运(来自天涯社区客户端)
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作者:lms0923 时间:2019-11-14 22:24:38
  感觉歪楼了,离题太远。
作者:乐卡TM 时间:2019-11-14 22:27:32
  所以,最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。(来自天涯社区客户端)
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作者:lms0923 时间:2019-11-14 22:50:12
  @乐卡TM 2019-11-14 22:27:32
  所以,最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。(来自天涯社区客户端)
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  你要高谈阔论可以另外开帖嘛,在人家帖子里借题发挥算什么?
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作者:再回手2016A 时间:2019-11-14 22:57:57
楼主钢铁豌豆 时间:2019-11-14 23:04:59
  @乐卡TM 2019-11-14 22:21:21
  工业化对于一个农耕国家或者是农牧国家,相当于搅碎自己的血肉。
  重新塑造一个新的身体。
  本身都是艰难困苦、步履维艰的。
  没有那个国家例外,其中,美利坚最幸运(来自天涯社区客户端)
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  我不懂什么工业化、农耕国家农牧国家。只希望你打住。不要再给我说类似话题,我不懂!
  以本楼100层开始,若你再发类似帖子你会被拉黑。不谓言之不预。
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-14 23:14:17  评论

    民逗面目终于露出
  • 乐卡TM: 举报  2019-11-14 23:14:32  评论

    为了不争论统一思想加快进程就只能打压那些所谓的知识分子,现在的新词就是公知。举个例子,大人不让三岁小孩多吃糖,讲道理讲不通只能吓唬,吓唬不成就直接动手!(来自天涯社区客户端)
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