拉美化的结局可以避免吗———大家怎么看?

楼主:木瓜和铁瓜 时间:2008-09-19 16:23:37 点击:2545 回复:43
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  前两天发了一个帖子,想和大家讨论一下希望有无的问题。拿维特根斯坦砸我者有之,坚决要求澄清“希望”定义者有之,怀疑我不把其当人者有之。“到底有没有希望”这个问题反倒少有人讨论。
  
  为了更清晰地发问,定义“希望”如下:
  
  没有希望=在可预见的将来,拉美化不可避免。甚至出现比拉美化更糟糕的局面。
  
  有希望=在可预见的将来,没有拉美化,也没有出现比拉美化更糟糕的局面。
  
  大家怎么看?
  
  

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作者:一无是处 时间:2008-09-19 16:34:00
  百度知道:
  
  “20世纪八九十年代,拉美国家如巴西、阿根廷走了一条“外资主导型”的开放道路,依靠大量廉价劳动力和开放国内市场等比较优势吸引大量外国、尤其是西方发达国家资本进入,拉动本国经济发展。外资的进入的确令拉美国家的GDP在短时间内高速增长,但是当全球产业的风向一转,跨国公司纷纷把投资从拉美抽出转向其他劳动力更为低廉的国家后,这些国家迅速出现金融危机和经济衰退。”
  
  一条条对照:)
  
作者:I-WISH 时间:2008-09-19 17:47:00
  有可能是非拉美化非任何化,而只是中国化,中国特色而已。
  
  历史还是非决定论的,未来一切都没有规律,历史不会重复,只是“延展、弥漫”而已。追问下去,甚至要怀疑“未来”的存在。时间。。。。?离题了。
  
  瓜兄,我自认为是个中间派,关天自由派和左派一样令人失望。我把您老兄当作是我比较认同的自由派 :)
作者:暮鴉 时间:2008-09-19 17:53:00
  作者:一无是处
  
  握手。在可預見的未來中,至少拉美化是一箇「前景」,很多問題很像了。
  
  而某些人攛掇出來的反美風潮,也很能表明,沒招了。但卻從不反思自己的問題,我看,拉美化的局面已經奠定了一大半了。
  
  要知道拉美國家,都經歷過一次或大或小的左轉風潮,之後,就更萬劫不復了。
  
  對比這點,更像。
作者:暮鴉 时间:2008-09-19 17:55:00
  【作者:I-WISH 回复日期:2008-9-19 17:47:00
  有可能是非拉美化非任何化,而只是中国化,中国特色而已。】
  
  所謂的中國特色,其實是很多陷入了「發展陷阱」的國家都曾出現過的。一點也不特色。衹是別人沒必要大張旗鼓地說出來而已。
  
  在這問題上,我看世行、亞行的經濟學家們,看得準極了。
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-19 18:30:00
  I-WISH:
  像巴西这样的国家,自然资源丰富,人口又少。我国如果走到那条路上去,会比拉美国家还要惨。
  
  中国的不同之处是有一个超级庞大的政府。如果这个超级庞大的政府可以发挥好的作用,或许还有挽回的余地。如果这个超级的政府起反面的作用,就像溺水之人腰上的一块石头,死得更快。
  
  
作者:暮鴉 时间:2008-09-20 16:14:00
  【作者:木瓜和铁瓜 回复日期:2008-9-19 18:30:00
  I-WISH:
  像巴西这样的国家,自然资源丰富,人口又少。我国如果走到那条路上去,会比拉美国家还要惨。】
  
  沒錯!
  
  【中国的不同之处是有一个超级庞大的政府。如果这个超级庞大的政府可以发挥好的作用,或许还有挽回的余地。如果这个超级的政府起反面的作用,就像溺水之人腰上的一块石头,死得更快。】
  
  錯了。向來歷代末年,都是政府膨脹得厲害,造成了事情無法挽回。而且這類××,都是上了臺面不願意下來的,怎麼改,也得掛在「官」字下。更兼派系的問題,黨爭頻繁,政策一天一樣,從來沒箇準主意,下面的也真不大可能受其約束。
  
  所以要起作用,幾乎就是溺水之人腰上的石頭的功用。
  
  末世相,就是末世相。至於將來,纔是該讓人費心思的了。
作者:俗部 时间:2008-09-20 17:35:00
  作者:暮鴉 回复日期:2008-9-20 16:14:00
  
  末世相,就是末世相。至於將來,纔是該讓人費心思的了。
  
  ===============
  既是末世,哪有将来!?
作者:暮鴉 时间:2008-09-20 23:56:00
  作者:俗部
  
  所謂末世,亦不過是借佛家譬喻而已。
作者:丹桠 时间:2008-09-21 10:08:00
  什么叫拉美化?
  从经济模式,还是政治结构,抑或是收入分配来界定?
  
  中国不可能拉美化,中国的问题不是拉美化的问题,而是政府能不能退出市场的问题,让市场经济发展到位的问题。
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-21 15:34:00
  什么叫拉美化,可请教万能的谷歌。
  中国为什么不可能拉美化? 需要说明
作者:俗部 时间:2008-09-21 16:39:00
  由《还有救吗?》到拉美化,你这个“弯”也转得太大了。跟不上。
作者:方正11 时间:2008-09-21 17:14:00
  作者:木瓜和铁瓜 回复日期:2008-9-21 15:34:00
  
  什么叫拉美化,可请教万能的谷歌。
  中国为什么不可能拉美化? 需要说明
  
  -------------------------------------------------
  
  中国为什么不可能拉美化? 国民素质问题
  
  国民素质是质的问题,不是量的问题。它是生命力最顽强的内核———价值体系即思想观念(理念)层面的因素。是该社会个性赖以生存的依据。国民素质的质决定社会文明的质,决定社会形态的质。国民素质的质,决定专制文明的质、决定民主文明的质。
  
  因为性善说与民主社会生活,不能互为表里,而且背道而逝。....
  
  从摩西开始,每一个的犹太人皆知道,因为人是不讲信用的,所以上帝颁布律法,也因为上帝颁布律法,证明人无法守律法。 因此,更要用契约和法律来保障。 人的信用,是建立在守约上,不是建立在这个人的身上。所以,我们说西方的国家,愈民主,愈要求法治,人人愈遵守法律,人人才能愈自由、愈民主、愈幸福, 这就是西方民主的秘诀。
  
  
  
  
作者:天为人纲2 时间:2008-09-21 20:36:00
  亡国胚宗教的原罪说怎么被我们这里的精神显然已经不怎么正常的神棍理解成了性本恶?动动脑子想想也明白,这根本就狗屁不通。因为人性本恶岂不意味着上帝在造人的时候就把人造坏了,这不是把人性的问题都推给上帝了吗?拜托精神不正常的神棍,亡国胚宗教对原罪的标准解释根本不是你所理解的什么人性本恶,而是因为有自由意志所以才会犯罪,怎么我对亡国胚宗教理解比你这种不中不西非驴非马的货色还清楚啊?以后传教的时候动动脑子,别再进行这种让人捧腹的精神病表演为好。
作者:方正11 时间:2008-09-21 21:46:00
  
  奴隶文化,“不奴隶,毋宁死”是邪恶社会思想,邪恶社会思想与人类政治文明和社会文明的大道背道而驰,无论它在哪种名义下被改头换面。一个藐视人权的社会和政治体制必然产生严重的社会邪恶。
  
  
作者:暮鴉 时间:2008-09-22 00:07:00
  【作者:丹桠 回复日期:2008-9-21 10:08:00
  什么叫拉美化?
  从经济模式,还是政治结构,抑或是收入分配来界定?
  中国不可能拉美化,中国的问题不是拉美化的问题,而是政府能不能退出市场的问题,让市场经济发展到位的问题。】
  
  多看一點拉美的新聞。大陸的新聞,尤其是像 CCTV 是極少關注這類地區的。報,也衹不過是給您放放古巴、查韋斯先生而已。
  
  可以給您一箇線索,墨西哥。這是一箇與加拿大、美國建立了共同自由貿易區的國家,過得比不少拉美國家要舒服多了。但其中的一些事情,您看了估計也會覺得太熟悉了。
  
  看懂了,估計就能略懂何謂「拉美化」。
  
  我再點一句,拉美國家,幾乎都經歷過一次從極右,而左派上臺,然後深陷發展陷阱的階段。
  
  對比一下,擔心不是沒道理的,呵呵。現在的大陸,頗是有這箇味道的。
  
  大陸要想走出「發展陷阱」,也不是沒招,不過,這不是一兩箇人能說了算的。
作者:暮鴉 时间:2008-09-22 00:20:00
  【作者:方正11 回复日期:2008-9-21 17:14:00
  作者:木瓜和铁瓜 回复日期:2008-9-21 15:34:00
  什么叫拉美化,可请教万能的谷歌。
  中国为什么不可能拉美化? 需要说明
  -------------------------------------------------
  中国为什么不可能拉美化? 国民素质问题】
  
  的確,國民素質,也包括您本人的素質。並非是您信了某種宗教,您對其就有一箇深刻的瞭解。您的素質低下,則您所闡述的宗教原則,也往往把您自己的素質表露無遺。
  
  我在您的一些帖子後,反覆地在講這箇問題,請您自重。
  
  【国民素质是质的问题,不是量的问题。它是生命力最顽强的内核———价值体系即思想观念(理念)层面的因素。是该社会个性赖以生存的依据。国民素质的质决定社会文明的质,决定社会形态的质。国民素质的质,决定专制文明的质、决定民主文明的质。】
  
  沒錯。所以亦請基督徒迅速地提高自己的素質,不要把自己對教義的胡亂理解,展示給懂行的人看。至少我是笑掉大牙的。
  
  【因为性善说与民主社会生活,不能互为表里,而且背道而逝。....】
  
  荀子持性惡說,法家也持性惡說。這點您瞭解嗎?而孟子所說的「人皆有惻隱之心」,也並不等於是性善論。如果您認爲性惡是絕對的,則由此,也可能爲專制提供一箇良好的理論基礎。這您在政治哲學的角度上進行過充分地推演嗎?
  
  如果沒有,請不要隨便地對性善與性惡的前提假設下判斷。政治哲學是一門很嚴謹的學科,不要亂用概念。
  
  【从摩西开始,每一个的犹太人皆知道,因为人是不讲信用的,所以上帝颁布律法,也因为上帝颁布律法,证明人无法守律法。 因此,更要用契约和法律来保障。 人的信用,是建立在守约上,不是建立在这个人的身上。所以,我们说西方的国家,愈民主,愈要求法治,人人愈遵守法律,人人才能愈自由、愈民主、愈幸福, 这就是西方民主的秘诀。】
  
  您總是讓我很爲難,因爲若用經義來駁斥您,的確是不給您面子。而若不用經義來駁斥您,您這人似乎是不肯鬆口。
  
  摩西時代,也有過崇拜金牛的事情,對嗎?況且從那之後,也有過耶穌時代的亂象,對嗎?
  
  至於契約,此地很早也有過契約精神,衹是您未必懂而已。
  
  「人的信用,是建立在守约上,不是建立在这个人的身上。」
  
  這話,與您前面所說的「國民性」的問題,豈非就構成了邏輯矛盾?信用不是由人來遵守的嗎?是與人無關的?那國民性的問題就被您取消了,對吧?
  
  您自己都前後矛盾呢,何以服人?
  
  可見了,您對政治哲學,學到的不過是「雙重思想」,純是某黨玩剩下的,根本與基督教無關。
  
  我早就提醒過您,您應該讀一讀神學著作,提高一下您自己對基督教的理解。並且有空,也該讀一讀古希臘。經歷了亞力山大的基督教,可不像您這樣邏輯不清楚的。
  
  都推出矛盾了,我就再說一句不客氣的話,請您自重。
作者:静娅 时间:2008-09-22 00:32:00
  呵呵,前面一无是处百度出来了:拉美化的一个症候是经济模式的外资主导型。中国虽然引进外资力度很大,但在比重上还是内资主导吧?二战以后,日本起初也是外资主导型,在原材料和市场方面严重依赖国外,可它在八十年代成功地转型“内需型”。所以,不在于外资主导不主导,而在于我们能不能转化。中国的内资比重比较大,市场也远比拉美大得多,还有相对有力的政府控制。要转化为内需型模式,可能性也远比拉美大得多。
  中国的问题不是在市场,而是在国家。国家直接包办插和干预市场,导致市场运行不通畅,国家税收过重又不肯充分提供公共产品,反而把这部分责任转嫁给企业,企业成了政府手中的一头羊,劳动力的报酬就低,贫富差距自然越来越重。要限制的不是市场,而是国家权力嘛。
作者:暮鴉 时间:2008-09-22 00:33:00
  【作者:方正11 回复日期:2008-9-21 17:34:00
  因为性善说与民主社会生活,不能互为表里,而且背道而逝。...
  如果不是基督徒,没有人会明白这一点。】
  
  您是基督徒,而我不是,但顯然,我比您明白得更多。除非您能證明,我不是人。但這箇命題,對您來說想證明太難了點。
  
  【作者:方正11 回复日期:2008-9-21 17:39:00
  性本善就是人治
  性本恶就是法治】
  
  錯了。基督教神學中,也曾對此有過很多的論述。而現在的基督教的看法,要比以往的「原罪」理論溫和多了。
  
  另外,如前所述,性惡論,也可能導致專制,因爲既然人人都是惡人,則找出一箇極權者來做統治者,也是很符合邏輯的,對嗎?
  
  而性善論,也可能推導出法治來,因爲人人都知廉恥,有法律條文規定,大家依法而行,則社會運行就很正常了。對嗎?
  
  況且夫子所提的,並非是簡單的性善論。這箇哲學理念與古希臘近,與英美的經驗主義近,都接近「白板論」的觀念。但夫子之道,仍以爲人總是會有廉恥心、自責心、自省心的。則一箇較完善的法律體系,是有助於建立一箇正常社會的。這都很符合邏輯。衹是您這樣邏輯混亂的人自己推不出來而已。
  
  這與甚麼信仰沒關係,與人能不能正常思維有關係。
  
  【作者:方正11 回复日期:2008-9-21 17:57:00
  人若离开了圣经,根本就不知何谓民主的真意。 民主知识 大部分并非来自于人类的哲学,而是来自于基督教「宗教神学」。】
  
  錯了。民主的很多知識,來源於對基督教神學的適度反動。這在左右翼神學中也是被接受的說法。(這箇左翼,可不是甚麼大陸 用的「左右翼」概念。)
  
  您對歐美歷史的不瞭解,我在另外一箇帖子裏早就反覆地質疑過了。而您現在的隻言片語,仍是在重覆您自己的無知。
  
  聖經中並無「民主」二字。您若是箇虔誠的宗教徒,應該不會對經典亂加「誣衊」吧?
  
  民主這箇詞,是古希臘人創造的。而他/她們那會,信仰的是宙斯、赫拉、雅典娜等等神祇,並非是基督教的上帝。
  
  不要把所有歐洲的文明,都視爲是基督教創造的。這等貪天之功,我還是願意將之歸於可愛的希臘人。
  
  況且若非有哲學頭腦的希臘人,基督教到現在也還不過是一箇不入流的宗教。非經亞力山大轉化,基督教不會有後來的輝煌。
  
  請您對任何一箇古老的文明,保持敬畏。因爲即便以您的近原教旨的宗教理念看,他/她們都是由上帝創造的。您沒法代替上帝,指責誰沒資格談民主。
  
  這違反了您的信仰。若您是一箇天主教徒,我很可以像您的教區的牧師提出質疑,這樣背教的人,怎麼可能還是一箇天主教徒呢?
  
  若您是新教徒,那我暫時沒辦法。不過,起碼的辯論上,您搶不到風頭。
  
  【作者:方正11 回复日期:2008-9-21 21:46:00
  奴隶文化,“不奴隶,毋宁死”是邪恶社会思想,邪恶社会思想与人类政治文明和社会文明的大道背道而驰,无论它在哪种名义下被改头换面。一个藐视人权的社会和政治体制必然产生严重的社会邪恶。】
  
  隨便您說甚麼好了。至少您的理念,我點過了,有著背教的嫌疑。
  
  要小心,您可能面對的,是一箇東方的伏爾泰,比起很多基督徒來,他/她可能更懂邏輯、神學與正義。
作者:暮鴉 时间:2008-09-22 00:42:00
  【作者:静娅 回复日期:2008-9-22 0:32:00
  呵呵,前面一无是处百度出来了:拉美化的一个症候是经济模式的外资主导型。中国虽然引进外资力度很大,但在比重上还是内资主导吧?二战以后,日本起初也是外资主导型,在原材料和市场方面严重依赖国外,可它在八十年代成功地转型“内需型”。所以,不在于外资主导不主导,而在于我们能不能转化。中国的内资比重比较大,市场也远比拉美大得多,还有相对有力的政府控制。要转化为内需型模式,可能性也远比拉美大得多。】
  
  問題就在於,外資主導的產業,是大陸的支柱產業。而內需的,往往品質都很差。尤其是朱老闆都沒能順利地使之轉型,我看,別人就更難做到。
  
  不妨點破一句,這箇外資主導,並非很多人想象的,直到改革後纔開始。外向企業,一建國開始,就已經有了點規模了,後面不過是不斷擴大,並且不斷地衝破原有的監管。所以到現在纔成了一箇尾大不掉的局面。
  
  他/她們,是極有發言權的。(我可不是說要收緊監管,這裏面,門道太多。我就點到爲止好了。)
  
  【中国的问题不是在市场,而是在国家。国家直接包办插和干预市场,导致市场运行不通畅,国家税收过重又不肯充分提供公共产品,反而把这部分责任转嫁给企业,企业成了政府手中的一头羊,劳动力的报酬就低,贫富差距自然越来越重。要限制的不是市场,而是国家权力嘛。】
  
  大陸的問題,遠非一箇放權與收權的問題。而在於建立起的機制幾乎沒一處是正常的,即便看起來條文方向對,可真操作起來滿不是那麼回事。
  
  市場不該限,誰都知道。但國家權力到底該往何處限?該在甚麼地方管起來?這纔是真問題。
  
  靜婭提得都對,但沒能回答一箇問題,何以這箇國家權力,要把爪子往市場上伸?要從中牟利?回答了這箇問題,纔可能找出病源來,纔可能開出藥方。
  
  公共產品的問題(其實就是像教育、衛生、福利等等了),爲甚麼他/她們死活不願意擔?道理其實不難理解。您換位一下就能領會的。
  
  很多事情,幾乎就是惡性循環。反正現在我是沒看出來,怎麼終止這箇惡性循環。或許一次大的經濟危機,甚至是 zhengzhi 危機,纔可能扭轉局面。與虎謀皮,歷來都是妄想。
作者:暮鴉 时间:2008-09-22 00:43:00
  http://www.tianya.cn/techforum/content/666/2945.shtml
  『学术中国』 [学术互助]中国缺乏学术精神(转载)
  作者:方正11
  
  有興趣的去看看好了。
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-23 13:33:00
  丹桠:
  
  以下两个判断没有矛盾:
  
  1,如果可以改邪归正,就可以有救。
  
  2,因为其不可能改邪归正,所以没有救。
作者:方正11 时间:2008-09-23 18:01:00
  
  马列不是科学的死敌。  
  
作者:秋燕饵 时间:2008-09-23 19:21:00
  中国不会拉美化,因为两者一点也不同
作者:碧知本人 时间:2008-09-23 22:12:00
  我倒暂时还不担心会不会拉美化的问题,而是担心朝鲜化,纳粹化~哈
  都认为开放一旦开了口就难收回,但这些年的倒行逆施足够明显~开倒车的行为算来也有5、6年了吧~你我又能怎么样呢~
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-24 11:46:00
  朝鲜化那是不可能的,就算所有人都同意,领导们是不会同意的。
  纳粹化,那更是不可能。纳粹化那是骄傲到极点,对自己民族的优越性自信到极点的民族才可能犯的错误。
作者:静娅 时间:2008-09-25 00:47:00
  二瓜,没有什么是不可改正的。只是压力是否到了那个份上。
  
  否则人类就毫无希望。
  
  当年清政府最后不也得搞05新政?
  
  只是彼时对清政府自己来说,已经错过最好的时机。
作者:曹小旦 时间:2008-09-25 01:44:00
  靠
  静雅是女生吧,这么多男的说不过一个女的。
  郁闷
作者:暮鴉 时间:2008-09-25 13:27:00
  【作者:静娅 回复日期:2008-9-25 0:47:00
  二瓜,没有什么是不可改正的。只是压力是否到了那个份上。
  否则人类就毫无希望。
  当年清政府最后不也得搞05新政?
  只是彼时对清政府自己来说,已经错过最好的时机。】
  
  問題是,以我悲觀的角度看,現在也是最好時機錯過了。要想再找時機,我看至少得等二十年吧。
  
  很多問題,以及是扭曲得不成樣子了,想理順太難了。
  
  恕我不點破,說多了,我怕很多人想跳樓,呵呵。(半開玩笑。)
  
  事實上,當初朱老闆提供了絕好的機會,若是能適時地跟進一些深度的改革,很多事情未必沒轉機。但耽誤了幾年,面目全非了。
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-25 14:08:00
  请静娅参考《安娜。卡列尼娜》中安娜自杀的一段。
  安娜卧轨自杀,火车轮子压过来的时候突然醒悟,在心理说:
  天哪,我干了些什么!
  这是否算“没有什么是不可改正的。只是压力是否到了那个份上。
作者:关不羽 时间:2008-09-25 22:39:00
  作者:丹桠 回复日期:2008-9-21 10:08:00
  
  
    什么叫拉美化?
    从经济模式,还是政治结构,抑或是收入分配来界定?
    
    中国不可能拉美化,中国的问题不是拉美化的问题,而是政府能不能退出市场的问题,让市场经济发展到位的问题。
  ========================================================
  政府不要干预正常的市场活动,要负担起正常的监管职能。这不能说是简单的“退出市场”——现在的问题是该管的不管,不该管的瞎管。
  
作者:关不羽 时间:2008-09-25 22:40:00
  别的,支持静娅。
作者:暮鴉 时间:2008-09-26 08:13:00
  作者:关不羽
  
  呵呵,基本就是這箇問題,該管的不管,不該管的,怕著呢!
  
  說白了,錯位,倒置。
作者:凯华 时间:2008-09-26 19:59:00
  
  
  拉美化,就是拉美病啊,根源还是在于拉美的那种文化,这种文化导致了一种懒惰的生活方式,这跟北美清教徒的生活方式成了鲜明的对照。
  
  中国人是那种生活方式吗?
  
  
作者:流浪的王子之一 时间:2008-09-26 20:45:00
  中国的问题不是在市场,而是在国家。国家直接包办插和干预市场,导致市场运行不通畅,国家税收过重又不肯充分提供公共产品,反而把这部分责任转嫁给企业,企业成了政府手中的一头羊,劳动力的报酬就低,贫富差距自然越来越重。要限制的不是市场,而是国家权力嘛。
  
    现在的问题是该管的不管,不该管的瞎管。
  ------------------------------
    看来这政府还不如清谈相公们了。看不见的手的原理其实很多人都当口号的背背,这只手的功能以及在什么条件下发挥这个功能是不需要搞清楚的了。
楼主木瓜和铁瓜 时间:2008-09-26 20:56:00
  凯华:
  
  哈哈,凯华是这么极端的文化决定论者啊!
作者:碧知本人 时间:2008-09-27 11:55:00
  invisible hand of economy :)
作者:RNB_2008 时间:2020-07-25 11:11:32
  拉美化
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