真有“北极星观察面”吗?——《为“海判南天”古迹立新说》的后续讨论

楼主:多港峒客 时间:2019-12-04 14:51:24 点击:4444 回复:25
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  核心词:角度存疑、马岭遮挡、实地验证、南天斗宿
  
  昨天,拙帖《该为“海判南天”古迹立新说了》挂出,半天内出现红脸、头条、首页图文三跳跃,13小时内点击量已过6000。对本峒客这类小众内容来说,实实在在创了记录。这说明对海南史迹关注还是大有人在,楼主深表欣慰和感谢!
  不光是点击量的问题。本帖上周已在本人公众号挂出,从那时开始,“海南白沙河谷本土文化遗产学会”的群友,就对本话题展开过两次热烈讨论,主要集中在“观天”方面。
  随着讨论深入,我发现一个重要问题似乎未曾解决,就是“北极星观察面”。现在把群里相关内容整理、集中一下,作为昨帖的补充再挂出。
  查该石的“北极观察面”史无明载,也是现代人撰写,本人只是将其明显错误处更正为“北极星观察面”。事实上,观察北极星获取纬度以资定位,是古人很早就使用的,看去顺理成章;何况五年前,一个高规格的天文会议在三亚召开,报道的媒体档次甚高,似乎也为“北极星观察面”加了背书,这似乎是板上钉钉的事了。
  不过认真地说,楼主未曾亲自实地验证,更正为“北极星观察面”也是一种“想当然”。况且天涯海角景区晚上例不开放,想观察北极星也确有难度。莫非真应了昨帖文末的预言,“水平所限,本文或难免也有某些误说”?
  此帖挂出,希望引起(尤其是相关部门)更深入的研究讨论,特别是实地检测。如果最后证实我的帖子也有说错的地方,我会高高兴兴地承认。归根结底,实事求是精神才是最可贵的。
  下面据聊天记录整理,表扬楼主的就不录了。“客”例不实指。若将来确认“客”说属实,楼主自然不敢掠美,若整理有失原意,则由楼主负责——
  (提示:最后三个问题,是本帖重点)

  █用于测量,还是观天?

  【客】海判南天石,应该是测量纬度遗留下来的。
  【我】测量纬度完全不必要切割巨石,很小巧就可以了。
  虽然康熙测量大地时还没有八分仪和六分仪,它们是在此后20年和40年才分别发明的。但是观星测量经纬度的技术很早就已经掌握了,不过器材笨重些。只要百度一下“六分仪”,发展脉络就大概知道。
  大航海时代,西方的地图专家们就是这样测绘的。康熙向法王路易十四请求支援的传教士们,也是受过这方面训练的。
  【客】天文现象是需要长期观测的,凿下巨石观测有必要。这块石头,一是观测太阳,一是观测北极星,用于测定该点的纬度。这是天文观测点无疑。
  【我】测量纬度主要靠观测北极星,靠观测日高是很不靠谱的,因为日偏角涉及时差,因而涉及经度值,经度值的判定更为困难,是把周天抽象划分为360度……古书只说“牵星越洋”,不说“牵日越洋”。
  【客】天涯海角,冬至日的太阳高度角大致在35度到40度之间。请问海判南天石的倾角是多少?
  据我的测算,海判南天石的倾角是38度。
  【我】海判南天巨石,我没有实地看过。网上介绍最详细的是@紫竹清风 的帖子。但是前几年一个高级别天文会议在三亚召开,还在现场观测,这都有省一级和中央级媒体报道的。所以观测结果是可靠的。
  
  (图片来自网络)

  █关于“测绘点”

  【客】我对“测绘点”的提法感到疑惑。
  【我】您质疑,说明是认真看了的。说来话长。古代我们舆图怎么绘制的——计里画方。这就难免不准确。
  用天文判定经纬度,从而制作地图,是一个巨大的进步。这是大航海时代西方的贡献,晚明开始传教士东来,这个技术逐渐传入中土。
  “测绘点”三个字是现代人的表述,我认为大致无误,就引用了,我不可能自行创造一套语言系统。康熙时他们怎么表达,我不清楚。
  “观测标注点”,这样表述可能严谨些。

  █关于“埋置石点”

  【客1】海判南天或非“埋置石点”,而是海蚀柱风化残体。
  【我】我也不认同“埋置石点”。所有这些石头,都不是人工搬动的。
  【客2】“埋置石点”的说法,就认为那里是天文地理上的特殊点了。其实,那里正好有巨石,且交通便利,视野上不影响天象观测罢了。搬来的石头,是会产生系统性误差的,不是科学的做法。
  选择大的石头,也是为了让观测误差尽可能小。
  【我】同意。考据这个史迹,必须要有相应的天文、地理、文史、交通知识,不但有当代的,而且要有史迹所发生年代的,才能推断古人为什么这样做。
  我称之为“多学科联合考据”,这是做《古崖城》时总结出来的。
  要有基本的知识储备,但知识短板肯定有的,就要带着问题学。现在幸好有百度,有网络,前人没这个条件。
  关键问题在于:並非靠这块剖石进行观测,而是已测准了该地纬度、以及推算出冬至日正午该地的太阳入射角,方才以此巨石反映出来。
  如果这个因果关系弄颠倒了,那一切都不要说了。

  █关于“证据不足”

  【客】 做到百分之百实锤,那太难了。我们只能接受最有道理的说法。有新的证据,我们又可以据此对之前的结论进行修正。
  直接对着北极星和太阳测量,是可以得到纬度的。若要精确值,则要进行长期测量。
  【我】史料亡佚太多,后人考据只要言之成理,没有发生史料反证,即可立。
  但是再言之成理,也会有人质疑“证据不足”,这是正常的。
  用一枚牙齿化石来判定一个古人种或古生物种,是不是证据不足呢?
  这是要真正懂行的专家才能判定的事情。

  
  (图片来自网络)

  █关于“冬至观日”

  【客】冬至日是一年的起点。冬至日,验证的应该太阳高度角。
  至于北极星测纬度,采用的是北极星与水平面的夹角。那个是晚上观测的。
  用太阳角度来验证对北极星的观测,在思路上是不对的。
  【我】您的前三句,我同意,第四句并非我原意啊。
  我帖子是这样表述的:
  “康熙时,观察北极星与地面夹角的技术早就成熟,由此可得本地准确纬度,进而推算出该点冬至日正午的太阳入射角。求这两个数据难不倒测绘团队。”
  【客】尊帖中——北极星的角度观察,哪个晚上都可以,都不变;唯“五十三年十一月”冬至日正午,地方官必须准时前来,现场验证巨石面贴合太阳角度状况,并向“京差苗、曹、汤三大人”发送报告。
  这种表述就容易引起混乱。

  █关于“时差”

  【客】当时不会以北京时间午时进行观测的,而是以当地时间的午时。
  【我】同意,所以这个偏角是不存在的。换言之,观日面和观星面各自向正南和正北,只是角度不同。
  看现场照片,石头凿面也是这个样子。
  【客】(发出一个现代各地时差表)要看冬至日的效果,还得中午十二点四十二分才正点。
  【我】是的,就是那七度左右的经差。
  崖县县城比天涯海角还要偏西,在天涯海角,应该12:35左右就可以了。
  【客】不过,那时候已经有钟表了。测量当地午时与北京午时的时差,便可算出当地经度与北京经度之差。

  █关于“北极星观察面”

  【客1】不用等到冬至也可以验证三亚冬至的太阳高度角 ,而看那三角形剖面的石头 底角似乎达不到,不知道有那三角形石头底角的实测的数据没。
  三亚当地经纬度109.5°E,18.2°N
  冬至中午时分太阳直射南回归线,南回归线纬度23°26'约等于23.5°,中午时分太阳高度角是90°
  此时三亚的中午时分太阳高度角是90°- (23.59 18.2°) =48.3°
  【客2】你的计算是对的。
  【客1】看那三角形剖面石头底角的角度,似乎不合。
  看去像等腰三角形,只是一边腰断了半截。不过看剖面应是与观测有关,至于怎么观测就是技术问题了。但“海判南天”刻石,却是与那三角形剖面石相互独立的,不知是否真的无关。并且,从东山岭南山斗宿石刻看,南天与斗宿有关的可能性更大些(楼主按:这个话题,下面展开摘录)。
  不知道实测上面三角形石头底角是多少,如果与48.3差不多,也大概。
  【客1】北极星与地面的夹角,应该就是18.2度。
  石头上,有没有一个面的倾角是18.2度的?
  【我】18.2度应该正是当地的纬度。不过看照片还真找不到18.2度的夹角。
  【客1】是应该没有,但是应该有水平面吧?
  【我】是啊!现在看来,最纠结的还是“北极星观察面”,石头上哪个是?
  【客3】这个讨论很有意义。三角体石面上的刻度,似是人工所为,这有什么用?又表现了什么、代表什么等。

  █关于“下马岭遮挡”

  【客1】在北半球看到北极星的角度,等于当地纬度。在三亚看,就是三亚的纬度18.2度,这相当于贴近北方地平线。“海判南天”石刻的北方,不就是下马岭么?下马岭这么近,不会挡住看北极星的视线么?
  【我】“马岭遮挡”说,很有价值!
  在所谓“北纬18度”的地方,北极星是在比较低的天幕脚。“海判南天”石的两个观察面,肉眼看角度明显都不对。
  我是没想到多年满天传的这个说法,看来竟真不经推敲!
  (楼主旁白)在乐东县当知青的时候,我多次观察过大熊星座与北极星,北极星确实是在离天幕很低的北方,闪闪烁烁。“海判南天”石刻被下马岭遮挡,是很可能的!虽然作为“观测标注点”,全海南都可以清晰观察到北极星从而判定纬度,只要地势稍高就可以了。不过,恰恰是“海判南天”石刻这个位置,却是很不利的,可能完全看不到。
  【客2】当时说冬至日验证,我开始是一脸懵逼,这跟北极星就没有什么直接关系嘛!
  
  (图片来自网络)

  █关于“南天斗宿”

  【客】很明显,“海判南天”说的并不是什么北极星。窃以为说的应当是“南天斗宿”。南斗同样是贴近地平线,但贴的是南边地平线,而南海则一览无遗。相比华夏的很多地方,在南海边观测南斗极为有利。观测北极星在海判南天石刻则没什么便利可言。
  同时,南斗号称南越之星,固越之司命。在古星象学、道教文化、古代民间信仰中都有重要地位。摩崖石刻内容若与南斗相关也是很合理的,且也有类似例子,比如东山岭的南天斗宿石刻。
  “南天斗宿”中的“斗宿”,是二十八宿之一,俗称南斗,共六星,是北方玄武元龟之首。古人认为南斗星君能延寿,民间称为延寿司。对南斗星的崇拜开始于春秋战国时期,大约在南北朝时期就有了“南斗注生,北斗注死”之说,因此降生灵、传宗接代或延长寿命,无不求之于南斗的福佑。
  “海判南天”背山面海,海在南——北极星接近北方地平线,在下马岭后边
  ——南斗接近南方海平面——南斗也跟历法有关。
  看看,哪个更合理?
  【我】因为这个答案还没真正找到(景区晚上是不开放的,想看北极星确实有难度),所以想把我们的讨论包括您的“南斗说”,整理一下,再发个帖子。

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作者:余小鱼 时间:2019-12-04 14:56:14
  什么时候能在晚上去一次景区就好了
  • 多港峒客: 举报  2019-12-04 15:04:31  评论

    确实,想知道梨子的滋味,就要亲口吃一吃。有时候满天神佛都未必靠谱。谢谢斑竹!
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作者:小版版 时间:2019-12-04 15:07:25
  如果有天文学家参与会不会得出更多结论
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作者:断崖如我 时间:2019-12-04 18:16:31
  马岭恰好在海判南天石刻的正北方直线距离约2公里 马岭旁边还有平安岭 看样子 以18度几乎紧贴北方地平线的角度 想在海判南天石刻的海滩上看见北极星是几乎不可能的
  
作者:断崖如我 时间:2019-12-04 18:33:32
  所谓登高望远,而海判南天当属“下海望远”,那么,海边可望之远定在南方海里。在海边可望之远只能望海吧。而紧贴海平面之上有南天斗宿。
楼主多港峒客 时间:2019-12-04 21:49:56
  帖子发了,讨论还在继续……

  【客1】请翻一下地形图,看看下马岭与海判南天石的高差有多少。
  【客2】卫星地图上,马岭高近390米。
  【客1】(计算)这样说来,马岭是遮不住(北极星)的,还是能观测到的。
  【我】现在看问题不在马岭主峰(古称郎凤岭),而在紧靠观天石的这座小山,这才是下马岭。
  
  【客】是的,要看近的山头能不能遮住。
  【我】马岭的天险在于山海相逼,郎凤岭对驿道不构成威胁。从航拍图来看,观天石看不到北极星是大概率的事,一定要在现场看具体位置。
  其实无需晚上,任何时候都可以,只要现场看该石北面的观察角,能否低于18度。
  
作者:景程 时间:2019-12-04 22:22:48
作者:断崖如我 时间:2019-12-05 01:19:36

  

  

  

  

  


  根据计算,排除海判南天石刻海滩倾斜和近处树影遮挡的情况下,即在十分理想的状态下,从海判南天石刻望向北方的山顶的天空,不管是考虑近处的簸箕岭还是远处的马岭,应该还有5°的角度可以看到北极星。

  如果在海判南天石刻的海滩上可以看见北极星的话应该是贴着山尖上方。但是不清楚实测情况会是什么样子。

  再者,当今灯光污染严重,估计现在去看是很难很难看到北极星的。
楼主多港峒客 时间:2019-12-05 10:33:59
  这样看来,观天石恰好在簸箕岭(即古称下马岭)的正南方了。
作者:jeep75 时间:2019-12-05 13:48:40
  崖州志没有记载吗
作者:宝贝栋栋 时间:2019-12-05 14:12:28
  很佩服楼主
作者:马甲袋 时间:2019-12-05 18:19:14
  不太懂,但我觉得你是个人才
作者:aaronivs 时间:2019-12-05 18:52:00
  支持
作者:woandme 时间:2019-12-05 19:06:44
  现在城里都难看到星星了
作者:abc12355 时间:2019-12-06 06:05:03
  “海判南天”让现代人在此不解?简单说法是一个通假字“判”通意”伴“,就是“海伴南天”,复杂来说,那就是楼主引伸到的天文地理了。祖先,你们太聪明了,”海判南天“留给后人无穷无尽的想象……
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作者:刀客1234 时间:2019-12-06 08:44:19
  百家争鸣 百花齐放
作者:小河滴雨 时间:2019-12-06 09:00:59
  天涯海角不仅是那堆石头,而是厚重的历史文化
作者:越越2003 时间:2019-12-06 09:54:21
  楼主上知天文下知地理 博学多才
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作者:枫窗 时间:2019-12-07 21:55:36
  楼主能考证一下大云寺吗?
楼主多港峒客 时间:2019-12-07 22:11:55
  @枫窗 2019-12-07 21:55:36
  楼主能考证一下大云寺吗?
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  谢谢,早就考证过了,上个月才重提来着。请看拙帖《鉴真从哪里登陆海南?——揭秘湮没已久的崖城古港》及其跟帖与地图。可点击:
  http://bbs.tianya.cn/post-73-659619-1.shtml
作者:jeep75 时间:2019-12-09 15:20:16
  向楼主学习了
楼主多港峒客 时间:2019-12-21 20:36:46
  明天就是冬至了,可有三亚本地朋友愿意实地观察观察?
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