关于信仰 - 电影《路德》观感

楼主:酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-15 15:33:00 点击:2252 回复:66
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关于信仰
  
  本来想把文题写成信仰的本质, 在要写的时候突然意识到自己并不知道信仰的本质是什么. 我没有信仰. 一个没有信仰的人能够知道信仰的本质是什么么? 至少目前, 我觉得不能.
  
  有时人会被一个词或者一个概念所困扰, 现在困扰我的便是信仰一词. 这种困扰是从看了电影<路德(LUTHER)>后开始的. 看了一遍后, 因为感到困扰便又看了一遍. 实话说, 这种内容生疏需要历史背景的英文电影即使有字幕对我来说也是困难的, 何况还没有字幕呢. 电影第一遍给我的感觉就是震惊和残酷的苦难感, 特别是电影中提到骚乱造成了大约5万人的死亡的时候. 当某种值得注意的事情发生时, 我常常会有巧合或者冥冥中有某种安排的感觉. 看第一遍时, 当看到某处, 我突然觉得在刚看过电影"MILK" 后"让"我看"LUTHER" 似乎是一种有意的安排, 目的是为了让我思考或者明白一些什么. 简单说, 这两个电影有一点是相同的, 虽然电影中的事件发生的年代和地点很不同, 它们都说明了变革的艰难和索要的牺牲.
  
  看电影<路德>不能不说有点点偶然. 对于书和文具我都有些贪恋或者说贪婪. 去商店时, 即使我不需要任何文具, 还是会在卖文具的地方转一转, 曾经会买根本不需要的文具, 只是因为喜欢, 现在因为缺少安全感的缘故吧, 我可以不买不需要的东西了. 对于书也是类似的情形, 去图书馆后, 我很少还书借书后就离开. 那天借好了书后, 还是在书架间乱看了会儿. 那个小图书馆的DVD分成了两部分, 一部分是普通的电影, 另一部分是知识和工具性的, 分类排放的DVD, 比如教你做中国气功的DVD, 怎么在园子里种花草的DVD等, 就属于这部分. 那日在那分类的部分不看类别地乱拿乱看时, 发现手上拿的是<路德>, 看着DVD, 想起了和那名字相连的宗教改革, 还想起N久前看的马丁路德躺在树下乱翻<圣经>的一则印象模糊的轶事. 于是决定借来看看.
  
  现在回到信仰的话题, 回到电影<路德>吧.
  
  马丁路德是有信仰的人, 他相信上帝, 相信耶酥所体现的爱, 而且他愿意为了他的信仰而死. 马丁路德寻求的是真(Truth), 不是安慰(comfort). 我认为真正有信仰的人是肯为了信仰付出巨大代价的人. 为了信仰他们肯舍弃, 甚至舍弃自己的生命, 信仰的唯一的目的是自己灵魂的得救或者安宁. 如果用这一点来衡量, 便容易看出所谓工具性信仰吧. 所谓工具性信仰, 是说信仰者信仰的目的包含了灵魂以外的东西, 比如发财.
  
  电影的评分不算高, 我想与电影的特殊题材有关. 虽然有批评说作为这样一个有丰富历史材料的电影, 那么短的时间必然要留下很多东西无法交代清楚和无法交代. 但无知的我还是从中了解了些东西.
  
  马丁路德是一个充满激情, 也有些神经质的年轻人. 具有天才的思辩和雄辩能力, 无疑是一个肩负使命的天才. 看评论时也看到有人把马丁路德看成是一个先知. 影片中马丁表现出"神经质"的原因在于马丁的敏锐和富于同情心, 另外就是影片中马丁的年轻了.
  
  影片的开始是马丁行在雷电大作的路上, 恐惧的他向上帝祷告说, 若上帝救了他, 不让他被闪电击毙, 他便去做僧侣. 那场雷雨中, 他没有死, 自然就成为了僧侣了. 接下来影片讲述的是作为接受训练的年轻僧人, 马丁第一次主持弥撒, 马丁的父亲带了整个家族的人来观弥撒, 马丁祷告时倾洒出了作为基督鲜血表征的葡萄汁. 影片借马丁父亲之口交代了些背景. 马丁父亲说自己当了20年矿工就是为了让马丁学习法律好有个体面的生活, 马丁却让父母失望地放弃了学法律来当了神父, 结果第一次做弥撒就洒了葡萄汁.
  
  影片中除了马丁, 我还注意或者喜欢的人物有三个. 马丁的精神导师约翰神父(Johann von Staupitz); 维滕贝格的红衣主教(Frederick the Wise); 红衣主教的秘书斯帕拉廷(Spalatin).
  
  电影中表现的神父约翰和马丁的关系会让我联想到古代长者对幼者的精神引领, 寺庙里老和尚和小和尚, 孔子与其门徒等. 在今天, 特别是今天的中国, 这样一种亦师亦友生死与共的关系似乎不再有了. 约翰派马丁去罗马送信的对马丁产生重大影响的罗马之行则让我想到我们文化传说中的各种和尚下山的故事. 约翰和马丁之间有很多仿若父子的对话. 约翰下面的话, 传达了很多内容. 约翰对马丁的爱, 约翰对教会作用的理解, 约翰对普通百姓的悲悯. 似乎当约翰说这些话时, 已经恐惧地看到了马丁被审讯后发生的可怕的事情. 觉得这世界上永远有大多数糊涂地求生存的人, 有少数明白装糊涂的要减轻苦难的人, 和少数明白地进行欺骗的制造苦难的人. 下面的对话发生在马丁要出庭之前. 若审讯是在罗马的宗教法庭进行, 则马丁必死无疑. 由于维滕贝格的红衣主教的智慧和坚持,审讯得以在德国境内的奥格斯堡(Augsburg)进行,但这只能保证马丁不会在法庭上被宣判死刑.
  
  约翰:
  I’m here to serve you. (我在这里为你服务.)
  I jest because I’m so afraid. (我开玩笑是因为我很害怕.)
  Martin, I hoped you’d help reform the church, not destroy it. (马丁, 我希望你会帮助教会的改革, 而不是毁灭教会.)
  With all its sins, the church is still the church. (尽管教会有着所有那些罪孽, 但教会仍然是教会.)
  What is a child without its family? (一个没有家的孩子是什么样?)
  How would people fare left to themselves, helpless and frightened? (把人的生活留给他们自己掌管会怎样, 无助和害怕?)
  All my life, I have seen a world that hates evil more than it loves good. (我整个的生命中, 已经看到这个世界憎恨邪恶的程度胜过热爱美好的程度.)
  I beg you to look to the good, Martin. (我请求你看好的一面, 马丁.)
  You are tearing the world apart. (你正在把这世界撕碎.)
  
  马丁:
  That day when you sent me out so boldly to change the world. (那天, 当你那么大胆地把我送出去, 去改变这世界时, )
  Did you really think there wouldn’t be a cost? (你真的认为会没有代价吗?)
  
  在法庭上, 听讯的结果, 马丁坚持了自己的信仰, 拒绝了放弃自己的信仰. 罗马教皇的使者虽然在法庭上无能为力, 却安排了对马丁的暗杀. 影片中的智者, 维滕贝格神学院的红衣主教预见到了这种情况, 先下手为强地在马丁被押送回维滕贝格的路上绑架了(救了)马丁, 以免马丁被害. 人们误以为马丁已经被杀害, 马丁在神学院的支持者以及周边的百姓开始了行动, 他们攻击教堂, 处死任何有异议的人. 当造反的队伍攻击红衣主教所在的教堂时, 红衣主教的秘书斯帕拉廷提出动用军队, 红衣主教说, 那会导致更多的流血, 如果造反不能在维滕贝格平息, 那么整个德国甚至欧洲都要陷于混乱了. 当形势变得更为严峻和凶险时, 红衣主教决定了让正在把<新约圣经>翻译成市井德文的马丁出面. 结果在城镇和乡村, 马丁看到的都是尸体. 影片中马丁问多少人死了, 斯帕拉廷说, 没有人知道到底有多少人死了, 有人说5万, 有人说10万.
  
  影片的结尾, 由于德国各地红衣主教和神学院神职人员的集体以死相争, 罗马教庭让步了. 至此, 德国的, 随后欧洲的普通教民才有了读<圣经>的权力. 我从来都不知道, 在1530年代, 读<圣经>, 解释<圣经>只是少数神职人员和特权阶层的权利. 而罗马教皇为了募集修建教堂的款项公然欺骗性地出卖免罪纸(indulgence),而普通的教民真的相信他们买到的那张纸可以把自己爱的死去的亲人从需要呆500年的炼狱送入天堂.
  
  看了这样的电影, 我不能确定当时的教皇是否有信仰了. 电影中他完全清楚自己在做什么. 如果不信, 何苦去修劳民伤财让教庭破产的教堂? 如果信, 怎么能够欺骗已经够贫苦的教民, 掏空他们的口袋? 如果, 以后有机会去罗马, 去参观教堂, 不知道我会否想起这个电影.
  
  关于是否信的矛盾, 影片中, 马丁的神父约翰算是给出过一种看起来合理的解释. 因为除了上帝外还有魔鬼, 上帝要人相信上帝, 同时魔鬼也在让人相信魔鬼.
  
  约翰:
  Arguing with the devil never does any of us any good. (与魔鬼争论从来不会对我们有任何好处.)
  He has had 5,000 years of practice. (他已经演练了5000年.)
  He knows all the weak spots. (他知道我们所有的弱点.)
  
  
  关于影片中的维滕贝格的红衣主教(Frederick the Wise), 下面的对话让我喜欢.
  
  
  
  红衣主教:
  After all, all he has done is to debate, eloquently, on a most interesting subject.
  (总之,他所做的一切就是就一个最有趣的话题进行雄辩.)
  
  And, after all, that is all one can ask a good university professor to do.
  (而且, 毕竟, 所有那些正是人们可以要求一个好的大学教授去做的.)
  
  秘书斯帕拉廷:
  So what shall we say to the Cardinal? (那我们对枢机主教说什么?)
  
  主教:
  Nothing. (什么都不说.)
  
  秘书:
  My lord, we have to respond. (主人, 我们必须做出反应.)
  
  主教:
  Spalatin, there are two ways of saying no to someone you believe to be stronger than yourself.
  (斯帕拉廷,有两种对你相信比你自己强大的人说不的方法.)
  
  The first is to say nothing and go on merely doing what you were doing before, and pretend that you never heard, allow time and inertia to be your allies.
  (第一种就是什么都不说, 只是做你正在做的事情, 同时假装你从来没有听到那要求, 允许时间和惯性来成为你的盟友.)
  
  秘书:
  And the second. (那第二种.)
  
  主教:
  And the second is to say no in such a kind and thoughtful way it befuddles them.
  Naturally, if both these strategies fail, there is nothing but to relent.
  (第二种是以如此亲切和周到的方式说不, 以至让他们感到迷惑不解. 自然, 如果这两种策略都失败了, 那么除了放松没有什么可以做了.)
  Or to fight!
  (或者反击!)
  And of course, if you decide to fight, you also have to decide to win.
  (当然, 如果你决定去反击, 你也必须决定去赢.)
  No, I’m not going to send my monk to Rome.
  (不, 我不会把我的僧人送去罗马.)
  They’ll only kill him.
  (他们只会杀死他.)
  It’s so irritating.
  (这真让人忿怒.)
  
  Who are they to deprive my university of such a fine mind?
  (他们是谁, 要从我的大学夺走如此优秀的头脑?)
  
  至于影片中的红衣主教的秘书斯帕拉廷, 由于他的身份, 与马丁的时刻要喷涌而出的激情满怀不同, 斯帕拉廷十分地机智淡定.
  
  影片中, 马丁在面临重大决定和考验时, 总是会有痛苦挣扎的祈祷告解. 那个时候, 马丁会伏在地上, 甚至在地上翻滚. 我想, 这是因为灵魂的痛苦挣扎和渴望. 想及现在网上并不少见的藏民朝圣路上的五体投地, 是否, 当一个人没有思虑地, 自然地投身大地的时候, 你就知道, 他是有信仰的, 不论他信仰的是什么? 曾经, 我也有过投身大地的渴望, 痛苦让人有倾身下去的愿望, 希望获得解脱, 希望和大地的相接可以带来未知的神秘的力量, 但是, 我终于只是默默地站立着了.
  
  最近有去一个有143年历史的教堂参加一个<圣经>学习小组的学习. 小组里基本是老年的妇女, 有两个人为了来学习, 需要在往返时预约轮椅可以上下的车. 讨论时, 她们会谈及她们个人的信仰经验. 上次讨论, 有一个人反复说到内在的声音(Inner Voice), 比如她跑步时, 当要决定左转或者右转时, 那个声音会告诉她向左或者向右. 其实我很好奇, 只是我无法更粗鲁地问了. 她们都是从小在教会中长大, 似乎都是很虔诚的教徒, 似乎信仰从来没有成为过她们的一个问题. 觉得她们是幸福的, 在孤独无助时, 她们总有一个上帝, 一个主在那里.
  
  我是被抛弃的, 灵魂无依的人么?
  
  我不知道, 如果问她们信仰的本质是什么, 她们会如何回答. 我想她们和许多藏民只是毫无所想地信托了活佛一样, 她们只是没有什么思索地信靠了她们的牧者. 信仰的本质不是她们需要思考的问题.

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作者:ddrose 时间:2011-02-15 15:47:52
  沙发,灵的事情交给宗教,强求不来。
作者:故园遥望 时间:2011-02-15 17:12:56
  问好楼主。这个电影,正是在另一帖里看你推荐后,我去找来看的。:)我是基督徒,但神学知识很少,看看电影,也是一种参考学习。
  
  “我不知道, 如果问她们信仰的本质是什么, 她们会如何回答. ”
  ----为什么不问呢?也许,就会有启发啊。虽然生活经历、文化背景差异巨大,但是,总也有些什么(可能就是最本质的),是可以相互交流、沟通,产生共鸣,没准儿就能豁然一下呢。
  
  信仰,真正的信仰,绝不排斥理性的追问;我个人在查经时,就是我们小组“粗鲁”地问个不停的家伙,因为不是要给谁尴尬向谁挑战,而是确实有疑惑不解处而真心地想弄明白,所以,并不怎么招人烦。当然,也许我比较懒,不爱自己灵修,没有好好读经;可是,如果有灵命长于我的人,又能真正了解我的问题所在(可能他们也曾经走过了类似的心路),问一问,不是更直接更有效吗?开动脑筋,整理思路,组织语言表达,思想的火花跳跃,相互启发,拓展思想的视野,是对大家都有益的啊。
  当然,也得承认人的智识上的理性的有限性,不唯理性、唯逻辑。
  
  “我是被抛弃的, 灵魂无依的人么? ”
  ----可以肯定地说,不是。耶稣说:凡寻找的就寻见,凡叩门的就给他开门。
  神爱世人,通常我们可能不觉祂的爱,但这大爱不因我们的不觉而不在。(想起了张之亮导演的一个文艺小电影《车票》,讲母爱的,从我这基督徒眼里看,简直无处不是比喻神爱。本版有王怡的影评;但我以为另一位基督徒影友“麦克”的评论更切中根本。)
  
  寻找也许不容易,尤其是曾经被一种几乎相背的信仰占据过头脑的我们这一代大陆人;但是,不管是倍受祝福的生而有信还是万般挣扎地终于找到灵魂归属,都有神的美意在其中。
  
  祝福楼主!
作者:无忧的选择 时间:2011-02-15 18:54:13
  在有信仰之前我曾经也有类似的寻求,只是不及你的沉稳和深刻。其实这里有好多人内心深刻和不懈怠。
  
  
作者:家已不在汶川 时间:2011-02-15 19:07:50
  我是被抛弃的, 灵魂无依的人么?
作者:无忧的选择 时间:2011-02-15 19:10:41
  你不是
作者:忍顾来时路 时间:2011-02-16 06:12:54
  寻觅,就会有所发现,虽然往往不是如你所料;就象哥伦布启航去寻找印度,却发现了美洲大陆 :)
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-16 10:09:52
  玫瑰,故园,无忧,大象,忍顾,
  
  你们好。:)
  
  
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-16 11:00:00
  故园,
  
  :)我一直是一个好奇得有些过分的人。记得读书时,去听一个气功(大)师的讲座,因为人多,我坐在了窗台上面,因此视野很好。讲座接近尾声时,那个不算特别大的教室里面真的很诡异,好多人变得莫名其妙地对自己的身体失去了控制,不过我还是坐得很稳。唉,真不知道为什么这段记忆突然跳了出来。
  
  现在我也常去一个叫“星象卜卦”的论坛,里面两类帖子最多,一类是星座的,一类是佛学的。记得有个佛学帖子里说,佛教与基督教的最大区别在于修佛的人不允许“外灵”的进入。 而基督教的关键之一是在决定接受基督为救主时,圣灵会进驻。因此,我会想,为什么这两大宗教在这点上是截然相反的。当然,我是没有答案的。说到圣灵,你应该也熟悉三一颂吧,我很喜欢那段旋律。词其实也让人沉思:赞美真神万福之根,世上万民赞美主恩,天使天军赞美主名,赞美圣父圣子圣灵。这里我是想,如果一个人能够达到一种内外的或者灵肉的和谐,会是十分美好的,就像这颂赞一样美好。
  
  关于“问”的问题,也许我确定,我知道她们对我的回答会是怎么样的。其实很多人不会直接回答许多问题,他/她们会给你一个,一个的例子,然后离你的问题总是有很大的距离。她们大都是挺老的人了,其中一个用轮椅的老人现在93岁了,她每次都是自己一个人坐那种为她们提供的车来,直到有次她在家里摔骨折了腿。因为这些吧,我只能“臆想,推测”,而觉得自己不可以更“粗鲁”。
  
  :)我们大陆的好多东西确实象被拦腰斩断了,好在有越来越多的人意识到了。可是,我真的认真地想,我们应该把什么接上去呢?你的名字,让我可以理解你的选择,因为你只能遥望故园了,你需要在一种不同于母文化的文化里生存。
  
  谢谢你的祝福, 也祝福你!
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-16 11:48:51
  无忧,
  
  :)也许我只是一个矛盾的人。
  
  每个人都会有自己的方式和道路。
  
  给你讲一个故事吧。我最近去的这个教会,它似乎有一个不断在上的“课”,其目的在于帮助人发现自己的能力或者上帝赋予的能力,我也参加了一期,我发现,那个女牧师所用的测量表,其实就是流行的明尼苏达心理测量量表。不过呢,这课里还有许多别的问卷,同时,也有从神(学)的角度对一些才能的解释。似乎任何课,我最喜欢的部分都是讨论,每个人真的不一样啊。让我感到高兴的是,10多人中,有3人说自己的才能表现在烹调方面。有传道才能的是两个不到30岁的“男孩”。这个女牧师的父母都是传教士,她的童年和少年是在非洲度过的。按有个朋友的说法,她说话很“冒失”。她似乎35岁,或者40岁前的生活都不大寻常,按一般人的看法,就是很乱,或者十分乱。也许因此,她更清楚自己的改变。她说她的才能便是传道,所以她在教会里的分工也是“REACH OUT”,她目前主要负责一个“国际学生”和一个“介绍性”项目。因为她的“冒失”,有次上课时,她就给我们分析了教会里每个牧师的特点和擅长。这倒符合教会成员被说成是“肢体”的说法,如同人,最好是有双手双脚,而非四只脚。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-16 11:51:37
  家已不在汶川
  
  我是被抛弃的, 灵魂无依的人么?
  ——————————————————
  :)大象,退一步海阔天空。
  
  被抛弃没有什么,只要不自弃,灵魂无依也没有什么,只要珍重自己的灵魂。你说呢?
作者:红米饭不好吃 时间:2011-02-16 13:27:27
  .
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-16 13:30:30
  忍顾来时路 
  
  寻觅,就会有所发现,虽然往往不是如你所料;就象哥伦布启航去寻找印度,却发现了美洲大陆 :)
  ——————————————————————
  忍顾,完全同意你的观点。
  
  也许可以从两方面看:一是人应该张开心灵(OPNE MIND),二是人需要面对或者接受“真实”。
作者:商角徵羽 时间:2011-02-16 16:37:46
  呵呵,读完了,竟不知说什么好。信仰并不就等于信教吧。
作者:无常09 时间:2011-02-16 17:18:44
  记得有个佛学帖子里说,佛教与基督教的最大区别在于修佛的人不允许“外灵”的进入。 而基督教的关键之一是在决定接受基督为救主时,圣灵会进驻。因此,我会想,为什么这两大宗教在这点上是截然相反的。
  ——
  这其实正是佛教与基督教的本质区别。
  基督教依托一个外在的神以救赎自己,因此,只有延请“圣灵”入驻,心灵方得安静,是为信仰。
  佛教并不把释迦视为神灵,它真正的信仰是“无我”,“外灵”侵入只会让“无我”状态变得混沌,而不是清明,更会妨碍戒定慧的修行。因为佛者说要逢佛杀佛,丹霞烧佛就属此类。
  
作者:无忧的选择 时间:2011-02-16 19:12:51
  作者:酸心无恨亦成灰 回复日期:2011-02-16 11:48:51 
  
    无忧,
    
    :)也许我只是一个矛盾的人。
    
    每个人都会有自己的方式和道路。
    
    给你讲一个故事吧。我最近去的这个教会,它似乎有一个不断在上的“课”,其目的在于帮助人发现自己的能力或者上帝赋予的能力,我也参加了一期,我发现,那个女牧师所用的测量表,其实就是流行的明尼苏达心理测量量表。不过呢,这课里还有许多别的问卷,同时,也有从神(学)的角度对一些才能的解释。似乎任何课,我最喜欢的部分都是讨论,每个人真的不一样啊。让我感到高兴的是,10多人中,有3人说自己的才能表现在烹调方面。有传道才能的是两个不到30岁的“男孩”。这个女牧师的父母都是传教士,她的童年和少年是在非洲度过的。按有个朋友的说法,她说话很“冒失”。她似乎35岁,或者40岁前的生活都不大寻常,按一般人的看法,就是很乱,或者十分乱。也许因此,她更清楚自己的改变。她说她的才能便是传道,所以她在教会里的分工也是“REACH OUT”,她目前主要负责一个“国际学生”和一个“介绍性”项目。因为她的“冒失”,有次上课时,她就给我们分析了教会里每个牧师的特点和擅长。这倒符合教会成员被说成是“肢体”的说法,如同人,最好是有双手双脚,而非四只脚。
  
  ----------------------------------------------
  
   你在国外吗? 是啊每个人都不一样,每个人都有让人觉得有意思的丰富和特性。 做牧师是需要被感召的,聚会和人接触和互相关爱交通是每个人都需要的,而神与人却是一对一的关系也是一对一的联系。所以人内心的寻求才是最根本的。真正的信心建立在事实上,并进一步坚定相信这丰富奇妙缤纷的世界是出于造物主,而人既然是照着造物主造的,怎么会是四只脚,必定是独立活泼丰富的。 当人敬重一个朋友,当信服这个朋友的能力的时候,听从和维护这个朋友必然是出于独立的意愿而不是为奴的心理。
作者:无忧的选择 时间:2011-02-16 19:24:33
  作者:无常09 回复日期:2011-02-16 17:18:44 
  
    记得有个佛学帖子里说,佛教与基督教的最大区别在于修佛的人不允许“外灵”的进入。 而基督教的关键之一是在决定接受基督为救主时,圣灵会进驻。因此,我会想,为什么这两大宗教在这点上是截然相反的。
    ——
    这其实正是佛教与基督教的本质区别。
    基督教依托一个外在的神以救赎自己,因此,只有延请“圣灵”入驻,心灵方得安静,是为信仰。
    佛教并不把释迦视为神灵,它真正的信仰是“无我”,“外灵”侵入只会让“无我”状态变得混沌,而不是清明,更会妨碍戒定慧的修行。因为佛者说要逢佛杀佛,丹霞烧佛就属此类。
  
  --------------------------------------------------
  
   如果是无我,那么只能剩下外灵了,如果佛说的悟是人自身带的,那么人何必悟?事实是人的悟需要被启示,只是有些悟了部分的佛中人把悟的功劳归为自己了。
作者:无常09 时间:2011-02-16 21:03:23
  在凡人看来,佛者或禅者的悟是神秘的,但也并非不可解。
  悟本质上是人的直觉与外部世界的一种契合,这种悟当然需要启示,但不是神灵的启示,而是心灵对于世界的一种心灵触及。在这里,世界是一种媒介。
  因为心灵的参与,佛者将悟识经验据为己有,也是理所当然的。
作者:无忧的选择 时间:2011-02-16 21:26:46
  而是心灵对于世界的一种心灵触及。
  
  ---------------------------------------
  也许你所说的世界的一种心灵就是基督徒说的圣灵,只是用来指代的名词有区别吧?
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-17 09:33:53
  无忧,
  
  不知道你是否会相信,我发这个电影观感是因为你的缘故。这个东西是写于2009年11月03日,我没有想到过会把它贴出来。
  
  我个人认为,有宗教信仰的人大体可以分为两类。一类是我上面提到的类似那些老妇人的人。我觉得她们的信仰带有某种原始性,他们没有想什么,很自然地就接受了从小接触到的信仰。这甚至与在他们生活的地方盛行的是哪种宗教没有什么关系。宗教信仰对于他们来说,是一种接受,不是思考和选择。这些人或者没有受过很多的教育,或者在接触不同的信息之前,宗教信仰已经根深蒂固了。他们一般没有因为(选择)信仰而造成的痛苦和烦恼,除非他们的生活中发生了动摇其信仰的重大事件。诸如天主教堂里的小男孩被神父性侵犯之类。
  
  另外一类人应该是类似《路德》中的神父约翰,神学院院长及其秘书的人。他们是信仰的寻求者,看清了宗教的作用,但是想让宗教起好的作用。但这类人中的大多数人,远达不到这电影中人物的认识深度。 如果一定要把书话的人放进这两类中的话,只能把大家放入这第二类。所以,你的方式在书话里是无效的。但是,我觉得任何交流都是有益处的,我希望你不要因为大家的反应而感到难过。事实是,你已经尽力了。
  
  生活中,我接触过一些因为人的传教而远离教会的人。我的一个高中同学和我说,“烦死了”,她的讲述让我觉得那个向她传教的人已经对她构成了困扰。不过,我还是带她去了一次我上面提到的教堂。我不希望她关闭掉这个了解或者只是文化的窗口,这是我唯一的想法。
  
  坦率地说,如果一个人的信仰对于他/她的生活有好处,不管它信的是什么,我都觉得是好的。记得有这样的说法,大意是“不相信有永生的(进天堂)的基督徒是可怜的”。我觉得如果一个基督徒今生的基督信仰对其有帮助,已经是足够好了。敲这段时,想到了阿城的《树王》,在《树王》描述的小山村里,对那棵被毁掉的树的信念,就能决定一个人的生死。
  
  在敲这些字时,又想起了N久前看的一个韩国电影,《春夏秋冬又一春》,是一部挺特别的电影,想到它是觉得它是对第一类人的某个角度的诠释。
  
  无忧,还是祝福你!提醒你不要期待你的亲人像你一样地接受你的信仰。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-17 09:36:33
  商角徵羽 
  
  呵呵,读完了,竟不知说什么好。信仰并不就等于信教吧。
  ——————————————————————————
  :)五音不全,完全同意你的看法。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-17 09:39:40
  无常,
  
  谢谢你的解释。
作者:故园遥望 时间:2011-02-17 09:47:00
  楼主MM,看你的回复,感觉很亲切。在我最初慕道的时候,最喜欢《三一颂》了,当时我还跟一位基督徒朋友说,怎么那旋律一下打动了我呐,唱的时候可感动了;后来,渐渐更喜欢了《耶稣恩友》,还有《奇异恩典》。也许因为每周主日必唱三一颂,那种震撼,就慢慢削弱了吧。
  不过,我是比较容易被音乐、歌曲打动的人。很早以前,还没慕道呢,去看热闹式地去教会,都常被好听的圣歌给弄哭了。那会儿可逗了,带我去的朋友看我这么感动,觉得给我传福音应该蛮快的,这不,水还没到渠就在那儿了似的;结果,我经常是听完了歌,眼泪一抹,听讲道的时候,心又钢钢硬,刀枪不入,那个时期偶尔去的几次教会,听了什么,一点儿都没记住。:)
  
  
  你说的这一段:
    -----关于“问”的问题,也许我确定,我知道她们对我的回答会是怎么样的。其实很多人不会直接回答许多问题,他/她们会给你一个,一个的例子,然后离你的问题总是有很大的距离。-----
  
  怎么说呢,因为就我的信仰而言,我们有一个比较普遍的认识,即,人不是被说服而信的,是被圣灵感动的。而且,这真不是一个“教”,一个组织那样的,也不是一门学问什么的,基督徒是“活”出来的。所以,“分享”(“见证”)才那么普遍。如果你问的问题,涉及神学较多,非专职传道人的普通信徒,是很有可能不知答案;而若是“信仰本质”这样的话题,我个人以为,还真是需要“分享”生活的例子的。
  
  话说,本来我是被唯物主义灌输长大的,说起气功,从小我就看我姥姥练,自发功(就是有意识无自主地做动作)什么的,我亲眼见的都多了去了,从来没相信过,还因为一度喜欢过心理学,所以在我眼里,气功啊、超自然现象什么的,若非刻意蒙人,就是自我暗示。嗯,我还一度很纯真地有过比较坚定的GCZY信仰,我倒是信(任何)信仰的力量,但觉得虚幻的信仰着实可怕,所以,GCZY信仰倒塌之后,怀疑主义得很厉害。那些年,看着信主的同学、朋友,我羡慕他们心灵有归属,羡慕有信仰的状态;但他们所信的,套句话说“那都很好很好”,可惜,跟我不在一条思维轨道上,我有很长时间觉得,有信和无信,如同平行的两条轨道,都有各自很符合逻辑(形式逻辑,我有点轻微的逻辑控)的理论,但起点就完全不同,我在“无信”的轨道上,看着近在咫尺的“有信”轨道,砰地一下平行穿越过去,在当时的我,感觉就是不可能。----嗯,所以,NEVER SAY NEVER果然是至理名言。:)
  
  还有,我也比较性急,现在都如此。你说的她们的回答“离你的问题总是有很大的距离”,我太感同身受了。不知你是什么样的,“见证”对我,其实一直不是特别对路的传道方式,现在的我是觉得容易混淆为“功利基督徒”,当年不信时的我就觉得:你没穿着我的鞋不了解我脚的痛,我也穿不了你的鞋,你的舒服也只是你的事。嗯,我有时候比较喜欢形而上一点的讨论,当年看关天“羽毛乱飞”的帖子,倒更看得进去。所以,也许你常接触的她们,是不是不太适应现阶段的你的需求?
  而且,我现在也发现,有些问题,虽然回答不直接不切中肯紊,但提供了一种思路,在不断地追寻中,多一种思考方式,是有益的,有些不明白,想着想着,自己也就豁然了。我是查经时发问发到给牧师“添堵”地步的(“添堵”这词儿都成了我们组的典故了),常烦恼“你怎么不给我直接答案啊”,给我左引一条经文右引一个例子的;可是,我发现不知不觉从中获益了,自己能够想通了,许多曾经的问题,不成其问题了。
  
  我也只能分享一些感受。啰嗦冗杂了些,楼主别见怪。:)
作者:无忧的选择 时间:2011-02-17 10:37:32
  :) 事实上我只是作为一个网友在这个论坛里发言说话,恰好我是个基督徒而已。也许曾经的记忆或者主观印象,让人们对所有的提到信仰神的言论带上了有色眼镜,并且预先的判定了提到这个话题的人的动机。其实这样是不公平的。不能因为人的一些问题而阻挡真相的探讨。如果上帝是真实存在的,为什么不能谈论?谈论认知探求总没有坏处。你觉得我的发言让你厌烦吗?让你觉得我给你造成了噪音的困扰了吗?其实我的帖子很少,话也不多,我不相信你厌烦我在论坛的发言,因为你回复我的诚意和那些深刻的思考和疑问。
  
   我肯定是期待亲人朋友了解和接受我相信的信仰的,否则我的信就是一种装饰。我的信基于事实,并感受和认知其对人生的重大意义,只是起码的智慧和经验告诉我,我不可能勉强别到人的内心,所以我愿意把我内心的真实说出来,提供到人前,事实上不认可的人很多,可是这不说明这个有什么不对,我不知道这个有什么不好,也不懂得为什么要被阻止。
  
   你在慕道的情况下,能说出那些看法,已经是很厉害了,只是还是觉得宗教是让人来用的,这个以人为主宰的思维,是你我的不同之处。
  
   我在这里发言,只是我想发言,在没有侵害到别人的情况下,我希望能享受到跟其他非基督徒网友一样的待遇,我的要求并不过分,我在没有得到此待遇的情况下,不得不努力,只是为我自己,为我在网络活动的空间。
  
  
  
  
  
  
作者:故园遥望 时间:2011-02-17 10:43:06
  信仰是一种选择吗?我以为,不是。
  如果只是为了融入文化,那太功利性了,失去了信仰的本来意义。
  只不过,信什么,信人造的,还是信超验的,本来中外是殊途同归,都有各自的信徒;大陆不过是人为地给扳成了以“从来就没有救世主”为正统,以信神为迷信了。
  就象无常09说的基督教和佛教的根本差别,归根到底,就是对人本身的信----能不能自我救赎----的区别。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-17 12:07:14
  我肯定是期待亲人朋友了解和接受我相信的信仰的,否则我的信就是一种装饰。
  ————————————————————————————
  :)无忧,如果我说我没有厌烦,我只是痛苦,你相信吗?
  
  我之特意提醒你,是因为我身边的事实。囧一下,为我的担心。我认识的一个邻居是基督徒,按我的看法,是“迷信”的基督徒,因为她甚至仍然相信中国的迷信,讲辟邪之类,可是她却“逼”她丈夫和儿子去教会,如果对方不同意,她先就火起来了,我这种外人都觉得可怕。可见她丈夫和儿子的感受了。所以我总是劝她,如果你希望他们信,你就祷告吧,别逼他们。你说这心的柔软和坚硬怎么说呢?两个月前,我常被卷入,不得不去劝架,每次都心里很懊恼,因为陪在那里,又解决不了问题。不过,不知什么原因,最近倒是不吵架了。甚好。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-17 12:25:29
  故园,
  
  :)目前来说,我确实认为信仰是一种选择。不过,我觉得我确实能理解你走过的路途。
  
  至于你说的“功利”,我觉得我也能理解,但是,我选择,我要这种功利。我希望所有的人,都至少“以此生为目的”,不管各自的目的是什么。如此,人们才可能更好地珍惜“仅有一次的生命”。
  
  除了那些年长的人,我也有同龄的朋友,有的是十分活跃的基督徒,我发现,在想法上或者对信仰的认识上,倒是更容易互相理解的。
  
  真的谢谢你的分享,对我而言,是很生动的。不过,说实话,我不是让人“添堵”的人,我自己解决问题,如果觉得让人“堵”了,马上自圆其说地停止。嘿嘿。也许,我甚至得算“清堵”的人,因为我毕竟生在新中国,长在红旗下啊。
作者:防忽悠咨询顾问 时间:2011-02-17 12:34:00
  不过,说实话,我不是让人“添堵”的人,我自己解决问题,如果觉得让人“堵”了,马上自圆其说地停止。
  
  这点好,有风范。说明没有把所谓的信仰当成毒品,乃至丧失正常的人情世故。信仰话题,自己堵自己是上策,拿出来堵别人就是犯贱,觉得好玩拿出来说说,偶尔为之倒也可以,但谈这种话题绝不是好玩的事。
  
  连耶稣都知道,祈祷和斋戒不要让别人看到,以免别人把过度相信你的虔诚。
作者:车轮乱转 时间:2011-02-17 13:01:00
  信仰,在最绝望时依然还相信的希望,若失去,不如一开始就怀疑!
作者:无忧的选择 时间:2011-02-17 14:34:39
  防忽悠真害怕了,有意思。
作者:木瓜和铁瓜 时间:2011-02-17 15:13:57
  在信仰的问题上,诚实是最重要的——主要是对自己诚实。
  
  也就是说,信的人不要假装不信,不信的不要假装相信,不要自己骗自己。
  
  路德那个时代的主要问题——在信仰的问题上个人缺乏自由——现在已经不存在了。
  
  但人出于各种原因进行自欺的心理动机却被功利主义的时代潮流强化了。这是现代人在信仰上的主要阻碍。
作者:木瓜和铁瓜 时间:2011-02-17 15:23:21
  
  作者:木瓜和铁瓜 回复日期:2011-02-17 15:13:57 
    
    路德那个时代的主要问题——在信仰的问题上个人缺乏自由——现在已经不存在了。
  =====================
  修改一下:路德那个时代的主要问题——在信仰的问题上个人缺乏自由——现在在世界上很多地方已经不存在了。
  
作者:深海南瓜 时间:2011-02-17 15:25:10
  信仰:需要就信,不需要就不信;
  
  不需要就不信好办;需要难办,因为不是有需要就信得来的。我需要,可我怎么也信不上来,我几乎隔几天就琢磨一回,可总是没感觉。
作者:木瓜和铁瓜 时间:2011-02-17 16:27:35
  
  作者:深海南瓜 回复日期:2011-02-17 15:25:10 
  
    信仰:需要就信,不需要就不信;
    
    不需要就不信好办;需要难办,因为不是有需要就信得来的。我需要,可我怎么也信不上来,我几乎隔几天就琢磨一回,可总是没感觉。
  ============================
  和爱情一个道理,不需要就不寻找好办,难得是需要却寻找不到。隔几天就相回亲,可就是找不到感觉的人大把。这让人说什么好呢。
作者:故园遥望 时间:2011-02-18 09:03:53
  此“粗鲁”并非彼粗鲁,“添堵”又添的是什么“堵”?
  
  还是该解释一下,虽然又会比较啰嗦。“添堵”的典故是这样来的:
  
  我们牧师非常喜欢启发式提问,但有时候他太重诱导了,给出的信息不足,问题有点儿让人抓不住POINT是什么。某次查路加福音的“五饼二鱼”,针对第13节门徒的话“……若不去为这许多人买食物就不够”,牧师反复问,这反映了门徒的什么,耶稣对门徒的表现是什么心情?反映了什么,难道不是信心不够吗?耶稣的心情到底是什么,圣经上没有明确写出,我们难道不是只能猜测吗?我们牧师还比较喜欢描绘情景来渲染,所以还把约翰福音里提到的二十两银子拿来说事儿(而我以为那二十两银子是虚拟语气的虚指之数,不该坐实),还有英译的5000 MEN里的MEN他也要特别指出是专指男人,所以加上女人和小孩,实际人数应该超过5000(OMG!是5000还是50000,性质不是一样吗?为什么去究这个呢?)。可是渲染这些,还是不明白他反复问的“反映了门徒什么”有什么特别的意思。我们大家基本上有点儿大眼瞪小眼,说不出什么了,牧师还是不点明他的问题的核心所在。然后我这急性子就有点儿忍不住了,就胡说起来:“门徒也够坏的,不直说咱没钱给这么多人买吃的,还绕个弯子,说不买就不够,意思是‘您看怎么办’。这不是给耶稣添堵嘛。”牧师和其他非北方人,不大明白“添堵”这词儿,于是我们就不冷场地互瞪了,开始七嘴八舌地解释,并且把我一向的“小问号”行为,定性为“给牧师添堵”。
  
  其实我觉得,在查经的时候,在别人向我传道的时候,有问不隐,是一种开放的心态,也是对对方的信任。这么多年来,信主前后,我都很爱提问题,有时想想自己从前的问题,都觉汗颜----其实多读点儿经,就可以自行解决的啊。但是,那些被我问问题的朋友,感谢他们一贯的纵容(我现在的“添堵”也是牧师他们给惯的),有不少朋友还鼓励我,因为从我的问题,可以了解我在思考,我的症结所在;也许问题尖锐,也许复杂,也许根本超出了我当时的理解可能,但是,至少我坦诚地表露了心里的想法。上面有位网友说,信仰贵在诚实,我的问,也是我的诚实,我不信、不懂、想不通,我就老实地讲出来。现在我站在传福音的角度,也部分明白了那些朋友当年对我的心态。当有人面对传讲,问什么都说挺好,也许是他/她压根儿没打开心呢。我妈妈就是这样,实际上她有问题,但她不愿和人说,她很客气,也很封闭。
作者:故园遥望 时间:2011-02-18 09:20:28
  如今我有了这信仰,我以其为真理,那么,我就受不了“功利主义”。
  
  一是,有些事,是要自己努力的,这些事上有的所谓“信靠”,是人的偷懒;信靠神,不是要结果,乃是努力时的信心和勇气,无论结果如何的心灵的平安与喜乐。(这是我看一些“见证”后,逆反出来的对功利性的敏感和反感。)
  二是,如果只是今生向好向善,那么和拜菩萨有什么区别,我又为什么非信文化迥异的那一位神呢?若是功利,不如信佛,家有现成的居士好榜样,从小的接触也更多,更容易接受呢。:)
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 09:26:10
  隔几天就相回亲,可就是找不到感觉的人大把。这让人说什么好呢
  
  ------------------------
  
  木瓜和铁瓜:你这说得好。更准确的说法是:隔几天就和同一个人相回亲,可就是找不到感觉,这让人说什么好呢
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 10:47:45
  顾问,车轮,木瓜,铁瓜,和南瓜,新朋,老友,
  
  大家好。嘿嘿。
  
  
  
  
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 10:56:01
  看大家说话,觉得大家对信仰问题都有各自的见解。
  
  无忧从何觉得顾问害怕呢?我没有看出来。
  
  车轮说的,是不少人信仰的原因或者契机吧。记得刚来这边时,就有人给了一本我记不得名字的中文杂志了,上面有篇讲酥小抗信仰经历的文章,印象中是在车祸之后,他妻子生死难料的时候。
  
  木瓜,铁瓜那个相亲的说法非常好玩。
  
  南瓜,是否你是一个极少冲动的人呢?
  
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 11:09:29
  南瓜,是否你是一个极少冲动的人呢?
  ---------------------
  
  怎样算冲动?
  
  我可能反应慢吧,以前有几次愤怒过,可是等到我愤怒的时候,事情已经过去半天了,气我的人早走了。笑话也是,等我觉得好笑的时候,都讲完半天了,想笑也不好意思了。
  
  你难道是在暗示我不够冲动,所以神不来找我?
作者:无忧的选择 时间:2011-02-18 11:15:16
  无忧从何觉得顾问害怕呢?我没有看出来。
  
  ------------------------------------
  你去版务看看他的流氓恐吓帖子就看出来了。 人关键时候才暴露真相。
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 11:32:30
  才知道还有个《版务处理》区,原来很多有意思的帖子都在那里呀,看了几个,兴奋得就要口吐白沫了……
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 11:35:26
  故园,好!
  
  你目前去的教会是华人教会吗?我一直比较排斥华人教会,所以去的大大小小的教堂都是洋人的。希望你不要来批判我啊。我可以和邻居的华人一起去买菜,一起去旅游,但是,不能一起去教堂。囧下。
  
  不久前,前面我提到的邻居的儿子受洗,我被邀请去观洗礼。我回来后,与邻居说了我的看法,她还真的有些不高兴。大约7,8个人受洗,你知道那天整个活动拖了多长时间吗?上午10点开始,持续到了午后将近1点半,然后才给大家吃午饭。去的那间教会中午是有午饭的。把我饿坏了,我胃肠不够好,很怕饿。我是成年人,还有老人和小孩呢。我无法理解那些牧师是怎么想的。我去的教会也偶尔有人受洗,但星期日活动的时间并不会延长,还是从10点开始到11点多就结束了。
  
  那天有个将近80岁的老爷子受洗,他坐在我前面,与我隔一排,在座位上我就看见了他手上拿的两页双面写的密密麻麻的发言稿。这么厉害的老爷子肯定不是一般人啊,你就可以想象了。老人准备讲稿吧,不到20岁的小女孩也都手拿讲稿。那些都是见证,我听得真是一愣一愣的,有些不知置身何处的感觉。后来我知道讲稿是一种要求,每个受洗的人都要准备,而且事先牧师应该是看过的。这让我特别奇怪。我再次不知道牧师是怎么想的。其中一个小女孩的发言里的一段话,简直就是对中国人的诅咒,回来后,那邻居的丈夫先说起那说法不象话,唉,具体的话我想不起来了。如果知道我会发这么个帖子,我找个本子那天记下笔记啊。那天我挨饿听下来的印象是,大多数的见证和观点都不符合我所理解的基督教的精神。有个来自福建的小女孩说的时候几乎哭了,她说她家人都是信佛的,她对这边的教会没有多少兴趣,可是有天打工回家的夜晚,突然接到家里的电话,说她爷爷得了癌症,于是,她就去了教堂,说,上帝啊,如果你让我爷爷好了,我就信你。然后他爷爷手术的情况还真不错。所以她就受洗了。不知道你们会怎么看这解释。我当时是这么想的,如果她当时是在故乡,她大概就会去个庙里,说佛啊,如果你让我爷爷好了,我就如何如何。说到这里,这个叙述与电影中的路得在电影开头那段其实没有本质差别。但不同之处在于,路德一直是“认识”上帝的,而那个女孩所一直“认识”的是佛。故园,这算不算功利呢?
  
  故园,如果你也去洋人的教会,你大概就能知道差别了。就午饭来说,除了偶尔有什么活动,我去过的洋人教会没有提供午饭的。但似乎大多数华人教会都提供午饭。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 11:43:32
  南瓜,我看过你的一些跟贴,觉得你是深思后才说话的人。想象中就是遇着什么事儿,或笑着,或冷眼着,先不说话,看一会儿才说话的那种人。
  
  版务有那么好玩吗?
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 11:45:59
  南瓜,我看过你的一些跟贴,觉得你是深思后才说话的人。想象中就是遇着什么事儿,或笑着,或冷眼着,先不说话,看一会儿才说话的那种人。
    
    版务有那么好玩吗?
  
  ----------------
  
  可也有很多时候,我都是坐沙发的。版务好玩极了。
  
  
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 11:53:23
  我觉得书话最有趣的人就是那个给每个帖子翻页的“关天什么什么”了。我想他根本就不会看贴的。
  
  我的意思是说,“坐沙发”可能是有些回帖的“动机”(这么说有些太夸张了,囧下。)反正我只是说我的印象,不用在意的。嘿。
  
  那等我也去版务看看。不过我可不想吐白沫,笑笑就好了。再嘿。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 11:54:21
  昨天的月亮很明亮,虽然不园。今天没有月亮。
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 12:00:18
  今天天还没黑呢。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 12:19:36
  无忧,
  
  顾问的帖子我基本都看的。虽然我也不大习惯这里好多人都使用的“贱”,“脑残”等表达,顾问也用这些词。但是顾问的大多数的观点,我自认为是能够理解的。喜欢思考,并且能够独立思考是越来越稀少的品质了。在这点上,我是欣赏顾问的。
  
  唉,思维突然跳到了要命一条的小龙女的帖子。也许我觉得只要命的那个贴里,要命的逻辑推断方式很接近顾问吧。
  
  又想起了前两天听的一个广播节目的内容。里面讲到了人脑结构与人的才能的关系。是好多人的七嘴八舌的谈自己的研究发现。似乎大体的结论是,如果一个人有某种特别突出的才能,那么相对应的大脑区域会是与一般人的不同。有个人用了莫扎特的例子,他的结论是,如果没有他父亲在他4,5岁时教他,他不会有后来的成就,有人分析他的作品,是越来越好的,(印象中,也许不准)到他21岁时,从旋律等分析,才具有了他个人的风格。因为从小接触各种音乐作品,他对各种旋律等都是非常熟悉的,他越小时候的作曲,模仿性越强。但是,爱因斯坦是个例外,爱因斯坦的大脑天生就和别人不一样,从形状到比例都不一样。唉,貌似这话题跑得太远了。也许我想说的是,很多人放弃了思考,那个思考区域越来越退化,就彻底不思考了。然后就想着吃喝玩乐,酒量越来越大,烟越抽越凶,诸如此类,可怕吧。
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-18 12:23:12
  我今天才过元宵节。没有大元宵,只煮了十多个小汤圆。现在我这儿是深夜了,俺要去见周公了,愿有个团圆的梦吧。嘿嘿。
作者:对它微笑 时间:2011-02-18 14:28:13
  这个帖子一直在看,希望我的发言不会破坏这个帖子的良好氛围。首先声明,我已经放弃了通过讲道理让不信者信的愿望——我充其量只是一个撒种的,连浇灌的都不是——唯有神能让其生长。
  一、 关于楼主说的“我希望所有的人,都至少“以此生为目的”,不管各自的目的是什么。如此,人们才可能更好地珍惜“仅有一次的生命”。”
  楼主的这一说法,隐含着一个前提,即生命只此一段。但这个前提,对于基督徒来说是不成立的。
  对于基督徒来说,这段生命,举个接近的例子,就像我们正在上小学一样,我们在上小学的时候,能知道将来的中学是什么样子吗?即便有人告诉了我们,我们是如何相信其说法的呢?
  假如我们确信将来能够上中学的话,我们的小学时光,会不会不自由一些呢?我们会不会为了上中学而约束自己一些呢?对于基督徒来说,此生对自己的约束,就是为了将来的中学——天堂的时光。
  所以楼主说“不管各自目的是什么”,都至少“以此生为目的”,“如此,人们才可能更好地珍惜‘仅有一次的生命’”,对基督徒来说是不成立的。
  不知道楼主以及其他不信者是否愿意问问自己:你害怕死亡吗?你渴慕永生吗?
  二、关于“木瓜和铁瓜”以爱情为例进行的说明,“这让人说什么好呢”的结果,呵呵,木瓜和铁瓜弟兄太客气了。
  人与人之间的爱情,是平等的两个人间的事情。如果总是相亲,却总是不成,有自己的责任,也有别人的责任。但人与神之间的关系,不是这样。人与神之间,神爱人在先,人爱神在后。人觉得神不爱自己,或者察觉不到神的存在,是人单方面的问题。主要是人不肯在神的面前谦卑。试想,只有一方谦卑的爱情,是可以成立的吗?
  你看,“深海南瓜”网友的回复,依然彰显着人试图与神平等的意愿。这样的话,是不可能被神拣选的。
  三、关于“功利”的问题。
  我现在不认为这是个致命的缺陷了。因为《圣经》中记载了许多神给以色列民的现世应许,比如饱足,比如从困境中的救拔等等。也就是说,神怜恤人的软弱,并非对人现世的需求毫无怜悯。
  但我们需要清楚的是,这是神的主权。也就是说,神要怜悯谁,就怜恤谁;要恩待谁,就恩待谁。
  重生的基督徒,我觉得不是不求地上的富足,而是即便贫寒,也依然不会悖逆的基督徒。
  四、关于楼主对主内弟兄姐妹的见证的看法,这个不奇怪。
  就像我们看到旭日东升,不信神的人将其归于无情的自然的创造,而基督徒将其归于神的大能,并感谢神如此安排彰显了神对人的恩典;我们看到人做出了科学技术上的创新,不信者将其归于人的理性,基督徒将其归于神赐给人智慧的恩典,并感谢其对人的恩典一样,面对同样的见证,我们的看法也会不同。
  五、关于自小的基督徒与半路才信的基督徒的区别,我再举个例子。
  还是拿小学生来说明。
  老师要求遵守纪律,有的孩子从一上学就开始遵守,有的孩子在因不遵守纪律被老师惩罚以后,才开始遵守。我们谁会说,那些一开始就知道遵守纪律的孩子不如后来才知道遵守纪律的孩子呢?恐怕我们,多数会更愿意接纳那些一开始就遵守纪律的孩子吧。
  再重复一边,信与不信,是神的主权,人说的再多,也不过是将种子撒出去,没有神的拣选,谁都不会信的。所以啊,想信,还是自己多多向神祷告祈求为好;不想信,神若定意拣选你,你是跑不掉的——神会像置约拿与大鱼肚子里一样置你于绝境。或者,神像恩召保罗一样呼召你,也未可知。
  或者,有人问,我想信,但神就是不拣选我,怎么办?呵呵,你去问神自己吧。不过你要问问自己,为什么你想做的事情就是做不成呢?你自己想做的事情都做不成,难道你还不肯谦卑下来吗?
  
  顺便说一句,那个“关天什么什么”网友,其实看帖很认真。:)
  再顺便说一句,遥望姊妹的牧师其实很好,他是在引导大家自己建立与神的关系——这比什么都好。
  
作者:无忧的选择 时间:2011-02-18 15:04:58
  作者:酸心无恨亦成灰 回复日期:2011-02-18 12:19:36 
  
    无忧,
    
    顾问的帖子我基本都看的。虽然我也不大习惯这里好多人都使用的“贱”,“脑残”等表达,顾问也用这些词。但是顾问的大多数的观点,我自认为是能够理解的。喜欢思考,并且能够独立思考是越来越稀少的品质了。在这点上,我是欣赏顾问的。
    
    唉,思维突然跳到了要命一条的小龙女的帖子。也许我觉得只要命的那个贴里,要命的逻辑推断方式很接近顾问吧。
    
    又想起了前两天听的一个广播节目的内容。里面讲到了人脑结构与人的才能的关系。是好多人的七嘴八舌的谈自己的研究发现。似乎大体的结论是,如果一个人有某种特别突出的才能,那么相对应的大脑区域会是与一般人的不同。有个人用了莫扎特的例子,他的结论是,如果没有他父亲在他4,5岁时教他,他不会有后来的成就,有人分析他的作品,是越来越好的,(印象中,也许不准)到他21岁时,从旋律等分析,才具有了他个人的风格。因为从小接触各种音乐作品,他对各种旋律等都是非常熟悉的,他越小时候的作曲,模仿性越强。但是,爱因斯坦是个例外,爱因斯坦的大脑天生就和别人不一样,从形状到比例都不一样。唉,貌似这话题跑得太远了。也许我想说的是,很多人放弃了思考,那个思考区域越来越退化,就彻底不思考了。然后就想着吃喝玩乐,酒量越来越大,烟越抽越凶,诸如此类,可怕吧。
  
  ------------------------------------------------
  
   顾问的帖子如果能看穿表面总是能发现有些忽悠,这个与他的自我存在感的需求有关。离开真实的实在,拔高自己,并且通过一种参照对象的贬低来凸显自己的高明,这种骄傲是致命的,恰恰其又有非常固执甚至不惜动粗的痞性,所以往往成为一种思想情感守旧的卫士,而其却觉得自己很前卫。这种人良心和骄傲并存,而良心和良知总是有些区别。
作者:深海南瓜 时间:2011-02-18 17:53:08
  你看,“深海南瓜”网友的回复,依然彰显着人试图与神平等的意愿。这样的话,是不可能被神拣选的。
  ---------------------------------
  
  突然想起了两个字:无语
作者:对它微笑 时间:2011-02-18 18:13:16
  呵呵,无语就无语吧,《圣经》我读了二十年,才“有感觉”的,神的耐心与奇妙,不是我们人能想象的。:)
作者:木瓜和铁瓜 时间:2011-02-18 18:51:32
  用爱情比喻信仰,用夫妻之间的关系比喻神人之间的关系是圣经的传统。
  圣经中这种比喻,屡见不鲜。对它微笑兄,你让我说什么好呢。
作者:木瓜和铁瓜 时间:2011-02-18 19:04:48
  “平等”这种政治话语,用来谈论信仰,和用来他们爱情一样不靠谱。
  
  把各种“主义”带入私人关系中总是一件糟糕的事情,不管这种主义本身有多少合理性。
  
  辩论可以说服人,但你肯定无法用辩论的手段让你爱别人或者别人爱你。
  
  你也可以制定美满婚姻的23条军规,但真正婚姻美满的人很少需要这种东西,婚姻不美满的人也很少需要这种东西。
  
  没有发自内心的冲动和追求,有些事情就是不可能。这和你多聪明,哲学思辨里,自我反思力多枪没有关系。
  
作者:无忧的选择 时间:2011-02-18 19:05:03
  作者:深海南瓜 回复日期:2011-02-18 17:53:08 
  
    你看,“深海南瓜”网友的回复,依然彰显着人试图与神平等的意愿。这样的话,是不可能被神拣选的。
    ---------------------------------
    
    突然想起了两个字:无语
  
  作者:对它微笑 回复日期:2011-02-18 18:13:16 
  
    呵呵,无语就无语吧,《圣经》我读了二十年,才“有感觉”的,神的耐心与奇妙,不是我们人能想象的。:)
  
  
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   我本来是个地道的无神论者,就是在信的初期也是很骄傲的,可是神仍然不放弃我,回头看看自己走过的人生道路,每个心意的兑现都有着神不着痕迹的安排和美意,所以我不同意微笑对深海南瓜的看法。神不放弃任何人,直到这个人的最后。
作者:无忧的选择 时间:2011-02-18 19:09:13
  而且我也不喜欢-我们基督徒 这样的说辞。 其实就是现在,我也觉得我在很多方面不如不是基督徒的老公有爱心。我祈祷圣灵帮助我。
作者:无忧的选择 时间:2011-02-18 19:14:54
  公平公义从来都是信仰术语。 不喜欢不义喜欢真理,是一个信仰者的内心自动感应。
作者:洪兴罩我去战斗 时间:2011-02-18 19:30:05
  对它微笑:
  
  1、是你自己放弃讲道理的,还是你的神让你放弃的?如果是神让你放弃的,那么,你以前的“讲道理”是不是错误的?如果是错误的,是否需要忏悔并向那些“被讲道理”的人道歉?不过你确实放弃以文字博取虚名的努力了,这一点确实有自知之明。
  
  2、关于爱情和夫妻,西方确实有这种比喻的传统。比如修女是上帝的新娘,为上帝守贞洁;把科学称之为基督教的“新妇”,太多了。你满嘴“兄弟姊妹”没几天,啥都不懂是正常现象。但是在你们的宗教里这不算问题,学识不等于信心,你至少嘴上信心极满,所以你可以承认自己没基本常识。
  
  3、你真的读了20年吗?不是撒谎吧?如果是撒谎,我认为可定为做伪见证罪,未来要成为地狱的燃料。
  
  还记得我最初说给你的话吗?我说,既然你走上这条路,那么我预言。。。
  
  最后有一些话,或许和你无关,一并说在这里——
  
  人不敢面对自己的过去,他就会通过摆弄语言来掩饰自己,把正常汉语说得乱七八糟,比如“与你有份”、“成就人”。。。好象语言不一样了,就杀死老亚当了,变成体面人了,其实这很幼稚。本来你只是可怜,现在这样说话,变得可怜、可笑、可憎。
  人都习惯于用自己最擅长的方式与人相处。你小时候受尽鄙视,也擅长在被鄙视的环境中生存的伎俩,所以,即便你摆脱了被鄙视的处境,你仍然怀念你那些低眉顺目、听而不闻,一脸傻笑的手段。这种宗教给你提供了故技重演的机会,你如鱼得水般地恢复了卑贱“本色”,捅咕捅咕这个,骚扰骚扰那个。你很清楚自己会受到呵斥,但你甜滋滋地想——我从小就擅长对付呵斥,我笑,我笑,我笑笑笑。
  于是,你就变成今天这样了。用东北话说,癞蛤蟆掉脚面,不咬人各应(恶心)人。
  有孩子的教徒要注意,建议尽量不要把自己的猥琐传染给孩子,否则他们将无辜受难,成为众人笑柄,长得也和你一样,把受气和气人当成生活常态。
作者:故园遥望 时间:2011-02-18 21:47:05
  楼主MM元宵节好!我居然算错了日子,当然是没有元宵可吃,连汤圆都晚吃了一天!:)
  
  我这儿的华人教会比较多,没有午饭招待的也是有的。不过,我选择去哪儿的主要标准比较自我,慕道时,我特别特别怕很热烈的演讲式的讲道,就是那种台上每说两句,台下一片“阿门”“AMEN”回应,气氛越来越HIGH的,虽然我本是容易激动容易被感染的,但过后总有被煽惑、被周围情绪左右的疑虑,怀疑主义严重嘛,不喜欢给我以“同侪压力”感、给我以PUSHING感觉的地方。我现在所在的教会,非常非常温和,不会出现唱某首歌,副歌反复个五分钟弄得所有人起立举手闭眼流泪的场面,心理上没有到那个程度,就不会理解,即使理智上不反对,情感上也有不舒服感,当年慕道的我,在个华人教会,就被这场面给吓出来了;洋人教会这种情形更多。
  我还喜欢刚去我们教会时的查经小组,都是背景相似的人,交流起来特别容易,提问题即使得不到立即的直接的回答,但大家不会说连你的问题是什么、怎么来的都不明白,没有那种“隔靴搔痒”的疏离感。我是很敏感的人,以前在和洋人查经时,他们的不明白我怎么会有这样的问题,让我有点受伤,觉得是不是他们认为我特别怪特别坏,渐渐就更加敏感起来,开始琢磨人家是不是怎样怎样看我,我的心不能开放了,有两三年都刻意远离任何教会。而华人教会我们那个小组,领查经的也和我们有相似的经历,我们很有一种教学相长的气氛,没有被人居高临下审视批评灌输教导的感觉。
  虽说回望时,种种曾经,都是预备,都有其作用,但最合适自己情况的契机的出现,那种吸引及其帮助,是难以说清的。我在思想上,是很走了点弯路的,最后只能说,神一直没有放弃我,感谢主的美意。
  
  微笑说我们牧师很好,我大体同意,非常好的人,一点儿都不给人以威压感,主要是他还比较年轻,态度极为谦和;但他的方式,我有微词,因为实际上他每次都有非常明确的主题,目的性很强,他启发来启发去,都是想绕到他的论点上,而我觉得,有时他的论据,被他过度阐发、渲染,反而降低了支持论点的力度。----好象在论断人啊,这样不好,不好。我应该直接去跟他提意见的。
  我特别喜欢我们教会里平时主要负责全球培训的一位牧师,他的风格,理性平和,问什么都慢条斯理心平气和地跟你讨论,他好象都有准备似的,不走煽情路线,最适合我。:)
  
  神的美意,不必怀疑;只是从什么途径能更好地接受到,祷告读经之外,从我个人经历看,适合不适合自己,还是会MAKE A DIFFERENCE的。
作者:故园遥望 时间:2011-02-18 22:33:06
  楼主观礼的那次洗礼,安排上确有不周到之处,也许是经验不足,应该跟牧师、执事会提出来,以便改进的。
  
  我们教会小,设施不全,每次洗礼,都借隔壁洋人堂的洗礼池,都是在崇拜、午饭之后。受洗时做见证,是个惯例;我不知道见证稿要牧师过目,我们似乎没有这种规定,当然应该是有人自愿给牧师看。当年我受洗时,之前我个人出了点事故,我连稿子都没写,到时直接上去说了几句,牧师当然无从“审查”,也不知是不是个例。另外想起来,我们一朋友的见证,活泼风趣又不失深沉的思考,牧师很喜欢,也是事后跟他要的稿。可见,在我们教会,没有明确的事先审稿制。其实呢,受洗前都有培训班,每个人决志到决定受洗,大概也都跟牧师详谈过不少次了,情况都了解,每个人大概说什么,牧师应该也比较心里有谱了吧。当然,各个教会,不同牧师,做法不尽相同就是了。
  
  说起“功利”,虽然可能不是致命缺陷,但我个人以为,比较容易误导人,尤其是若因一时一事的成就不成就而决定信或不信,我觉得比较脆弱和危险,若不跟进信仰的培护,则很容易成为伪信。楼主提到的原先信佛女孩的“信”,我个人有一些为她担心;但,“功利”也许是契机,应该相信专职做人心灵工作的牧者,应该有准备有能力做培育弱小灵命的工作,更应相信神对不同人各有最合他/她情况的安排。这真的只是基于我个人感觉上的极私人的敏感和反感。
  
  而对见证的不同观感,我同意微笑的观点,因为看的角度不同。大概零五年吧,天涯一位关天常客网友的信主见证帖(抱歉,一时想不起网友名和帖名了),曾经引起过很大争议,有些不信的朋友非常气愤,感觉她在诅咒中国;但在基督徒如我的眼里,就理解为,她不是诅咒,而是痛心。因为,我觉得,基督徒的根本世界观和人生观,有个潜在的前提,即世界和人的无可避免的败坏和灭亡,若不是神,无以为救。那么,看到不接受神,从而也就没接受救赎的国人,出于类似对亲人的感情,是着急的痛心的,表述出来,容易被不信的朋友误解,因为不信的朋友,并没有“无神必亡”的看问题的基本出发点。信徒是把那种灾难毁灭的景象----很可能被不信朋友看成是“诅咒”的景象----当做是人背弃神的必然,在信徒看来,是陈述她所相信的事实。
作者:无忧的选择 时间:2011-02-19 10:12:29
  一些人,别人对他好声好气的,他瞧不起,太瞧不起了,看来不应该对他好声好气的;这个才是真贱。对别人的信仰指手画脚,贱;侵犯别人说话的权利,贱;用正义粉饰敌意,贱;心虚无理的时候撒泼动粗,贱。
  
  
作者:对它微笑 时间:2011-02-19 10:27:01
  作者:木瓜和铁瓜 回复日期:2011-02-18 18:51:32 
  
    用爱情比喻信仰,用夫妻之间的关系比喻神人之间的关系是圣经的传统。
    圣经中这种比喻,屡见不鲜。对它微笑兄,你让我说什么好呢。
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  呵呵,回复完我又思考了一下,信主之后,人与神之间的关系,就我自己的见证,也确实有类似爱情的感觉。我对你的反驳,是觉得在不信时,在寻求时,用“爱情”作比喻的话,会忽略神爱的深厚奇妙,尤其是有可能忽略神的拣选。
  也许我们侧重点不一样,我在这里,可能更侧重神在人信与不信问题上的拣选主权了。:)
作者:对它微笑 时间:2011-02-19 10:29:52
  作者:无忧的选择 回复日期:2011-02-18 19:05:03 
  
    作者:深海南瓜 回复日期:2011-02-18 17:53:08 
    
      你看,“深海南瓜”网友的回复,依然彰显着人试图与神平等的意愿。这样的话,是不可能被神拣选的。
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      突然想起了两个字:无语
    
    作者:对它微笑 回复日期:2011-02-18 18:13:16 
    
      呵呵,无语就无语吧,《圣经》我读了二十年,才“有感觉”的,神的耐心与奇妙,不是我们人能想象的。:)
    
    
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     我本来是个地道的无神论者,就是在信的初期也是很骄傲的,可是神仍然不放弃我,回头看看自己走过的人生道路,每个心意的兑现都有着神不着痕迹的安排和美意,所以我不同意微笑对深海南瓜的看法。神不放弃任何人,直到这个人的最后。
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  呵呵,你误会我对“深海南瓜”网友的看法了。我只是希望他再耐心一些——因为神有足够的耐心。:)
楼主酸心无恨亦成灰 时间:2011-02-19 10:51:23
  :)问好上面的诸位。
  
  唉,关于信仰,我不知道明天的我会是怎么想的。印象中,在闲闲书话里也见到有人贴的爱因斯坦的《我的信仰》。另外记得借了世博会的契机,孤陋寡闻的我知道了世博还有“时间囊”的传统,爱因斯坦在1938年写了一封给5千年后的人们的信。
  
  是否有人读过《少有人走的路》?这是一本心理学家写给普通读者的书(本人观点),据说书的后面部分,从宗教角度谈的部分,在中文版中是没有的。作者是基督徒,但他什么教堂都去,记得有段文字里,他特别说明了这一点,他认为教派之间的差别无关紧要。
  
  :)最后用耶稣的话来结束吧:恺撒的归恺撒,上帝的归上帝。
作者:林格林格林 时间:2016-04-02 21:44:19
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