闲谈第六十一期:电车难题——关于对与错的哲思

楼主:闲闲书话 时间:2020-07-18 16:09:23 点击:4344 回复:248
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  闲谈第六十一期:电车难题——关于对与错的哲思



  这是一个实证论题,也是一个道德论题,亦是当代西方伦理思想史最知名的思想实验之一,一直争论不休,并由此建构出一门“电车学”。

  一个男人站在铁道边,突然他看到一辆失控的电车正朝他呼啸而来。显然,刹车失灵了,而前面有五个人被捆绑在铁轨上。如果这个人什么都不做,这五个人将被电车轧死。幸运的是,他身边有一个开关,只要扳动开关,就能让失控的电车转向另外一条铁轨,即他面前的一条铁路支线。但是,他看见另一条铁轨上也绑着一个人,改变电车的方向肯定会让这个人送命。他该怎么办?

  一般而言,受到死亡威胁的五个人是无辜的,他们本来不该遭此劫难。为了救这五个人而要杀死的另外一个通常也是完全无辜的人。这五个人同这一个人之间一般也没有瓜葛,他们非亲非故,他们之间唯一的联系就是恰巧遭遇了同一场灾难。

  

  想象一下,有一个病人需要一单位剂量的药才能活命,而另外五个病人每人只需要五分之一单位剂量的药就能活命:我们该怎么办?设想有五个重病患者,都需要器官移植。有两个需要肾脏,两个需要肺,一个需要心脏。如果今天得不到器官,他们就会死亡。幸运的是,一个罪犯,或者一个有着匹配血型的无辜的健康年轻人来做年度体检。外科大夫是否应该把他杀死,把他的器官取出来救这五个垂死之人的命呢?

  更戏剧化的困境选择还有:你会杀死胖子吗?

  这回你站在铁轨上方的天桥上,看到电车沿着轨道呼啸而来,前面有五个人被绑在铁轨上。这五个人能获救吗?当然。有一个大胖子正倚着栏杆看着电车,如果你把他推下天桥,他会跌在下面的铁轨上。他过于肥胖以至于他的块头足可以让电车颠簸着停下来。悲哀的是,这一做法会要了胖子的命,但却会救了那五个人。

  
  
  

  再回到电车情景。通常,我们会毫不犹豫选择扳动开关,让电车冲向只有一个人的方向,毕竟是五比一的生存比例,貌似价值与道德还算统一,这是功利主义的观点。另一方面,在实验中,却极少有人愿意亲自去扳动岔道,或者推下胖子,这无关英雄主义冲动,而是关系到承担更多的道德责任,毕竟因自己的选择而杀死了一个无辜的人,而非拯救了五个人,这是道德主义的观点:我们不能为了拯救更多的生命而滥杀无辜。

  还有一种从承担的经济后果来解释。第一种情况是,被五个家庭告上法庭,还是被一个家庭告上法庭,成本应该是选择后者。第二种情况是,推下胖子必然会被胖子的家人告上法庭,而不作为,通常那五个家庭也不会告上法庭,你只需承担微小的良心自责而已。

  
  
  
  
  

  如果再稍加变通,那五个人是罪犯,却还不致于死罪,另一个人是吃瓜群众,不做恶,也无英雄事迹,却是家庭的顶梁柱,妻子儿女正忍饥挨冻,盼望他回去,你会怎么选择?或者,那五个人都是英雄,另一个人却恰巧是你的兄弟,你又会怎么选择?

  类似的变量还有很多,比如在中国常常拿来说事的“落水难题”:母亲和妻子同时落水,你先救哪一个?这些难题不是考验我们有限的智商,而是挑战我们脆弱的人性,会伴随更多,也更艰难的选择困境,由此冲击我们的固有思维,改变我们的思想,道德与价值、真理、正义不再那么分明,异见的共存仿佛成为人类得以进步的一个不证自知的公理。

  朱迪丝·施克莱在著作《不正义的多重面孔》中讲了一段话,似乎可以帮助我们拓展思考。他讲:

  当我们信任规则时,我们往往会对自己的能力抱有过分的确信,而这将使我们变得傲慢、残忍且专横。简言之,常规正义模式也许完全无可非议,问题只是,它不适合我们。它并无错谬之处,只是在实践中行不通、靠不住,因为它所预设的心理和智识品质我们并不具备。因此,鉴于我们根本上是不可靠的,最好的选择就是为我们无法克服的局限而遗憾,同时尽可能不去造成伤害。甚至可能会有人抱有这种想法:如果我们不那么热衷于评判和谴责,那么社会中的暴力和恐惧可能还会少一些。

  

  拓展书目:

  
  
  
  
  


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作者:地下丝绒 时间:2020-07-18 17:57:25
  恰好看过这本书。大慨可以认为是基于实用主义的相对性。
作者:地下丝绒 时间:2020-07-18 18:01:38
  电车问题,打破的是一些漂亮的片汤话,比如人生而平等之类。事实是,道德,也是可以估值的。
作者:关粉儿 时间:2020-07-18 18:16:51
  就是边沁的功利主义和康德的绝对道德之间的争论

  “有一个病人需要一单位剂量的药才能活命,而另外五个病人每人只需要五分之一单位剂量的药就能活命:我们该怎么办?”这个例子和其他的还是有区别的,在此例中两件事是并列的,都在选择之中,如果没有其它条件,显而易见要救五个人。于此类似的例子应该是你是电车司机,在一个岔路上,一边五个一边一个,你如何选择。在这样的情况下,我是没道德困境的

  像电车例子中从桥上推下无辜的胖子,像杀一个健康人救五个器官衰竭的,是纯粹的功利主义,把无辜的人卷入其中,如果做了选择,肯定会有心理负担
  • 石中火: 举报  2020-07-19 08:07:48  评论

    起码在宣传上采取低调,不把救五个杀一个当成那人的丰功伟绩来吹嘘
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作者:地下丝绒 时间:2020-07-18 18:18:52
  最现成的例子,就是这次戴不戴口罩问题。老外确实相当的人立场第一,当然,也无可厚非。生死小事,失节大事,死绝了也跟別人没关系。
  • 一地清霜: 举报  2020-07-18 23:26:44  评论

    评论 地下丝绒:也许是对于死亡的看法与认识不一样,要是我,我就祷告,由上帝决定,上帝的决定是最好的,而且死亡不是结束。
  • 地下丝绒: 举报  2020-07-19 08:31:52  评论

    评论 一地清霜:从多神到正邪二元到一神,上帝是人类心理映射无疑。上帝是信望爱诉求表达的外显,真要救命,还是呼吸机更靠谱一点。
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作者:关粉儿 时间:2020-07-18 18:21:19
  @段干末
  @论金
  @关小蝈蝈
  六七年前,在豆蔻梦乡的部落里,我记得三位聊过这些:)
  当时聊的是桑德尔的《公正》?
作者:ty_郭小米215 时间:2020-07-18 20:25:30
  刚巧课上与学生讨论过这个难题。印象中最深的是一个学生说的一番话,这种功利主义伦理决策,将之普遍合理化的价值即以集体的名义杀人而毫无愧疚。比如封一城,救一国。比如牺牲我一个,幸福千万家。一城与一国,一人与万家,压死一个救五个,都是对比强烈的模型,取舍立现。但现实情况往往复杂得多,若是49.9%与50.1%的取舍呢?何况这些数字都是事后才能统计出来,甚至永远统计不出来,因为有些东西是无法数字化约的。以结果为导向而非动机为导向,必须有强大的预估能力,谁有这么强大的预估能力?AI,算法为王,道德沦丧。
  • 郎鸣然: 举报  2020-07-19 08:40:41  评论

    评论 ty_郭小米215:你那个学生是自由主义战士,战时可以直接枪毙了,竟然如此偷换概念拿封城来打比方。牺牲小我成就大我是民族大义,叽叽歪歪个什么? 当然从电车难题来看,那五个人不能算大我,牺牲一个人去救下也不能算大义而是功利,在中国是犯罪行为。
  • 郎鸣然: 举报  2020-07-19 08:45:16  评论

    评论 ty_郭小米215:洋鬼子把我们的人民民主专政说成是多数人的暴政,但回头又说存在的即是合理的。西方很多所谓的哲学家都是补漆匠,只能在某一方面进行发挥,缺乏系统性的哲学体系,除了马克思主义哲学(尽管我也认为这个理论左右互搏充满矛盾)
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作者:地下丝绒 时间:2020-07-18 20:42:22
  道德这些概念,都是局限产物,有其边界,说不好听点,所谓道德,无非洗脑一种。如果泛道德主义,那就没法律什么事了。道德可以作为评估标准之下,但是将其绝对化,那要么天真,要么就是无知。
  • 孙文0654: 举报  2020-07-28 10:14:22  评论

    可是人类如果连这基本的东西都要选择抛弃,那人和无知的牲口有什么区别!(而说到法律,他本是道德的产物!看看历史 看看现在,法律一旦离开了道德,他就不是为绝大多数人服务了。。。。。)
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作者:onedayoronelife 时间:2020-07-18 21:36:14
  这本书也提到了这个问题,还有其他类似的有趣问题

  
作者:酒醉扶墙走 时间:2020-07-18 21:50:33
  这个问题太经典,也讨论过的。为什么要把自己看的那么强悍,什么都能干预?我会选择什么都不做,因为没能力。还有,一旦干预了,那个做出牺牲的人,就是我杀的。
作者:酒醉扶墙走 时间:2020-07-18 21:52:58
  如果是电车司机,没有选择,只能冲少的去碾。这说明地位不同,选择不同。电车司机可选择。
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作者:酒醉扶墙走 时间:2020-07-18 22:05:00
  或者换个场景,电车撞向绑在铁轨上的A,A非常幸运,他刚好能够到身旁的变道开关,另一条铁路上绑着5个人。A会扳动变道开关吗。这问题,挺残忍的。
作者:夜已落 时间:2020-07-18 22:15:31
  人之所以为人,一旦进入上帝模式,人类的智商有且只能玩骰子
作者:启予者商也 时间:2020-07-18 22:25:30


  这是一个伪问题。

  譬如"爱人和老人掉进河里,一次只能救一个,先就谁?"

  谈论这个问题时都是嘻嘻哈哈的,没有谁一本正经的。所以从来没有谁当作真问题。

  有些哲学家虽然很认真地提问,其实仍然是一个伪问题,这从提问方式就能看出来:

  1,作者把回答问题的人设置成信号灯旁边的旁观者

  2,作者提问时也是一个旁观者


  所以,无论是作为旁观者提问,还是作为旁观者回答,这个问题从一开始就成了一个伪问题。



  因此,要想认真探讨这个问题,首先必须将其成功转化为真问题。


  只有转化为真问题,才能真切地回答这个问题,至少有真切的思路来试着回答。


  怎样才能将伪问题成功地转化为真问题呢?通过想象,想象身临其境中自己不得不作出选择。只有自己不得不作出选择时,自己才不是旁观者,自己成了唯一决策者,此时,当自己作出选择时,问题才是真的问题,选择才是真的选择。


  在将伪问题成功地转化为真问题时靠的是想象,而自己在作出选择时靠的是直觉。想象和直觉,就是解决这个问题的方法。


  而上面一系列书目里的解决方法都是逻辑。逻辑,是错误的解决方法。因此,关于这个问题,一开始是伪问题,最终又是错误的方法。这就是所谓人生读书糊涂始吧。


作者:启予者商也 时间:2020-07-18 22:30:22



  正是因为采用错误方案去解答一个伪问题,所以成了一个悖论:

  本来是试图通过思考提高人性关怀,其实这种提问却显得极为不人道。


  • 石中火: 举报  2020-07-19 07:54:19  评论

    你说的有道理,倒不如在真实的案例中去争论这个伦理问题
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作者:理工理工9 时间:2020-07-19 05:12:01
  难道不该讨论下是谁把5+1个人捆绑在了有车的轨道上?
  还是一个针尖上站着多少个天使的终极问题吧,比较安全
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作者:郎鸣然 时间:2020-07-19 08:34:07
  紧急避险只有在维护自己本身的利益和公共利益时才能免罪,所以楼主说的只要你牺牲一个人的做法在中国就是犯罪。
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作者:一石三鸟2016 时间:2020-07-19 09:26:24
  我以为西方人认为自己有不戴口罩的权利,他们只看到了有利于自身的一面,而因不戴口罩却给他人造成伤害一事,却不在他们的考虑范围之内,这其实是种自私的表现,也是在杀人。他们会产生道德困境吗?任何事情都有两面,比如人权,有权利,必须要承担相应的责任与义务。
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作者:孟庆德 时间:2020-07-19 10:23:08
  此题无解,但经常就此类问题进行思考和讨论是有意义的,不可拿“革命”、“民族大义”等破坏和阻挡思想之路。
  • 关粉儿: 举报  2020-07-19 10:47:59  评论

    赞,深微地探讨这类问题当然有意义,立法的逐步完善不是凭空而来
  • 酒醉扶墙走: 举报  2020-07-19 12:25:18  评论

    意义有。权衡的背后的价值选择必须谨慎啊。客观上,追求利益最大化和损失最小化(何者为大、小)。例子里面努力排除情感,其实主观上,可能还要选择情感最优。应该带着这样的心情去制定公共政策。
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作者:孟庆德 时间:2020-07-19 10:30:04
  如果那五个人是白人,那一个人是黑人,就让车往那一个人那开,那是种族主义。反过来,为保护那黑人,就得让那五个白人做牺牲,也是不人道的,如果那一个人跳起来大喊黑命贵,那就更不可以了,那也是种族主义。
作者:大槐公主 时间:2020-07-19 12:07:18
  要是闲闲书话这个公号,不止是能拿来发帖子玩,还能有封删权就更完美了。
  关小粉写这个帖子要你们讨论对错,不如讨论他的手腕高低更有道德代表性。
  黑木崖上东方不败和杨莲亭,书话里关小粉和石小火……
作者:地下丝绒 时间:2020-07-19 12:32:59
  抛开假惺的所谓道德困境,这根本就不是什么难题。意大利活生生例子摆在那,老年人,青壮年选一个救,己经给出答案了。
  • 一地清霜: 举报  2020-07-19 13:52:26  评论

    评论 地下丝绒:事实上不会那么死板那么规则,更多的时候,绝大部分时候是老人如果付得起更多钱,或者老人占有更多社会资源,当然是老人获救。
  • 一地清霜: 举报  2020-07-19 13:57:59  评论

    评论 地下丝绒:比如现在新冠正盛,如果钟南山和某个无名年轻人同时同地得病,你说谁会得到更好的救治?我想应该是钟南山。
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作者:xixiange1963 时间:2020-07-19 12:49:52
  讨论这个虚拟问题,其实也涉及许多现实关怀。比如,我想起曾经发生的那一位教师闹停高铁的事件,仅仅几分钟,教师爱人和孩子足可以赶上高铁,实际也不影响安全,只因为管理规则的僵化,闹出了全国性事件。规则与人性似乎永远是一个无解的矛盾。
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作者:将来将去 时间:2020-07-19 12:58:25
  这期闲闲一看就知道谁在暗箱操作。这就是某马甲一再强调的“我们”?
  下台了还在为杀人越货洗地?哈哈,原来张贴画“三人行““兄弟情“”都有出处
  还能再给网友们刷新点没道德底线的拖把扫帚大法吗?
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作者:理工理工9 时间:2020-07-19 13:11:33
  中国有个成语,解铃系铃
作者:酒醉扶墙走 时间:2020-07-19 13:11:59
  生命之间不能作比较,不能说五条命比一条命价值高。不能以害人性命的方式去救人。听天由命是最好的选择。

  但是作为例子分析的话,其实有几点注意的。

  一、假如将手持变道开关的人,看作是规则决定者,他要不要考虑:

  1.绑铁路上的都是什么人。不考虑种族性别年龄收入地位,是否要考虑有没有钱学森 。

  2.是否可以通过全民投票来决定。

  3.是否可以和他们商量,晓以情况,说不定有道德高尚者自愿牺牲。

  4.是否可以通过给其家属支付金钱的形式,使其自愿牺牲。

  5.是否可以通过竞价买命的的形式进行选择。

  6.可以这样对待胖子或瘦子吗,是否构成歧视。或者这样可以起到弘扬社会风气的作用,督促人们管理好自己的身材。

  同时,这些规则一旦通过,将会面向未来发生作用。假如有一天涉及到自己,也别有怨言。

  二、假如手持变道开关的人,没有制度保证,是随机选取的。

  1.他也可能是个疯子弱智。做了什么都别怨。

  2.就算是个正常人。把一个普通人放在这个位置,就是圣人也不一定能做的比他更好。所以,

  A.不要评价,接受他的一切选择。
  B.给予其强大支撑,使其不孤立,集体负责。
  C.推卸责任,令其背锅。这种情况,没人背锅是不行的。
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作者:理工理工9 时间:2020-07-19 13:17:08
  @xixiange1963 2020-07-19 12:49:52
  讨论这个虚拟问题,其实也涉及许多现实关怀。比如,我想起曾经发生的那一位教师闹停高铁的事件,仅仅几分钟,教师爱人和孩子足可以赶上高铁,实际也不影响安全,只因为管理规则的僵化,闹出了全国性事件。规则与人性似乎永远是一个无解的矛盾。
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  大奔碾故宫,八达岭下车,都是有道理的事
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作者:将来将去 时间:2020-07-19 13:31:17
  其实,这个问题真实发生的话,每个人都有答案。
  之所以有人要放在桌面迫使大家说,其思想根源和目的性是什么?难道这不正是一种道德和行为绑架?
  原来书话一两个月一期话题,现在都急不可耐半个月就要抓紧宣传口,喇叭共口水同飞?
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作者:将来将去 时间:2020-07-19 13:59:05
  天涯是网友们的天涯,写贴文章,互相交流。版主是无偿提供服务的志愿者。
  版块可不是某版主买下的私人领地,代代相传,大搞特权开发,为自我牟利益——这个要头脑清楚哦。
  • xixiange1963: 举报  2020-07-19 14:12:23  评论

    既不是版主私人领地,也不是个别网友发泄私愤的领地。人生苦短,多点高兴吧!
  • 石中火: 举报  2020-07-19 14:13:58  评论

    你大概有些误会,我来说明一下,闲谈是每个版主轮流出的,各人根据自己的喜好选题,一般来说这个月轮到谁就是谁做,别人不会有异议,不存在是哪个版主的私人领地的问题。
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作者:素心人语 时间:2020-07-19 17:09:32
  喜欢这期闲谈,这种带实验性的思考,能拓展我们对很多东西的理解。其实就是一种检视,毕竟,“未经检视的生活不值得过”。
作者:大槐公主 时间:2020-07-19 19:00:25
  这期是我自作主张搞的。
  ——————————————原来是洗闲阁老师写的!我看关小粉上窜下跳的,还纳闷他怎么出息了能写这么高端大气上档次的帖子呢!以后,拜托你们几位谁写的话题帖子,照顾一下像我这样的智商不在线的迷糊派,署个名哈。
  这事整的俺老脸一红~
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作者:绿竹安安 时间:2020-07-19 19:54:50
  设定不合常理,可是能引发诸多思考和讨论,也变得合理。现实生活中的选择,往往是个体各种因素考量平衡的选择。有突发疾病的司机停好车,有人带着无辜人下河。
作者:绿竹安安 时间:2020-07-19 20:04:33
  我只能说没有绝对的对和错。
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作者:青鸟123456ABC 时间:2020-07-19 21:23:56
  近代以来就连逻辑、数学的基础里都是矛盾、悖论,遑论伦理学这样的片儿汤?
作者:将来将去 时间:2020-07-19 21:27:16
  说的好听点,对错问题就是一个负责问题
  说的不好听点,对错问题就是一个背锅问题。
  ——23,27,28楼数条回复,是我对此问题的推演证明过程。
  那么问题接着来了,这次新冠,毒源闯的祸,谁该负责,谁该背锅?
  竟然还敢以“我们”的名义镇压恐吓弱势网友,妄谈道德和哲思?法律法规都蔑视不当回事,一句“我愿意”就当庭吞吃证据的法官,分得清什么对错!
  一众法官当时都睡着了吗?
作者:夜已落 时间:2020-07-19 22:52:09
  “懂事”的人做出的所有选择都是集体行为,这种价值判断是被赋予的,并非源自于个人意志,甚至并非源自于人类,一旦做出选择,必然引起各种价值持有者们的冲突。
  如果做出选择的是一个婴儿,则并不存在价值判断,也许影响婴儿选择的仅仅是一个微笑,但婴儿并知道这个微笑的意义,直到电车碾压过去。
  所以,判断对错毫无意义,因为这个问题就是用来产生对错的,把人从天堂拉回人间,体验“微笑”的意义。
  与其说选择别人的性命,不如说选择自己在人间的筹码。
作者:巷底臭椿 时间:2020-07-20 10:18:30

  
  来个三岁小孩子会选的
作者:华夏筱雅 时间:2020-07-21 14:17:49
  如果抽象地看,生命就是生命,生命的价值高于一切,所以,没有一人五人之分,没有胖瘦高低之分。

  伦理学如果说有什么具体的规条,是普遍认可的,那一定是己所不欲勿施于人这样的消极的规条。
作者:朗月知秋 时间:2020-07-27 10:43:56
  关于这道题,我有个疑问,或许无意中与国情还有点挂钩请大家一起来说说:
  假设轨道的前方有5个面相丑陋的男人,而另一方向是一个美丽动人的少女,我就想问问这种情况下该如何取舍???
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作者:夏螳螂 时间:2020-07-31 00:36:13
  有一个问题哈,所有的文明,都会预设一个绝对真理的存在。
  这些分歧、麻烦或难题,是不是因为这个预设造成的?
  • ty_郭小米215: 举报  2020-08-01 00:10:59  评论

    其实想听你说开来一点的,但又想这话题可能太大了吧,麻烦得很:)
  • 扫箒星: 举报  2020-08-01 09:51:09  评论

    不要说所有的文明,所有的人都会预设绝对真理存在。这是人类理性的本性。思想若没有一个终点就不成其为思想。
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作者:爱吃葱姜蒜 时间:2020-08-03 12:21:58
  庸人自扰,这样的要现实存在才有意义,且按照不改变事物原定轨迹为原则,别瞎起心动念,该撞死谁谁就得死,谁让他卧铁轨上呢,谁先到药给谁用。。。
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作者:子牟恋魏阙醒 时间:2020-08-04 13:22:46
  边,突然他看到一辆失控的电车正朝他呼啸而来。显然,刹车失灵了,而前面有五个人被捆绑在铁轨上。如果这个人什么都不做,这五个人将被电车轧死。幸运的是,他身边有一个开关,只要扳动开关,就能让失控的电车转向另外一条铁轨,即他面前的一条铁路支线。但是,他看见另一条铁轨上也绑着一个人,改变电车的方向肯定会让这个人送命。他该怎么办?
作者:ty_141751727 时间:2020-08-06 20:16:08
  @加菲猫
  @莲蓬
  书话要是到了一堆木头砍不出一个塞子的份上,让版主组集体下墙,大不了也就是辱骂不当回事吧了!(。ò ∀ ó。)
  • xixiange1963: 举报  2020-08-06 21:51:43  评论

    又在我主帖里闹,能不能让这帖干净点!!! 这真是要找我结仇的节奏啊啊啊啊啊,真是无法忍了!!!!!!
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作者:雪中煮醴西湖白 时间:2020-08-06 20:24:49
  @ty_141751727 2020-08-06 20:16:08
  @加菲猫
  @莲蓬
  书话要是到了一堆木头砍不出一个塞子的份上,让版主组集体下墙,大不了也就是辱骂不当回事吧了!(。ò ∀ ó。)
  -----------------------------
  我跟石中火没仇前怨。我也希望他和关粉儿不是一路人。你用我的论坛回帖去倒板,跟我无关哈。解释到此,石中火。你自己的前仇自己解,别迁怒于我。我现在都怕了这些首席斑竹了,一个关粉儿杀人十条性命,还不许光天化日下人讲事实摆道理。。。
  • ty_141751727: 举报  2020-08-06 20:30:22  评论

    说啥呢?一个论坛是公共场所,辱骂算不算污染环境是大家的事,跟个人恩怨无关!
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作者:ty_141751727 时间:2020-08-06 20:31:39
  @石中火
  出来说说在书话为什么辱骂不当回事了?
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作者:雪中煮醴西湖白 时间:2020-08-06 20:49:26
  @石中火

  我不认识楼上,看作风口气怀疑是葡萄牙月桂。她怎么做跟我没关系。
  你别怪我,我在书话够倒霉了,发了那么多原创作品,却被那样对待。
  • xixiange1963: 举报  2020-08-06 22:01:50  评论

    又在我主帖里闹,能不能让这帖干净点!!! 这真是要找我结仇的节奏啊啊啊啊啊,真是无法忍了!!!!!!
我要评论
作者:xixiange1963 时间:2020-08-06 21:54:37
  @ty_141751727 2020-08-06 20:16:08
  @加菲猫
  @莲蓬
  书话要是到了一堆木头砍不出一个塞子的份上,让版主组集体下墙,大不了也就是辱骂不当回事吧了!(。ò ∀ ó。)
  -----------------------------
  又在我主帖里闹,能不能让这帖干净点!!! 这真是要找我结仇的节奏啊啊啊啊啊,真是无法忍了!!!!!!
作者:xixiange1963 时间:2020-08-06 22:02:12
  @雪中煮醴西湖白 2020-08-06 20:49:26
  @石中火
  我不认识楼上,看作风口气怀疑是葡萄牙月桂。她怎么做跟我没关系。
  你别怪我,我在书话够倒霉了,发了那么多原创作品,却被那样对待。
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  又在我主帖里闹,能不能让这帖干净点!!! 这真是要找我结仇的节奏啊啊啊啊啊,真是无法忍了!!!!!!
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作者:ty_141751727 时间:2020-08-06 22:30:36
  ty_141751727 2020-08-06 20:16:08

  @加菲猫

  @莲蓬

  书话要是到了一堆木头砍不出一个塞子的份上,让版主组集体下墙,大不了也就是辱骂不当回事吧了!(。ò ∀ ó。) (来自天涯社区客户端)

  又在我主帖里闹,能不能让这帖干净点!!! 这真是要找我结仇的节奏啊啊啊啊啊,真是无法忍了!!!(来自天涯社区客户端)
  ——————@xixiange1963 洗老师晚上好!首先对我的这句话里一干子打翻一船人把你和其他几位版主牵连进去表示抱歉啦哈!再对你删除我的两个回复,单独拿出这一楼让不明真相的主管和网友,对我产生误解表示谴责!!!
  这个帖子是闲闲书话公号帖子,又是闲话就是让大家聊聊天吗。你写的不假,但是不属于你私人领地。那个闹字也莫名其妙啊!有网友爆料@石中火 首席版主说的辱骂在书话不当回事,我来确定一下真假有何不可?难道辱骂在书话人眼里现在不算是道德问题了?这个和你主帖讨论的道德问题不都是问题吗?
  石中火也许没看到,你给删了,不让他做个回答,这以后书话网友发言的用词走向和兴衰,都看他对辱骂这件事的态度呢?洗老师,你这样捂着盖着能解决问题吗?
  @石中火 到底辱骂在书话当不当回事?请你给广发书话网友一个交代!这个跟洗老师没关系,你不要为这个利用首席版主的权利给他穿小鞋,有什么得罪之处我一人承担!
  洗老师,晚安咯(。ò ∀ ó。)

  
  • xixiange1963: 举报  2020-08-07 00:28:15  评论

    我不喜欢删帖,不过,如果这样闹得书话鸡犬不宁,书话也可能会采取严打,到时候误伤难免,希望大家都保持克制。 书话是网友互相交流、学习与娱乐的地方,不同意见,甚至争执、误会都难免,小事一桩。如果弄得自己天天心态不好,真是不如换个地方玩更划算。天下之大,书话也不算个逑,自己高兴更重要。
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作者:ty_141751727 时间:2020-08-07 07:19:27
  我不喜欢删帖,不过,如果这样闹得书话鸡犬不宁,书话也可能会采取严打,到时候误伤难免,希望大家都保持克制。 书话是网友互相交流、学习与娱乐的地方,不同意见,甚至争执、误会都难免,小事一桩。如果弄得自己天天心态不好,真是不如换个地方玩更划算。天下之大,书话也不算个逑,自己高兴更重要。(来自天涯社区客户端)
  ————————————————————@xixiange1963 洗老师早上好!你的“书话是网友互相交流学习与娱乐的地方,不同意见甚至争议误会都难免小事一桩”的观点,不但是你们书话,任何论坛都是这样的。但是,在交流辩论争执中的底线还是要有的吧?如果,首席版主@石中火 连辱骂都不当回事了,他就是德不配位应该自己主动向@加菲猫 @莲蓬 提出辞职!!!
  对于网友爆料的关于辱骂问题的对与错,我只是针对石中火进行版务咨询和沟通。他是首席版主,按天涯公约和版主管理规定,是要接受回答版务的。而我在公号帖子里,进行版务沟通也是遵守天涯公约的,你这个鸡犬不宁我不接受!!!相信,石中火也不能接受,因为我在这里只针对他进行版务咨询“书话里辱骂不当事”是不是他的执版纲领?难道洗老师是说他又是鸡又是犬?还是石中火这个首席版主连我就这么一个小小的版务咨询都没能量应对惶惶不宁了呢?
  书话严打还是大赦是你们的事,我有不当的地方,比如见关小粉说老子好玩,也和他当姑奶奶了。这个要是算在辱骂里,我不像有的网友敢做不敢当,接受版务处罚!
  至于我在不在书话玩,这个是任何版主不能要求的。书话是天呀社区旗下的一个版块,它的产权不属于你们几个版主家的。我是天呀会员,是有权利想到哪个版块玩就到哪里玩的。
  最后,赞一下洗老师的“自己高兴更重要”的话,我除了让关小粉封杀那次气哭了外,一直很快乐的呀!(。ò ∀ ó。)
  • 石中火: 举报  2020-08-07 08:16:03  评论

    我几时说过这话?你请雪中网友把我和他昨天的全部对话截图贴出,一条也不要遗漏,我们从头对证。他如果删了的话,我这里有记录,我来发。
  • 时间总裁: 举报  2020-08-07 08:39:24  评论

    评论 石中火 :我上面回答是:他说的可多了。我是总结其意思——关粉儿辱骂人没啥,我发单贴对质必须删除。当然你要否认不公平的偏袒关粉儿的具体操作,我不介意你把对话发出来让书话都看看新首席是不是这意思。另外啊最好把上次你短信我的内容也一字不漏发出来,让所有网友评价你的态度倾向。
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作者:时间总裁 时间:2020-08-07 08:44:51
  我的雪中煮醴西湖白又登陆不上。无奈只好临时注册个马甲做以回答。希望新版主积德不要学关粉儿,不给网友解释和透明公正机会,靠封杀马甲立威。
作者:石中火 时间:2020-08-07 08:52:57
  既然你授权,那么我就发了。我和你沟通的原因,是不想重复“封杀”“注册”“封杀”“注册”的死循环,希望能较为和平地解决网友之间的积怨。但是如果沟通没有效果,反而适得其反的话,还是只能回到最笨的路子上。当然我不希望这样。


  

  

  

  

  以上是我昨天和雪中网友的全部对话,他既然同意,我就发出来请大家看看,我的本意是想通过沟通解决纠纷,措辞行文如有不当之处,还请批评,斧正!管理论坛是棘手的事,我能力不强,只是尽力而为,大家有什么看法建议,还望多交流!谢谢!
  • 石中火: 举报  2020-08-07 08:54:12  评论

    按时间顺序是,从下往上。
  • 时间总裁: 举报  2020-08-07 09:10:31  评论

    评论 石中火:你最好把上次记录也发出来。这样前后有个完整的态度倾向。
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作者:时间总裁 时间:2020-08-07 08:59:36
  另外啊,我非常认同冼版主说的,天下之大,书话也不算个逑,自己高兴最重要。石版主和葡萄牙打架报仇辩论,两人拉我出气,我是夹在中间的,我两人都没啥来往,你们走火我要是成牺牲品,大不了马甲不要了。大不了再被关版迁怒和报复,无所谓了,又不是没经过。就是离开也没啥,不谦虚地说凭我的水平,哪个版都欢迎。书话算个逑啊!
  • 时间总裁: 举报  2020-08-07 10:28:28  评论

    纠正:“大不了再被石版迁怒和报复”。看着打个字都能把石版主一再打成关版主。唉,看来,石斑主关版主受毒害太深了,两人简直行事作风一致,都让我分不清了。
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作者:时间总裁 时间:2020-08-07 09:33:22
  石中火用涉江和独庸生在关粉儿帖子里回帖,来强辩说这是众怒。我知道再弄不清原委的前提下,人人都可能感情用事。这没啥,但作为首席,说话不站在中间立场,而是兄弟情谊去处理去强扭导向去拉偏架,我是普通网友,位置决定是论坛弱者,但我不怕强权压制,你有态度倾向,我也有,不忌讳再浪费时间和你们战斗下去。
作者:时间总裁 时间:2020-08-07 09:48:52
  网友们请大家请移步我的《杜甫:戏为六绝句》帖子里,看我和关粉儿对质的事情真相。关版主,希望你在众目睽睽下不要再删帖帮架。
  靠删帖封杀来论输赢,来定调子,来绑架网友的判断思维,是书话关粉儿以来的历史传统了。
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作者:雨落天明 时间:2020-08-07 14:46:24
  看不懂,为啥版主都不给网友对证机会就封杀删帖了?难怪人家质疑不公正
作者:雨落天明 时间:2020-08-07 15:25:14
  既然是讨论对错的帖子,版主们就简单粗暴不让双方辩论清楚,自己怎么着咋办都对?
作者:雨落天明 时间:2020-08-07 15:36:00
  冼老师这次错的太离谱了。石中火也是。首席也说理不走理。在抹杀对错公号讨论帖里就直接上手封杀删帖了。没救了你们躺铁轨上的版主们。
作者:大槐公主 时间:2020-08-07 15:44:49
  看了石小火和洗老师的回复,为你们点个赞!对洗老师删去我的那个有不文明用语的回复,接受处理!
作者:论金 时间:2020-08-07 20:37:51
  @关粉儿
  十年前我写过这个论题。
作者:论金 时间:2020-08-07 21:52:31
  这个论题我是这样解决的,把一个结论的结构归纳出来:结论是价值观对事实条件的运用。
  这样就会很清晰地分析这个道德困境。
  这个结论是行动者得出的,所以是否扳动开关,取决于他秉持的什么价值观。我们都知道,价值观不是唯一正确的,而是多元的,但是,价值观也是有对错的分别的。所以,他持有什么价值观,是影响他决策的根本。——这是价值观问题。
  事实条件是什么呢?我们描述一件事情,是由这个事件的几个要素(条件)来决定的,而每个事情,都有它的主要条件。用在这个电车困境上,就是对事实的认知问题。行动车能够清晰的掌握事实吗?所有 行动者对事实的认知时完全一致的话,结论直接取决于价值观。
  所以,这个案例中,并不存在什么道德困境,而直接只是价值观的斗争问题。
  功利主义者可能救更多的人,而权利主义者不会选择谋杀一个人而挽救更多的人,群体主义者可能会牺牲少数人的利益。
  这其实并不是什么难题。
作者:论金 时间:2020-08-07 22:14:05
  这个电车难题的答案,就是赤裸裸的价值观之争。
作者:石中火 时间:2020-08-08 08:19:21
  版主申明

  闲谈贴是书话固定的节目,每期有具体的话题,供网友友好讨论。这里不是询问版务的地方,更不是发泄私怨的场所,在此禁止一切灌水,攻击网友和版主的言行。目前有的网友的言行已严重走偏,必须立刻停止,如果继续违反班规,灌水发表攻击性言论,扰乱网友正常的讨论,版主将严惩不贷!
  • 论金: 举报  2020-08-08 10:51:21  评论

    不用解释和讲理。你没这么多时间和精力的。 处理版务简单点。第一次警告并删帖,第二次警告再删帖,第三次处理黑名单。 网友多如牛毛,个个找你讲理,你还活得下去啊。
  • 雪中煮醴西湖白: 举报  2020-08-08 10:59:35  评论

    看,资深网友都怎么说?意见要听,别上来就意气用事删帖封杀,偏袒不公平。网友们又不是不讲道理。
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作者:若啬 时间:2020-08-08 13:02:38
  ?
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作者:雨落天明 时间:2020-08-08 13:33:16
  冼版主,非常赞赏你这一次的论题。论坛如果能提供透明讨论的环境,而非一言堂,那么是整个论坛之福。对错是非在时间推动和淘洗之下都自会水落石出,真相分明。我突发灵感,你别怪,图片里一人和五人,不妨带入关粉儿和你们正式版主五个。试试看会怎么选择?也让网友们参与选择一下。
  • xixiange1963: 举报  2020-08-08 13:44:34  评论

    呵呵,恐怕我们六个人都会完蛋,因为无政府主义最爽,但最后也是大家都没法玩了。
  • 雨落天明: 举报  2020-08-08 14:02:12  评论

    评论 雨落天明:呵呵,论坛大部分网友都是讲事实论道理,有思想有文化的读书人。就像我和你虽说立场不同,也还是坦诚相见,不会徒结私怨,因为本无旧恨新仇嘛,话说开了,误会就都解除了
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作者:ty_141751727 时间:2020-08-08 14:20:34
  我带了个不好的头,本来自责潜水啦。见论金又出来指手画脚谈该怎样处理版务,就笑话他一下吧:
  论金说版主不用解释和讲理。你当版主是黑恶势力呀?天呀有版主管理规定,就是要版主善待团结网友认真听取网友建议和质疑的。如果谁做不到这点可以不当版主呀,没人用枪架你脖子上逼你当版主的。
  论金还说版主没那么多时间和精力。拜托,看看你们当初申请版主的格式条款里,是不是有问你一天上网多少小时的?就是提醒和考察你没有没时间为版块发展和网友服务的。如果,你没时间,你不好卷铺盖走人。谁还拿绳子绑你当版主了?
  再说删帖子,天涯是严禁版主私自删除网友的帖子的。不符合版块定位的帖子可以转移网罗天下和做版内隐藏的。和版务有关的,直接转移后院讨论处理。有时,一个版块,后院繁荣了,也是一道风景(现在闲闲书话后院没帖子看了,版主也是失职,你让吃瓜群众怎么活?吃瓜群众都活不起了,哪里还有人气和流量?没了人气,你就是穿着龙袍也等于锦衣夜行(。ò ∀ ó。))所以说,论金见不对眼帖子就删的提议就是个馊主意啊!!!
  石小火好歹也是跟着打秋千做了多少年的版主,对于版规和版主管理规定也该是知道的。遇事拿版规和天涯公约执行。透明公开在当事人帖子里宣布执行结果或是单独版务说明一下,也就不会给我这次倒你版的机会!不过,后来应对还行,能得到我赞一下和中百万大奖一样珍贵!来日方长,你要是哪里有瑕疵了,我还会回来的!!!
  • xixiange1963: 举报  2020-08-08 14:40:11  评论

    评论 ty_141751727:我们版主肯定要先沟通或警告的,论金是指极少不听劝告的版闹。
  • 雨落天明: 举报  2020-08-08 14:49:18  评论

    可论金并非指不听劝告的版闹而言。他的建议人人都看得懂明显就是给版主递刀。不过,相信石中火和众版主不是不明事理的人,冼版主也在积极沟通,这都是可贵的进步。
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作者:涉江采芙蕖 时间:2020-08-09 07:31:55
  类似的这些问题,是绝对的无解。真正置身其中,任何一种选择都将有所牺牲,有所伤害。所以,除非真正置身于类似困局,否则我不乐意空谈讨论这种问题。
  如果有可能,可以写一部书去讨论它。或者像电影《蓝白红》的导演那样,去拍一部电影。

  我有时观察蝼蚁,蝼蚁有蝼蚁的秩序,蝼蚁有蝼蚁的局限。要是展开更大的时空,观察人,观察我们自己——也定然一样,人有人的秩序,人有人的局限,无论是作为个人还是作为族群,所谓的自由,只在这天然局限之中而已。
  庄子的小大小辨时常让我感觉茫然,虽然是自由的。那是神的视角,而神,当然是人的造物。
  人创造神,然后神创造人。

作者:涉江采芙蕖 时间:2020-08-09 07:38:28
  才看到这个贴子,所谓“涉江后来在自己贴子里怎么向我低声下气讨好”——你可能理解错了,在我的意识里,从来没有这么回事。只是就事论事。
  • 若啬: 举报  2020-08-09 10:16:03  评论

    见此甚慰。:) 之前似乎是在74楼,我因此艾特了你。我仅仅说:是误会吗,谁误会了谁。结果不仅被删了,还被下层粗声粗气地训斥了一番。之后才贴了《卧虎藏龙》里那首歌的。不管怎样,澄清了就好。
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作者:雨落天明 时间:2020-08-09 08:50:28
  看到涉江网友的回复,想说两句:我们都在局限的自由中生活,难免被圈套,被利用,被当作一颗棋子。蝼蚁或人吧,尽管卑微,但不是就能遭到权利直接践踏的理由。善恶分两边是一条在路上的道。每个人都在接受考验,而光明是有人看见有人看不见,这都受限于自我思考和见识。好,你知道天堂的方向。
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