中国局(原名:大转折 ——中国的对策与未来)

楼主:黄飞鸿007 时间:2009-02-04 22:00:00 点击:267169 回复:2983
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作者:zshtree 时间:2009-02-12 03:41:05
  作者:vikingsss 回复日期:2009-02-12 01:09:45 
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  宏观经济我也是门外汉,但也喜欢,试着回答你的问题。
  第一个问题,我的答案是因为俄罗斯实行市场化的时候是小政府,而中国是大政府。叶利钦执政期间,其实更多是按照亚当·斯密“政府是不过是个守夜人”的说法管理经济,他们认为只要让资本自由竞争,那么竞争就能带来秩序和繁荣,人们会充分享受竞争带来的便利。但事实证明这是错误的!
  因为资本的天性是追逐利润,和对手充分竞争获得的收益,远不如自己垄断之后获得收益多,首先垄断不用考虑技术升级等等没谱的巨额开销,其次独此一家还享有充分的定价权,反正是就此一家,不买也没有别的选择。
  所以,叶利钦执政时期,出现了大众生活水平直线下降,而廖廖几个金融寡头盆满钵满。
  中国的转型之所以成功,是中国政府始终参与了全过程,尽管他的特殊地位导致了严重腐败,但治理国家的现实需要,在很大程度上强迫他必须重视大众利益,而不可能像俄罗斯那些经济寡头那样肆无忌惮地掠夺财富。
  第二个问题,凯恩斯被放弃后,简单来说欧美又重新回到了自由市场经济模式,即大市场,小政府。这些政策当然是有效的,可这些政策却为今天的金融危机种下隐患,上个世纪70时代的资料,我看得很少,如果没记错的话,当时欧美经济主要呈现为滞胀,即通胀居高不下,而经济增长缓慢(按照宏观经济学之前的说法,高通胀应该伴随着高增长,但哪个时代就是这么反常要)。
  造成这样的原因,我认为是:政府投资效率低下,而筹集资金发行巨额国债 ,也会造成流动性泛滥,这就变相推高了市场价格,造成那些效率好的私人投资,实际财富缩水,致使他们裹足不前,不敢投资,进一步导致需求萎缩,政府为了支撑住局面,不得不加大投资,于是恶性循环开始了。
  而里根和撒起尔夫人,为了终止这个死循环,采取的措施是,放松监管,鼓励私人资本冒险,伟大的*****,说过有了300%的利润,商人连命都不会要的,于是私人投资大行其道,因为其高效率,欧美经济得以复苏,欧美政府也借此机会,逐渐淡出了市场运营,于是危机化解。
  可是这个法子其实是塞翁失马,焉知祸福,前面说过了,资本的天性是逐利,高效率是副产品,所以才会有了今天的金融危机。
  至于为什么欧洲受这么大的牵连,首先是它忽视风险监管,过于相信美国某些机构的谎言,购买了大量的金融衍生产品,而风险一旦发生,他们才发现这些玩意儿竟然是一钱不值,于是第一波冲击中欧洲银行大伤元气。
  其次,在欧美等国金融业始终是现代经济的核心,它一旦遭受重创,必然是该行业内的企业一个个都小心翼翼,囤积了大笔钞票,准备应付不时之需,譬如银行应对储户的挤兑大潮,银行不花钱,实体经济就跟着倒霉了,现在做生意哪有光靠自有资本的,借贷资本是必须有的,于是乎,企业没起钱了,企业没钱,自然业务下降,业务下降,员工薪水也跟着危险起来,薪水危险,员工也就紧张了,于是他也开始存钱,免得失业之后饿肚子,这就直接导致消费下降,消费下降进步打击企业业务,于是危机越来越大,
  而且,美国和欧洲还有一点不同,因为美元的特殊地位,实际上美国人是躺在全球人民的血汗上过日子的,因为这个特殊性,导致美国人的寅吃卯粮,一下子持续了很多年,从而引发了一个虚假的需求,就是美国人的借贷消费,现在经济危机,美国人也开始节俭了,这不单士虚假需求没有了,连真实需求都萎缩了,宏观经济学中,需求永远是第一位,需求没有了,一切玩完(所以,鸿飞兄会说中国也要被拖下水)。
  欧洲各国,虽然面上不错,但它实际上已经没有挖掘潜力的可能了,再加上高度赤字,他连想像中国这样进行大规模刺激都很困难,所以他们,就成了风中的枯叶,稍微一大,就不行了。
  我的水平有限,不知道又没说错的地方,各位看客和鸿飞兄若是看出问题,还请赐教,拜谢!!:)
作者:skydick 时间:2009-02-12 08:03:14
  mark
作者:青松孤月 时间:2009-02-12 08:29:29
  姑且提几点:
  
   1、建立适合科技创新的政治、经济管理体制,增强国际竞争;
   2、建立公平合理的分配机制,为经济持继发展提供空间;
   3、减少腐败,降低政行成本,提高执政力;
  上述三点,归于一点就是,还政于民,实现公平、公正、公开。
作者:wshzhgwhr 时间:2009-02-12 08:29:40
  记号
作者:青松孤月 时间:2009-02-12 08:33:21
  因此中美之间,中国的自我修复力是最弱的,处理不好,或者固步自封,甚至会引发一场政权更迭,从而使国家和民族浴火重生,建立全新的政治、经济、文体制度,实现民族真正的伟大复兴
作者:我爱花花牛 时间:2009-02-12 08:34:07
  作者:海边的阳光2008 回复日期:2009-02-12 00:52:08 
    楼主兄弟,我看你没有写下去的必要,你的题目很好,但是推论根本站不住脚,纰漏太多。
    也许你有敏锐的直觉,奈何你的才学尚不足以破解和诠释这么宏大的社会题目,建议你再好好的思考和学习。
    我说话是直了些,但我希望你沉下来,能有更大的提高。我也不愿意看到还有人被你继续误导,毕竟一个狭隘的思想是无利于我们这个社会的进步。
    你要虚心接受这么批评者的意见,认真仔细的研究,不然这个帖子会毁了你在天涯上留下的还算不错的名声。
    衷心的期待你有好的观点发表,但切莫追求沽名钓誉啊!
  
  
  
  
  
  给点论据,解释一下纰漏。
  空谈谁不会阿
  
作者:糖太宗李市民 时间:2009-02-12 08:44:11
  老欧洲已步履蹒跚,新一轮蛮族入侵等着他呢,我看不能重整河山的话,欧亚大陆的黑暗时代要来临了
  咋大规模刺激经济啊?刺激通胀,让普通人的工资只够买十斤大米?加大公车和公款吃喝力度?往已经臃肿不堪的事业单位再塞一倍的官眷?揣着明白装糊涂撒。要是这个国家最后不得善终,那些出口不逊,骂别人是wt的殖民者走狗也不能独活就是了。
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 08:50:36
  走向衰落
  从上面的分析不难看出,希腊城邦在其扩张期可以保持蒸蒸日上的局面,一旦实力大损之后就无法依靠自身的力量恢复元气,只能一路衰落下去。这就是本章开头所提到的特点,西方文明的轨迹是大起大落的,而且只有一个波峰。那么历史上造成希腊城邦制衰亡的直接原因又是什么呢?为了回答这个问题,我们不得不提到西方文明的另一个特点,即不能完成稳固的统一。
  
  前文已经介绍过,所有城邦都是小国寡民。那么会不会由于某种原因使得这些城邦稳定得统一成为一个比较大的国家呢?答案是否定的,原因还是在于这些城邦实行的奴隶制。毫无疑问的是,掠夺奴隶和财富的行为本质上是以邻为壑,四面树敌。这样的一种思维方式,自然也会指导各城邦处理其外交事务,结果必然是造成仇恨的普遍蔓延。那么由此直接导致的一个后果就是,任何希腊人都不可能长期稳定的统一希腊。纵然希腊境内一时出现极其强大的军事力量控制了希腊所有的城邦,但各城邦对其的仇恨,以及各城邦之间彼此的仇恨,将使得整个国家无法形成认同感和归属感。而完全依赖于军事力量的统一永远是不稳固的,一旦出现战败或危机,整个国家就会迅速土崩瓦解,再也无法统一起来。
  
  同时还有一个重要原因,如果统一成为一个大国,那么公民将丧失对国家的控制。这种情况同样在民主制城邦体现的更加典型。原因其实也很简单,古典民主制国家必须周期性地召开公民大会,然而随着领土面积的扩大,召开公民大会将变得越来越困难。如果所有公民都居住在首都之中或近郊,那么这个国家对于其领土将没有控制力,因为军队只来自于公民。如果要控制远方的领土,必然要求公民搬迁到其他地方居住或者驻扎。如此一来,这些公民势必被边缘化,古代社会信息传递的速度低下必然导致他们无法及时了解国家的政治生活。同时,参加一次公民大会的时间也会长得无法接受,而不参加公民大会必然导致贵族坐大,公民集团瓦解。假定每个边境要塞到首都的平均距离是100千米,这样大的面积大约相当于中国一个地级市,那么自召集会议的通知发出到全体公民到齐,至少需要一个星期的时间。会议结束后各地公民返回,差不多还要一个星期的时间。当然这是在沿途没有任何恶劣天气的情况下,否则时间只会更长。可见,随着领土面积的增加,召开公民大会必然变得越来越无法操作,其结果只能是城邦制国家的瓦解。
  
  如果我们纵览整个罗马史,会发现罗马的历史精确地体现了版图大小对其政体的影响。罗马建立时仅有罗马城及周边一隅之地。在罗马共和国早期,平民由于各种原因与贵族的矛盾激化,大批平民在西元前494年携带武器和平地离开罗马前往圣山,史称第一次撤离运动。贵族做出让步,允许平民选举保民官。此后又有第二次撤离运动。随着罗马共和国版图逐渐扩张,平民与贵族的斗争在前期取得了一定进展,但罗马的领土范围超出亚平宁半岛后日渐居于下风。罗马的政体也就逐渐从共和制向寡头制转变,到镇压斯巴达起义(西元前71年)之后,罗马国家大政为凯撒、克拉苏、庞培三人把持,史称前三头同盟。此时的罗马基本属于寡头制向僭主制 过渡的后期。当凯撒征服高卢之后,罗马距离帝制仅有一步之遥了。这其实是历史演变的必然。古典民主制本质上只适合于小国寡民的城邦国家,一旦领土面积扩大,民主制必然退出历史舞台。更深一层看,民主制使得扩张成为社会的必需,但是随着领土或者势力范围的扩大,民主制将变得无法操作,从而不得不让位于其他形式的政体。或者说,古典民主制的发展否定了古典民主制自身。可以想见的是,如果现代民主制出问题的话,一定会先从美国这个最大的国家开始。
  
  不同的文明有不同的思维方式,那么我们不难理解,不同的思维方式必然会影响历史上每一代人的行为,从而会使不同的文明走过完全不同的历史轨迹。甚至在一定程度上,不同文明的命运和轨迹,在最初建立这种文明的时候就已经很大程度上确定了。我们很容易想象得到,希腊人是不会觉得“天下大势,合久必分,分久必合”这句话有多少道理的,其文明的特性决定了不会出现合的局面,只有分而已。没有经历过自然不觉得有道理。而稍微有中国历史常识的人都知道,“合久比分,分久必合”是对中国历史非常准确的简略概括。这里同样体现了思维方式的不同。不同的思维方式,造成了不同的历史轨迹。不同的历史轨迹,又进一步改变了各民族的语言词汇。语言是思维的工具,语言的改变又更深层的改变了其思维方式。很多在本民族看来非常自然,非常简单的观点,在其他民族看来则可能是完全无法理解的。那么当不同的民族凑在一起,自然是免不了要出现观念的冲突,彼此之间无法沟通,于是文明的冲突就形成了。纵观整个世界历史,能够在广大的地域范围内一次次从分裂走向统一,全世界仅有中国而已。倘若不是炎黄缔盟这一光耀千秋的正确选择,中国的统一恐怕将是无法想象的。
  
  既然古希腊的思维方式导致其无法统一,如果由于某种原因,导致所有的希腊城邦陷入了拉帮结伙打群架的长期战争,那么这样的战争必然会终结希腊所有城邦的繁荣,一去不复返。这样的战争就会成为所有希腊城邦由巅峰走向衰落的直接原因,事实也正是如此。这场战争就是世界历史上著名的伯罗奔尼撒战争;时间起于西元前431年,终于西元前404年。战争的双方是以雅典为首的提洛同盟与以斯巴达为首的伯罗奔尼撒同盟,战争的起因主要是由于雅典的扩张倾向,雅典如今天的美国一般喜欢到处推销民主制。同时雅典越来越多的把提洛同盟变成了自己维持和扩张地中海霸权的工具,导致与斯巴达等城邦的矛盾激化。这场战争波及整个希腊语世界,几乎全部的希腊城邦都参与了战争。除去中间的短暂停战,战争持续时间长达27年。这次战争堪称是希腊语世界的世界大战,甚至可以说,两千三百年之后的第一次世界大战是伯罗奔尼撒战争在更大范围内的重演。战争的结果,整个希腊世界繁荣不再,奴隶制经济进入衰退,希腊的古典民主制也随风逝去。
  
  如果美国顺利的发动了对伊朗的战争,并且陷入类似越南战争的泥潭而走向衰落的话,那么就是古希腊历史的重演。由于各种因素的作用,美国选择了另外一条道路走向衰落。虽然起因不同,不过发挥作用的力量基本差不多。战争的作用在于破坏了经济,导致扩张能力的丧失,从而陷入衰落之中。金融危机的作用也大同小异,同样是破坏了美国经济,导致其军事扩张能力的丧失和金融扩张能力的丧失。由此也必然使整个美国陷入衰落而无法自拔。与古希腊不同之处在于,美国的领土来得太容易,所以暂时形成了一个统一的大国。到其衰落期,文化的特性就会显现出来,美国将无法维持其统一;因此美国的衰落必然同时伴随着美国的分裂。这个问题将在第十章详细讨论。
  
  
  
  博客链接:http://blog.sina.com.cn/zhongshujc
作者:o2arsenal 时间:2009-02-12 08:55:38
  。
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 08:56:25
  作者:white254 回复日期:2009-02-11 22:12:24 
  
     LZ高人,是否专门研究美国的?并且有很好的理科功底。
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  不是专门研究美国的,我没有专门研究任何一个国家的习惯,我的习惯是把整个世界当一个有机体研究。
  
     看过楼主的文章,印象最深的是,用地理的角度来解析世界的历史和预测未来,很有道理。另一个是,lz提出中国古代早已不是所谓的封、建、社、会,这个提法很独特,我有醍醐灌顶的感觉,让我的思想跳出了一个框架,不知这一提法是否独创。
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  我也不知道,反正三年前我提出过这个观点,此后在煮酒那里几次提到还有过论战。但是不清楚是不是我最早提出这个观点,这几年也看过煮酒其他网友提到这个看法。
  
    想提的问题是,你的观点中,文化差异起到理论上决定性的作用,请问中西文化的差异现在还有多大?其中的交流有多少?特别是中国现在的文化是否还继承着中华文化的核心?中国的文化有无断代?用发展的眼光,现代信息交流是否使或将来会使一个文化变质?对于文化的继承,现在教育制度,应该如何?
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  这些问题太敏感了。有机会我们专门探讨吧,中国的文化有无断代,涉及到一战之后的中国历史,我没什么要说的。中西文化的差异未来估计在一段时期会逐渐加大,交流多少这个真的没办法量化。
作者:渊迹浪雨 时间:2009-02-12 08:58:33
  MARK~~~
  
  好文啊
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 09:01:15
  作者:依然小兵哥 回复日期:2009-02-11 23:12:31 
  
    我怎么感觉好象是从NGA转过来的,不过那比喻是个玩WOW的老太太,去年的帖子
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  NGA是哪里?从没去过
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 09:04:29
  作者:海边的阳光2008 回复日期:2009-02-12 00:52:08 
  
    楼主兄弟,我看你没有写下去的必要,你的题目很好,但是推论根本站不住脚,纰漏太多。
    也许你有敏锐的直觉,奈何你的才学尚不足以破解和诠释这么宏大的社会题目,建议你再好好的思考和学习。
    我说话是直了些,但我希望你沉下来,能有更大的提高。我也不愿意看到还有人被你继续误导,毕竟一个狭隘的思想是无利于我们这个社会的进步。
    你要虚心接受这么批评者的意见,认真仔细的研究,不然这个帖子会毁了你在天涯上留下的还算不错的名声。
    衷心的期待你有好的观点发表,但切莫追求沽名钓誉啊!
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  我很愿意接受你的建议,不过恐怕要麻烦您拨冗指出本文中太多纰漏的一两个的话,否则我不大清楚您所看到或推崇的提高之后的不狭隘的思想具体是个什么样子。
  或者您推荐一下值得效仿的著作,不论谁写的。
作者:helpman 时间:2009-02-12 09:07:30
  正所谓权力不用过期作废..
  
  搞硬件建设钱捞得快呀..
  
  大官的太子公主们都拿好绿卡了..
  
  嗯都貌似准备好时刻鞋底抹油了
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 09:13:19
  作者:vikingsss 回复日期:2009-02-12 01:09:45 
  
    楼主大作,让我深夜带病阅文,你真该感动一下!~
    我是学工科的对经济问题算是门外汉,但比较喜欢关注这方面的东西,今日有幸拜读楼主大作,真是受益非浅,很多观点我还是非常认同的,并且楼主的眼界确实远远超出我的范围,因此在摆渡之余有些地方想不明白,望赐教!~
    1.文中提到俄罗斯经济因为休克法导致经济倒退,可中国从计划经济到市场经济不也是一个某某会后就实行了吗,这个时间也不长;将俄罗斯的经济倒退原因或许有休克法,可也可能是在这个经济转型过程中政府管理不善导致,对于这方面可否有更详细说明.
    2.凯恩斯在不被重视后西方政府采取那些政策刺激经济,这些措施是否有效,为何欧洲国家这次受牵连这么大,欧洲与美国之间存在那些关系?
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  感谢支持,顺便应要求感动一下:)
  
  中国的这个从计划到市场的转型,大约用了15年左右的时间吧,80年代已经在这样转型了,当时没有那么说。私营经济,市场定价企业自主经营这些东西是80年代初就开始的。苏联是解体后才开始转的,跟中国完全不同。你可以设想一下现在的朝鲜一个星期过度到市场经济的情况。
  滞涨出现后我个人看法主要的应对方法是产业转移,减轻资源压力,这些措施是有效的,尤其是拖垮了苏联之后。
  欧洲的金融业跟美国不相上下,英国的比美国还发达,传导过去极容易。
作者:随口说说的 时间:2009-02-12 09:18:40
  都什么时代了,还用孤立的视角看待宏观经济,当代世界经济早一体化了,中国老太太的观念在中国微观经济中还存在,而宏观层面上,从中国加入WTO起,就已经和美国老太太同步了.
  
  还美国崩溃呢,美国要是崩溃了,全世界就一起跟着崩溃了,换句话说,全世界为了不崩溃,就不会让美国崩溃.
  举个例子,中国在增持美国国债,中国人傻啊,干嘛救美国呀?可你不救的话,美国就逼迫你汇率啊,让中国外贸完蛋
作者:随口说说的 时间:2009-02-12 09:20:44
  当代世界经济根本就是穿同一件马甲的,谁比谁更抗寒那,一样的!
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 09:22:52
  露了一个注释
  
  注:僭主制是古希腊的一种政体,所谓僭主是指不经合法程序攫取国家政治权力的人。英国学者格罗托(1794-1871)在《希腊史》中曾经提到,"僭主政治"是传统王政过渡到寡头政体和民主政体之间的个人专政的形态。
作者:lzyhebe 时间:2009-02-12 09:24:56
  作者:唐伯虎bj 回复日期:2009-02-11 13:00:00 
    世界金融危机真正的原因是中国血汗工厂把世界经济秩序都破坏了,摧毁了其他国家的低端加工产业。“中国卖啥、啥就降价”!中国就靠出口来“臭市”取得大量贱价血汗钱!
        然后中国政府用取得的血汗钱大量消费石油、钢铁、煤炭等,占全球消费的三分之一。逼得发达国家攀比价格,海外能源和大宗物资市场形成“中国买啥、啥就贵”!当外国消费不起时,中国就买发达国家的国债和风投,借钱给发达国家提前消费,导致了世界金融危机,既害人、又害己![国富民穷]的中国百姓却得不到好处!
      
      
        
        
        南方工厂老板在股市好时把资金都抽到股市,现在股市不好,资金链断了,就裹着拖欠工人的血汗工资,卷包跑路!而且浙江大批产业主因普遍赌博,导致资金链断裂!
        
      
        劳动合同法不过就是对拖欠工资、不签劳动合同规范了一下,这样就能让资本家破产啦?
        
        按张维迎的观点,要保护产业就得纵容拖欠工资和非法用工?
        
  =============
  
  这才是有理有据的论证
  
  楼主的论证太过宏观和片面
作者:nijunfei 时间:2009-02-12 09:50:04
  受益匪浅,等黄师傅更新!
作者:webmax001 时间:2009-02-12 10:00:20
  批量发送邮件的效果取决于成功率,《网亿WEB邮件群发软件》能够成功将你的资料发送到客户邮箱里,成功率高达90%以上,由于发送资料不会产生任何费用,所以这是一种十分经济的推广方式。该软件一定能够助你09年销售业绩实现开门红!咨电:020-85450688,也可通过www.webmax.com.cn了解。
作者:fayesome 时间:2009-02-12 10:03:11
  总之 我先mark
作者:shinco20 时间:2009-02-12 10:13:24
  mark
作者:mindsetor 时间:2009-02-12 10:24:12
  mark
作者:南金爵 时间:2009-02-12 10:28:21
   大家都别争了,大战在即,美国为了度过经济危机,已经确定要军事冒险,俄罗斯已经进攻美国的卫星以示警告了。估计5年之内会有局部战争,10年之内会有全球战争,大家好好的过剩下的日子吧。
作者:t天y涯 时间:2009-02-12 10:33:23
  坐看
作者:爱如君 时间:2009-02-12 10:38:59
  同意楼主用文化的观点分析经济
  
  学习!!
作者:南国秋千 时间:2009-02-12 10:45:05
  天下之大无奇不有,最近天涯上有人号称是异能人士,我们大家去看看吧http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no20/1/179769.shtml
    天下之大无奇不有,最近天涯上有人号称是异能人士,我们大家去看看吧http://cache.tianya.cn/publicforum/content/no20/1/179769.shtml
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作者:一定要说说 时间:2009-02-12 10:51:34
  楼主的错误太多。
  
  一、新奥尔良飓风的时候,美国没有出动军队抗灾,出动的是国民警卫队,是美国的预备役部队。另外,飓风到来之后,新奥尔良城被彻底疏散,包括当地警察,也有大部分被疏散。留下维持秩序的警察数量只有常规数量的1/3。
  
  二、美元充当世界储备和结算货币开始于1971年(而不是你所YY的二战后),1971年前,国际贸易基本上属于黄金结算状态,因为那时候是金本位。而在1971-2006年间的36年间,美国有17年实现了年度贸易盈余(而不是你所YY的美国每年都是贸易赤字,并且只有通过贸易赤字,美国才能维持其货币权强势)。美国资本项资金流和贸易项资金流彻底背离的阶段主要有两个,一个是1985-1993年,即里根政府后期和老布什政府时期,第二个是2001到目前,即小布什政府时期。(当然在未来3年,即奥巴马第一任期内,美国会应该依然保持贸易项赤字状态)
  
  三、美联储是私人机构,美国政府对美联储没有完全控制权。(美国政府能够控制联邦储备委员会,但无法控制公开市场委员会,因为公开市场委员会成员虽然名义上来自州联邦政府,但实际上绝大多数都具有商业银行背景,不幸的是,正是公开市场委员会必须为这次金融危机负全责。当然,你是不会理解这个概念的,因为你根本不懂经济)
  
  四、美国未参与第一、第三次中东战争,而在第二次中东战争的时候,美国支持的是埃及和阿拉伯世界(而不是你YY的美国始终参与中东战争或者美国始终敌对阿拉伯世界)
  
  五、这次金融危机并非由于美国贸易赤字引起,而是因为信托责任评估环节出现了瑕疵。事实上,信托责任是资本主义和民主制度的核心。(不得不承认,郎某人在这一点确实说对了,虽然,这可能是郎某人有生以来,唯一一次分析正确)
  
  六、什么叫“金融资本主义”?事实上,根本没有所谓“金融资本主义”,因为资本主义的核心就是金融,没有金融,就没有资本主义(对此观点,我曾经发表过一篇文章,不幸的是,被天涯删了,不过LZ不必担心,因为你是写不出要被天涯删除的文章的)
  
  七、网络科技泡沫破裂发生在1999年,而不是你YY的2001年。
  
  八、你太高估美国选民的“思想觉悟了”。美国人之所以选择奥巴马,并不是你YY的“美国人意识到金融资本主义这条路走不通”,“日本可以连续20年处于经济低迷而不出现政治危机,但是美国一定不行”而是很简单的,美国人认为,共和党必须对这次金融负责,所以,他们选择了民主党。如果你不相信这个结论,请去雅虎blog,并搜索“大选”(如果你不知道大选的英文该怎么写,请查字典)
  
  九、你的很多YY,包括“纽约丧失金融中心的地位” 、“美元丧失其国际硬通货的地位” 、“美国国内的种族矛盾由于某种原因突然激化”、“世界范围内将出现抛售美元的狂潮”我也不想再做什么反驳了,历史会给出答案,呵呵。
  
  十、日本的房地产泡沫破灭,并非源自1991年,而是源自1887年,当然了,按照您老人家的智商,是绝对不屑于去搜索japan wiki的。
  
  最后,对你所作的种种YY的,包括 “从美国来了一个老太太,透支未来的钱买了一套房子”,“高储蓄的社会,每个社会细胞的抗风险能力较强”,“从美国来的一开始就是个老太太,恐怕已经昭示了金融资本主义时日无多”,“俄罗斯因为轻信西方经济学家的休克疗法,导致整个经济倒退了二十年”,“毫不夸张的说,美国经济是完全建立在其铸币权基础之上的”,“之所以还能够借新债还旧债,因为大家都相信美国只要开动印钞机,就可以把这些债务还上” “美元丧失国际硬通货地位,将会拖累全世界的贸易” “日本从骨子里深受中国文化熏陶,而整个东亚和东南亚地区儒家文化圈全部有高储蓄的倾向”,“从上面这个例子我们可以看到,文化对于一个社会的经济生活实际是有重大影响的”等等,本人只想说,精神分裂一定会被治愈,对此,我坚信不疑!
  
  呵呵,最后只想说一句,别小看了天涯编辑,他们对如何区分真实以及YY,有着自己独到的见解!纯属讽刺,哈哈哈哈哈哈哈哈!
  
作者:蓝地白花 时间:2009-02-12 10:58:04
  mark。。。。
作者:心平而气和 时间:2009-02-12 11:01:50
  对于“美元丧失其国际硬通货的地位”这一句话,发表不同看点。应该是“美元现在的财政政策正在不断弱化其国际货币的地位”
作者:kilosmile 时间:2009-02-12 11:16:32
  mark
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 11:22:34
  作者:一定要说说 回复日期:2009-02-12 10:51:34 
  
    楼主的错误太多。
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  呵呵,如果不出现阁下这样的人,那么就是我的前言写错了。当然,我并不知道您是不是能理解那一段前言。
    
    一、新奥尔良飓风的时候,美国没有出动军队抗灾,出动的是国民警卫队,是美国的预备役部队。另外,飓风到来之后,新奥尔良城被彻底疏散,包括当地警察,也有大部分被疏散。留下维持秩序的警察数量只有常规数量的1/3。
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  你打算说明什么呢,只有常规数量的三分之一,说明了没有警察参与抢劫吗?
    
    二、美元充当世界储备和结算货币开始于1971年(而不是你所YY的二战后),1971年前,国际贸易基本上属于黄金结算状态,因为那时候是金本位。而在1971-2006年间的36年间,美国有17年实现了年度贸易盈余(而不是你所YY的美国每年都是贸易赤字,并且只有通过贸易赤字,美国才能维持其货币权强势)。美国资本项资金流和贸易项资金流彻底背离的阶段主要有两个,一个是1985-1993年,即里根政府后期和老布什政府时期,第二个是2001 到目前,即小布什政府时期。(当然在未来3年,即奥巴马第一任期内,美国会应该依然保持贸易项赤字状态)
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  71年之前的黄金与什么挂钩呢?
  我有说过美国的贸易每年都是逆差吗,请自认为研究过经济的找到我的原话。
  
  
    三、美联储是私人机构,美国政府对美联储没有完全控制权。(美国政府能够控制联邦储备委员会,但无法控制公开市场委员会,因为公开市场委员会成员虽然名义上来自州联邦政府,但实际上绝大多数都具有商业银行背景,不幸的是,正是公开市场委员会必须为这次金融危机负全责。当然,你是不会理解这个概念的,因为你根本不懂经济)
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  此句恕我直言莫名其妙,本书何曾说过美联储的属性了,货币发行权在美国手里,至于美国政府还是美联储,那是美国的事情。
  请您稍微花点时间看清我的原话,谢谢。根据您的回复,似乎我并不能认为您根本不懂汉语。
    
    四、美国未参与第一、第三次中东战争,而在第二次中东战争的时候,美国支持的是埃及和阿拉伯世界(而不是你YY的美国始终参与中东战争或者美国始终敌对阿拉伯世界)
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  您是否可以给出根据来,我哪句话说明美国始终参与中东战争。如果您自认为能够理解汉语的话,这个应当没有困难。
  
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 11:32:55
    六、什么叫“金融资本主义”?事实上,根本没有所谓“金融资本主义”,因为资本主义的核心就是金融,没有金融,就没有资本主义(对此观点,我曾经发表过一篇文章,不幸的是,被天涯删了,不过LZ不必担心,因为你是写不出要被天涯删除的文章的)
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  不知道阁下怎么就知道我没写过被删除的帖子,告诉你,不但写过,而且写过让其他帖子被删除的回复。
  
    
    七、网络科技泡沫破裂发生在1999年,而不是你YY的2001年。
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  2001年泡沫的影响和911叠加,对经济的影响更明显。这个可以改
    
    八、你太高估美国选民的“思想觉悟了”。美国人之所以选择奥巴马,并不是你YY的“美国人意识到金融资本主义这条路走不通”,“日本可以连续20年处于经济低迷而不出现政治危机,但是美国一定不行”而是很简单的,美国人认为,共和党必须对这次金融负责,所以,他们选择了民主党。如果你不相信这个结论,请去雅虎blog,并搜索“大选”(如果你不知道大选的英文该怎么写,请查字典)
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  您打字之前是否可以先确定我谈到过美国选民的思想觉误?奥巴马当选当天,我曾有专贴论述,可以搜索我的ID,在国际观察。如果你不知道怎么搜索,我可以免费告诉阁下。
  麦克恩的白人支持率并不低,我没发现美国人认为共和党要负责这一说。
    
    九、你的很多YY,包括“纽约丧失金融中心的地位” 、“美元丧失其国际硬通货的地位” 、“美国国内的种族矛盾由于某种原因突然激化”、“世界范围内将出现抛售美元的狂潮”我也不想再做什么反驳了,历史会给出答案,呵呵。
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  那么就让时间来评判。
    
    十、日本的房地产泡沫破灭,并非源自1991年,而是源自1887年,当然了,按照您老人家的智商,是绝对不屑于去搜索japan wiki的。
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  你老人家的智商应当可以理解源自于某年和泡沫破灭于某年的时间区别吧,源自还可以源到广场协定去,不妨古狗一下那个维基。
作者:牛年的猪 时间:2009-02-12 11:37:14
  小广告,删除并封杀2年-- 牛年的猪-- 操作时间:2009-2-12 12:31:28 -- 61275
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-12 11:40:26
  作者:心平而气和 回复日期:2009-02-12 11:01:50 
  
    对于“美元丧失其国际硬通货的地位”这一句话,发表不同看点。应该是“美元现在的财政政策正在不断弱化其国际货币的地位”
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  我个人的观点,美元正走在丧失国际地位的路上,什么时候丧失只是时间问题,这个趋势已经难以改变。
作者:greenspapa 时间:2009-02-12 12:09:26
  01年美国纳斯达克发生科技网络泡沫,导致很多内地公司上市计划受租,99年也有。
  
  美国始终支持以色列,因为美国需要有个人代表美国脱离美国形象维护美国利益,比如去消除大规模杀伤性武器,美国确实引导阿拉伯世界围剿过苏联和共产主义国家,并不是针对阿拉伯人。
  
  我认为小布什上台有偶然性,而奥克马上台绝对因为少数裔族群加希拉里克林顿。
  
  搞金融的都是制定政策的人,绝对不是搞经济的搞法。随便打开一本金融书都可以看到都是lay down或者lexy之类的词汇。
  
  美国的国民警卫队不是预备役,美国立法不能在国内驻扎军队,可以理解美国的国民警卫队为国土防御军队。
作者:xiaoli_8666 时间:2009-02-12 12:14:56
  顶!
  去 集职网 看看吧,那是中国最大的中文IT招聘网站
  
作者:greenspapa 时间:2009-02-12 12:23:26
  西方人确实也没有统一过思想,西方历史上个人影响还没有强大到统一欧洲过,即便罗马帝国。
  
  中国却是把数支民族揉合到一起,然后同化,只是中国的社会匀质太难,上层跟底层的矛盾比种族之间的矛盾更厉害,每两百年就来一次,动不动屠城坑杀,并不比西方就更加太平。反倒是狂妄自大严重,因为缺乏多样性。
  
  西方人倒是不狂妄,他搞种族歧视,西欧中心论。大概他们数数只能数到7,剩下的他们一律认为与己不同。
  
  
作者:wshzhgwhr 时间:2009-02-12 12:31:52
  记号
作者:一定要说说 时间:2009-02-12 12:37:08
  呵呵,如果不出现阁下这样的人,那么就是我的前言写错了。当然,我并不知道您是不是能理解那一段前言。
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  您老人家客气了,你老人家的前言除了一大堆废话还说了什么?如果有的话,请您老明示!
  
  你打算说明什么呢,只有常规数量的三分之一,说明了没有警察参与抢劫吗?
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  没错,飓风期间有一个警察为了自己的生存,抢了当地一个超市,这也就是中共媒体大肆渲染的基础所在。然而不可思议的是,这个抢了超市的警察,最后在联邦法庭上仅仅被判社区劳动!!!!!!!!知道法庭为什么这么判么?呵呵,按照您老人家阶级斗争的原理,显然这种结果已经超出了您老的智商范围!。
  
  告诉你,之所以这样判定,是因为人权,以您老人家所能承受的智商范围,就是说,法庭认定,这个警察的行为违背了人类社会所必须有的基本道德范畴,但是他的所为是为了维持他自己的生命,因此,法庭认为应该对他的行为进行道德上的谴责,而无权剥夺他继续生存的权利!!!!!!!~
  
  71年之前的黄金与什么挂钩呢?
    请自认为研究过经济的找到我的话
  果然傻X,告诉你,71年前,黄金与全世界所有货币挂钩!,不知道你那0.01立方米的脑锤体是否能够明白这个结论,如果你那可笑的脑垂体容量促使你作出这种不负责任的结论,OK,我终于可以看到史上最可笑的所谓科学结论!
  
  
   此句恕我直言莫名其妙,本书何曾说过美联储的属性了,货币发行权在美国手里,至于美国政府还是美联储,那是美国的事情。
    请您稍微花点时间看清我的原话,谢谢。根据您的回复,似乎我并不能认为您根本不懂汉语。
  
  是啊,你老人家没有定义过美联储的属性,却狂言 “货币发行权在美国手里”,只是不知道1982年,当英国宣布降息2%(1000年来,英国联储首次宣布降息的时候!),您老人家拿生殖器当武器的世代,是否想起了一个孤独的美国人要求按照美国银行的资本收益比,建立公民主权基金的时代?????
  
  
  
      
      四、美国未参与第一、第三次中东战争,而在第二次中东战争的时候,美国支持的是埃及和阿拉伯世界(而不是你YY的美国始终参与中东战争或者美国始终敌对阿拉伯世界)
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    您是否可以给出根据来,我哪句话说明美国始终参与中东战争。如果您自认为能够理解汉语的话,这个应当没有困难。
  
  
  
  
作者:greenspapa 时间:2009-02-12 12:48:18
  楼上你太不厚道,引起骂战。
  
  美国的货币掌握在美联储,理论上。其实美国的货币掌握在美国政府手里:
  
  比如石油价格,牵扯到伊拉克跟科威特,伊郎跟以色列。石油可以提高经济运行成本,影响货币的数量和运转次数吧?
  
  再比如军队研制武器没有钱,怎么办,美国政府发动一次或者遇上一次恐怖袭击,然后打一张,gdp里就得多拿出点来听听响。
  
  这几年美国的钱都是这么花掉了。这跟市场上房价上升带动原材料价格上升,那个比重大?
  
  当然是美国政府,因为就是美国政府大手大脚花钱,导致了美国房价上升都没有市场机制了,失效到发生危机。
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 12:49:05
   讨论好热烈啊。
  
   楼主视野开阔,知识堪称渊博,很多观点不错。
  
   不足点坦率地讲,经济学理论功底还不够扎实,所以某些观点存在纰漏,经不起推敲。
  
   不过学术研究贵在自由、开放,以求真知。
  
   文化决胜论,中国需要一场文化复兴或曰“革命”,精准。
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   思想、文化底蕴是社会、经济发展的催化剂。
   落后的文明输出资源和劳动力,兴盛的文明输出商品和服务,强势的文明输出文化、理念。
   确实要象“五四”先辈那样推动一次文化、思想解放运动,才能救今日之中国,塑造经济繁荣、社会进步的核反应堆,民族崛起的推动器。
  
   金融危机和经济危机的深层原因,除了国际金融体系的内在弊端,还有一个根本原因是西方经济学理论中关于透支刺激经济增长的基本信条。当然核心原因还在于私有制和市场经济体系中难以根除的两极分化,不过这并不代表现阶段或未来时期,资本主义制度已经不适合人类发展的需要。
  
   美元国际货币地位和危机的论述中,部分混淆了逻辑因果关系。美国因经济强大和国际信用好,才有了铸币权;透支滥用了国家信用,才导致今日的危机。
  
   关于美国经济的论述中,忽略了美国实际奉行的帝国主义经济信条(秘而不宣,慑于当今全球思想观念的压力,所以只做不说)和军事凯恩斯主义的影响。
  
   中华数前年文化和文明的本质没看透,这是农耕帝国文明发展到极至的一种文化传统,优点非常显著。但缺乏商业文明和工业文明必须的一些特质,需要补充丰富乃至过渡升华到现代文明的更理想境界。
作者:jock001 时间:2009-02-12 12:53:18
  我是来顶帖的,期待已久。
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 12:57:11
  29年大萧条在经济方面的破坏力无需赘言,以德国为例,总人口6600万中失业人口达1000万。整个社会在迷茫中选择了希特勒,33年希特勒上台标志着德国自一战后建立的短暂民主制结束。换言之大萧条在33年全面升级为一场政治危机,导致了德国的民主制瓦解。那么今天的金融危机会不会再次导致民主国家出现民主制瓦解的情况呢?答案是肯定的,这是历史的必然。关于其过程,我们在第十章《转折点后的世界》中进行详细讨论。大萧条带来的政治危机还远不止希特勒上台,政治危机通过二战这种形式体现出来,蔓延到整个世界,使得各国的政治生活都发生了巨大而深远的变化。29年的大萧条,实际上其破坏力直到45年二战结束才基本释放完毕,时间跨度长达16年。
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   阳光之下,别无新事。过去经历的,现在正在发生未来也必会重现。
  
   但人类是会不断反思、总结的万物之灵,不会简单地重现异日的错误。
  
   经济危机必然引发社会危机、政治危机,但民主制瓦解的结论下得武断。
  
作者:窃猪楼主 时间:2009-02-12 13:03:03
  基本可以说,楼主你懂个毛~~
作者:雾水润 时间:2009-02-12 13:03:30
  记号,慢慢看
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 13:06:44
  谈及此不免想到《全球通史》 中的一句话,西方带来的观念远比他们的武器更有破坏力。俄罗斯因为轻信西方经济学家的休克疗法,导致整个经济倒退了二十年。以后的人们回首这一段往事,肯定不会认为超级老太太的观念给中国带来了什么好处。实际上,《全球通史》中的这段话适用于全世界,适用于五百年以来直到今天的全部历史。希望读者能够重视这句话,后面的分析中我们将多次提到。中国曾经的痛苦,很大程度被西方的观念打败而不是被其武器打败。今天世界经济形势的变化,使得中国有条件来彻底反思一下落后的原因和复兴的出路。
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   防范西方部分观念侵袭和泊来西方经济学说可能夹带的私货甚至根本不成立的东西(西方经济学家虽然在不断追求超越意识形态的纯经济发展理论,但相当多潜意识中仍然存在为资本主义制度辩护和推广的倾向),有现实警醒意义。
  
   但我们不能排斥学习甚至模仿别人先进的东西,关键是去芜存真。可惜所谓的主流经济学家连抄袭和学习人家的能力都奇差。
作者:傲天小兵 时间:2009-02-12 13:07:31
  赶上辩论的直播了..精彩~~
作者:浊酒豪饮 时间:2009-02-12 13:10:37
   唉,找茬的人来了………………
   不过,黄师父,我支持你,有人就是喜欢鸡蛋挑骨头,而且一副吊得很的样子,显得自己有些水平,其实,大家一看就明白,小混混而已,不要太在意…………
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 13:12:59
   兴衰周期和经济学革命,感觉楼主还需要下功夫修正、补充,过于感性了。不过能试图探究这两个大命题,有魄力,值得赞。
  
   中国人都愿意、善于像楼主这样独立思考、深度思考问题,何患龙族他日不能扬眉吐气于世界。
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 13:17:54
   广义经济学的提法,非常好。
  
   只有从行政、法律、国民价值观、社会伦理以及经济学本身全面出发,才能找到民族进步的光明途径。
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 13:27:36
   “我们怎么办”一节,观点和认识绝大部分赞同。鉴于楼主计划成书,建议关于美国竞争力下降和中日当年东北恩怨两处细节再考虑、推敲,以免有误。(成书会影响一大批读者,要对读者负责任)
作者:37度的冷笑 时间:2009-02-12 13:34:15
  先按爪,再细看~~
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 13:54:48
  作者:黄飞鸿007 回复日期:2009-02-10 08:55:45 
    第二章 扩张型文明
    
    
    所有的文明都要服从兴衰周期这个法则,但是不同的文明在兴衰周期中的表现不同。从兴衰周期的角度考察,西方文明有一个非常明显的特点,那就是大起大落。其文明的繁荣必须依赖于扩张,当整个社会处于扩张段时,其所建立的一套制度和社会结构能够非常有效的运转,社会井井有条生机勃勃。当扩张无以为继的时候,整个社会就会陷入运转失灵,而且是很大程度上不可逆转的运转失灵,整个社会随后进入黑暗阶段难以自拔。根据此种特性,不妨将西方文明称之为扩张型文明。西方文明从建立之日就具有这种特征。尽管西方文明已经经历了两千多年的传承,但是其基本的思维方式并没有改变。近代的西方文明,在很大程度上是在重演古希腊和古罗马的历史。如果说中国文明是一浪接一浪的向前发展,那么西方文明属于只有一个波峰的文明,其波峰可能很高,但结束后的黑暗漫无尽头。这就是两种文明轨迹的基本差异。这种文明幼年的情况比较简单,从比较简单的时期入手,并且与现代西方文明进行对比,将更容易理解这种文明的思维方式和现在的西方世界。
  ============================================================
   这段值得商榷。
  
   西方文明的演化是古代商业文明、奴隶制文明、中古封建农业文明、商业文明近代工业文明、现代工商文明的混杂、演化、推升。
  
   主要原因在于楼主后面提到的欧洲自然地理特征。古代地中海周边乃至欧洲被大洋、高山、大河、森林分割成很多细小的独立地理单元。大多数情况下,由于技术的落后、自然条件的限制,一个经济体或国家缺乏足够的必要生存资源,必须依靠相互交换才能维持生存和发展。由于古希腊毗邻古代亚洲、非洲文明高度发达的地区,所以便于形成早期的国际贸易;同时希腊山地多、土地贫瘠,无法支撑不断增长的人口,所以早期希腊的殖民活动频繁且规模宏大;而且作为文明维系的补充,在开展海外贸易的同时,形成掠夺资源丰富地区的倾向。
   罗马对外扩张、掠夺的深层经济原因也包含上述因素。
  
   所以西方文明不是楼主说的只有一个波峰。但由于商业文明始终是西方古典文明的主线条,所以扩张型社会的结论是成立的。
  
   反观我们古老的中华文明,近代以前始终是在中原农耕文化和北地游牧文明对抗互动大背景下的农耕帝国文明。
  
   由于我们祖先的进取、勇武,我们有幸在东亚大陆最适合发展农耕文明的广袤地域建立了古代超级帝国。但事情的反面是由于帝国的物产足够丰饶,同时统治者出于维护皇权稳定的因素,在我们的文化基因里缺少了充分发展商业文明的因素。
  
    
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 14:00:02
  
    实际上近代西方文明经过文艺复兴直接继承了古希腊的思维方式,由此指导而建立的社会制度,虽然已经表面上与奴隶制时代显著不同,其内核仍然是一致的。思维方式的传承,导致了近现代历史与经典时代惊人的相似性。============================================================
   实质上就是帝国主义。美国之所以多年奉行军事凯恩思主义,一方面因素在于满足防务工业资本家和金融资本家的利益,一方面根子就在此。
    
    
    
作者:花心花萝卜 时间:2009-02-12 14:18:05
  经济,政治,好难弄
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 14:24:45
  
    反观中国历史,情况是迥然不同的。黄帝打败炎帝之时,如果一定要把整个炎帝部落变成奴隶的话,未必没有这个实力。但是中华民族的祖先根本没有如此选择,甚至连进行这种尝试的打算都没有。恰恰相反,他们结成了同盟,两个部落融合成为一个整体,共同成为整个中华民族的祖先。
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   这一段建议修正。
  
   上古中国主要分三大族系,东夷集团、苗蛮集团、华夏集团。
  
   由于某种我们现在尚未明确的原因,可能是旱灾,传统在西土活动的华夏集团向东方迁移、进军。黄帝族大致沿渭河、黄河以北东迁,炎帝族在南线东进、南下。
  
    炎帝部落在东进南下时先与苗蛮集团发生冲突,在击败了苗蛮集团后,失败了的苗蛮集团向强盛的东夷集团求援(东夷应该是当时文明程度最高的,进入了早期农业文明、且部分掌握原始冶金技术),蚩尤出兵击败炎帝部落。
  
   炎帝部落在向北逃亡、转移时,进入同族的黄帝部落领地,与黄帝暴发阪泉之战。黄帝战败炎帝后,两部组成联军,与衔尾追杀而来
  蚩尤大军展开了传说中的涿鹿之战。炎黄联军经数次艰苦血战,斩杀蚩尤,黄帝另立东夷贤者为代理人安抚东夷部众。
  
   上述虽为传说,但是史学界大体认同(有其它数种说法,但争论更甚)的意见。
  
   不论怎么说,炎黄同族,且当时面临异族的军事压力,同仇敌忾,这才可能是黄帝不奴役炎帝部落的可能原因。
  
   当然我们的老祖先黄帝应该本身是一个极豁达大度的豪杰,从他不奴役战败的东夷集团及万邦归服的传说和《史记》文字记载可以看出。
    
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 14:52:53
  作者:黄飞鸿007 回复日期:2009-02-12 08:50:36 
    走向衰落
    从上面的分析不难看出,希腊城邦在其扩张期可以保持蒸蒸日上的局面,一旦实力大损之后就无法依靠自身的力量恢复元气,只能一路衰落下去。这就是本章开头所提到的特点,西方文明的轨迹是大起大落的,而且只有一个波峰。那么历史上造成希腊城邦制衰亡的直接原因又是什么呢?为了回答这个问题,我们不得不提到西方文明的另一个特点,即不能完成稳固的统一。
  
   古希腊城邦制的衰亡因素
    
    前文已经介绍过,所有城邦都是小国寡民。那么会不会由于某种原因使得这些城邦稳定得统一成为一个比较大的国家呢?答案是否定的,原因还是在于这些城邦实行的奴隶制。毫无疑问的是,掠夺奴隶和财富的行为本质上是以邻为壑,四面树敌。这样的一种思维方式,自然也会指导各城邦处理其外交事务,结果必然是造成仇恨的普遍蔓延。那么由此直接导致的一个后果就是,任何希腊人都不可能长期稳定的统一希腊。纵然希腊境内一时出现极其强大的军事力量控制了希腊所有的城邦,但各城邦对其的仇恨,以及各城邦之间彼此的仇恨,将使得整个国家无法形成认同感和归属感。而完全依赖于军事力量的统一永远是不稳固的,一旦出现战败或危机,整个国家就会迅速土崩瓦解,再也无法统一起来。
    
    同时还有一个重要原因,如果统一成为一个大国,那么公民将丧失对国家的控制。这种情况同样在民主制城邦体现的更加典型。原因其实也很简单,古典民主制国家必须周期性地召开公民大会,然而随着领土面积的扩大,召开公民大会将变得越来越困难。如果所有公民都居住在首都之中或近郊,那么这个国家对于其领土将没有控制力,因为军队只来自于公民。如果要控制远方的领土,必然要求公民搬迁到其他地方居住或者驻扎。如此一来,这些公民势必被边缘化,古代社会信息传递的速度低下必然导致他们无法及时了解国家的政治生活。同时,参加一次公民大会的时间也会长得无法接受,而不参加公民大会必然导致贵族坐大,公民集团瓦解。假定每个边境要塞到首都的平均距离是100千米,这样大的面积大约相当于中国一个地级市,那么自召集会议的通知发出到全体公民到齐,至少需要一个星期的时间。会议结束后各地公民返回,差不多还要一个星期的时间。当然这是在沿途没有任何恶劣天气的情况下,否则时间只会更长。可见,随着领土面积的增加,召开公民大会必然变得越来越无法操作,其结果只能是城邦制国家的瓦解。
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   这一部分见解够深刻。
  
   补充若干内容供楼主参考。
  
   古希腊世界衰亡内部的演化原因在于争霸。前有伯罗奔尼撒战争中雅典帝国、伯罗奔尼撒同盟、西西里强邦叙拉古三国争霸,当然主体是雅典城邦、斯巴达城邦的角逐;后有雄主亚历山大英年早逝、马其顿帝国崩溃引发的诸强纷争。
  
   外部压力是罗马不可阻遏、抵挡的崛起,尽管南意希腊城邦、皮洛士大王、马其顿--希腊本土都曾尝试、努力过。
    
    
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 15:00:54
  如果我们纵览整个罗马史,会发现罗马的历史精确地体现了版图大小对其政体的影响。罗马建立时仅有罗马城及周边一隅之地。在罗马共和国早期,平民由于各种原因与贵族的矛盾激化,大批平民在西元前494年携带武器和平地离开罗马前往圣山,史称第一次撤离运动。贵族做出让步,允许平民选举保民官。此后又有第二次撤离运动。随着罗马共和国版图逐渐扩张,平民与贵族的斗争在前期取得了一定进展,但罗马的领土范围超出亚平宁半岛后日渐居于下风。罗马的政体也就逐渐从共和制向寡头制转变,到镇压斯巴达起义(西元前71年)之后,罗马国家大政为凯撒、克拉苏、庞培三人把持,史称前三头同盟。此时的罗马基本属于寡头制向僭主制 过渡的后期。当凯撒征服高卢之后,罗马距离帝制仅有一步之遥了。这其实是历史演变的必然。古典民主制本质上只适合于小国寡民的城邦国家,一旦领土面积扩大,民主制必然退出历史舞台。更深一层看,民主制使得扩张成为社会的必需,但是随着领土或者势力范围的扩大,民主制将变得无法操作,从而不得不让位于其他形式的政体。或者说,古典民主制的发展否定了古典民主制自身。
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   所见略同!但需要注意的是,如兄台分析,这是古代交通、通信技术落后形成的限制。
  
   可以想见的是,如果现代民主制出问题的话,一定会先从美国这个最大的国家开始。
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   不一定从美国开始,但美国发生的变化无疑将是影响力最大的。
    
      
    
作者:tgtg123 时间:2009-02-12 15:08:00
  作者:一定要说说 回复日期:2009-02-12 12:37:08
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  您开始气急败坏了。
作者:tgtg123 时间:2009-02-12 15:12:25
  作者:浊酒豪饮 回复日期:2009-02-12 13:10:37 
     唉,找茬的人来了………………
     不过,黄师父,我支持你,有人就是喜欢鸡蛋挑骨头,而且一副吊得很的样子,显得自己有些水平,其实,大家一看就明白,小混混而已,不要太在意…………
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  +1
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 15:18:31
  如果美国顺利的发动了对伊朗的战争,并且陷入类似越南战争的泥潭而走向衰落的话,那么就是古希腊历史的重演。
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   偶的看法是,如果美伊全面开战,美国有足够强大的军事打击能力,但不具备足够的军事占领及维持行政稳定能力。
  
   伊朗人从历史的角度看绝对是够彪悍、民族主义及宗教凝聚力够强的一族。
  
   而且考虑到俄罗斯的因素,地缘政治、国际环境完全与打伊拉克不同;伊朗又多山,美国人如果全面开战,结局非常可能比较尴尬。
  
  
  由于各种因素的作用,美国选择了另外一条道路走向衰落。虽然起因不同,不过发挥作用的力量基本差不多。战争的作用在于破坏了经济,导致扩张能力的丧失,从而陷入衰落之中。金融危机的作用也大同小异,同样是破坏了美国经济,导致其军事扩张能力的丧失和金融扩张能力的丧失。由此也必然使整个美国陷入衰落而无法自拔。与古希腊不同之处在于,美国的领土来得太容易,所以暂时形成了一个统一的大国。到其衰落期,文化的特性就会显现出来,美国将无法维持其统一;因此美国的衰落必然同时伴随着美国的分裂。这个问题将在第十章详细讨论。
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   这一段楼主需要重新考虑,抱歉又给你提意见了。
  
   战争确实是一种破坏和消耗。针对前者,要看战争实施地(恐怕美国本土遭到破坏的可能性几乎没有,除非对手旗鼓相当);消耗也就是成本,要看战利品是否足够丰厚。
  
   即使不考虑战争中技术进步带来的利益,实力不对等的战争通常会加强胜利者的力量,当然扩张是有极限的(受总国力限制,就像中国最强盛的时候也无法稳定控制中亚一样,超出了国力)。
  
   另外军事凯恩思主义也确实有巨大的现实利益。
  
作者:windseky 时间:2009-02-12 15:24:52
  留名......
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 15:29:04
   看到目前,很喜欢楼主的文章,虽然提了不同看法,也许是吹毛求疵吧。
  
   感觉像上面几个网友提到的,楼主不要割裂地看待美国,美国建国历史虽短,但它实际上继承混合了古希腊文明、罗马文明、基督教文明、西、南欧中世纪商业文明及英法工业文明渊远流长的衣钵。
  
   希望能不断看到楼主的后续内容,祝愿早日成书。
  
  
作者:beleriand 时间:2009-02-12 15:43:32
  记号一下,并且提出两个问题:
  一是美国在300多年的波折当中,形成了超强的生命力,黄师傅是否过分唱衰美国?不仅仅是经济,美国在文化上、军事上都在主导者世界发展,体制上,美国也代表着世界最先进的政治制度。美国是否可能再一次凤凰涅槃。依然保持它的主导地位?
  二是当年美元领导货币脱离了金本位,在一段时间内解放了,金银对于货币流通的禁锢,那么现在,许多人强调金本位的复辟,这到底是经济的进步还是倒退?
作者:海边的阳光2008 时间:2009-02-12 15:50:24
  你不但研究学问的态度不够严谨,而且为人轻浮不够谦虚,这很令人觉得遗憾。
  你要知道夸你的人很多出于惯性,而批评你的人是真正将你的文章看完才提出意见,这些批评基本都是善意的,可你自满的表现更凸显了你的无知。
  可惜了你的天资,我很少会在天涯说这么重的话,请你好自为之!
  
作者:ldtop 时间:2009-02-12 15:54:29
  潜水关注中!
作者:whljhua 时间:2009-02-12 16:00:16
  顶,独立思考 何必熨平兴衰周期,不衰何兴
作者:重午 时间:2009-02-12 16:20:48
  http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/207341.shtml
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  一稿多投
作者:成吉痴汉 时间:2009-02-12 16:24:31
  黄师傅。我腰疼
作者:cdwangxi 时间:2009-02-12 16:28:02
  楼主请看本人拙作,有些似乎是异曲同工,希望我们可以互相启发,共同进步.
  http://groups.tianya.cn/bulo/ShowArticle.asp?buloid=4074&ArticleID=444555
作者:betty1130 时间:2009-02-12 16:35:57
   似乎你所理解的和我说表达的有偏差,我说的是因为美国历史太短,才敢于让大批移民加入军队,而不是进入美国。毕竟有陆地边界,美国也不大可能把拉美移民进入美国的通道完全堵住。
  
  ····························
  但实际是,美国社会的方方面面都都存在移民,这不是它有没有认识到移民危险的问题,而是关键在于它是客观需要移民。军队如果不吸收移民,那么伊拉克根本打不下来。一个年轻的国家,在形成的过程中必然要大量吸收移民。所以美国自己也承认它是移民国家,它的文化,其实是移民文化。进而美国精神的核心,是自由。但是这并不意味着美国就没有国家认同感,美国没有凝聚力。相反,美国人比欧洲人团结多了。看好莱坞大片还感觉不到嘛,虽然自大,虽然英雄主义,但总是团结的,勇于为国家牺牲的。
作者:只问收获不问结果 时间:2009-02-12 16:36:46
  作者:海边的阳光2008 回复日期:2009-02-12 15:50:24 
  ____________________________
  阳光童鞋,下棋的高手,可以走一步看出去好几步,但如果不是高手,是难以理解其中的逻辑的。
  黄师傅几年前就推导出的许多结论,当时也会让许多人觉得耸人听闻,现在时势变了,更多人就能接受了。
  至于你对黄师傅人品的评价,我就不说啥了,人心自有公论。如果就问题讨论问题,黄师傅哪个问题不是认真回答的,可惜的是除了对帖子之外的东西妄加揣度,实在没见到阁下有任何实际见解。
作者:李巴赫 时间:2009-02-12 17:23:21
   楼主这个帖子令我感到非常遗憾。
  
   我们如果要比较两个文明的优劣,首先是哲学思想文化的差距,其次是科学技术与物质财富生产能力的差距,然后是社会制度政治体制的差距,再后来是人文道德社会风俗的差距等等。从这几方面去审视东西方文明的差距,将不难得出一些结论。我们即便对未来进行假设,也应该立足于现实。
  
   西方文明是从笛卡儿推导出来的二元论思想建立起来的,科学知识由此为世俗人类服务,由此西方世界开始了主体性狂飚的思想进步。 如果将中国历史对比起来,不难发现中国历史,尤其是儒家史,本质上是一部圣人历史,我国哲学思想成就的最高峰是在晚明,由朱子提出“人人皆可为圣”,勉强可算是主体性意识的觉醒,但是以科技知识为世俗人类服务,是我们中华文明一道没有跨过去的坎,本质上,中华文明的社会文化政治结构形态是“官民”二元的形态,直到今天也是如此,而西方文明组织下的社会演进却复杂的多,从神权的一元到宗教改革后的二元再到后期东西方交流的多元然后进步到资本主义启蒙,大革命,现代民主社会,又是变成多元社会。
  
   在此情况下如果中华文明想要再复兴,首先一点就是必须能提出足以撼动西方现代文明基础的哲学思想,能抗衡亚里思多德--笛卡尔--康德--卢梭--尼采等一系列大思想家为我们人类所建立起来的思想体系。 西方的文明和科学到目前为止仍然是全人类发展的准则和规范,而中华文明的复兴,尤其是思想进步依然遥不可及。
  
   “山寨”+“劳动力压榨”可以在物质财富生产上与西方一较长短,也为国民财富增长打下了一个开端,但长远看对我们的基础科学和应用科技的进步反而不利,更要命的是我们能留给子孙后代的国土自然环境和社会道德环境以及文化政治制度环境已遭彻底破坏,将来要花多的多的气力去恢复它们,在这个现实基础上奢谈中华文明击败美国资本主义,多少有点异想天开的意味。
  
  
  
  
  
  
作者:殇_裂 时间:2009-02-12 17:29:48
  mark
作者:涂某人 时间:2009-02-12 17:34:34
  我顶以下
作者:在中信大厦上 时间:2009-02-12 17:39:13
  写得很有深度,拜读中,继续关注。
作者:长空_雪乱飘 时间:2009-02-12 17:39:43
  记号
作者:长安射天郎 时间:2009-02-12 17:48:31
  作者:李巴赫 回复日期:2009-02-12 17:23:21 
    
    
     我们如果要比较两个文明的优劣,首先是哲学思想文化的差距,其次是科学技术与物质财富生产能力的差距,然后是社会制度政治体制的差距,再后来是人文道德社会风俗的差距等等。从这几方面去审视东西方文明的差距,将不难得出一些结论。我们即便对未来进行假设,也应该立足于现实。
    
     西方文明是从笛卡儿推导出来的二元论思想建立起来的,科学知识由此为世俗人类服务,由此西方世界开始了主体性狂飚的思想进步。 如果将中国历史对比起来,不难发现中国历史,尤其是儒家史,本质上是一部圣人历史,我国哲学思想成就的最高峰是在晚明,由朱子提出“人人皆可为圣”,勉强可算是主体性意识的觉醒,但是以科技知识为世俗人类服务,是我们中华文明一道没有跨过去的坎,本质上,中华文明的社会文化政治结构形态是“官民”二元的形态,直到今天也是如此,而西方文明组织下的社会演进却复杂的多,从神权的一元到宗教改革后的二元再到后期东西方交流的多元然后进步到资本主义启蒙,大革命,现代民主社会,又是变成多元社会。
    
     在此情况下如果中华文明想要再复兴,首先一点就是必须能提出足以撼动西方现代文明基础的哲学思想,能抗衡亚里思多德--笛卡尔--康德--卢梭--尼采等一系列大思想家为我们人类所建立起来的思想体系。 西方的文明和科学到目前为止仍然是全人类发展的准则和规范,而中华文明的复兴,尤其是思想进步依然遥不可及。
    
     “山寨”+“劳动力压榨”可以在物质财富生产上与西方一较长短,也为国民财富增长打下了一个开端,但长远看对我们的基础科学和应用科技的进步反而不利,更要命的是我们能留给子孙后代的国土自然环境和社会道德环境以及文化政治制度环境已遭彻底破坏,将来要花多的多的气力去恢复它们,在这个现实基础上奢谈中华文明击败美国资本主义,多少有点异想天开的意味。
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   清醒,有见地。
  
   哲学、逻辑、价值观一定要斩关夺路。
  
   另外,基于封建农耕文明的官本位文化必须彻底扫除,这是目前很多祸害的要命根源之一。
    
    
  
作者:海边的阳光2008 时间:2009-02-12 17:55:02
  
  
  作者:李巴赫 回复日期:2009-02-12 17:23:21 
     楼主这个帖子令我感到非常遗憾。
    
     我们如果要比较两个文明的优劣,首先是哲学思想文化的差距,其次是科学技术与物质财富生产能力的差距,然后是社会制度政治体制的差距,再后来是人文道德社会风俗的差距等等。从这几方面去审视东西方文明的差距,将不难得出一些结论。我们即便对未来进行假设,也应该立足于现实。
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  顶,李巴赫,说的好!!!
  不知天涯的版主怎么会将这样意淫的帖子置顶?简直是降低了天涯的格调!!
  当然也提醒楼主,知识是用来传播的,不是用来卖弄的!
作者:今生非真 时间:2009-02-12 18:50:54
  作者:黄飞鸿007 回复日期:2009-02-07 10:14:46 
    作者:720426 回复日期:2009-02-06 20:48:44  
    
      
      
      现在,是一场更大的对决,真的很大的一盘棋。
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    因为这场危机实际上是千年一遇级别的,不是百年一遇,现在还没升级到顶。
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  顶起,有远见!
作者:今生非真 时间:2009-02-12 18:53:12
  作者:greenspapa 回复日期:2009-02-07 10:18:41 
    不可能,这场危机都是数字损失,不可能造成实际损失。
    
    美国汽车业的损失都是自来就有。
    
    我坚信复苏很快。
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  从以上我可以将你之前所提的建议80%抛弃.
作者:cdwangxi 时间:2009-02-12 21:30:48
  我还是转贴过来吧,大家随便议论,这也是不成熟的观点啦
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  一个物种的进化方向,应该是掌握在产生有利变异个体中,从遗传学上讲,当变异最开始出现的时候,肯定只在物种中有唯一一个个体.毫无疑问这时他在物种中是处于绝对少数的.但是,由于在环境适应上面的优势,他将通过凭借优势取得更好的食物,栖息地与配偶乃至其他有利外部条件。进而产生较其他个体更多后代,这样经过多代积累加强,当所有该物种的个体都具有这个性状时,我们就可以说这个物种在一定程度上进化了,或者说不具备这种性状的个体全部被淘汰了。
    
    但是我突然发现现在媒体大力鼓吹的西方现代文明,所谓先进的社会制度,仿佛根本就是与它背道而驰的!
    
    首先就是民主,民主的根本主要与独裁对立,即少数服从多数。但是新产生的更适应环境、代表生物进化方向的性状在生物群落中毫无疑问的却属于少数!按照进化的要求,它必须淘汰目前的大多数,才能引起物种进化,但是目前占据了大多数的普通个体又怎么会投票赞成自己被淘汰?显然不可能,所以他们会通过投票来制订各种法律来限制优势个体,防止自己被淘汰!
    
    这样平等就被被提了出来。平等的历史与背景就不说了,但是在进化论方面,平等就我看来,只有一个作用。就是保证投票的时候票数是按人头算而不是其他。也许你很优秀,很适应环境,实力很强,但是人人平等,你和那些活不下去的,残疾的人都是一样的,只能投一票!不会有任何特权!这就保证了多数普通人对优势性状的压倒性数量优势,为其他事情奠定了基础。
    
    接下来要确定的就是人权了。当然西方人为它包上了许多神圣的光环,但是不管媒体怎样美化,它的实质就是:任何个体都无条件的享有不被淘汰的神圣的,天赋的权利。不管是人为的还是非人为的的导致淘汰,一概都是不人权、不人道的。即使不适应环境大自然也没有淘汰个体的权利。因为这是人的基本权利。
    
    但是有的人确实不行,仅靠自己很难不被淘汰,这样出现社会福利就顺理成章了,它的作用在进化论这里看来很简单,就是靠社会的力量保证本来应该被淘汰的人不被淘汰,没有食物就发救济金,没有栖息地就给廉租房,而且必须几十年如一日地养起来,直到他自然死亡。这样不管是已经确定不适应环境的个体,还是将来可能不适应环境的个体,都可以不在有被淘汰的担忧,这样的社会,对于大多数个体而言,确实是美好的,不过对于整个物种而言就值得商榷了。
    当然,养活那些人的财富要丛其他种群个体那里抽过来,所以个人所得税应运而生,你越富抽你越多。然后用来养活那些不适应环境的人。当然我要说可能富人中的大多数也不见得是适应环境的,抽不抽他们其实无所谓,但是适应环境的人除非运气不好,不然多半就在他们当中,所以当所得税落到适应环境者头上时,就出现了生物进化史上罕见的倒退,资源竟然是倒过来从适应环境者流向不适应环境者!这不能不说是一项人类创造的奇迹!
    
    当然,光这样还不够,一个个体要想不被淘汰,光能活下去还不够,还必须留下后代。但是生育机会肯定会向适应环境者靠拢,女性当然愿意嫁给一个优秀的男人,哪怕是几个女人嫁给一个男人(实际上这是有雌雄分化后优秀基因加速扩散,加快进化速度的一个重要方式),这样不适应环境者无法获得生育机会,还是要被淘汰。于是一夫一妻应运而生,这样不论你多优秀多有吸引力,反正你只能娶一个女人,我再差(理论上)总有一个女人剩给我,不管怎样我都能够留下后代而不被淘汰。这样就保证你的优秀性状在种群中的比例永远不会改变。
    
    当然这个理由是上不了台面的,所以女权就被创造性的提了出来,为什么要一夫一妻,那是因为尊重女性!所以为了尊严,不惜与客观规律一战!结果,新女性为了所谓尊严,必须象男人一样在社会上打拼,来取得平等的经济地位。可惜女人的生育周期太长,无法打拼到一半就请假个一年半载回去生小孩。所以最后的结果就是许多被社会证明优秀的,按进化论要求本该留下大量后代的女人错过生育期而没有留下任何后代。这样本来是借口的女权反而引发了更严重的逆淘汰。
    
    最后是自由,它实际是少数服从多数在社会上和舆论上的延伸,它的关键就是言论自由,人人都有言论自由,那么嘴多的大多数人自然拥有绝对优势。所以媒体总是宣称自己代表大多数人的利益。
作者:cdwangxi 时间:2009-02-12 21:33:46
  就现代进化论看来,中国的传统文化确实还有许多不尽如人意的地方,但是它依然远比现在的西方文化要先进,科学。即使是欧洲中世纪的文化也要比现在的好,可以说现在的西方文明是人类文明史以来有记载的最反科学,反客观规律的文明形式。当然我们不能太苛求我们的祖先,他们是在没有任何科学理论指导的情况下依靠自己的实践经验一手总结出来的,这种情况下出现一些错误、迷信也在所难免,所以我认为中国传统的文化才是中国5000年历史最宝贵的财富,远比四大发明发挥的作用要大.
作者:cdwangxi 时间:2009-02-12 21:36:11
  中华传统文明经过现代科学的优化之后,是最有可能取代西方文明成为全球新的普世价值的.我与楼主的观点不谋而合!
作者:tjgreach 时间:2009-02-12 22:00:12
  mmmm
作者:lg668 时间:2009-02-12 22:54:53
  留号路过。
作者:waldstein 时间:2009-02-12 23:17:52
  不错,很合胃口
作者:waldstein 时间:2009-02-12 23:19:10
  作者:cdwangxi 回复日期:2009-02-12 21:33:46 
    就现代进化论看来,中国的传统文化确实还有许多不尽如人意的地方,但是它依然远比现在的西方文化要先进,科学。即使是欧洲中世纪的文化也要比现在的好,可以说现在的西方文明是人类文明史以来有记载的最反科学,反客观规律的文明形式。当然我们不能太苛求我们的祖先,他们是在没有任何科学理论指导的情况下依靠自己的实践经验一手总结出来的,这种情况下出现一些错误、迷信也在所难免,所以我认为中国传统的文化才是中国5000年历史最宝贵的财富,远比四大发明发挥的作用要大.
  
  would you please explain this?
  
作者:李巴赫 时间:2009-02-13 00:07:05
  作者:cdwangxi 回复日期:2009-02-12 21:30:48 
    我还是转贴过来吧,大家随便议论,这也是不成熟的观点啦
  。。。。。
  ==============================================
  
   你说的进化论的观点在上世纪直到一战二战都曾经很流行,再加上血统论,基因选择理论的话基本上一整套的纳粹理论就齐全了。
   但是二战之后特别是东西方冷战的结束,随着西方世界价值观的全球化扩张和新的后现代主义思潮的兴起,你说的这种进化论思想早已经落伍过时了。以多元共存,共同发展,世界大同人权高于主权等等普世价值逐渐成为世界主流思潮,这不是西方世界强加给世界人民的,而是文明发展到一定程度的必然。
   经历了多次产业革命之后,人类的工业生产能力已经达到一定程度,此时个人基因的优劣与否实际上已经不再是满足必要生产的主要因素,事实上人类的物质财富生产能力已经大大超过需求,由此带来资本主义社会经济危机,为了解决危机只有不断地扩大并升级市场,而那种企图淘汰敌人你死我活式的手段已经随着两次世界大战和冷战的结束宣告破产了,并且整个人类世界也没有足够的代价再来承受一次世界大战。 故此求同存异同谋发展,保护地球环境,张扬人权方能成为世界发展的主要潮流,这不仅是西方文明的必然发展结果,也是全世界各个主要文明相互交融之后的必然选择。极少数的恐怖主义势力和反人权反民主政权根本不可能与此大势对抗。
  
   说到中华文明的传统部分,很多人叫的山响,却连一些起码的常识都一无所知。如果将四书五经和道家佛家主要经典通读一遍并与资政通鉴二十四史等对照,如此才能算有所了解中华传统文化究竟是什么,否则空洞地谈东方传统文化战胜西方文明,只能算是跟风意淫而已。
作者:海边的阳光2008 时间:2009-02-13 01:02:35
  
  
  作者:李巴赫 回复日期:2009-02-13 00:07:05 
    作者:cdwangxi 回复日期:2009-02-12 21:30:48 
      我还是转贴过来吧,大家随便议论,这也是不成熟的观点啦
    。。。。。
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     你说的进化论的观点在上世纪直到一战二战都曾经很流行,再加上血统论,基因选择理论的话基本上一整套的纳粹理论就齐全了。
     但是二战之后特别是东西方冷战的结束,随着西方世界价值观的全球化扩张和新的后现代主义思潮的兴起,你说的这种进化论思想早已经落伍过时了。以多元共存,共同发展,世界大同人权高于主权等等普世价值逐渐成为世界主流思潮,这不是西方世界强加给世界人民的,而是文明发展到一定程度的必然。
  ………………………………………………………………
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  巴赫兄的高论,精彩至极,顶一下!!
  楼主,这就是要学习的!
  
作者:海边的阳光2008 时间:2009-02-13 01:26:15
  作者:cdwangxi 回复日期:2009-02-12 21:30:48 
    我还是转贴过来吧,大家随便议论,这也是不成熟的观点啦
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  兄弟,你就不要在这现眼了,楼主还是个半斤,你连八两都不到!
  你的题目跟你的推断简直南辕北辙,也对不上号。打个比方说,你的题目是《我爸爸是中国最大的官》,那你得说清楚你爸爸是啥官啊,结果你说你爸爸的职务是家长,这个级别的领导是不是跟中国最大的官就根本对不上号了吧?
  做学问要严谨,跟巴赫好好学学!
作者:游走游走继续游走 时间:2009-02-13 01:39:40
  很牛啊.学习.
作者:jingle_pearl 时间:2009-02-13 04:19:57
  ********************************************************************
       中华文明固然伟大,有极强的向心力,同化力。但是美国的文明也并不只是能同甘不能共苦的。将美国文明简单的追述到欧洲文明是不对的。美国与欧洲的不同, 并不只在年龄上。为什么欧洲在民主状态下从来都是分崩离析,但是美国可以从13个殖民地脱胎而统一成为一个主权国家?英国恶劣的殖民统治是原因之一,但只 是导火索。
    ----------------------------------------------------------
    这个恐怕您的表述有些不妥,欧洲不管是在民主还是专制的状态下,都是分崩离析的,罗马之后再也无人能够统一欧洲。这是西方文明的内核决定的,它就统一不了,这部分内容马上就会谈到。
    而且英国的统治也没有什么特别恶劣的,如果恶劣的,澳大利亚和加拿大都呆的好好的。
    美国能够统一,因为他的领土来的太容易,而不是它的文化有足够的向心力。
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  本来是没有“民主”那俩字的,后来想想罗马帝国,我就又给加上了,倒没什么特别的意义。要说明的就是在民主制度下,对比美欧而已。
  
  英国的殖民统治也许从程度上在我们看来没有那么恶劣,没有像在亚洲那样赤果果,但是美国人的切身体会确实是恶劣的,当时的美国人是宗教动物和经济动物的合体,他们的经济权利被英国人极大限度的压制了,英国的殖民统治也存在极其严重的腐败。美国与其他殖民地不同,我认为是因为其工业发展的更好,幅员广阔,气候适宜,种种条件都利于它的经济发展,经济发展到一个程度,必然对经济权利的缺失感到怒不可遏。LZ比较殖民统治的时候,不应该以绝对值来比较,应该比较各个殖民地,统治者和殖民地人民之间那种感官上的差距。我让LZ考虑美国独立之后那段时间就是要说明,为什么当时独立宣言,大陆会议的决议等等等等对于各州没有约束力?因为美国人当时单纯的相信他们是比英国人更“好”的人,只要去掉了英国的腐败统治,他们一定就能快速发展,不需要具有强制力的法例,人们会自觉为了国家的好而牺牲掉一些—---这从一个侧面就证明了英国统治的恶劣,恶劣与否其实不在于事实(facts),而在于感官(perception).
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作者:jingle_pearl 时间:2009-02-13 04:21:34
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  法国启蒙思想家说过民主制度是不适合大国的,因为利益方太多,难以达成妥协,而且少数服从多数情况下,少数的数量太庞大,无法为继。而那也是当时主流“学术界”的观点,而北美殖民地独立之后的状态,几乎就证明了这一点,还有声音希望英国重新回来。
    --------------------------------------------------------
    我认同这个说法,民主制度不适合大国。之所以美国成为特例,原因其实刚才说过了,他的领土来的太容易,容易的亚洲和欧洲国家难以想象。
    假如这些殖民地不能够通过屠杀印第安人和压榨黑人获得领土和经济利益的话,我认为他们不会达成妥协。独立宣言本来准备批评奴隶制度几句,最后由于南方州反对作罢,想必老兄也知道。
    后面马上会提到,奴隶制是古典民主制的基础。西方文明有深厚的奴隶制情结。这样的制度在欧洲由于历史原因无法大面积存在,只能在一片新征服的土地上施行。而且各州达成妥协之后,可以继续获得更大的领土,南北方矛盾可以妥协,就有了谈判的基础。
    没有黑奴和印第安人的尸体,就没有美国的宪法。如果美国人不能够将当地土著人基本杀光的话,民主制一定不适用于这个大国。
    南北战争之后,美国通过向全球的战略扩张,弥合了这个国家内部的矛盾,直到今天。
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  我对印第安历史不太了解阿,北美独立之前,他们还没被基本上赶尽杀绝么?
  
  关于土地和屠杀,怎么说呢,我觉得制定宪法的时候,参与制定的人未必没有哪个想法,或者说潜意识(我一般不太想吧其他种族想象成恶魔)。但是有一个问题:参与投票的人会都这么想么? 当年有投票权的是有一定财产的白男人,但是这个财产要求其实很低,实际操作过程中还有很大的放松,说白了,阶层很广大,我不太相信当时的工厂工人之类的在投票的时候脑子里都有“掠夺土地”这么一根弦儿。宣传宪法的人又不可能宣传:阿!我们统一了我们就可以更有实力的开杀了!
  
  PS:南北方从开始就对奴隶制度有很大的分歧,倒不是人道主义考虑,单纯的经济利益,不过为此还能在宪法中达成妥协,我认为吸引力不是来自扩张,而是来自北方的经济利益:北方需要便捷的交通,通畅的贸易,需要商品贸易畅行无阻,这样就更需要统一。南方需要奴隶制。于是交易达成。
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作者:jingle_pearl 时间:2009-02-13 04:23:26
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       但是美国宪法,在一个小楼里面,来自各前殖民地的代表(未经选举的社会名流),其中一个州缺席,一个州迟到,就根据那么一个人提出来的方案,写就的宪法 竟然就得到了全部十三个殖民地公投的通过!我可不可以说这就是美国文化的向心力呢?美国当时强大么?一点也不,相反,在其后的很多年里美国忌惮欧洲的强权 国家,欧洲的战争,英法,让美国国内吵翻天,政府也顾不得以往的国家恩怨,只求能够保持国家独立。我觉得这就可以削弱LZ的观点,美国不能共苦的观点。
    -------------------------------------------------------------
    这十三个殖民地随后变本加厉的继续屠杀印第安人并占领其土地,并迅速把自己的人口和制度移植到新征服的土地上。当时可能是对于十三个州而言日子比较苦,但是有地盘可抢,这样的刺激足以让他们消除分歧去追逐外部利益。
    一句话,这种妥协是以即将到来的扩张为基础的。
    
    老兄后面两段文字比较多,我不复制了。美国的文化中有妥协,也有向心力,但是这种妥协和向心力都是建立扩张基础之上的,没有改变扩张型文明的内核。一句话,美国是依靠强势地位凝聚起来的国家,一旦衰落肯定会人心离散不可收拾。
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  我觉得这种扩张,追逐外部利益,不能算作西方人的特有属性,这是人类共同的经济属性,商品经济的必然,只不过现代社会不能吃果果的使用暴力来达成了。中国文明的确没有这种扩张的传统,但是能不能说只是因为商品贸易没有达到过那个高度?比如如今的中国,也是四处奔走搜集能源,原材料和市场。这只是比暴力扩张更趋于平等的一种现代扩张模式吧?
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作者:jingle_pearl 时间:2009-02-13 04:25:59
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  另外:我问一个关于金本位的问题,金融不懂,所以我这就是请教哈:我看过不少这个论调的,我有一点不解:黄金是有数的,自然决定的。人类经济的发展理论上起码在相当长的时间内是无限的吧?可以不断上升上升,生产力不断发展发展,就算有经济规律,也跟黄金不同,不是由于地球的自然规律形成的制约。那么把黄金和货币联系起来是不是就有点荒谬了?那发展到黄金极限时,就代表人类经济也到极限了?
  
  最后:我是个MM不是老兄!汗死!
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作者:wshzhgwhr 时间:2009-02-13 08:27:00
  mark
楼主黄飞鸿007 时间:2009-02-13 09:09:13
  废奴就是废民主
  分析至此,不难看出将整个经济建筑于奴隶劳动之上带来的问题。我们很自然会产生这样的疑问:既然奴隶制存在这样的问题,那么取消奴隶制在经济上全体公民都自食其力行不行?事实上,这条路是走不通的;最起码对于所有民主制城邦而言是不能这样去做的,除非他们主动放弃古典民主制。民主城邦的公民首先必须要有足够多的闲暇时间,否则他们终日要为自己的口粮奔忙,既没有时间和热情去关心政治,也不会有时间去参加公民大会。面对纷繁复杂的议题,根本无从决定如何投票。如此政治权利将在事实上集中于少数人手中,迁延日久必然成为寡头政治或者僭主政治。如果说白了,搞民主其实是有闲工夫的人才能做的事情。而在古代生产力水平极低的情况下,获得足够多闲暇时间的唯一方法就是把自己的生活直接或者间接建立在他人劳动的基础上,因此经济上必然选择奴隶制,而且要求广泛地普遍地使用奴隶。奴隶制事实上是古典民主制得以存在的物质基础。而古希腊之所以吸引了全世界如此众多的目光,很大程度上因为古希腊所出现的民主城邦。梭伦改革、克里斯蒂尼改革、伯利克里改革、公民大会、陶片放逐(或译为贝壳放逐)等等,历来为历史学家们津津乐道。如果没有了民主制城邦,那么希腊也就不是希腊了,更不会成为现代西方文明的源头。现代民主制一定程度上也是如此,美国在南北战争之前,推进民主化进程的总统和政党都来自奉行奴隶制的南方,当然民主只是公民的民主不会惠及黑奴。在生活大幅度下滑的时候,没多少人会把民主当回事,古希腊如此,以后也会如此。29年大危机导致的德国民主制覆灭自不必提,美国国会在罗斯福新政头一百天授予罗斯福的权力,丝毫不小于希特勒。36年罗斯福因为工资法案曾经要事实上废除司法独立,由于最高法院主动认输而作罢。
  
  社会实际上是一个有机的整体,各部分是互相联系互相影响的。就如同前面谈到的,各阶层的权利地位与其兵役制度、经济制度以及政治体制是互相联系互相配合的关系。每一个局部的设计与选择都不是孤立的,必须被看成是整个社会的有机组成部分去加以考察。这里有必要再次提到思维方式的不同。西方文明的思维方式往往关注局部,而对整体关注不多。中国文明的思维方式往往关注整体,对局部关注不多。这样就导致了中医和西医的不同,西医是头疼治头脚疼治脚,中医则往往认为一个器官的病变可能是另外一个器官导致的。文化本身也同样是受思维方式影响的。西方的社会科学,同样是把社会分割成局部去加以研究,于是就有经济学、政治学、历史学、伦理学等等。但是如何把这些社会科学分支看成是相互联系的一个整体,以描绘一幅整个社会的全景图画,西方的社会科学并未作多少工作。应当说中西医是各有所长的,一方并不能取代另一方。社会问题的解决恐怕也是如此。西方式的方法自有其用武之地,但是中国的思路同样有其不可替代的优势。近代西方文明的强势,使得中国的思路被遗忘和忽视。这一场金融危机的爆发之后,标志着西方的社会制度全面出现问题。整个世界历史将要进入一个新的时代,各国都需要面对错综复杂的问题与矛盾。这时要解决问题,包括中国人自己从中国文明中汲取营养就是不可或缺的。
  
  先有鸡还是先有蛋
  至于说,一个民族是先学会了一种思维方式,而后才开始运用这种思维方式去建立一个文明;还是先建立了文明的萌芽,然后逐渐学会了一种思维方式?这是典型的先有鸡还是先有蛋的问题,无法给出一个准确的答案。过于久远的历史留给我们的资料太少,恐怕后人也无从知晓了。况且,如果思维方式的建立早于文字的出现的话,那么恐怕古人也没有什么办法把建立思维方式的过程告诉我们。既然社会生活各个方面的制度是互相耦合在一起的,一个局部的调整往往牵扯到整个社会方方面面的调整。我们可以揣测,各民族的祖先们或许一开始建立了社会生活某一方面的制度或者习惯。为了让某方面的制度能够长期运转,他们开始尝试其他领域的配套制度,并且逐渐同时建立和发展了一种思维方式。也就是说,这两个过程可能完全是并行的,根本就无法分开。
  
  如果我们把思维方式的不同与两个文明地理环境的不同放在一起加以考察的话,很自然的会想到这两者之间是不是有什么联系?或者说,是不是由于地理环境的不同注定了生活于其间的民族会建立不同类型的思维方式呢?这的确是一个很有趣的问题,同时也是个非常重要的理论问题。到目前为止并无结论。因为上古的资料太少,我们无法准确重现那个时代的情形。地理决定论在此是不适用的,地理环境的差异应该说更多的对于一个文明的发展壮大过程产生了比较大的影响。
  
  中世纪与近代
  经过上述的讨论,相信读者对于西方文明的基本特点已经有了一定的了解。这样当我们再来看待此后的欧洲历史时,就会很容易理解。其文明的特征注定了是小国寡民难以稳固统一,而且只有一个波峰。那么罗马帝国覆灭后自然也就不可能有人再统一整个欧洲,于是我们很容易推断出中世纪的欧洲必然是国家林立,征战不休的。频繁的战争使得中世纪欧洲经济发展困难重重,欧洲经济远远落后于中国和中东地区,也就丝毫不足为奇了。整个中世纪就是对于西方文明只有一个波峰的最好例证,漫漫黑夜看不到尽头。
  
  这样讲还需要解决一个问题,那就是西方文明怎么会从中世纪的泥潭中走出来。在理论上这的确是一个重大问题,不解释西方文明近代为什么崛起而且成就如此之大,就不可能说明西方文明为什么需要向中国学习。下一章我们就来研究这个问题。应当指出的是,近代西方文明的轨迹并不是单峰的曲线,而是双峰;也就是说这个曲线出现了两个顶点。之所以如此,并非是西方文明的内在特性使然,而是地理条件和偶然因素造成。第二个顶点就在911事件附近。
  
  另外,欧盟的建立,是欧洲统一的再次尝试。到目前为止,欧洲的统一进程取得了不小的进展,当然这些进展是在欧洲经济发展良好的情况下取得的。不管对于什么社会,真正考验向心力都是在困难时期。目前的金融危机,将是对欧盟内部凝聚力的一次比较严峻的考验。窃以为,如果欧盟真的希望比较长期稳固的统一欧洲的话,那么恐怕是必须向中国先哲们学习些智慧的。
  
  本章小结
  现代西方文明直接继承了古代西方文明的思维方式,其制度的基本指导思想是相同的,走过的演变轨迹也将是相同的。概括而言,西方文明是扩张型的文明,依靠扩张来缓和其内部的矛盾。在扩张时其一整套制度会高效运转同时也会耗尽其潜力,因此其轨迹是大起大落的,一旦衰落基本不可能复兴。
  
  古希腊城邦是小国寡民的,其一整套社会制度也是适合于小国寡民的状态,一旦领土和人口增加,其制度必将退出历史舞台。继承这种文明的欧洲在罗马帝国之后也无法统一。长期的分裂局面是造成欧洲中世纪黑暗和落后的原因之一。
  
  不论古代西方文明还是现代西方文明都是缺乏向心力的,必须依靠繁荣维持其社会的向心力。因此,整个社会必然有强烈的扩张倾向,不扩张就会解体。
  
  第二章完
  
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