从朱令事件中部分言论看某些国人的奴性[已扎口]

楼主:肥-强 时间:2006-01-11 19:03:00 点击:6119 回复:244
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  过去一年多,天涯一直很热闹,从流氓燕到芙蓉姐姐、从被踢飞的孩子到公交车上被掐死的学生、从“卖身救母”到朱令被投毒一案……每一件都引起了关注,吸引不少人的发言或倾听,作为这一年若干次争论的参与者,我想在这种种现象的背后,提炼一点基本的精神,哪就是“言论自由”,当然这得益于天涯虚拟社区相对宽松、自由的言论环境,然而在近来广泛关注的朱令被投毒一案的争论之中,部分人的言论,却值得我们警惕。而且我从他们的一些言论中感受到他们的奴性和他们对自由民主的恐惧!
  先给大家讲一个小故事,前些天,去一位久没有联络的朋友家做客,一开门,从房间里冲出来一条狗,对我狂吠,被朋友一声喝止,就不敢再有动作,虽然狗眼中有的是不满、气愤、烦躁、难受。但它不敢得罪主人,最后只好气呼呼地躺倒不动了。这就是狗,是奴才,它们屈从于主子与专制暴力,而放弃了自己的认知与思考。再回头来看朱令案中某些人的言论。一个最多被人提及的言论是:“法律没有判孙维有罪,哪么你们就不能说孙维是凶手。”典型的用国家强制工具(法律)的判断来代替自己的独立思考与判断,这种言论的引伸还有:媒体说了如何、某位专家说了如何等等,他们并不相信自己的思考与判断,而且在强制力量作为了判决之后,他们就更加不敢有异于这种判决的思考与判断。
  我们知道。法律的真实,并不等同于事实的真实,比如说法律没有判辛普森罪,不等于说事实上辛普森就一定不是凶手,而“法律”当初判了余祥林有罪,也不等于“事实上”余祥林就一定杀了他的妻子,哪么我们在对一件事情进行争论的时候,应当区分,你是在哪一种层面或范畴争论这个问题,而以现在朱令一案在天涯的争论来讲,大家的争论点在于,孙维事实上是否投毒,讨论与争论的是“事实上”的真实性,而不是“法律上”的真实性,而所谓的疑罪从无、无罪推定,都是在判断法律真实方面的原则,而在进行“事实真实”方面的讨论的时候,也没有这一要求。思想不容侵犯,任何人都无权以任何方式干涉思想自由或者说强迫他人的思考方式。正如中国一句古话:“万恶淫为首,原迹不原心,原心世上无完人。”
  在这里我们致少要对三个不同的概念有一个清楚的认识:思想、言论和行为,原则上,思想不受限制、行为则受到法律的约束,而言论介乎思想与行为之间。它不像思想那样的享有绝对的权利,也不像行动那样易受法律约束。在朱令案中被大家广为提及的另一个观点是:“法律上没有判决,说孙维是凶手,就是诽谤。”有人甚至于还说出什么口水杀人、网络暴力、网民都是盲目与愚昧的等等耸人听闻的言辞。这是最值得大家警惕与批判的。这种言论背后是对人民缺乏基本的信任,对人民判断能力缺乏信心。然而民主要求尊重的正在于此——正是由于对公民的信心才有理由把社会的最高决定权置于他们手中。简言之,他们所假定的正是民主所否定的——因为广大人民无能自治,他们需要一伙聪明的统治者以保护他们免受“危险思想”的侵害。又是最典型的奴隶思想。
  美国政治学者科恩说过:“民主国家中维护言论自由的条件不容许有任何例外。它适用一切意见和一切人,不论它们或他们是多么错误和不合情理,也不论它们或他们会使多数人感到多么不快。因为是没有例外的,这种观点不仅适用于讨厌的人与意见,而且适用于那些危险的思想。”这种观点虽然极端,但是我们从中看出美国人对言论自己的看重,但是在中国人的言论自由被普遍限制的时候,现在竟然有声音,意图用“诽谤”的大棒来打击网民们的自由言论。新闻封锁、媒体控制、舆论垄断,所有这一切本来有望在互联网的普及之下被彻底打破,平民主宰世界的时代似乎也是指日可待。每一个普通民众的言论,以前几乎不可能在观念市场上与主流言论者的言论进行竞争,但互联网无疑开辟了这样一个时代:为了使别人能够听到自己的声音,普通的民众可以不需要赢得主流媒体的恩准。
  然而现在,竟然有不少人,以维护名誉权为名想对公共讨论进行干预并迫使其保护沉默。他们还想借此打压对自由发表言论者,动摇健全的民主社会赖以存在并正常运作的基础-言论自由。他们甚至于高喊让斑主们删掉相关的论论与发言。
  当然,我们在主张言论自由的时候,并不是说任何言论都不受约束,只是需要注意那些想借“诽谤”来打压发表自己判断与观点的人。而在朱令一案中,参与网友们发表的言论、作出的判断,是否够成“诽谤”呢?这个值得再讨论。
  首先,我们要明确,这是一个公共事件,作为事件中的一个主要当事人,孙维属于一个“限众化公众人物”,其次,天涯网友发表的观点或者说判断,只是一种个人看法或者说推测,当这件事情被广泛讨论的时候,影响已经存在。再者,此案中现在讨论的争议点,在于孙维是否有投毒(事实存面而非法律存面),哪么你有权说孙维没有投毒、别人也有权说孙维有投毒。当然孙维如果认为,天涯网友的言论的确构成诽谤,她完全可以向法院提起诉讼。关于对诽谤的起诉,说一说在美国的情况,法院为了保护公民言论自由的权利、为诽谤诉讼的原告设置了重重障碍,并将这些障碍建立在一系列的事实之上:原告的身份、被告的身份和涉案言论的类型。如果原告是公共官员和公共人物(也包括知名社会团体),他或它必须证明:被告的陈述是错误的,并且被告是出于故意或无视其陈述的虚假而不计后果地进行传播,涉案言论的类型还不能被归之于公共利益关注的范围之内。私人原告起诉与公众利益有关的言论时,为了胜诉,他必须证明被告发布的言论的虚假和(至少是)疏忽。中国虽然宪法中规定了公民的言论自由权利,但是没有相关注律的俱体保障,但是对诽谤罪的定罪,关于对相关事实的举证责任,也有不同的观点,比如朱令一案中,如果孙维起诉贝志诚,孙维是否应当提供贝志诚所言不实的证据在中国现在的法律背景之下,也不确定,而且一个通认的原则是:为了最大限度保障言论自由,行为人若不能证明言内容为真实,但依其所提证据资料而认为行为人有相当理由确信其为真实者,即不能科以诽谤罪责。当然,作为广大网民来讲,其实是希望此案进入私法程序,因为进入私法程序,可以引起更多的人的观注,这也是大家参与此事的目的。
  打了这么多定,提到了很多概念,可能有点杂乱,毕竟相关的问题,并不是一言二语可以说清楚的。但是要最终提醒大家一点的是,自由言论的权利,是宪法规定的公民权利,其次,我们在讨论朱令一案的时候,作出推测或作出判断,并不一定是够成诽谤,一是这已经是一个公共事件,二就是影响已经是客观存在的,并不是你或我说了“孙维是凶手。”而造成了孙维名誉受损。反尔,我们要警惕哪种意图用“诽谤”的帽子来打压网络自由言论的思想。三就是法律真实不等同于事实真实,我们不能用法律的判决来代替自己的独立思考。法律判了辛普森无罪之后,人们依然可以讨论或判断或认为他就是凶手!
  
  
  

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楼主肥-强 时间:2006-01-11 19:14:53
  今天解封了发言权,沙发也自个占了!
作者:我只说一遍 时间:2006-01-11 19:14:55
  看字挺多的,占个沙发吧~
作者:我只说一遍 时间:2006-01-11 19:15:29
  LZ。。。。。。。
  太不厚道了~~~~~~~~~~~
作者:焖烧锅 时间:2006-01-11 19:16:09
  嘿嘿 说的好
楼主肥-强 时间:2006-01-11 19:19:46
  作者:我只说一遍 回复日期:2006-1-11 19:14:55 
    看字挺多的,占个沙发吧~
  ------------------
  
  呵呵,差了2秒,不然沙发就是你的了。
楼主肥-强 时间:2006-01-11 19:27:10
  作者:utkmuc 回复日期:2006-1-11 19:14:47 
  广告要支付广告费,呵呵
作者:wuyi_2003 时间:2006-01-11 19:27:43
  我宁要言论的自由,也不要上帝的赐予!
  
楼主肥-强 时间:2006-01-11 19:54:10
  作者:wuyi_2003 回复日期:2006-1-11 19:27:43 
    我宁要言论的自由,也不要上帝的赐予!
  -------------------
  权利是要自己争取的,互联网给我们提供了这样一种机会,但是有些人对这种自由明显不适,他们有一种奴性,哪怕让他做了主人,他们都不敢享受这种权利。
作者:cenderila 时间:2006-01-11 20:00:26
  原来肥强_就是肥-强呀。怪不得今天看不到肥强_了。呵呵。
作者:呵_呵 时间:2006-01-11 20:03:28
  顶~~~~~~~~~
作者:人生如梦谁先醒 时间:2006-01-11 20:05:10
  前段时间看你跟麦田“讲理”的时候,就知道你会缝扣子了,这个事情没必要一遍遍来表现,我们也没糖给你吃。
作者:cenderila 时间:2006-01-11 20:05:12
  :“法律没有判孙维有罪,哪么你们就不能说孙维是凶手。”典型的用国家强制工具(法律)的判断来代替自己的独立思考与判断,这种言论的引伸还有:媒体说了如何、某位专家说了如何等等,他们并不相信自己的思考与判断,而且在强制力量作为了判决之后,他们就更加不敢有异于这种判决的思考与判断。
  ----------------------------
  这种思维方式的人我在天涯看到不少噢,所以不喜欢和这类人争辩什么。
  
  陈丹青称之为“有知识没文化”,“有技能没常识”,“有专业没思想”。
作者:刷新寂寞 时间:2006-01-11 20:07:22
  好样的。说得好
  占个位先
楼主肥-强 时间:2006-01-11 20:55:02
  作者:人生如梦谁先醒 回复日期:2006-1-11 20:05:10 
    前段时间看你跟麦田“讲理”的时候,就知道你会缝扣子了,这个事情没必要一遍遍来表现,我们也没糖给你吃。
  ---------------
  
  你顶我的贴子,我也没有糖给你吃,呵呵。
作者:zhangxing6249 时间:2006-01-11 21:04:54
  中国的风俗习惯从最初形成到今天的样子,很容易使人得出一个基本的假定,这就是,现存的就是合理的。长期形成的习惯是一种专制。无数人遵从习惯,但没有一个人知道这样做的缘由。他的职责是遵从,并且他遵从了。在中国,对宗教的信仰程度因地区不同而迎然相异,但有一点是可以肯定的,这就是成千上万做过"三大宗教"所有仪式的人,他们根本不懂什么叫信仰,就像他们不懂埃及象形文字一样。若是问起某一宗教成规的原因时,通常只有两种回答:一是认为,与上帝沟通的各种做法都是古人传下来的,肯定自有其牢靠的根据;二是认为,"每个人"都这么做,我也应该这么做。在中国,是机器带动齿轮,而不是齿轮转动机器。既然是放之四海而皆准,那么,只要遵从准没错。
  
作者:风起飞花漫天飘 时间:2006-01-11 21:09:23
  《向贝志诚致敬》
  
   他是希望,
   他是光芒
   他是高飞的灵魂
   是正直与善良的化身
   他是降落在民间的英雄
   是大地上行走的自由的神
   他比在军令中奔走的无知的人
   更应该称为勇士
   他为将罪恶遮掩的无耻的人
   把死亡的丧钟长鸣
  
   他是一盏明灯
   照亮了晦暗的世界
   他把博大的爱
   化做温柔的呵护
   奉献给了平凡无助的人
   他的人格的光辉
   使他的形象变的高大巍峨
   使高高在上的
   权贵们,显得渺小卑琐
   他的勇敢和无畏,掷地有声
   使苟且偷生的人,羞愧难当
  
   他是引导我灵魂前行的人
   我的朋友,我的兄长,我的偶像
   我愿将他的脚步追随
   与人间的丑恶搏斗,
   用我尖利的歌唱。
   把善良和正义扶持,
   用我柔弱的肩膀。
  
  
  
作者:金雀花王朝 时间:2006-01-11 21:13:00
  事实?什么事实啊?你说的没有证据就凭着自己的想象力在那里瞎猜然后说这是事实?
  你有胡说八道的权利.
  可是你说你的胡说八道是事实别人用逻辑反驳你说人家是奴才,你不觉得你在打棍子吗?
  
作者:天下的天空 时间:2006-01-11 21:13:26
  
  
  作者:风起飞花漫天飘 回复日期:2006-1-11 21:09:23 
    《向贝志诚致敬》
    
     他是希望,
     他是光芒
     他是高飞的灵魂
     是正直与善良的化身
     他是降落在民间的英雄
     是大地上行走的自由的神
     他比在军令中奔走的无知的人
     更应该称为勇士
     他为将罪恶遮掩的无耻的人
     把死亡的丧钟长鸣
    
     他是一盏明灯
     照亮了晦暗的世界
     他把博大的爱
     化做温柔的呵护
     奉献给了平凡无助的人
     他的人格的光辉
     使他的形象变的高大巍峨
     使高高在上的
     权贵们,显得渺小卑琐
     他的勇敢和无畏,掷地有声
     使苟且偷生的人,羞愧难当
    
     他是引导我灵魂前行的人
     我的朋友,我的兄长,我的偶像
     我愿将他的脚步追随
     与人间的丑恶搏斗,
     用我尖利的歌唱。
     把善良和正义扶持,
     用我柔弱的肩膀。
  我无话可说
作者:一代好猫 时间:2006-01-11 21:13:43
  晕,刚才没有注意楼上的诗歌的标题,还当是悼念敬爱的周恩来总理...罪过...
作者:人生如梦谁先醒 时间:2006-01-11 21:14:01
  打个比方,你邻居家发生命案,你开口就说某某是凶手,你有这个自由?不要说公安局会找你谈谈,这个生活里的某某跟你能善罢甘休吗?你就是在生活中胡乱咬人的人吗?
  连这些基本的事理都不明,还跑出来整个什么“奴性”,还“呵呵”两声,呵呵,你小伙傻的真有个性。
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:22:54
  作者:人生如梦谁先醒 回复日期:2006-1-11 21:14:01 
    打个比方,你邻居家发生命案,你开口就说某某是凶手,你有这个自由?不要说公安局会找你谈谈,这个生活里的某某跟你能善罢甘休吗?你就是在生活中胡乱咬人的人吗?
    连这些基本的事理都不明,还跑出来整个什么“奴性”,还“呵呵”两声,呵呵,你小伙傻的真有个性。
  
  --------------------
  
  一:朱令案是一件公共事件,是一件在海内外引起广泛反响的案子,不同与你所说的邻居家发生命案。
  二:哪怕是邻居家发生命案,我也有权向公安反应我的怀疑。
  三:你需要搞清楚在不同的地方,你代表的是什么身份,在朱令案中,你只是以一个事件的讨论者参与的,但如果是邻居家发生命案,你在某种程度上是以一种证人的身份发言。孙维哪些同学的发言与我们这些在此讨论者的发言,有着很大的不同。
  四:要举例可以拿过恰当一点的来,致少有相似性。
  
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:25:03
  作者:金雀花王朝 回复日期:2006-1-11 21:13:00 
    事实?什么事实啊?你说的没有证据就凭着自己的想象力在那里瞎猜然后说这是事实?
    你有胡说八道的权利.
    可是你说你的胡说八道是事实别人用逻辑反驳你说人家是奴才,你不觉得你在打棍子吗?
  ------------------
  
  我没有说孙维是凶手是事实,我只是说我们关与孙维是不是凶手的讨论,只是“事实上的真实与否”的讨论,而不是“法律真实”意义上的讨论。这二者是有区别的。请再回头看清文章的意思。
作者:金雀花王朝 时间:2006-01-11 21:26:24
  事实上的真相?应该是猜测意义上的真相吧,
作者:小妮头 时间:2006-01-11 21:29:30
  还是小强啊! 好
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 21:29:31
  我们知道。法律的真实,并不等同于事实的真实
  =================
  这话很不错;但我们看到的真实,也并不等同于事实的真实。
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 21:31:20
  自由言论的权利,是宪法规定的公民权利
  --------------
  如果辱骂,胡说也是言论自由;那还是不要言论自由的好。
作者:人生如梦谁先醒 时间:2006-01-11 21:33:39
  你当然有权反应你的怀疑,但任何人都会问你要个依据,没依据的话也只好被人揪住了拿大嘴巴抽。
  在邻居家跟在网络上如果说不同的话,最大的不同就是你再怎么耍无赖,受害者也够不着你,就这点来说你指我的比喻不恰当,你很精明。
  在邻居家也好网络上也好,指控人需要证据你都不懂吗?你说我不作证我没证据我就认定某某是凶手,在现实中你是这么说话的?
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 21:35:20
  我们知道。法律的真实,并不等同于事实的真实,比如说法律没有判辛普森罪,不等于说事实上辛普森就一定不是凶手
  =============
  那就是法律有罪,如果法律没有罪,那辛普森就没有罪。
作者:Cyric 时间:2006-01-11 21:35:47
  非奴性并不等同于反叛. 言论自由允许各种揣度和各种想法, 也就包括偏向守序的见解和偏向反叛的看法. 楼主言重了.
作者:王雨泊 时间:2006-01-11 21:37:54
  对sw是公众人物的说法有保留。
  公众人物定义应该在评价之前而非之后
  譬如克林蹲 辛普森
  
  但是在目前这种司法环境下,舆论解决也是唯一一条路,我支持。
  sw可以告啊,回来告,几大媒体都有倾向仔细看就知道了。
  你可以一家家告
  
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 21:38:37
  不许别人发表自己的意见,才是专制;而楼主有这个倾向。值得警惕。
作者:一代好猫 时间:2006-01-11 21:40:00
  
  
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:38:37 
    不许别人发表自己的意见,才是专制;而楼主有这个倾向。值得警惕。
  
  
  
  
  没有关系啊,你说你的,楼主他也没法跳出显示器来打人~
作者:还记得回家的路吗 时间:2006-01-11 21:41:24
  是她投的毒吗? 不是她投的毒吗?
  
  是吗?
  
  不是吗?
  
  什莫是事实? 什莫是真相?
  
  无论谁从哪个角度看问题, 好像跟奴性没什莫关系吧;
  
  灌上一个奴性的帽子, 挺吓人的;
  
  
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:44:10
  作者:金雀花王朝 回复日期:2006-1-11 21:26:24 
    事实上的真相?应该是猜测意义上的真相吧,
  -------------------------
  
  我这里讲的“事实真实”是为了与“法律真实”进行区分的一种讲法,至于是不是真相,这正是大家所争论的焦点所在。
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 21:46:08
  
  
  作者:一代好猫 回复日期:2006-1-11 21:40:00 
    
    
    作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:38:37 
      不许别人发表自己的意见,才是专制;而楼主有这个倾向。值得警惕。
    
    
    
    
    没有关系啊,你说你的,楼主他也没法跳出显示器来打人~
  ---------------
  其实我想说的是孙维这样的有背景的人,确实可能存在执法不公正的现象;但是有高层背景,毕竟不能就表示孙维有罪;如果楼主真的能证明孙维有罪,那就把所有的刁难就责备都撒向北京的公安局。我觉得这才是问题的所在。
   其实正是他们的执法的不公正性,才让这么多人不相信他们。才让这么多人怀疑孙维。
   楼主和支持楼主的一些人,都是大环境下造成的,并没有错,错的是这个不透明的执法环境。
  
   但孙维是不是凶手,却并不是我们所能判断的;因为这样的社会,我们看到的只是片面;如果在民主的国家里,也许我们的判断会更正确些,因为许多的证据和辩论都可以拿出来。
  
   所以,说孙维不是凶手或说孙维是凶手都是很情绪化的。
作者:一代好猫 时间:2006-01-11 21:46:32
  明白了,敢大胆揣测孙维是凶手的,有主见,非得要证据做依据的,有奴性~哈~
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:47:30
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:29:31 
    我们知道。法律的真实,并不等同于事实的真实
    =================
    这话很不错;但我们看到的真实,也并不等同于事实的真实。
  
  
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:31:20 
    自由言论的权利,是宪法规定的公民权利
    --------------
    如果辱骂,胡说也是言论自由;那还是不要言论自由的好。
  -------------------------
  
  不能因咽废食。相对与言论自由而言,国内的法律对言论的约束有非常具体的保障。
作者:呈熙 时间:2006-01-11 21:50:03
  原来LZ可以不按法律行事,好!主子性!
作者:王海舟 时间:2006-01-11 21:50:54
  我给大家讲个故事,前些日子我路过一个朝鲜族餐馆,在门旁边有个狗笼,里面有很多狗.当有路人经过时,只要有一个叫了起来,那管是放它们生的人来了,其它的也跟着犬吠.但看见餐馆的屠夫,却变的老老实实.可见这些狗是多么可怜!
  我们再看看那些跟着贝狂吠的东西,不是和这些狗一样吗?就是因为贝指向了一个人,其它的东西终于找到了目标,便对着狂吠.真的很恶心啊!
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:54:11
  作者:人生如梦谁先醒 回复日期:2006-1-11 21:33:39 
    你当然有权反应你的怀疑,但任何人都会问你要个依据,没依据的话也只好被人揪住了拿大嘴巴抽。
    在邻居家跟在网络上如果说不同的话,最大的不同就是你再怎么耍无赖,受害者也够不着你,就这点来说你指我的比喻不恰当,你很精明。
    在邻居家也好网络上也好,指控人需要证据你都不懂吗?你说我不作证我没证据我就认定某某是凶手,在现实中你是这么说话的?
  -------------------
  
  你认为网络上判断孙维为凶手的人没有任何依据?这些依据虽然在法律存面并不充分或者说不是法律上有效的证据,但是这些依据在作出判断的人看出,足以让他们作出判断,你认为作出判断的人都是凭空就作出来的判断吗?
  注意区分,法律所要求的充足证据与人们作出逻辑判断所需要的依据二者间的区别。
  
  再提醒你,网络上的人,虽然ID是虚拟的,但对于执法机关,你是实名的,他们要找到你很容易。
作者:一代好猫 时间:2006-01-11 21:54:13
  凡是贝说的都是真的,都毋庸置疑,都可以作为网络发言的依据,哈哈~
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:56:11
  作者:呈熙 回复日期:2006-1-11 21:50:03 
    原来LZ可以不按法律行事,好!主子性!
  
  
  -----------------
  
  请区分思想、言论、行为三者间的区别。
楼主肥-强 时间:2006-01-11 21:58:09
  作者:一代好猫 回复日期:2006-1-11 21:54:13 
    凡是贝说的都是真的,都毋庸置疑,都可以作为网络发言的依据,哈哈~
  ---------------------------
  
  你有权跟据你自己的经验学识来判断信息的真假,这是你的自由,而且我告诉你,我怀疑孙维的依据,是孙维自己的声明,详细的可以看看我前面的二个相关说明。
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:01:26
  作者:王海舟 回复日期:2006-1-11 21:50:54 
    我给大家讲个故事,前些日子我路过一个朝鲜族餐馆,在门旁边有个狗笼,里面有很多狗.当有路人经过时,只要有一个叫了起来,那管是放它们生的人来了,其它的也跟着犬吠.但看见餐馆的屠夫,却变的老老实实.可见这些狗是多么可怜!
  -------------------------
  
  屠夫对狗而言,是暴力强制性的,而贝志诚对所有的天涯网友没有强制性的权利,反尔某些人常说的法律判决,却是国家的强制性暴力工具。所以哪些人是狗不言自明。(你不怀疑孙维,没有任何人能把你怎么样,但是你说孙维是凶手,就可能被起诉为“诽谤”)。
  
作者:双月叶 时间:2006-01-11 22:03:37
  
   ^^ 对于肥强来说,他的言论自由=胡说八道+不受惩罚.
  
   偶就奇怪,他怎就敢在网上言论自由呢?你到去大街上自由个给
  
   大家看看咯. ^^
  
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:03:50
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:46:08 
    ---------------
    其实我想说的是孙维这样的有背景的人,确实可能存在执法不公正的现象;但是有高层背景,毕竟不能就表示孙维有罪;如果楼主真的能证明孙维有罪,那就把所有的刁难就责备都撒向北京的公安局。我觉得这才是问题的所在。
     其实正是他们的执法的不公正性,才让这么多人不相信他们。才让这么多人怀疑孙维。
     楼主和支持楼主的一些人,都是大环境下造成的,并没有错,错的是这个不透明的执法环境。
    
     但孙维是不是凶手,却并不是我们所能判断的;因为这样的社会,我们看到的只是片面;如果在民主的国家里,也许我们的判断会更正确些,因为许多的证据和辩论都可以拿出来。
    
     所以,说孙维不是凶手或说孙维是凶手都是很情绪化的。
  ----------------------------
  
  每个人都有发表自己的看法与判断的权利,但是不能确保每个人的判断都是正确的。也不能说,“因为你的说法不一定对,所以不准你说。”
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:05:44
  作者:双月叶 回复日期:2006-1-11 22:03:37 
    
     ^^ 对于肥强来说,他的言论自由=胡说八道+不受惩罚.
    
     偶就奇怪,他怎就敢在网上言论自由呢?你到去大街上自由个给
    
     大家看看咯. ^^
    
  --------------
  
  国人不能自由的上街,的确是一种不自由的表现,但是权利是自争取的,现在网络上有一种相对的言论自由,我们要撼卫这种言论自己的权利!
作者:zhangmz03 时间:2006-01-11 22:07:05
  别的不说,文章写得还是有水平的哦,支持一下。
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 22:08:45
  
  
  作者:肥-强 回复日期:2006-1-11 22:03:50 
  ------------
  楼主在进步,比那个大白鲨八分斋强多了。
  多听则明;闭耳则愚。
作者:孤苦和尚 时间:2006-01-11 22:09:44
  狗奴才还真多
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 22:10:35
  作者:zhangmz03 回复日期:2006-1-11 22:07:05 
    别的不说,文章写得还是有水平的哦,支持一下。
  
  -----------
  文字是不错。但观点嘛,我可不敢苟同哟。呵呵。
作者:呈熙 时间:2006-01-11 22:10:37
  你思想可以不依照法律行事,但行动还是要服从!!好!!多么好的主子性!!!
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 22:14:06
  自由言论的权利,是宪法规定的公民权利,
  ------------
  这是民主国家里的事,和我们不相干。
  如果当局真能这样,我们的言论早自由了。
作者:无耻的天崖 时间:2006-01-11 22:14:52
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 21:35:20 
    我们知道。法律的真实,并不等同于事实的真实,比如说法律没有判辛普森罪,不等于说事实上辛普森就一定不是凶手
    =============
    那就是法律有罪,如果法律没有罪,那辛普森就没有罪。````````````````````法律的存在本来就是为了犯罪而在,当人起初出现在这个世界的时候,并没有所谓的法律.说白法律就是为了犯罪服务
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:15:18
  作者:呈熙 回复日期:2006-1-11 22:10:37 
    你思想可以不依照法律行事,但行动还是要服从!!好!!多么好的主子性!!!
  -------------------
  
  你认为大家讨论孙维是否是真凶,有违法吗?如果是法律存面的判断最好请相关方面的法律专业人士来说说看法,当然,孙维本人如果认为天涯上面的这些讨论对她的名誉的够成了侵权,可以向相关方面上诉。
作者:第3根肋骨 时间:2006-01-11 22:16:24
  捧了肥哥这么多;可肥哥却不知道我就是那个被你骂得狗血喷头的那个人。
  我不记仇。呵呵。
  下了。
作者:高书华 时间:2006-01-11 22:21:03
  楼上莫非是乙小乙呀。哈哈。可惜肥强的好文没有你的幸运可以得红脸。
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:21:42
  作者:第3根肋骨 回复日期:2006-1-11 22:16:24 
    捧了肥哥这么多;可肥哥却不知道我就是那个被你骂得狗血喷头的那个人。
    我不记仇。呵呵。
    下了。
  
   ----------------------
  
  我只就事论事,我只记事,不记人,呵呵。
  
作者:hihohahe 时间:2006-01-11 22:30:06
  每个人都有发表自己的看法与判断的权利,但是不能确保每个人的判断都是正确的。也不能说,“因为你的说法不一定对,所以不准你说。”
  
作者:自旋二分之一 时间:2006-01-11 22:40:11
  没错 我们是不能说她是凶手 我们只可以说她有嫌疑
  楼主的观点缺乏法治精神
楼主肥-强 时间:2006-01-11 22:50:38
  作者:自旋二分之一 回复日期:2006-1-11 22:40:11 
    没错 我们是不能说她是凶手 我们只可以说她有嫌疑
    楼主的观点缺乏法治精神
  
  
  --------------------------
  法律在此案中受到了政治的干预,唯一的犯罪嫌疑人,前后四年中,公安竟然只找过她问讯过一次,反尔是其家人电话数次给相关部门及上书国家领导人(祥见孙维的声明)。
作者:潇秋水 时间:2006-01-11 22:57:04
  楼主好文章。
  朱令一案,觉得最终会像审理辛普森案的陪审员所言:我从法律上无法给他(辛普森)定罪(从证据而言),但我确信他就是凶手。
  确信凶手就是SW。
作者:5388 时间:2006-01-11 23:04:36
  本贴特约赞助:
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楼主肥-强 时间:2006-01-11 23:16:52
  又来一个做广告的,还本贴特约呢
作者:匹夫1971 时间:2006-01-11 23:17:45
  楼主好文章。道不同,不相谋。别跟反对你的人计较,俺强烈支持你。
  顶!
楼主肥-强 时间:2006-01-11 23:25:48
  作者:匹夫1971 回复日期:2006-1-11 23:17:45 
    楼主好文章。道不同,不相谋。别跟反对你的人计较,俺强烈支持你。
    顶!
  
  ---------------
  多谢!
作者:悠悠我诗 时间:2006-01-11 23:48:09
  我相信法律是公正的,天网恢恢疏而不漏,投毒的人一定逃不过法律的制裁!
楼主肥-强 时间:2006-01-11 23:54:07
  作者:悠悠我诗 回复日期:2006-1-11 23:48:09 
    我相信法律是公正的,天网恢恢疏而不漏,投毒的人一定逃不过法律的制裁!
  ------------
  但愿吧
作者:素芭 时间:2006-01-11 23:55:32
  恭喜肥小强出大牢了!~!!!!!!!!!
  
  以后说话要小心啦,一定不要再让人抓小尾巴啦!!!!!
  
作者:寒带的猪 时间:2006-01-12 00:00:48
  顶。。。。
作者:河边的水草 时间:2006-01-12 00:01:00
  说了这么多,我看都是站着说话不腰痛.没事练打字而已.
  如果朱令在十年前就死了,现在还会不会有人把这事提出来说?
  如果朱令不是中国第一例通过网络查出病因的人,现在还会不会这么哄动?
  如果朱令不是清华学生,并且孙维的祖父不是所谓的高层,这件事到现在还会不会有人关心?
  如果以上都不是,而确实是有人故意投毒害人的话,我估计朱令是谁恐怕都没人知道,也没人关心.
作者:仙剑骑侠转 时间:2006-01-12 00:03:50
  文章没仔细看,标题帽子太大,好怕怕的
作者:说话不打草稿 时间:2006-01-12 00:06:39
  
  现在唯一可以讨论的是
  
  要不要将孙维戴上一顶帽子,
  
  带到街上接受反资产阶级的批斗。
作者:素芭 时间:2006-01-12 00:12:08
  
  如果双方都是普通人,那么这个案子可能早破了。
  
  但是,同样的铊中毒,好像是西安那个吧也没查出来,孩子死了父亲是植物人,被怀疑的妻子至今守着个活尸体。
  
  是我们的警察们无能吗,未必???
  
  
作者:the_flying_roc 时间:2006-01-12 00:30:53
  字挺多的,不过基本上没有意义。
  为什么?
  这件事情,和让肥强兄赖以一仗成名的陈易事件,本质上根本不同。
  为什么?
  陈易事件,主要事实基本是清楚的;人们所纠缠的,并非事实本身,而是如何对待事实的问题。
  比方说,陈易染发,这是基本事实;人们的主要分歧在于,妈妈生病了,是不是可以花大价钱去染发。
  而朱令事件,事实清楚吗;除了投毒那个人,没有人清楚,包括上窜下跳的楼主等一干人等。
  上窜下跳的贝先生,他的所谓猛料基本上都是来于“听说”;遗憾的是,中国人有三人成虎的传统。
  肥强兄津津乐道的所谓辛普森事件,和朱令事件,同样有很大不同。
  为什么?
  辛普森事件,警方调查的过程和他们认为的结论,都通过公开渠道昭示公众;但起码具备了基本的事实。
  而朱令事件呢,没有。
  肥强兄孜孜不倦的发帖,据称原先想表达的意思是“认为在互联网上讨论不出真正的凶手”,“除非凶手自己站出来,否则永远都不可能有真相”(大意摘自肥强《朱令事件,我就是凶手一文》,大致)。
  而事实上,只要长脑子就可以看出,肥强兄是明显倾向于朱令而置疑孙维的。
  肥强兄到底有没有立场呀,总不好向雁渡2看齐呀。
  
  没有基本事实,能讨论出个鸟来。
  是以致肥强。
  
  
  
  
  
  
作者:剑气冲霄 时间:2006-01-12 00:58:26
  支持lz!
作者:哑巴也想叫喊 时间:2006-01-12 01:08:58
  3
楼主肥-强 时间:2006-01-12 01:10:01
  作者:the_flying_roc 回复日期:2006-1-12 0:30:53 
  ______________________-
  
  我们不谈贝志诚,我们只谈孙维,从孙维的声明中,至少可以看到以下事实:
    1:朱令铊中毒
    2:凶手还没有查出,或者说已经查出但是没有被法办
    3:孙维作为唯一被公安14确定的犯罪嫌疑人接受过具(孙维)称唯一的一次问讯
    4:反尔孙维的家人上百次的电话有关部门及上书国家领导人
    5:清华大学确实曾扣发孙维的毕业证书
    6:孙维在声明中撒谎,诚信值得怀疑(窃听器、宿舍关系等等)
    还有很多,详见《支持贝志诚——兼谈孙维声明中的几个问题》
  再一说明一点的是,我从来没有说过或者说得出过“孙维就是凶手”的结论,(当然我内心认为她就是),我的几个贴子,都只是指出我在孙维声明中读出的疑问。提出我存疑的地方而已。
作者:uhoo 时间:2006-01-12 01:10:22
  聪明的人都知道,法律判了一个人有罪,就是这个人无罪的最有力的证明
楼主肥-强 时间:2006-01-12 02:25:52
  睡觉之前,顶一把,同时祝“素芭”今晚好梦!
作者:misiacat 时间:2006-01-12 02:26:19
  大家就事论事吧,连奴性说都出来了,这大盖帽是越做越大了
  谁有兴趣戴上试试??呵呵
作者:misiacat 时间:2006-01-12 02:28:39
  作者:uhoo 回复日期:2006-1-12 01:10:22 
    聪明的人都知道,法律判了一个人有罪,就是这个人无罪的最有力的证明
  ————————————————————
  此言差亦。
  法律闭着眼的时候也有 但是睁着眼的时候为多
  我一个高中同学才18岁,就被歹徒残忍地杀害,后来这歹徒判了死刑。难道你说这歹徒是无辜的??法律错判了他?
作者:倚剑醉卧梦遇仙 时间:2006-01-12 02:36:23
  楼主也配讲这话,还挤出一大堆鸟语,你连个基本事实根据都拿不出就知道莫须有,还知道什么是奴性.
  
  连事实基础都不能认定,还谈什么法制.法制不是让你做奴才,而是让你如何撼卫个人利益.难道别人抢夺你的财产,你不用法律保卫自己.
  
  照楼主的观点,保卫自己的财产和尊严倒成了奴才.所以小偷要抢就强楼主这个弱智群体,为了不当奴才,他宁愿变成个穷光蛋.当愿被人当球踢和猴耍,因为他没有权利.否则,他就是个奴才.
  
作者:余大鱼003 时间:2006-01-12 04:34:29
  肥某这次彻底把自己光荣的推上了贝某人的奴才的宝座了。亏得贝某人不是满清皇帝,否则你肥某还不得蹦着跳着向全世界宣布你要净身么?
  
  挺八分时候一个挺聪明的小孩,现在怎么就突然变成了弱Z?哪个福尔摩斯能解解俺心中的疑惑?
  
  
  
  下面这位才是说到点子上了,目光锐利头脑清楚。好!
  -------------------------------------------------
  作者:the_flying_roc 回复日期:2006-1-12 0:30:53 
    字挺多的,不过基本上没有意义。
    为什么?
    这件事情,和让肥强兄赖以一仗成名的陈易事件,本质上根本不同。
    为什么?
    陈易事件,主要事实基本是清楚的;人们所纠缠的,并非事实本身,而是如何对待事实的问题。
    比方说,陈易染发,这是基本事实;人们的主要分歧在于,妈妈生病了,是不是可以花大价钱去染发。
    而朱令事件,事实清楚吗;除了投毒那个人,没有人清楚,包括上窜下跳的楼主等一干人等。
    上窜下跳的贝先生,他的所谓猛料基本上都是来于“听说”;遗憾的是,中国人有三人成虎的传统。
    肥强兄津津乐道的所谓辛普森事件,和朱令事件,同样有很大不同。
    为什么?
    辛普森事件,警方调查的过程和他们认为的结论,都通过公开渠道昭示公众;但起码具备了基本的事实。
    而朱令事件呢,没有。
    肥强兄孜孜不倦的发帖,据称原先想表达的意思是“认为在互联网上讨论不出真正的凶手”,“除非凶手自己站出来,否则永远都不可能有真相”(大意摘自肥强《朱令事件,我就是凶手一文》,大致)。
    而事实上,只要长脑子就可以看出,肥强兄是明显倾向于朱令而置疑孙维的。
    肥强兄到底有没有立场呀,总不好向雁渡2看齐呀。
    
    没有基本事实,能讨论出个鸟来。
作者:seee16 时间:2006-01-12 07:00:37
  名人贴,留名~~~
作者:蓝狐999 时间:2006-01-12 07:12:50
  希望大家对事不对人,肥哥这篇帖子还是言之成理的,大家看完主贴在发言,不要为了反驳而反驳
作者:猪猪的镇江香醋 时间:2006-01-12 07:23:26
  说得对!!!支持。
作者:养毛容容的小仙仙 时间:2006-01-12 07:23:34
  肥强兄这次终于又把所谓的"自由民主"建立在没有人性的基础上了~
  不改其一贯作风~
作者: 时间:2006-01-12 07:33:17
  楼主解释一下,按你的说法,诽谤罪在什么条件下才能成立?
作者:will_li 时间:2006-01-12 07:34:27
  西方的成熟民主也不等同于这里情绪化,无根据的发言,你到美国来说布什是恐怖分子试试看?呵呵。
作者:fangkuaizhichi 时间:2006-01-12 07:43:54
  写得好
楼主肥-强 时间:2006-01-12 11:54:48
  作者:倚剑醉卧梦遇仙 回复日期:2006-1-12 02:36:23 
    楼主也配讲这话,还挤出一大堆鸟语,你连个基本事实根据都拿不出就知道莫须有,还知道什么是奴性.
    
    连事实基础都不能认定,还谈什么法制.法制不是让你做奴才,而是让你如何撼卫个人利益.难道别人抢夺你的财产,你不用法律保卫自己.
    
    照楼主的观点,保卫自己的财产和尊严倒成了奴才.所以小偷要抢就强楼主这个弱智群体,为了不当奴才,他宁愿变成个穷光蛋.当愿被人当球踢和猴耍,因为他没有权利.否则,他就是个奴才.
    
  ------------------
  我正是在撼卫个人的言论自由的权利。看来你的逻辑已经混乱了。
  你要讲基本事实,你不如拿出我莫须有的事实出来。我什么时候莫须有了?
  
  作者:余大鱼003 回复日期:2006-1-12 04:34:29 
  ------------------
  
  贝,没有任何强制力量,所以只有你才可能是奴才,只有屈服在强制力量之下的人才是奴才。
作者:KILY140 时间:2006-01-12 13:29:40
  作者:the_flying_roc 回复日期:2006-1-12 0:30:53 
      字挺多的,不过基本上没有意义。
      为什么?
      这件事情,和让肥强兄赖以一仗成名的陈易事件,本质上根本不同。
      为什么?
      陈易事件,主要事实基本是清楚的;人们所纠缠的,并非事实本身,而是如何对待事实的问题。
      比方说,陈易染发,这是基本事实;人们的主要分歧在于,妈妈生病了,是不是可以花大价钱去染发。
      而朱令事件,事实清楚吗;除了投毒那个人,没有人清楚,包括上窜下跳的楼主等一干人等。
      上窜下跳的贝先生,他的所谓猛料基本上都是来于“听说”;遗憾的是,中国人有三人成虎的传统。
      肥强兄津津乐道的所谓辛普森事件,和朱令事件,同样有很大不同。
      为什么?
      辛普森事件,警方调查的过程和他们认为的结论,都通过公开渠道昭示公众;但起码具备了基本的事实。
      而朱令事件呢,没有。
      肥强兄孜孜不倦的发帖,据称原先想表达的意思是“认为在互联网上讨论不出真正的凶手”,“除非凶手自己站出来,否则永远都不可能有真相”(大意摘自肥强《朱令事件,我就是凶手一文》,大致)。
      而事实上,只要长脑子就可以看出,肥强兄是明显倾向于朱令而置疑孙维的。
      肥强兄到底有没有立场呀,总不好向雁渡2看齐呀。
      
      没有基本事实,能讨论出个鸟来。
  ---------------------------------------------------
   这位说的不错,LZ说的"法律真实","事实真实",现在任何一个真实都没有确定.
作者:废物点心first 时间:2006-01-12 13:32:30
  用我的《聒噪的读音及意思》的一段主持你:
  
   还有一种人,他们喜欢以神的面目出现,整天理性不离口。在他们看来,别人都是盲目的、头脑不冷静的。那就听听他们的理性发言吧,结果你会发现,他们理性就是什么也不说,至少是没弄清的没十分把握的不说。天啊,我们和贝志诚一样不是警察也不是法官,我们既没有资格破案也没有权力宣判,如果我们连表示疑问的自由都没有,那我们还待在杂谈做什么?
作者:废物点心first 时间:2006-01-12 13:34:09
  错了个字,是支持。
作者:hfdxk 时间:2006-01-12 14:20:29
  楼主是在呼唤言论自由呢,还是强调狗咬人的自由呢?
作者:马里亚纳海沟深处 时间:2006-01-12 14:29:55
   
    可以预见,凶手及其家庭或家族即将崩溃。我刚才在猫眼也发现了凶手的声明,时间比天涯的晚了一天,不过没有其同学的追随。这说明:
    
    1、凶手坐不住了。
    2、不难想象,凶手家族也恨死了她,她让整个家族的名誉扫地(从这个意义上她也是其家族的罪人),搞得不好还要上被审台。
    
    大家一起努力吧,为了朱令,为了正义。如果案件有重审的一天,即使缺乏证物,无法在法庭上将凶手定罪,其家族内部的怨恨,也会把她抛出来,让口水淹死
  
楼主肥-强 时间:2006-01-12 15:25:50
  作者:养毛容容的小仙仙 回复日期:2006-1-12 07:23:34 
    肥强兄这次终于又把所谓的"自由民主"建立在没有人性的基础上了~
    不改其一贯作风~
  
   --------------
  判断孙维是清折的人就是有人性,判断孙维是凶手的就是没有人性?
  
作者:8571290 时间:2006-01-12 16:39:24
  楼猪肥-猪是驼屎,据分析是驼屎,从它的言论可以推测它是驼屎。可以吗?言论自由,路过。。。
  朱令的遭遇,旁观者也很心疼和难过。但是没有充分的证据,很多人就断章取义夸大其词的指责辱骂孙维,这只是增加另一起不幸的事件而已。肥猪真单纯,说什么判断清的就有人性,判断浊的没人性,谁有证据下判断了?你就简单的划成了两个圈子,判断清或浊。说到底这件事情就是无从判断嘛。
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