强烈建议修改侵权法第八十七条对于高空抛物可由所有可能加害者补偿的规定

楼主:hqplion 时间:2019-08-16 23:08:21 点击:1801 回复:391
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  按《侵权责任法》第八十七条规定:从建筑物中抛掷物品或者从建筑物上坠落的物品造成他人损害,难以确定具体侵权人的,除能够证明自己不是侵权人的外,由可能加害的建筑物使用人给予补偿。
  这个法条看似维护了受侵害人获得赔偿的权利,也对高空抛物者进行了处罚惩戒,但是只要稍加分析就不难发现这个法律的规定,颇多不合理之处,可说对于高空抛物起到了适得其反的作用。
  首先,这个法条,模糊了侵权责任概念,让无辜者中躺枪,完全违背了公平公正的法治精神。高空抛物属于个人行为,个人负责,哪怕同在一个屋里,是谁扔的就是谁的责任,不能因此连坐其他人。那么不能确定是哪层楼抛物,就据此连坐该楼其他住户,让他们在不能自证清白的情形下,就先背上了责任,需要自己去举证自己无责,这个难道是公平合理的?而且在现代社会,一栋楼里面的人老死不相往来是常态,谁有能力对别人的素质和行为负责呢?至于自证清白,又谈何容易,除非当时房里无人,全封闭无窗等特殊情形,你能拿出什么样的有利证据证明不是自己抛物?退一万步,即使最后证明自己清白,难道这个举证过程,是这些无辜者该做的?他们对受害人承担了怎样的义务?这个义务的法理依据是什么?难道就因为是在自己楼下受损,就可以道德绑架?
  其次,这样的做法真的有利于处罚高空抛物者?恰恰相反,这是明摆着在帮高空抛物者减轻和逃避责任。如果严查,确定高空抛物者,他将独立承担责任,甚至他不主动承认,还可能面对更重处罚。而他听到受害者将起诉全楼,只怕从此高枕无忧了,这样的起诉他充其量承担了其中几十分之一的责任,而且之后受害者,警方都不会再认真追究了。至于那些中躺枪的邻居们,他们本就没有侦查权,搜查权,想查也无从查起,何况取证的成本甚至可能比分摊的金额还高,谁又愿意去查?在这样的环境下,甚至不抛物的才是傻的了,你不抛物,次次替别人背锅,真不如大家一起抛,大家一起赔更有博弈价值。
  再次,这样的做法,无形中鼓励了执法者懒政,反正受害者可以起诉全楼,有人赔,查不查对受害者或许无所谓,甚至不查还更好,查出来,如果是个穷光蛋,赔不起,还没法得到赔偿。于是执法者完全可能动辄就说“无法确定加害者”,受害者或许还得千恩万谢,执法者为他着想。长此以往,全楼担责就会成为常态,明明可以查,也不会查。于是其中的懒政,不作为,都被掩盖,甚至鼓励。而这一切的背后是无辜者在承担。最终降低公众的日常生活安全感,成为民怨的一部分,兹事体大,不可不察。
  最后,这样的背离合理逻辑,背离法治精神的做法,其实对整个法制建设都是伤害,被这样法条搞乱的思维逻辑,会被迁移到其他很多领域,会成为各种“闹”的依据,成为“巨婴”们各种奇葩思维成立的例证。现在各种无理取闹的索赔,其背后的逻辑和这个“连坐”式的法条,可以说如出一辙。如果允许侵权法八十七条这样的逻辑成立,试问,如果没有监控,是否老人摔倒,所有路过的都该被假设为“可能加害者”而担责?有人食物中毒身亡,查不出是在哪吃出的问题,是不是凡是他有可能吃的馆子都要共同担责?这样的做法,能使中国法治得以进步?
  所以希望有关部门对此认真思考,修改或者删除这样不合理的法律条文,改变这样的背离法治的思维方式,则天下之福也。

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楼主hqplion 时间:2019-08-16 23:22:32
  要保护受害者的权利,合理的做法应该是先由政府对因为找不到责任人而陷于窘境的受害人进行救济,再由官方去进一步找寻加害人。这个其实可以适用很多情形,不独高空抛物。有这一条,我想这类案件的破案率都会大幅提升的
楼主hqplion 时间:2019-08-17 08:31:14
  没人回复?
楼主hqplion 时间:2019-08-17 09:24:04
  主贴我没说的问题还有:
  这个法条的思路,并不是让过错和责任相关联,而是如何安抚受害者,是一种典型的和稀泥的思维,而不是法治的思维。
  该法条的情形也不符合举证责任倒置的情形,因为最基本的举证逻辑就在于“没有”是无法举证的,我抛物了,是有证据的,我没抛物本就不存在证据,我只能通过我不具备抛物条件来反证。但我即使具备抛物条件并不等同于我就实施了抛物,或者我也可能抛物,也不构成我要对别人抛物分担责任的理由。
  同时,这样的情形也不符合所谓公平责任的情形,没有抛物的无辜者,并没有从抛物者的行为中获得任何利益,而且也不存在阻止或者预防别人抛物的责任和能力,他们为何需要分担责任?
  所谓不能确定,就是嫌疑人的说法更是荒谬,不要说什么“疑罪从无”是刑事法原则,民事法同样需要遵从基本的法理原则,那就是“无罪假定”,也就是说民事也好刑事也好,在没有证据的前提下,对个人都应该先做“无罪假定”,民事唯一的不同只是对证据的要求不一样,当有不完全确定的证据存在时民事上可以在一定程度上推定承担部分责任,而不是就可以不讲证据,只要有嫌疑就一起赔
楼主hqplion 时间:2019-08-17 17:37:31
  没人关心
楼主hqplion 时间:2019-08-17 19:31:49
  请同样关心这个问题的人说个话,表个态
楼主hqplion 时间:2019-08-17 22:58:55
  感谢有人赞,不过最好有人回
作者:金沙江岸 时间:2019-08-18 00:57:31
  同意
作者:高原兔鼠2018 时间:2019-08-18 01:41:41
  持有异议
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作者:月夜之痕爱巧克力 时间:2019-08-18 06:45:32
  一派胡言
  • hqplion: 举报  2019-08-18 08:46:44  评论

    有什么理由就说出来,这么没头没尾的一句话,想表达什么?
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作者:楚狂人2090 时间:2019-08-18 06:57:20
  我也觉得是胡说八道
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作者:永恒的路路路 时间:2019-08-18 12:50:50
  你想的太简单了。为什么需要整个楼赔,因为在无法推定加害人的情况下,受害人的权利如何救济是一个很大的问题,你说让国家救济?国家有这个义务吗,别什么事都推给国家。在不能确定加害人的情况下,推定整个建筑物使用人为加害人是为了弥补被害人的损失,在自身可以证明自己不是加害人后可以免责,符合法律的公平正义观念 。如果让受害人证明是谁加害,举证何其难?法律没有绝对的公平正义,维护一般的公平正义已经很难实现。我国民法更多的关注是弱势方的权利,弥补弱势方的损失。
  • hqplion: 举报  2019-08-18 14:50:27  评论

    请问,国家没有救济的义务,那么这栋楼里面的住户,又何来的这个义务?让他们证明自己没有抛物,你认为很容易吗?我后面的帖子分析了。要证明抛物,你可以找到证据,要证明没抛,其实根本就没有直接证据可举。只能是不在场或者全封闭之类证明不具备抛的能力。那么难道能抛,就是抛了?就有赔偿义务?
  • hqplion: 举报  2019-08-18 14:56:33  评论

    国家承担了救济义务,可以继续调查,追责。国家机构有相应的权利,国家机构来调查取证显然比那些一般平民容易得多,现代社会你对你同一栋楼的邻居了解多少?你有搜查权?你能把这个抛物者找出来?只会不了了之。相反国家机构有这个能力,会明显震慑抛物者。(待续)
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作者:yuemingye 时间:2019-08-18 12:50:55
  这是在没有办法的情况下,最终救济,虽不尽如人意有比没有好
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作者:永恒的路路路 时间:2019-08-18 12:53:02
  法律没有连坐,你举的高空坠物并不是法律上的连坐,只是责任推定。而共同危险行为的所有行为人才是法律上的“连坐”
  • hqplion: 举报  2019-08-18 15:13:20  评论

    责任推定的依据是什么?把可能施害就推定需要为分摊责任,那么和秦始皇遇刺就把方圆几里的人都杀了的逻辑有何区别?这样的责任推定的逻辑就是连坐。
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作者:永恒的路路路 时间:2019-08-18 12:54:33
  你要是个学法律的,要不然是学傻了,要不然根本不明白立法意图。不要用朴素的公平正义观念看待所有问题,没有什么真正意义上的公平。
  • hqplion: 举报  2019-08-18 15:17:37  评论

    这不仅仅是公平的问题,而恰恰就是法理和博弈的问题。明明可以有更好的博弈选择,却非要去选最差劲的。到底谁傻?国家不承担救济义务,完全不讲逻辑的找人背锅,又如何合理?已经分析了,这样的做法最终会搅乱人心,混淆法理逻辑,使很多奇葩行为被合理化。明明是饮鸩止渴的做法,为什么不能改变?
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作者:永恒的路路路 时间:2019-08-18 16:09:28
  难道你要受害人举证吗?举证不了没有任何救济?你依据什么要求国家补偿?这不是变相的鼓励了高空坠物吗?反正没有证据不需要承担责任,随便扔东西下来,有国家给补偿?我不会回复你了,你想的太幼稚了。
  • hqplion: 举报  2019-08-18 16:13:13  评论

    不要动辄就扭曲别人的观点,我说的国家救济,说了必须要受害人举证才有救济?我说的是国家先救济,然后国家机构出面调查取证,去找真实的加害者追偿。
  • hqplion: 举报  2019-08-18 16:13:57  评论

    你可以不必回复了,谢谢。
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楼主hqplion 时间:2019-08-18 21:58:50
  为什么网上,每个人都没有认错的勇气和习惯,遇事就好护面子。对此真的哭笑不得
作者:谁教育了谁 时间:2019-08-18 22:28:58
  如果真的可能就是赔偿,按照马克思主义哲学普遍联系的观点,全世界所有人在理论上都有可能参与了高空抛物。
作者:曹小鱼2017 时间:2019-08-19 09:17:06
  说的不错
楼主hqplion 时间:2019-08-19 12:06:44
  如果抛物造成的损失很小,连立案的价值都达不到,那么无论谁负担都不是大事,但是需要合乎法治基本原则。受害者自己承担也没有什么说不过去的,毕竟不够立案标准,你只能自己承担,就像你大街上丢了三五百块钱,莫非还要让周围所有人赔给你?
  损失到了立案标准,那么本就该国家相应机构介入,该由他们调查取证,找出责任人,找不出,难道不是国家机构的责任?那么国家凭什么不承担救济的责任?损失到一定程度,本就不再是民事案,而是刑事案了,为什么不按刑事案的标准来执行?
  和抛物者一栋楼,并不构成共同担责的基础。没有为别人行为买单的义务。
作者:年界不惑 时间:2019-08-19 13:36:28
  同意楼主观点。比如有人车祸受伤,找不到肇事司机车,难道让所有一段时间经过这一路段的车辆赔偿?
楼主hqplion 时间:2019-08-19 22:37:16
  【高空抛物致人损害法律责任之我见————侵权责任法第87条的评析(转) - 日记 - 豆瓣】https://m.douban.com/mip/note/373103770/
作者:付金额哦 时间:2019-08-19 23:30:08
  有道理
楼主hqplion 时间:2019-08-20 07:43:38
  所谓考虑对弱势方的补偿,但这个补偿不是靠让真正的加害者承担,不是制定法律时,主张要补偿的国家法律机构,却是靠去帮受害者“抢”一群无意间卷入的无辜者来补偿,这样的做法公平吗?合理吗?受害者当然愿意选这样更有保障的“抢夺”似补偿。甚至可能为此故意毁灭证据,就是让案件查不出,这样反而有利于他自己获得赔偿。加害者当然也更喜欢这样的分摊式赔偿,他可以最大限度的少赔偿。但因此被嫁祸的那些无辜者呢?受害者与他们是什么关系?凭什么要他们来补偿?凭什么他们要帮加害者分担责任?他们有为受害者找出加害者的义务?所以找不到就该他们赔?找出谁是加害者难道不是国家机构的责任?管理物业,监督业主行为,为举证提供尽可能多的方便,难道不是小区物业的责任?业主除了对自己的行为负责,难道还有能力,有义务承担别人行为的责任?
楼主hqplion 时间:2019-08-20 10:46:04
  就拿典型案例说一下,真的要查这类案子,有那么难吗?比如重庆那个烟灰缸砸人,已构成过失伤人的刑事案,完全可以申请搜查证,就那二十几户,挨户查家里烟灰缸,就至少可以缩小范围,哪些家从不抽烟,哪些家里抽烟,烟灰缸不见了。和哪家的其他烟灰缸风格近似,这些查不出?然后坠落的烟灰缸里有没有烟头?不能分析唾液?甚至烟灰都可以化验,都能找出是什么牌子的烟。为什么草草了事?就算刑事案这些证据可能不够完整,民事案总能满足“高或然率”了吧?
楼主hqplion 时间:2019-08-20 10:57:07
  如果今后的法律变成,高空抛物伤人,国家先救济,同时国家机构即获得此事的完全调查权。也向所有可能施害者说明,你要现在自首,只需要承担损失的赔偿。现在不承认。那么查出来,所有因此产生的调查费用你要承担。同楼住户还可以对因为配合调查而产生的费用(比如误工费),甚至精神损害向你索赔。也讲明白现代科学下,物体从多高掉下去是可以算出来的,可以模拟的,物品上不仅指纹,其他痕迹都可分析。真以为查不出来?
楼主hqplion 时间:2019-08-20 11:00:38
  至于如果施害者没有赔偿能力,那也就只能受害者承担损失了,国家可以适当救济。但说到底这是两个行为人之间的事,其他人不对此负有任何责任
楼主hqplion 时间:2019-08-20 11:15:04
  如果始终找不到施害者,那么就国家承担救济费用,这样会有利于提高破案率,当然同时也要明确如果受害人自作聪明,因为担心找到具体施害人反而得不到应有赔偿,故意毁灭掩藏证据,一经查实,国家也可拒绝救济
楼主hqplion 时间:2019-08-21 20:09:51
  “抢夺”式公平当然不止这一例。其逻辑都是,国家是不负责救济的,但可以替你找些替死鬼来补偿你,公不公平不是事,只要把你安慰好了,就行
楼主hqplion 时间:2019-08-22 23:40:14
  举个“特殊案例”或许更有利于大家理解为什么说这样分摊责任的做法很荒唐。
  设想一个人正好从自家楼下走过,而正好自家的熊孩子往下扔了一鸡蛋给砸头上了,好巧不巧正好引发脑血管意外,瘫了。鸡蛋这东西的确很难验出是谁扔的,于是他哪怕明知道是自己家扔的,一样可以揣着明白装糊涂,起诉全楼赔钱,岂不是他瘫痪变成全楼养他了?
  • hqplion: 举报  2019-08-23 07:24:42  评论

    而如果是国家救济,但国家查,他敢不承认吗?国家只要一直查,用各种科技查,真会查不出?即使鸡蛋也是有不同的,先依据伤情分析大致在哪几楼,再分析鸡蛋成分和哪家最符合,再做调查,分析心理状态,你以为没有经过反侦查训练的,几个人扛得住?到时候不但钱不赔了,他还有负担调查费用。
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作者:aa00zz00 时间:2019-08-25 19:18:31
  同意,可设立国家基金,不能查实责任的由政府买单。
作者:简单一句我想你 时间:2019-08-25 19:34:31
  持续关注
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作者:半夜奔腾 时间:2019-09-06 02:33:35
  可以考虑引入保险赔偿制度,由产权人分摊保险金。还可以强制要求安装高空抛物监控设备,完好率及日常运行维护方式等同于电梯标准。法律规范不能用经济赔偿减轻刑罚责任。经济赔偿不能满足损害的,由保险公司分摊。查不到责任人的,由保险公司承担。监控设备故障导致无法查实的,由监控维护管理方承担责任。
  • hqplion: 举报  2019-09-06 12:53:10  评论

    保险金的主意虽好,但同样是在分摊责任,之所以希望由国家救济,就是基于国家救济之后,国家可以持续追责,可以给肇事者压力。至于监控,不要认为哪儿都是大城市,很多地方还不具备这样的条件
  • 半夜奔腾: 举报  2019-09-07 00:23:32  评论

    这个时代运行一套抛物监控的成本并不高,建筑规划审批流程把抛物监控等同于电梯相同流程即可。
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楼主hqplion 时间:2019-12-26 12:49:32
  出事必须有人赔,其实是可笑的逻辑。侵权法八十七条,其实就是一强盗条款,意思说白了就是作为执法者,我没法帮你把害你的人找出来,但我可以帮你打劫,让那些同样无辜的人帮你买单(虽然里面可能包含施害者在内),这样的做法真的公平?那些住户何辜?他们的钱是抢来的还是偷来的?凭什么该他们买单?他们不是警察,没有查案的权利和义务。他们也不是慈善机构,没有救助受害者的义务。
作者:夏吾冬2019 时间:2019-12-26 14:13:35
  这样的规定确实不完美,但也是两害相权取其轻,毕竟很多事情是无法查清的,我支持这样做
  • hqplion: 举报  2019-12-26 17:04:46  评论

    仅仅是不完美?而且没有这一条有什么害?已经说了可以先国家补偿,然后国家继续追责,在现在技术条件下没有多少这样的案子会查不清的,前面已经说了。最大的问题不过就是查出来,结果是一个穷光蛋,赔不出来。难道这样就成了让无辜者替他赔的理由?
  • 夏吾冬2019: 举报  2019-12-26 17:08:12  评论

    评论 hqplion:查出是穷光蛋,那也不会让全楼赔,也就不存在你担心的问题
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作者:夏吾冬2019 时间:2019-12-26 14:17:08
  关于国家救济,如果认为全楼赔偿已是不公平,那由全国人民救济岂不是更大的不公平?
  • hqplion: 举报  2019-12-26 17:13:39  评论

    你要分清楚,国家救济,并没有让谁额外出钱,税收是个人和企业本就该承担的,只是分配而已,而且是很小部分。那是救济,不是惩戒。而让整栋楼分摊,明显带有惩戒的性质,每个人分摊的数额也足以影响其生活。这是性质完全不同的。
  • 夏吾冬2019: 举报  2019-12-26 17:15:19  评论

    评论 hqplion:羊毛出在羊身上,税收多用一分,纳税人就要多交一分
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作者:正在博弈 时间:2019-12-26 21:10:51
  引入保险赔偿制度,由产权人分摊保险金。
  • hqplion: 举报  2020-02-23 11:21:48  评论

    产权人分摊保险金的依据又是什么?其实这个保险在我看来,要么国家买,要么该担心被砸的人自己买。其他无辜者没有分摊你的痛苦的义务,你不是全世界的宝贝。
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楼主hqplion 时间:2020-02-23 12:00:02
  有人认为分摊的时候,真正的施害人也在其中,他也因此受到了惩罚,所以是合理的,这个说法相当可笑。
  真正的那个施害者,如果被查出来,不但所有的赔偿都该他承担,还有可能因过失伤害负担刑事责任。对他而言,只分担其中十几分之一的赔偿,是惩罚?只怕是中奖了吧,该烧高香了。
  也不要说什么,查案和赔偿是分开的,整栋楼赔不影响继续查案之类的昏话。侵权法87条的前提是,“难以确定具体侵权人”。也就是说没有给出“难以确定”这个结论之前,是不会支持“全楼赔”,要全楼赔,就必须放弃继续追查,结案,给出“难以确定”的结论,才能成为法院判决“全楼赔”的依据。否则全楼的人怎么会认可法院的判决,你都还在查,就让我们赔?凭什么?
  而且在现代刑侦技术下,即使没有摄像头,真的就查不出来?物品从多高坠下,会有多大冲击力是可以计算,低层差一楼冲击力可能差几倍,完全可以准确到哪一楼,高层结合轨迹分析(地球自转,风力带来的偏移是可以计算的),也能锁定在三-四层之内,就这么几户人,拿着抛出物去比对,利用侦讯手段讯问,难不成这几个人还能都是反侦察专家?再不认,明确告诉这几个人。拿证据去做微痕量化学分析,DNA分析,总能查出来,而且费用还要归最后查出来的施害人出。你看有几个人能硬扛,有几个人能查不出?查办期间,那个受害人急需的医疗费用,国家先垫付,医院先垫付又有何不可?真等不及到这个地步?现实就是某些受害人,其实反而怕查清后碰到个穷光蛋,根本赔不出,不如来个不查清,赔偿反而有保障。而某些查案人员乐得顺水推舟而已。甚至受害人自己隐藏销毁证据,就为了能造成“难以确定”都有可能。
  所以87条的存在完全是对法治精神的亵渎,而且是画蛇添足,背离实际的。@夏吾冬2019
楼主hqplion 时间:2020-02-23 14:42:12
  侵权责任法第八十七条评析 http://fanwen.jianlimoban.net/858592/
作者:闲云鸿 时间:2020-04-28 09:50:31
  @hqplion 2019-08-17 09:24:04
  主贴我没说的问题还有:
  这个法条的思路,并不是让过错和责任相关联,而是如何安抚受害者,是一种典型的和稀泥的思维,而不是法治的思维。
  该法条的情形也不符合举证责任倒置的情形,因为最基本的举证逻辑就在于“没有”是无法举证的,我抛物了,是有证据的,我没抛物本就不存在证据,我只能通过我不具备抛物条件来反证。但我即使具备抛物条件并不等同于我就实施了抛物,或者我也可能抛物,也不构成我要对别人抛物分......
  --------------------------文中的观点本人予以支持!
  民事应当系“无责推定”,不是“无罪推定”。
作者:闲云鸿 时间:2020-04-28 09:51:39
  --------------------------文中的观点本人予以支持!
  民事应当系“无责推定”,不是“无罪推定”。
作者:闲云鸿 时间:2020-04-28 09:55:30
  @永恒的路路路 2019-08-18 12:50:50
  你想的太简单了。为什么需要整个楼赔,因为在无法推定加害人的情况下,受害人的权利如何救济是一个很大的问题,你说让国家救济?国家有这个义务吗,别什么事都推给国家。在不能确定加害人的情况下,推定整个建筑物使用人为加害人是为了弥补被害人的损失,在自身可以证明自己不是加害人后可以免责,符合法律的公平正义观念 。如果让受害人证明是谁加害,举证何其难?法律没有绝对的公平正义,维护一般的公平正义已经很难实现......
  -----------------------------
  如此“株连”肯定不是“公平正义”。
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