哲学擂台:生产力决定不了生产关系

楼主:稷下2006 时间:2009-03-19 09:58:00 点击:5049 回复:201
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

上页 1 2 下页  到页 
立论:生产力和生产关系不是决定与被决定的关系,而是伴生关系。生产力决定不了生产关系。
  
  欢迎各位大侠打擂,稷下在此恭候。
  
  辛石冠:
   “生产力和生产关系不是决定与被决定的关系,而是伴生关系。生产力决定不了生产关系。”
   ——这涉及一对哲学范畴的认识,即内容与形式的关系。我们说内容决定形式,形式伴随着内容,取决于内容。生产力与生产关系也应当这样来理解。
  
  稷下:
  我举一个例子,前苏联与现在的俄罗斯,生产力是差不多相同的。生产关系却大相不同。你如何说明生产力决定生产关系?内容决定形式?
  
  辛石冠:
  人们结成一定的生产关系以适应当时的生产力要求,人们的这种关系不过是一种形式,是为了保持一定的生产力水平。当生产力发展了,这种生产关系就产生了束缚作用,变革生产关系是为了适应生产力的要求。如果这个时候,你给出一个更超前的生产关系,生产力也不能充分发挥。这就是刘少奇同志说的,先进的生产关系与落后的生产力的矛盾。苏联,从列宁开始就出现问题。恩格斯反对在一个经济落后的国家建设社会主义,恩格斯的一系列文章都是对列宁的批评。
   苏联的私有化进程,不过是一种探索,既然集体农庄不能调动社会生产的积极性,既然国有经济发展缓慢,既然政治制度不能解放生产力,变革一下看看。
  
  稷下:人们结成的生产关系是为了适应社会生产的需要,而不是适应生产力的需要。社会生产的内容,是生产人们所需要的各种物品,而不是生产力。人们的生产能力,是生产人们所需要的各种物品的关键因素,但不等于社会生产的内容。
  
  辛石冠:当你身体发福的时候,你会感到衣服对你的强烈束缚,于是你又做了一件宽体服装,当你下定决心减肥以后发现,裤腰太宽了。也许你应当认识到服装不过是身体的形式,身体才是内容。身体决定服装的尺码。如此等等。
  
  稷下:你举的例子中,服装根本不是身体的组成部分,又怎么是身体的形式?
  
  你说的是身型尺码和服装尺码的关系。身型尺码决定服装尺码,是身体形式决定衣服形式,而不是身体内容决定决定衣服形式。
  
  辛石冠:这就是说身型尺码是内容,服装尺码是形式,也就是身体是内容,服装是形式。先生是否注意到昆虫、蛇等动物有换皮的生理特征。皮肤是内在蛋白质、骨骼的外部形式,当身体发育以后,皮肤不能适应身体时,身体就会抛弃它的皮肤,并生产新的皮肤。这叫内容决定形式。
  
  稷下:什么是内容呢?事物内部所含的实质。形式指事物的形状、结构等。
  
  对照一下,你为什么说身型尺码是内容?身型尺码是身体的内容还是形式?
  
  当身体发育以后,旧的皮肤不能适应新的身体尺寸,产生新的皮肤,这叫做新形式替代旧形式。
  
  我们考查一下社会生产,可以发现社会生产的内容是人们创造满足需要的产品。社会生产的形式是生产的组织结构以及人们的相互关系等。
  
  生产力只是表示人们创造满足需要的产品的能力,而不是人们创造满足需要的产品本身。
  
  同一内容,可以有不同的形式。比如,你想表达对父母的敬爱,可以通过诗歌、散文、小说等不同形式表达。
  
  同一形式,可以有不同的内容。比如,你用五言诗这种形式,可以咏风景,也可以抒怀。
  
  内容与形式,一个是内在实质,一个是外在表现。无论是同一内容,可以有不同的形式,还是同一形式,可以有不同的内容。内容与形式都是相伴生的关系。也就是说,事物变化、运动、发展的根本原因在于事物内部因素矛盾运动或者和谐运动,而不是事物实质与形式的矛盾。
  
  生产力的三要素:劳动对象、生产工具、劳动者。
  生产关系三要素:生产资料归谁所有、人们在劳动中的关系和地位如何、产品如何分配。
  
  请你举例说说,生产力如何决定生产关系。
  

打赏

0 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | | 楼主
楼主发言:1次 发图:0张 | 更多 |
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 10:02:26
  欢迎天涯高手攻擂。
作者:牛鼻子的马甲 时间:2009-03-19 10:49:36
  应该是经济学的擂台吧
  楼主你该吃药了
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 11:09:50
  经济哲学,没听说过?楼上的是不是吃了药还犯晕?
作者:要命一条 时间:2009-03-19 11:13:04
  这个擂台不用打,事实如此。
作者:纯心捣乱 时间:2009-03-19 11:20:54
  辛石冠:
  “生产力和生产关系不是决定与被决定的关系,而是伴生关系。生产力决定不了生产关系。”
  ——这涉及一对哲学范畴的认识,即内容与形式的关系。我们说内容决定形式,形式伴随着内容,取决于内容。生产力与生产关系也应当这样来理解。
  ----------------
  牛人啊,生产力都成“道”了。。。
作者:makjike 时间:2009-03-19 11:27:12
  任何事物的存在与运动都是有条件的
  不讲条件的辨论没有任何意义,生产关系是劳动力与技术、金融资本的表现形式,生产力与生产关系是主从关系,生产力决定生产关系是正确的
作者:makjike 时间:2009-03-19 11:30:26
  生产关系可以靠强有力的政府与军队强制改变,不管生产关系如何改,生产力还是一样改不了
作者:keno310 时间:2009-03-19 11:43:43
  生产关系落后,生产力就落后,这个群体的生产关系会被淘汰掉
  像鸦片战争那样
作者:非非Austen 时间:2009-03-19 12:56:14
  作者:makjike 回复日期:2009-03-19 11:27:12 
    任何事物的存在与运动都是有条件的
    不讲条件的辨论没有任何意义,生产关系是劳动力与技术、金融资本的表现形式,生产力与生产关系是主从关系,生产力决定生产关系是正确的
  ————————————————————————
   前提就错了,比如人需要进食是无条件的。
   现代自动化,就是用资产的一部分,如机器人代替了人力,从而提高了效率。这部分机器就相当于主人的奴隶,这也说明奴隶制存在高效率。是否可以说,为了解放生产力,而恢复奴隶制度?
  
   马教认为推动社会发展的是一个叫做“生产力”的东西,实际上太谬误了。人类历史上的纷争,往往是由于权力因素所造成的。马教也喜欢谈必然性,但一些天才人物的出现,并非什么必然的事情。
   再做个比方,被雷劈多了,是否可以认为必然存在上帝的意志?但显然马教又没啥信仰。
  
  
作者:fanniaoa 时间:2009-03-19 13:05:07
  楼主,你既然在最开始就说生产力和生产关系是伴生关系。
  那请你解释一下,为甚么两者是伴生关系?两者有何而生?
  既然两者伴生,那么两者产生的根源又是什么?
  
  
  如果你解释不了,那么你其他的东西就没法看了。
  
作者:fanniaoa 时间:2009-03-19 13:07:32
  作者:非非Austen 回复日期:2009-03-19 12:56:14 
    作者:makjike 回复日期:2009-03-19 11:27:12 
      任何事物的存在与运动都是有条件的
      不讲条件的辨论没有任何意义,生产关系是劳动力与技术、金融资本的表现形式,生产力与生产关系是主从关系,生产力决定生产关系是正确的
    ————————————————————————
     前提就错了,比如人需要进食是无条件的。
     现代自动化,就是用资产的一部分,如机器人代替了人力,从而提高了效率。这部分机器就相当于主人的奴隶,这也说明奴隶制存在高效率。是否可以说,为了解放生产力,而恢复奴隶制度?
    
     马教认为推动社会发展的是一个叫做“生产力”的东西,实际上太谬误了。人类历史上的纷争,往往是由于权力因素所造成的。马教也喜欢谈必然性,但一些天才人物的出现,并非什么必然的事情。
     再做个比方,被雷劈多了,是否可以认为必然存在上帝的意志?但显然马教又没啥信仰。
  ----------------------------------------------
  
  这位tx,如果马克思主义是一种宗教,那么必然有一种信仰;如果它没有信仰,那它就绝不是宗教。
作者:荷香豆 时间:2009-03-19 13:26:40
   生产力当中人是首要因素,人不行生产力自然不行,一个社会人多了就不能搞现代工业化,得搞手工业,要不就生产力过剩了,原来1万人做得东西通过机器,100人就做出来了,那剩下的9000多人怎么办,要么到境外去干活?要么就得养起来,如果这个社会或国家的地种的东西不够吃,那么要么通过什么产品去换外国的地种出来的东西,要么就得饿死一群人对吧,如果一个社会只生产只卖钱,大家得消费跟不上或消费不完,就象一个人原来用手工做衣服,要一天才做一件,现在有机器了,一人一天可做50件,那每件得价值仍然和手工是一样的,为什么呢,难道那机器不是另外49人做出来的?
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 13:30:12
  作者:fanniaoa 回复日期:2009-03-19 13:05:07 
    楼主,你既然在最开始就说生产力和生产关系是伴生关系。
    那请你解释一下,为甚么两者是伴生关系?两者有何而生?
    既然两者伴生,那么两者产生的根源又是什么?
    
    
    如果你解释不了,那么你其他的东西就没法看了。
  
  稷下:生产力和生产关系是社会生产的两个侧面。自开始社会生产的那一天,生产力和生产关系也就同时“产生”了。伴生,伴生,相伴而生。
  
  生产力和生产关系是由类人猿群体或者采摘、捕食等的“ 生产力”和由此结成的“生产关系”演变而来的。
  
  两者产生的根源在于人们的需要。
作者:理白清 时间:2009-03-19 13:30:39
  作者:稷下2006 提交日期:2009-3-19 9:58:00
  哲学擂台:生产力决定不了生产关系
  *******************************************************
  站高点,看远点。这个论点就成立了。
  你提出的反驳依据都是某国的生产力和生产关系的变革和磨合的‘过程’中。如果你把时间以世纪为单位,那么你就会看到生产关系总是由生产力水平决定的。
  也正因为如此,不管是马克思也好,毛泽东也罢,再怎么折腾,共产主义也是实现不了的。因为马克思和毛泽东只说了共产主义的生产力水平是物资极大丰富(有传教士蛊惑的嫌疑),但没有详细说明怎么个极大丰富法。比如俺非常喜欢交响乐,是不是俺半夜一按电钮,俺家立马就能重新组合成演奏厅,交响乐团就立马到俺家里给俺演奏了。问题是乐团指挥如果正在泡妞怎么办?
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 13:32:33
  作者:makjike 回复日期:2009-03-19 11:27:12 
    任何事物的存在与运动都是有条件的
    不讲条件的辨论没有任何意义,生产关系是劳动力与技术、金融资本的表现形式,生产力与生产关系是主从关系,生产力决定生产关系是正确的。
  
  问:为什么生产力和生产关系是主从关系?有何理由?
作者:理白清 时间:2009-03-19 13:33:50
  少敲了一个关键字,‘这个论点就成立了’应为‘这个论点就不成立了’。
作者:要命一条 时间:2009-03-19 13:35:26
  人对世界的认知程度与他所处的时代是相匹配的。
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 13:47:31
  我对内容的理解可能有些偏差。
  
  看了一下哲学书,内容是指构成事物的一切要素。形式则是把内容诸要素统一起来的结构或表现内容的方式。
  
  这个解释比较准确。内容与形式不是本质与现象。
  
  辛石冠:先生是否注意到昆虫、蛇等动物有换皮的生理特征。皮肤是内在蛋白质、骨骼的外部形式,当身体发育以后,皮肤不能适应身体时,身体就会抛弃它的皮肤,并生产新的皮肤。这叫内容决定形式。
  
  稷下:这个例子中,就拿蜕皮来说,是蛇的内容发生部分变化,形式没有变化,这没有理由叫做内容决定形式。
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 13:55:12
  作者:理白清 回复日期:2009-03-19 13:30:39 
    
    哲学擂台:生产力决定不了生产关系
    *******************************************************
    站高点,看远点。这个论点就成立了。
    你提出的反驳依据都是某国的生产力和生产关系的变革和磨合的‘过程’中。如果你把时间以世纪为单位,那么你就会看到生产关系总是由生产力水平决定的。
  
  稷下:就是以世纪为单位,我也没看到生产力决定生产关系,请你举例说明一下。
作者:fanniaoa 时间:2009-03-19 14:03:12
  任何解释都要放在历史的进程中来讨论。
  
  你说生产力和生产关系是伴生关系。这在历史角度来看是错误的。
  人类拥有生产力的时候,并不一定拥有生产关系。在人类最初的阶段,生产是简单的个人生产,这就是生产力,生产关系是随着生产力不断地发展,超出单个人的能力范围而在人与人之间结成的相互关系。
  人类最早的觅食是单打独斗地狩猎、挖蚁,这种生产力是存在的,但没有生产关系,人通过自身就可以生存,人与人没什么关系。
  
  后来,随着人数的增长,独自觅食困难增加的原因,人们开始形成团体,共同活动,这时才出现了生产关系。
作者:fanniaoa 时间:2009-03-19 14:05:30
  任何解释都要放在历史的进程中来讨论。
  
  你说生产力和生产关系是伴生关系。这在历史角度来看是错误的。
  人类拥有生产力的时候,并不一定拥有生产关系。在人类最初的阶段,生产是简单的个人生产,这就是生产力,生产关系是随着生产力不断地发展,超出单个人的能力范围而在人与人之间结成的相互关系。
  人类最早的觅食是单打独斗地狩猎、挖蚁,这种生产力是存在的,但没有生产关系,人通过自身就可以生存,人与人没什么关系。
  
  后来,随着人数的增长,独自觅食困难增加的原因,人们开始形成团体,共同活动,这时才出现了生产关系。
作者:makjike 时间:2009-03-19 14:35:41
  世上本没有生产力也没有生产关系
  一个人有资本,一个人有技术,一个人有力气,这三个人在完全没有条件的自然状况下可能会结合在一起,如果三人能协妥对利润分配,他们就会合作生产物质赚钱,他们三人的关系由他们三人所掌握的资源决定,出资本的人因为资本会损失,由他一个人承担亏本的风险,分配利润一般最高,出力气的人不承担风险一般利润最低。
  自然状态下是生产力是主,生产关系是生产力的产物,生产力决定生产关系
  有条件的状况下如奴隶社会、社会主义社会,是政府决定生产关系,放任资源的整合促进社会的生产或破坏资料的整合抑制社会的生产
  
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 14:45:16
  作者:fanniaoa 回复日期:2009-03-19 14:03:12 
    任何解释都要放在历史的进程中来讨论。
    
    你说生产力和生产关系是伴生关系。这在历史角度来看是错误的。
    人类拥有生产力的时候,并不一定拥有生产关系。在人类最初的阶段,生产是简单的个人生产,这就是生产力,生产关系是随着生产力不断地发展,超出单个人的能力范围而在人与人之间结成的相互关系。
    人类最早的觅食是单打独斗地狩猎、挖蚁,这种生产力是存在的,但没有生产关系,人通过自身就可以生存,人与人没什么关系。
    
    后来,随着人数的增长,独自觅食困难增加的原因,人们开始形成团体,共同活动,这时才出现了生产关系。
  
  稷下,你这个说法是错误的。人类是群居动物,每个男女独处,没有与其他人发生关系,人类不会生存下来。在生产上也是如此。
作者:fanniaoa 时间:2009-03-19 14:53:48
  楼上,生产上并非如此。
  人是群居动物但不代表生产就是社会性的,生产关系的这个概念的前提就是要现有生产。没有生产的社会关系不是生产关系,但存在生产是否就一定存在人与人之间的相互关系呢?
  
  某个古人去野地里挖了个土豆,这就是生产力,可是这有什么生产关系呢?
  
  人类历史上真正意义上生产关系出现要等到交换的产生。
  
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 15:15:30
  楼上,生产上并非如此。
    人是群居动物但不代表生产就是社会性的,生产关系的这个概念的前提就是要现有生产。没有生产的社会关系不是生产关系,但存在生产是否就一定存在人与人之间的相互关系呢?
    
    某个古人去野地里挖了个土豆,这就是生产力,可是这有什么生产关系呢?
  
  稷下:你现在单独去挖个土豆,难道就能否认现代社会没有生产关系?
  
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 15:20:37
  生产关系,只要是存在共同生产,就必然有生产关系。原始社会不仅存在个人的生产,更大量存在着群体生产。
楼主稷下2006 时间:2009-03-19 15:22:31
  天涯的广告真令人生厌。连个关闭开关也没有。还阻挡看最后发言。
  
  强烈抗议。
作者:lespleen 时间:2009-03-19 15:43:02
  生产关系虽然对生产力有反作用,但是生产力的确决定生产关系的。
  
  当80年以前中国关门的时候,想搞社会主义就搞社会主义,想搞封建主义就搞封建主义。想搞奴隶主义就搞奴隶主义。
  开了门以后就只能搞资本主义,何故,因为最先进的生产力是以资本主义生产关系组织的。
  所以只要中国还继续开放,政治的改革就不可避免
  
  
作者:468kao 时间:2009-03-19 16:32:08
  
  
  压根就没理解生产力三要素之间的内在联系,也没理解生产关系三要素之间的内在联系,如何来谈生产力决定生产关系?
  
  生产力的核心问题是生产资料归谁所有,(国家、集体还是个人),生产中的劳动者和生产资料的拥有者结成的雇佣关系决定产品的分配形式是按资分配还是按劳分配,马克思说的是这个层面上的问题,看你们都理解到哪里去了!
  
  
  
  
作者:非非Austen 时间:2009-03-19 18:01:24
  作者:468kao 回复日期:2009-03-19 16:32:08 
    
    
    压根就没理解生产力三要素之间的内在联系,也没理解生产关系三要素之间的内在联系,如何来谈生产力决定生产关系?
    
    生产力的核心问题是生产资料归谁所有,(国家、集体还是个人),生产中的劳动者和生产资料的拥有者结成的雇佣关系决定产品的分配形式是按资分配还是按劳分配,马克思说的是这个层面上的问题,看你们都理解到哪里去了!
  ______________________________________________________
   别扯淡了,无论集体还是国家,都可以看成是集合的个人,那么管理者事实上行使地主或者资本家的权力,这种体制属于直白的公权力与资本家或者地主行为的同流合污(即运动员兼任裁判)。你啥时候见过自49年到开放之间有过蜜月?
   任何时候,人饿了肚子就会去打工。如果此人富有,则可以不用打工。不管对象是国家,还是个人。还有被日本人掠过去做苦工的,跟生产力没啥关系吧。
   “生产力的核心问题是生产资料归谁所有,(国家、集体还是个人)”这仅仅是个假命题而已,空手道的惯用招数——把你的钱交我管理,让我代表你吧,多多益善,我非常愿意代表你。
作者:鱼之乐也 时间:2009-03-19 18:45:09
  首先要搞清内容和形式的关系
  然后,看看生产力和生产关系是不是内容和形式的关系
  我想先问,内容和形式,质料和形式这两种表达中,质料和内容是不是同一个意思?
作者:468kao 时间:2009-03-19 19:55:42
  
  
  作者:非非Austen 回复日期:2009-03-19 18:01:24 
    作者:468kao 回复日期:2009-03-19 16:32:08 
      
      
      压根就没理解生产力三要素之间的内在联系,也没理解生产关系三要素之间的内在联系,如何来谈生产力决定生产关系?
      
      生产力的核心问题是生产资料归谁所有,(国家、集体还是个人),生产中的劳动者和生产资料的拥有者结成的雇佣关系决定产品的分配形式是按资分配还是按劳分配,马克思说的是这个层面上的问题,看你们都理解到哪里去了!
    ______________________________________________________
     别扯淡了,无论集体还是国家,都可以看成是集合的个人,那么管理者事实上行使地主或者资本家的权力,这种体制属于直白的公权力与资本家或者地主行为的同流合污(即运动员兼任裁判)。你啥时候见过自49年到开放之间有过蜜月?
     任何时候,人饿了肚子就会去打工。如果此人富有,则可以不用打工。不管对象是国家,还是个人。还有被日本人掠过去做苦工的,跟生产力没啥关系吧。
     “生产力的核心问题是生产资料归谁所有,(国家、集体还是个人)”这仅仅是个假命题而已,空手道的惯用招数——把你的钱交我管理,让我代表你吧,多多益善,我非常愿意代表你。
  
  
  ——————————————————
  
  谁在扯淡,你老师是这样教你生产力和生产关系的么?你是不懂还是别有用心的乱扯?你至少先把生产力和生产关系的原理先整明白了再去乱发挥!你要乱扯也可以,只是不要扯上生产力和生产关系!
  
  
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-20 07:53:39
  http://www.frchina.net/data/personMore.php?id=潘志新&cata1=论文
  
  潘志新先生对此有较多思考,请各位先看看再讨论。
作者:makjike 时间:2009-03-20 08:30:19
  生产力和生产关系对于学经济的这是很简单的东西
  
  国内因为社会主义的关系所以故意混淆生产关系
  
  西方推崇自由市场,强调甚至立法政府以及任何势力都不允许干涉自由市场。
  就是让生产力,资本,技术,力气,这三个人在完全没有条件的自然状况下结合在一起,他们三人的关系由他们三人所掌握的资源决定,出资本的人因为资本会损失,由他一个人承担亏本的风险,分配利润一般最高,一般都是当高管,出力气的人不承担风险一般利润最低,一般都是当伙计。
  就是推崇生产力决定生产关系,让三人的生产关系由他们三人所掌握的资源-生产力来决定,生产关系完完全全由生产力来决定,不掺入任何的人为政府的因素
  你们去翻任何一本西方经济学基础论著自然状态下都是生产力决定生产关系,你们又在这里搞鬼搞怪又是想干什么?
  
作者:makjike 时间:2009-03-20 08:41:14
  社会主义垄断了资本,拒绝了资本,技术,力气的自由结合,生产关系完完全全由资本即由党政作高管,技术、力气没有一点权利,这是非自然状态下的,生产关系由政府定
作者:makjike 时间:2009-03-20 08:58:45
  奴隶社会垄断了力气,拒绝了资本,技术,力气的自由结合,生产关系完完全全由力气主,即由奴隶主作高管,资本、技术没有一点权利,这是非自然状态下的,生产关系由奴隶主定
  
  
作者:非非Austen 时间:2009-03-20 13:29:10
  作者:468kao 回复日期:2009-03-19 19:55:42 
    
    谁在扯淡,你老师是这样教你生产力和生产关系的么?你是不懂还是别有用心的乱扯?你至少先把生产力和生产关系的原理先整明白了再去乱发挥!你要乱扯也可以,只是不要扯上生产力和生产关系!
  _________________________________________________________
   makjike解释的“生产力”在西方经济学里,是风险承担与角色的意思,而“生产关系”则在于相适收益率报偿的意思,也就是说承担风险大,要求收益率必然高。与你的“原理”基本不相干,马教信誓旦旦:“生产关系一定要和生产力相适应”,结果事实给它一耳光。谣言传了三遍就成为真理。
   fanniaoa提及宗教与信仰,以基督教为例,对异教徒的战争与迫害,实施者自身感觉是正义的,马教类似,同样狂热地感觉正义。
作者:雷中雷 时间:2009-03-20 15:50:24
  稷下2006先生:
  
  请问,什么是生产关系?您我的关系是不是生产关系?如果不是,为什么?如果是,是哪种生产关系?为什么?——如果您连这些基础知识都不知道,还奢谈什么谁决定谁的问题!
作者:makjike 时间:2009-03-20 16:43:16
  晕
  有人瞎说我的话
  先给出我的定义,人们运用生产资料,创造社会财富的能力,叫做生产力
  生产力包括人员、资本、技术、原材料
  
  生产关系是在生产的过程中人员、资本、技术各资源的关系
  生产关系包括人员之间的关系,资本银行之间的关系,人员与技术之间的关系,资本与技术之间的关系,人员与资本之间的关系等所有生产过程中产生的关系。
  
作者:非非Austen 时间:2009-03-20 18:56:45
   西方经济学多为假设。“生产力决定生产关系”的说法,隐含的前提就在于将生产力放在中心位置(如生产力不灭,必然前进),与“蛋决定鸡”的说法类似,将蛋列为必然有。
   生产力的效应是物质的增加,推动力自然是人类的物欲,那么换句话也就是“人类的物欲决定生产关系。”?
   生产力中心论还有个隐含的前提,就是自身的乐观,从长远,对于人类的前途,没有人会知道,很乐观的人自然会来一堆必然性,那是因为没有核武袭来,他说话时还活着。而且从长远来看,中国可以说自古以来就是民主国家。(皇帝有多个姓氏,每个朝代的时间相当于美国总统的四年)。
   短期的,目前有经济危机,并不见得改变了生产关系,如果离职之类算,那么个人好恶也可以决定生产关系。
   又从稍长一点的时间来看,即开放到现在,恰是生产关系决定了生产力。那么再横跨两千年,生产力并无决定中国的生产关系(明清都有资本主义萌芽),难道拿最近的几十年的事情,就成为“必然的定论”?所以绕来绕去,难道不是牵强附会十分无聊?
   “生产力决定生产关系”的说法再有一个前提,无非是信仰生产力必然胜利,这大概跟一种假设:“若没有灾难,再过一万年必然有人活着”的逻辑差不多吧。
作者:xiao0xia 时间:2009-03-20 19:35:00
  生产关系适应生产力,才能产生相应产量的产品供应社会。
  春秋战国时期,各诸候国的社会生产关系从奴隶制过渡到封建制度。先采用封建制度的农产品产量提高,人口增加,在国与国的战争就处于优势。
  比如,中国大陆在49年前,农村的生产关系是封建制度,能维持中国城乡居民的温饱。而老毛在58年前后以合作社的名义把苏俄的农奴制引进中国。不仅导致三年自然灾害,而且此后中国长期都处于难于温饱的状态。而邓在毛死后搞的三自一包,无非是在农村恢复封建制度。从此中国农业生产量又恢复到“解放”前的水平。
作者:xiao0xia 时间:2009-03-20 19:47:53
  从短期来看,生产力确实决定不了生产关系。因为生产关系是同由人,也就是掌握了国家统治权和武力的一小撮人来定的。但从长期来看,生产关系是生产力决定的,因为选择更适应生产力的生产关系,能为选择的人带来更大的利益。
作者:非非Austen 时间:2009-03-20 19:52:42
  作者:makjike 回复日期:2009-03-19 14:35:41 
  你们去翻任何一本西方经济学基础论著自然状态下都是生产力决定生产关系,你们又在这里搞鬼搞怪又是想干什么?
  ______________________________________________________
  在自然条件下,一群理性的人自然会选择最有利的结果,这点承认。在这里,理性和人(隐含关系)是原因,最有利的结果是结果。如果生产力是结果,那么结果决定了原因?通常中国人所说生产力,就是一种追求和结果(要解放和发展生产力)。
  可以说1+1决定了2,很少可以说2决定了1+1。如果随便说说结果决定了原因,没人会反对,要当啥原理,就比较谬误了。
  如果西方经济学有所论述,那么可能也是生产力需要生产关系(=废话),而且我似乎没有在宏微观,货币银行,博奕论,国富论等当中看到类似的论述。
作者:入道道鬼 时间:2009-03-20 21:19:15
    在自然条件下,一群理性的人自然会选择最有利的结果,这点承认。在这里,理性和人(隐含关系)是原因,最有利的结果是结果。如果生产力是结果,那么结果决定了原因?通常中国人所说生产力,就是一种追求和结果(要解放和发展生产力)。
  ----------
  生产力变动不拘,生产关系相对稳定,如果把这种特性带来的,因为在一定的时间段内,在一定的生产关系下,生产力表现为前后相差看成生产力是被决定的因素,是有问题的。
  一方面,从人类历史的起点而言,正如德意志意识形态描述的,人由于生理本身的限制,不得不通过群体的方式进行物质生产。因此,如果生产力乃是,按照马教的一般定义,是“人们征服自然、改造自然以获得物质生活资料的能力,是人们改造自然的物质力量”,那么就具体的个人而言,当人开始劳动之前,他能拥有的能力是一定的,不随他个人的意志而转移的,就这一意义而言,生产力比生产关系更有优先性。当然,这只是一种逻辑上的先后性,就时间而言,是很难有脱离具体关系的劳动的。
  另一方面,就具体的历史进程而言,由于人要存活,因此人就必须进行物质生产。而物质生产则必须要以一定的关系存在,而这种关系必须要保证人的生产能够顺利地进行,很显然,谁更根本一些,这是一目了然的。当然这种根本乃是在一种整体的对历史把握的前提下的。如果简单地截取几个片段,那就根本不是这么回事了。
作者:sophialord 时间:2009-03-20 21:46:26
  作者:makjike 回复日期:2009-03-20 16:43:16 
    晕
    有人瞎说我的话
    先给出我的定义,人们运用生产资料,创造社会财富的能力,叫做生产力
    生产力包括人员、资本、技术、原材料
  --------------------------------------------------------
  作者:入道道鬼 回复日期:2009-03-20 21:19:15 
  由于人要存活,因此人就必须进行物质生产。
  ___________________________________________________
  以上,一个是能力,一个是动作,对于这两者,前文都已经有过论述了。实际上就文意上的解读,生产力已经包含了生产关系,也或生产关系就有生产力。
  亲嘴决定恋爱,或者恋爱关系决定恋爱?马教的东西都是屎尿一把抓,看上去人魔鬼样,啥都像那么回事,仔细分析都是废话一箩筐,前面也都阐释过的。
  现代社会里,究竟是鸡ba决定大脑,还是大脑决定鸡ba,恐怕不容易i说清楚吧。
  
作者:入道道鬼 时间:2009-03-20 22:08:44
  作者:sophialord 回复日期:2009-03-20 21:46:26 
    以上,一个是能力,一个是动作,对于这两者,前文都已经有过论述了。实际上就文意上的解读,生产力已经包含了生产关系,也或生产关系就有生产力。
  
  --------
  不敢苟同。
  就马教的定义,生产力乃是人与自然的关系,也就是生产劳动的效率-通过劳动动作,劳动工具从自然获得产品的能力。
  如果一定要说生产力已经包含了生产关系,那么要么你的生产力实际上是一个广义的劳动生产了,而不是就马教所定义的生产力本身,那么你就因为生产力作为能力他的外化不得不以一种具体的形式表现而把生产关系包含到生产力之中了。当然不能说这种说法不对,只是我的感觉,这种决定只是一种逻辑意义上的,而不是时间意义上的
  
  
作者:ko1221 时间:2009-03-20 22:14:33
  生产力决定不了生产关系,因为一切都是不确定的,而一切被书写下来的都是会被论证成为其非为的不存在的证据。
作者:雷中雷 时间:2009-03-20 22:21:13
  各位网友:
  
  这些连马克思基本概念都说不明白的小丑,还摆什么擂台?
作者:sophialord 时间:2009-03-20 22:43:24
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-20 22:21:13 
    各位网友:
    
    这些连马克思基本概念都说不明白的小丑,还摆什么擂台?
  _________________________________________________________
   侬晓得啦啥叫“洞喻”瓦啦?
  
  作者:ko1221 回复日期:2009-03-20 22:14:33 
    生产力决定不了生产关系,因为一切都是不确定的,而一切被书写下来的都是会被论证成为其非为的不存在的证据。
  ——————————————————————
   简洁明了,咱没那么多时间挨个去拉掉进茅坑出不来的伙计。
作者:祝瑞 时间:2009-03-20 22:53:38
  我现在的想法与楼主比较一致。而且觉得“世界”整体变化有很多可以独立出来的决定性层面比如:除了生产力外,知识、权力的结构、文化都可以作为不依赖(被决定)的本体进行研究,在这些方面他们互相是此消彼长的,硬说谁决定谁,只能是一种理论的倾向。
作者:非非Austen 时间:2009-03-20 23:06:39
  再陈述一下:
  马教的该狗屁概念,至多只能作为一个拍照型的现场描述,我们确实能够留意到不同生产体系下,生产关系的差异。但没法作为原理去推导,因为它仅仅停留在描述的层面,没有内在逻辑。
  做个简单的比喻:各个民族有各个民族的服饰,是否存在一种“原理”即民族文化决定了民族服饰?事实上你难以否定,因为民族文化概念太泛了。不过作为原理去推导,日本人好像只能穿裤衩,不能穿西装了。
  不同的民族文化,会有服饰的差异,这本来的就是因果,要啥逻辑呢?鸟长鸟毛,兽长兽毛,这里面不存在逻辑关系。
作者:xhcy 时间:2009-03-20 23:09:58
  看到楼主举前苏联和俄国这个例子,我被雷倒了
作者:xhcy 时间:2009-03-20 23:09:58
  看到楼主举前苏联和俄国这个例子,我被雷倒了
作者:入道道鬼 时间:2009-03-21 00:04:32
  作者:非非Austen 回复日期:2009-03-20 23:06:39 
    再陈述一下:
    马教的该狗屁概念,至多只能作为一个拍照型的现场描述,我们确实能够留意到不同生产体系下,生产关系的差异。但没法作为原理去推导,因为它仅仅停留在描述的层面,没有内在逻辑。
    做个简单的比喻:各个民族有各个民族的服饰,是否存在一种“原理”即民族文化决定了民族服饰?事实上你难以否定,因为民族文化概念太泛了。不过作为原理去推导,日本人好像只能穿裤衩,不能穿西装了。
    不同的民族文化,会有服饰的差异,这本来的就是因果,要啥逻辑呢?鸟长鸟毛,兽长兽毛,这里面不存在逻辑关系。
  -----------------------
  我跟老婆1+1成了三个,难道就能证明1+1=2这个数学公式的错误?虽然前者表述是1+1=3,但无非是前者的抽象,一种同义反复而已。所以比方的用法,作为偷换概念的方式,也只能加强别人对你自己理论的理解,而不能用来反驳与你对立的逻辑。
  
  如果各族的历史是割裂开来的话,那么这样的论证倒也无错。但如果民族之间存在着争斗,而争斗的背后正是经济力量,那么同样的物质条件下追求最大产出,就是可预期的历史倾向了。也就是生产力对生产关系有一种自然选择。而这一点,在马教德意志意识形态中是存在论述的。
作者:入道道鬼 时间:2009-03-21 00:14:48
  如果说要绝对地说“决定”,那么这种决定性是不可能得到严格辩护的
  连自然科学都无法做到彻底的精确,更何况社会科学的理论?
  这倒不是为特定的一种理论进行辩护,而是仅仅以作为理论本身的不确定来反对理论,这毫无意义。因为你自身的理论也避免不了自身的不确定,你在否定马教的同时,也否定了自身。当然,也许你会说,我有什么理论?我只是反对而以,要有理论,也就是反对马教而已。这是很有道理的。但理论本来就是来指导实践的,理论作为理论总不能说些模棱两可的话,总是要有所确定,这是人类理性的要求,你可以说荒谬,但又无法避免。既然理论的设立就是为了实用的目的,那么我们也不必用伦理式的法则来要求理论,而只是用实用的方式便可。
作者:三鉴斋 时间:2009-03-21 01:10:43
  你们都是在教条中讨论教义,在《经典》中探讨慨念,——“马教”充其量也只是人类众多学说之一!
  这个井外还有的是大江、大湖、大海!为什么不跳出井外看一看外面的风景?先多看看近代有影响的“马教”以外的哲学学说,才能醒悟你们的争论有无意义?
作者:欣夫 时间:2009-03-21 03:13:03
  稷下:
  我举一个例子,前苏联与现在的俄罗斯,生产力是差不多相同的。生产关系却大相不同。你如何说明生产力决定生产关系?内容决定形式?
  
  ——唉!基本的马克思历史唯物论常识都没有!马克思的“生产力决定生产关系”,是指原苏联到现俄罗斯的政体突变吗?生产力的决定作用是由生产方式的更替来体现的!如由封建农业社会发展为资本主义工业社会。当工业革命使大批农民进工厂成为工人时,原先封建农业社会的生产关系(地主与农民),就必然被资本主义工业社会的生产关系(资本家与工人)所取代。因为生产效率远高于农业的工业生产是“社会化大生产”,必须突破原先封闭的、分散的、自给自足的小农生产方式及生产关系。
  实际上随着科技的快速发展及企业的集约化和实行股份制,现代资本主义社会生产关系也己经发展变化,中产阶级堀起成为社会的中坚力量,传统资本主义社会中尖锐的劳资利益矛盾己被消解。这就是现代资本主义社会中的“无产阶级”,没有如马克思预言的那样成为“资本主义社会的掘墓人”,因为根本就不存在原来传统资本主义社会中的“无产阶级”了。
  小左们却顽固地坚持,只要存在资本主义私有制,就一定存在“无产阶级”,就会有“阶级斗争”,这显然是罔顾事实的偏执!
    
  
作者:欣夫 时间:2009-03-21 03:44:12
  作者:入道道鬼 回复日期:2009-03-21 00:14:48 
    如果说要绝对地说“决定”,那么这种决定性是不可能得到严格辩护的。连自然科学都无法做到彻底的精确,更何况社会科学的理论?
  
  ——“决定”是指因果关系,自然科学在以宏观世界为研究对象时,当然是遵循因果律的!如:没有万有引力这个“原因”,会有行星围绕恒星旋转的“结果”吗?(如太阳系)会有卫星围绕行星旋转的“结果”吗?(如月亮绕地球运行)。你能否认是万有引力“决定”地球绕太阳运行吗?(这己有精确的实验证明)
  人类社会的发展也有其一般规律,这就是马克思的历史唯物论基本原理。一些毛左罔顾历史事实硬说这是马克思主义“教条”,反过来把斯毛式的“社会主义乌托邦”说成是“创造性发展马克思主义”。历史无情地摧毁了毛左们的幻梦!所谓的“社会主义阵营”在上世纪90年代就己崩溃瓦解。即使是中国的改革开放中的“特色社会主义”也不得不承认是在“补资本主义的课”。
  把作为认识论和方法论的哲学思辩(如因果律、实体论和物质观、时空观),和具体的文理学科混为一谈,以此来拔高自然科学贬低社会学科,以为社会学科是毫无规律和“精确”可言的一团“浆糊”,是“唯科”们无知的诡辩!
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-21 06:06:15
  各位网友:
      
      这些连马克思基本概念都说不明白的小丑,还摆什么擂台?
    _________________________________________________________
     侬晓得啦啥叫“洞喻”瓦啦?
  ---------------------------------------------------------
  就这个水平,这种伎俩,也摆
楼主稷下2006 时间:2009-03-21 09:38:58
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-20 15:50:24 
    稷下2006先生:
    
    请问,什么是生产关系?您我的关系是不是生产关系?如果不是,为什么?如果是,是哪种生产关系?为什么?——如果您连这些基础知识都不知道,还奢谈什么谁决定谁的问题!
  
  稷下:生产关系就是在社会生产过程中人与人发生的社会关系。
  你我之间之前没有直接关系,现在是辨友关系,不是生产关系。因为我们两个没有共同参与生产。
楼主稷下2006 时间:2009-03-21 09:44:30
  作者:欣夫 回复日期:2009-03-21 03:13:03 
    稷下:
    我举一个例子,前苏联与现在的俄罗斯,生产力是差不多相同的。生产关系却大相不同。你如何说明生产力决定生产关系?内容决定形式?
    
    ——唉!基本的马克思历史唯物论常识都没有!马克思的“生产力决定生产关系”,是指原苏联到现俄罗斯的政体突变吗?生产力的决定作用是由生产方式的更替来体现的!如由封建农业社会发展为资本主义工业社会。当工业革命使大批农民进工厂成为工人时,原先封建农业社会的生产关系(地主与农民),就必然被资本主义工业社会的生产关系(资本家与工人)所取代。因为生产效率远高于农业的工业生产是“社会化大生产”,必须突破原先封闭的、分散的、自给自足的小农生产方式及生产关系。
    实际上随着科技的快速发展及企业的集约化和实行股份制,现代资本主义社会生产关系也己经发展变化,中产阶级堀起成为社会的中坚力量,传统资本主义社会中尖锐的劳资利益矛盾己被消解。这就是现代资本主义社会中的“无产阶级”,没有如马克思预言的那样成为“资本主义社会的掘墓人”,因为根本就不存在原来传统资本主义社会中的“无产阶级”了。
    小左们却顽固地坚持,只要存在资本主义私有制,就一定存在“无产阶级”,就会有“阶级斗争”,这显然是罔顾事实的偏执!
  
  稷下:你说的这个例子并没有证明生产力的决定作用。由封建农业社会发展为资本主义工业社会。当工业革命使大批农民进工厂成为工人时,原先封建农业社会的生产关系(地主与农民),就必然被资本主义工业社会的生产关系(资本家与工人)所取代。
  
  这个过程是资本主义生产方式战胜封建主义生产方式。是封建你主义生产力被资本主义生产力战胜,封建主义生产关系被资本主义生产关系替代。何来生产力决定生产关系?
楼主稷下2006 时间:2009-03-21 09:48:18
  作者:欣夫 回复日期:2009-03-21 03:44:12 
    作者:入道道鬼 回复日期:2009-03-21 00:14:48 
      如果说要绝对地说“决定”,那么这种决定性是不可能得到严格辩护的。连自然科学都无法做到彻底的精确,更何况社会科学的理论?
    
    ——“决定”是指因果关系,自然科学在以宏观世界为研究对象时,当然是遵循因果律的!如:没有万有引力这个“原因”,会有行星围绕恒星旋转的“结果”吗?(如太阳系)会有卫星围绕行星旋转的“结果”吗?(如月亮绕地球运行)。你能否认是万有引力“决定”地球绕太阳运行吗?(这己有精确的实验证明)
    人类社会的发展也有其一般规律,这就是马克思的历史唯物论基本原理。一些毛左罔顾历史事实硬说这是马克思主义“教条”,反过来把斯毛式的“社会主义乌托邦”说成是“创造性发展马克思主义”。历史无情地摧毁了毛左们的幻梦!所谓的“社会主义阵营”在上世纪90年代就己崩溃瓦解。即使是中国的改革开放中的“特色社会主义”也不得不承认是在“补资本主义的课”。
    把作为认识论和方法论的哲学思辩(如因果律、实体论和物质观、时空观),和具体的文理学科混为一谈,以此来拔高自然科学贬低社会学科,以为社会学科是毫无规律和“精确”可言的一团“浆糊”,是“唯科”们无知的诡辩!
  
  稷下:任何生产力以及同他相适应的生产关系都是同时出现的。生产力是社会生产的内容,生产关系是社会生产的形式。内容决定不了形式。
作者:雷中雷 时间:2009-03-21 13:26:35
  稷下:生产关系就是在社会生产过程中人与人发生的社会关系。
  
    你我之间之前没有直接关系,现在是辨友关系,不是生产关系。因为我们两个没有共同参与生产。
  --------------------------------------------------------
  稷下先生:
  
  希望您把马克思主义的东西摆上擂台之前,好好研究一下马克思主义,尤其要读读原著,否则是很容易出丑的。马克思恩格斯在《德意志意识形态》中把社会生产分为三种:物质生产、精神生产和人身生产。
  
  您我之间辩论,属于精神生产范畴——我可以在您的帖子中学习新的知识,也可以在辩论中发展我原有的知识——因此,您我的关系也是生产关系。
  
  请问稷下先生,生产力与生产关系是如何“伴生”的,二者在“伴生”过程中丝毫没有任何影响吗?
作者:雷中雷 时间:2009-03-21 13:29:57
  去年我在北京买了一本名叫《美国的知识生产与分配》,如果您有条件和兴趣的话,不妨也买一本看看。
作者:雷中雷 时间:2009-03-21 13:33:49
  应当去掉“名叫”二字,否则成病句了。
作者:sophialord 时间:2009-03-22 13:51:25
    各位网友:
        
        这些连马克思基本概念都说不明白的小丑,还摆什么擂台?
      _________________________________________________________
       侬晓得啦啥叫“洞喻”瓦啦?
    ---------------------------------------------------------
    就这个水平,这种伎俩,也摆
  __________________________________________________________
   先上一冷幽默:太极手杨昱乾,初入京师,遇盗而察觉,盗曰:汝未闻无影脚威名?遂喝:“无影脚”,转眼之际,其人已作兽散。
   又遇“大侠云中鹤”,冠绅冒,衣绫罗,人谓其:“乐善好施,江湖侠义,无人不知。”杨昱乾乞烧鸡救饥,乃被横揍。
  
   予无意指汝其虚也。
  
  
作者:sophialord 时间:2009-03-22 14:10:52
   辩论,依据菁华即可,中国学生所受之教育,当视作马教专家深入浅出之菁华。菁华既不济,则遑论其糟粕,所谓:稀牛屎扶不上墙也。
   马教号曰:“集宗教,哲学,科学之大成也。”吾亦知其乃抄袭之合集也。吾人知“相”之所谓,月于蓝镜与绿镜之相,于镜湖与大海之相,皆不同也。马教之相乃原相也乎?
  
   马教崇科学伟力之“胜”神学也,遂必欲于人类之中,寻找无关意识之客观存在也,获“生产力”如至宝。然“生产力”无关人意识乎,人类又岂可无意识前行?
  
   精神可生产乎?既如此,精神亦客观之存在也。马教实漏洞百出,无法自圆其说。唯愚人使从耳。
作者:mamimima 时间:2009-03-22 14:20:47
  楼主让一个只会用锄头的老农用拖拉机种下地看看!
作者:非非Austen 时间:2009-03-22 15:52:48
  如果各族的历史是割裂开来的话,那么这样的论证倒也无错。但如果民族之间存在着争斗,而争斗的背后正是经济力量,那么同样的物质条件下追求最大产出,就是可预期的历史倾向了。也就是生产力对生产关系有一种自然选择。而这一点,在马教德意志意识形态中是存在论述的。
  ______________________________________________________
  关于1+1=2,本意在于数学上的引用,至于=3,小学也学过。这里即便说生产力和生产关系,关于生产关系的形成,存在多种因素,包括人的喜好与天性还有很多,比如对平等与自由的追求,可以想象下伊甸园的亚当是无忧无虑的,存在舒适与自由,丰饶的自然提供了丰富的产品。
  
  
  但理论本来就是来指导实践的,理论作为理论总不能说些模棱两可的话,总是要有所确定,这是人类理性的要求,你可以说荒谬,但又无法避免。既然理论的设立就是为了实用的目的,那么我们也不必用伦理式的法则来要求理论,而只是用实用的方式便可。
  ————————————————————————————
  似乎往往有所理论时,实践就已经有了。哲学上的模棱两可恰属于理性。
作者:济南龙仔 时间:2009-03-22 16:11:16
  楼主命题成立的。
  
  转个别人的文章
  
  南昌雷:
  
  关于生产力和生产关系之间的相互作用
  
   马克思曾这样讲:“为要从事生产,人们便要发生一定的联系和关系;只有经过这些社会的联系和关系,才会有他们与自然界的关系,才会有生产”。马克思在这里告诉我们,先有一定的社会联系和关系,才有生产。有生产,才有生产力。我们知道生产关系是人们在物质资料生产过程中相互间发生的社会联系。人们的社会联系包含生产关系,有社会联系,包括生产关系、才有生产,才有生产力。(见苏联外国文书出版局1954年中文版的马克思恩格斯文选第一卷67页)
   人类社会几百万年来都是实行的公有制生产关系,私有制的产生不过才几千年.这几千年,人类文明在物质享受上是在上升,在人性上,在精神文明上却是在堕落!
   过去一直有人在说,生产力是最革命最活跃的因素,是生产力的发展决定生产关系的变革.这不是马克思主义.
   一种科学理论,应该是一个基本符合逻辑的概念体系.其次必须可以在一定范围内具体解释曾经发生的事实.再者,可以产生实证预言,且实证预言具有排他性。
  
作者:济南龙仔 时间:2009-03-22 16:12:47
  我们先来看看马克思的《资本论》:
   “资本论”的概念是清晰的,概念与概念间的联系严格符合逻辑.
   《资本论》能解释“资本家为什么发财”,“工人为什么贫困”,“为什么爆发经济危机”.
   《资本论》有很强的排他性.例如,总需求与总供给问题,按古典主义“一定平衡”,按凯恩斯主义“政府定货后平衡”,按《资本论》则是“只要私人占有生产资料,大生产发展中肯定不平衡”.三百年来的世界经济事实证明:至今为止,在总需求与总供给问题上,其它经济理论派别要么预测不了,要么都预测错了,只有按马克思政治经济学所做出的预言,是准确的。
   再看“生产力决定论”:
   生产力的内涵的是“人类改造自然的能力”,外延是“劳动者、劳动工具、生产资料”.“劳动工具、生产资料”不是“能力”的组成部分。外延与内涵不符。
   “生产关系”外延是“生产资料归谁所有、产品如何分配、人们在生产中的地位与关系如何”,据说这个外延是斯大林确定的。人的不同劳动组合,产出是不一样的.这种人们在生产中的关系,是“生产能力”的一部分。概念划分混乱.
   “人们在生产中的地位与关系如何”,“生产资料归谁所有、产品如何分配、人们在生产中的地位”是统治阶级的意志决定的,本身就是上层建筑内容.概念划分混乱.
   基本概念混乱,概念与概念间的关系,就谈不上“符合逻辑”.“生产力决定论”本身连概念都不能自洽,不是科学的理论.
  
作者:济南龙仔 时间:2009-03-22 16:13:55
   “生产力决定论”似乎能解释欧洲封建社会至资本主义社会的发展过程,但对“欧洲奴隶社会变化为封建社会”、“十九世纪的美国奴隶制”,以及“复活节岛变迁”都不能解释.在已知范围内,对个别特例似乎解释成立,对更多实例解释不成立,特别对相对封闭系统实例解释不成立,不是科学理论.
   人类社会历史上,玛雅文明,复活节岛文明都灭亡了.欧洲中世纪早期的农业水平、建筑水平都不如罗马晚期,目前已是历史学家考古学家们的共识.我国丝绸专家对丝绸技术史的考证,也证明华夏东汉的丝织品水平明显不如西汉.先秦时代的很多技术,后来也失传了.凭什么说生产力一定要发展一定会发展呢?
   生产力一定要发展只是美好愿望.以“发展生产力”为口号的“改革开放”显然没实现这个愿望。“自主科技”趋于荒废、“国民智力开发”倒退,“改造自然的能力”衰退就不是生产力发展了.“生产力一定要发展”也不具备排他性。“生产力衰退”,按“生产力一定要发展”解释为“事物发展的曲折性”,“生产力发展”,按“生产力一定要发展”解释为“预言确证”.同样“生产力衰退”,可以按“生产力一定要衰退”解释为“预言确证”,“生产力发展”,按“生产力一定要衰退”解释为“事物发展的曲折性”.这是很荒谬的.
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-22 16:15:01
  sophialord先生:
       
  阁下之乎者也,曰:“精神可生产乎?既如此,精神亦客观之存在也”云云,实乃无知之语,何不寻得《美国的知识生产与分配》、《知识经济》等书详阅,知而后曰?
  
  
  
作者:济南龙仔 时间:2009-03-22 16:15:21
  我们解构一下生产力.生产力作为人类改造自然的一种能力,实现这种能力有几个要素:一,掌握了一定技能的劳动者;二,劳动工具;三,劳动的对象生产资料.
   考察一下几个不同要素在生产力中的作用,首先必须看到:人类是群体劳动的,群体劳动就要按一定的社会关系组合起来,才能展开生产活动,显然,人类的生产力是社会生产力.在生产力的几个要素中,人本身是第一生产力,没有人和人的劳动,工具不会自己从天上掉下来,任何自然资源也都不会自动转化为能为人类享有的物质财富.劳动工具反映了人类的科学技术水平,劳动工具愈复杂,对人的劳动技能要求愈高,制造劳动工具本身也是如此.生产资料基本由自然资源构成,但不是所有的自然资源都能够直接成为生产资料,还必须通过劳动加以改造,于是,改造自然资源的工具也成了生产资料,人类改造自然的水平愈高级,这种状况愈明显.自然资源本来应该是属于全人类所有的,一旦归私人所有,生产力就必定受生产资料所有者的决定,也就是人的决定.
   在上面的事实基础上,我们来解构生产关系.在生产力决定论中,生产关系有这么几个要素:一,生产资料归谁所有;二,生产出来的物质财富归谁分配;三,人们在生产中的关系和地位.
   在劳动者和劳动工具相同的情况下,不同的劳动组合方式,物质财富的产出率是不一样的,也就是生产力是不一样的.
  而不同的劳动组合方式,实际上正是一种生产关系.显然,在劳动组合方式上,表现出来的是生产关系决定生产力.而决定人们在生产中的关系的,首先是人们的社会关系,徒弟不会干活,要跟师傅学,师傅雇佣徒弟,形成剥削关系是后来的事.
  
作者:济南龙仔 时间:2009-03-22 16:16:24
  在公有制占主体的古华夏文明中,恰当的劳动组合能够提高生产率,是社会普通常识.到了现代,西方国家的经济学者,也发现了,生产关系中相对比较优势的组合,能够提高生产力.
   而生产资料归谁所有,以及由此产生的产品由谁分配,很明显是由人们的社会关系决定的,在私有制社会里,这种关系属于阶级的根本利益,是由统治阶级决定的.这种关系应当属于上层建筑,不是经济基础范畴里的问题.把生产资料归谁所有,归结在生产关系里,与事实不符.
   人们在生产中的关系和地位,也不是由生产的具体要求决定的,而是由掌握了生产资料的人人为决定的,当代资本主义企业,资本家往往自己不管理企业,而是雇佣管理人员,但是,决定生产出来的物质财富分配的,还是资本家自己,这是根本利益问题.生产力决定论把不相干的社会关系硬扯到生产关系里面,把简单的事情复杂化了,这不是马克思主义.
  
   结论:不是生产力决定生产关系,而是相反,是生产关系决定生产力.公有制经济和维护她的最广泛的人民民主,最大限度的解放了人,是能够容纳生产力发展的无限前景的最大空间.
   生产力决定生产关系说法,来自两个方面的歪曲:
   一.生产关系是人类社会关系的一部分,而在全部人类社会关系中,哪个阶级占统治地位是有决定意义的关系.哪个阶级占统治地位哪个阶级就占有对产品分配有决定意义的生产资料.从而把别人劳动的果实据为己有.这是属于阶级根本利益的问题,只能通过阶级斗争来解决.把全部社会关系中最有决定意义的关系归结为生产关系,歪曲了生产关系的实质.这种歪曲,是对劳动者的精神麻痹,似乎只要生产力发展了,生产关系以及社会关系就会自动变革,生活自然就会好起来,不必去追求解放.
   二.以欧洲大陆私有制文明发展的轨迹为证,生产力决定论认为,是封建生产力的发展推翻了奴隶社会,资本主义生产力的发展推翻了封建社会,等等.这是把生产力与掌握了生产力创造出来的物质财富并把它作为争取统治地位的物质力量加以运用,混为一谈了.而人才是运用物质力量的主体,不是生产力,而是人在改变生产关系,以适应自己利益的需要.因此,中国人民的伟大领袖毛主席说:革命就是解放生产力,革命就是促进生产力的发展,阶级斗争,一抓就灵,这是马克思列宁主义的普遍真理.
  
   本文的主题,来自威虎网上的集体讨论,是集体智慧的集合.由于作者的水平所限,文字阐述上还有不周到的地方,这只能留待以后认识提高了再来修改完善.谢谢您的阅读,欢迎批评意见.(2008.1.16改稿)
  
作者:sophialord 时间:2009-03-22 16:45:02
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-22 16:15:01 
    sophialord先生:
         
    阁下之乎者也,曰:“精神可生产乎?既如此,精神亦客观之存在也”云云,实乃无知之语,何不寻得《美国的知识生产与分配》、《知识经济》等书详阅,知而后曰?_________________________________________________________
   我已经说得够明白了……
   意思就是请你把“无影脚”使出来,你偏一个劲说你师傅会,说什么我等不会就是出丑。
   我本来就不会“无影脚”,你既然会就秀秀,也好让大家欣赏欣赏。
作者:雷中雷 时间:2009-03-22 17:05:10
  sophialord先生:
  
  生产力决定生产关系(生产关系对生产力有反作用),是前苏联教科书的提法,我在马克思恩格斯的原著里没有找到这样的提法。从罗素关于人类知识的观点来看,任何理论都是建立在基本概念的基础上,如果最基本的概念存在问题,则整个理论的问题将进一步放大。因此我首先让楼主介绍一下他在擂台上的两个概念是什么,从他的回答看,他在这方面还有待于进一步加深研究。
  
  至于您让我“秀”一下“无影腿”,鄙人不会,也没兴趣。
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 08:06:25
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-21 13:26:35 
    
    稷下先生:
    
    希望您把马克思主义的东西摆上擂台之前,好好研究一下马克思主义,尤其要读读原著,否则是很容易出丑的。马克思恩格斯在《德意志意识形态》中把社会生产分为三种:物质生产、精神生产和人身生产。
    
    您我之间辩论,属于精神生产范畴——我可以在您的帖子中学习新的知识,也可以在辩论中发展我原有的知识——因此,您我的关系也是生产关系。
    
    请问稷下先生,生产力与生产关系是如何“伴生”的,二者在“伴生”过程中丝毫没有任何影响吗?
  
  雷中雷先生:在我这个帖子之前,我阐述了我的观点,即使有您的发问,我们两个之间也丝毫没有因为您而产生什么新知识,新观点。您不能把知识的重复或者转述叫做知识生产,那是会让人笑掉大牙的。
  
  生产力与生产关系的伴生,就是相伴而生。历史上任何一种生产方式,所表现的生产力和生产关系是同时产生的。我们对生产力和生产关系的描述,只是对生产方式的不同侧面加以观察而已。
  
  、在实际应用上,我们不仅把生产力作为能力来看待,广义范畴也把生产要素给包括了。生产关系,实际上我们把它当作生产方式的结构、组织形式来看待,也是广义范畴的。
  
  生产力与生产关系之间,是内容与形式的关系。二者相互之间没有任何影响。
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 08:40:38
  作者:济南龙仔 回复日期:2009-03-22 16:15:21 
    
     在劳动者和劳动工具相同的情况下,不同的劳动组合方式,物质财富的产出率是不一样的,也就是生产力是不一样的.
    而不同的劳动组合方式,实际上正是一种生产关系.显然,在劳动组合方式上,表现出来的是生产关系决定生产力.而决定人们在生产中的关系的,首先是人们的社会关系,徒弟不会干活,要跟师傅学,师傅雇佣徒弟,形成剥削关系是后来的事.
    
   稷下:在不同的劳动组织方式下,同样的劳动者和劳动工具,劳动效率往往是不一样的。这不叫生产关系决定生产力。
  
  我们分析一下,换了不同的劳动组织方式以后,劳动过程中也就产生了相应的生产力。
  
  在旧劳动组织方式和旧生产力、新劳动组织方式和新生产力之间,不是新劳动组织方式影响旧生产力,也不是旧劳动组织方式影响新生产力。
  
  旧劳动组织方式适合旧生产力,新劳动组织方式适合新生产力。
  
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 09:38:17
  稷下先生:
  
  您说:“在我这个帖子之前,我阐述了我的观点,即使有您的发问,我们两个之间也丝毫没有因为您而产生什么新知识,新观点。您不能把知识的重复或者转述叫做知识生产,那是会让人笑掉大牙的。”
  
  我认为:精神生产与物质生产是不同的,别的不说,在我提到马克思早在150多年前就提出了精神生产这个问题,挂在了网上,增加了了解这一知识的人数(扩大了群体),这本身就是知识生产——一种知识随着知晓人数的增多而增值——如果您有兴趣,这是一个有待开发的广阔天地。
  ----------------------------------------------------------
  
  您说:“生产力与生产关系之间,是内容与形式的关系。二者相互之间没有任何影响。”
  
  我认为:
  
  1、生产力与生产关系之间,不是内容与形式的关系。生产力是指人们在生产过程中产生的人与自然的关系;生产关系是指人们在生产过程中产生的人与人的关系。二者是一个事物的两个方面,互相依存,缺一不可;相互影响,相互促进。
  
  2、退一万步说,即使您把生产力与生产关系说成是内容与形式的关系是正确的,内容与形式也不是没有任何影响的,您能举一个内容与形式没有任何影响的例子吗?
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 11:06:41
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-23 09:38:17 
    稷下先生:
    
    您说:“在我这个帖子之前,我阐述了我的观点,即使有您的发问,我们两个之间也丝毫没有因为您而产生什么新知识,新观点。您不能把知识的重复或者转述叫做知识生产,那是会让人笑掉大牙的。”
    
    我认为:精神生产与物质生产是不同的,别的不说,在我提到马克思早在150多年前就提出了精神生产这个问题,挂在了网上,增加了了解这一知识的人数(扩大了群体),这本身就是知识生产——一种知识随着知晓人数的增多而增值——如果您有兴趣,这是一个有待开发的广阔天地。
    ----------------------------------------------------------
    
  雷中雷先生,关于物质财富、精神财富、人类自身的生产人们并不陌生,这个早已经是众所周知的事情。
  
  我说的是,在上一个帖子之前,您所说的事情只是知识的重复,我们两个也没有进行知识生产。更没有结成知识劳动关系。
  
   雷中雷: 您说:“生产力与生产关系之间,是内容与形式的关系。二者相互之间没有任何影响。”
    
    我认为:
    
    1、生产力与生产关系之间,不是内容与形式的关系。生产力是指人们在生产过程中产生的人与自然的关系;生产关系是指人们在生产过程中产生的人与人的关系。二者是一个事物的两个方面,互相依存,缺一不可;相互影响,相互促进。
    
    2、退一万步说,即使您把生产力与生产关系说成是内容与形式的关系是正确的,内容与形式也不是没有任何影响的,您能举一个内容与形式没有任何影响的例子吗?
    
  
  我们实际上是使用广义的生产力概念。您说生产力是指人们在生产过程中产生的人与自然的关系,这个说法是有问题的。生产人口自身的生产力,是人与自然的关系吗?
  
  生产力不是关系,广义的说,是生产要素及其水平,它可以反映到人与自然的关系,但生产力不是关系。二者是我们对生产方式这个事物的两个不同侧面的认识,互相依存,缺一不可;但不是相互影响,相互促进。
  
  一个书桌在那儿,不是该书桌的内容影响书桌的形式,也不是该书桌的形式影响该书桌的内容。
  
  原材料、制作工具、劳动者等生产力内容决定该书桌的内容。
  
  参照某书桌结构制造该书桌,是形式影响形式。
作者:济南龙仔 时间:2009-03-23 11:40:46
  讨论到这里大家应该明白了,生产力与生产关系不是同一个层面的概念,生产关系的内涵与外延范畴,与生产力的内涵与外延范畴不是对应的。
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 13:08:58
  稷下先生:
  
  您说:“我说的是,在上一个帖子之前,您所说的事情只是知识的重复”
  
  我问您:您说说关于知识生产您还知道哪些,您说说看,看看您我的知识是否是重复的?
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 13:54:07
  稷下先生:
  
  退一万步说,您根据什么说知识的重复不是精神生产?
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 15:31:47
  稷下先生:
  
  就说书桌吧,不同的内容有不同的形式:幼儿书桌与成人书桌内容不同,书桌的形式也不同:幼儿书桌小而成人书桌大;普通书桌与保健书桌的内容不同,形式上的差别就更大了。
作者:makjike 时间:2009-03-23 16:48:18
  如果不看条件
  不管生产关系如何变,生产能力仍然摆在哪里,象战后的德国日本。生产关系只是约束或促进生产力进行社会化生产。
  
  要阐明生产力与生产关系的关系,先说条件,在什么条件下生产力与生产关系会怎样变化
  
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 17:01:25
  作者:济南龙仔 回复日期:2009-03-23 11:40:46 
    讨论到这里大家应该明白了,生产力与生产关系不是同一个层面的概念,生产关系的内涵与外延范畴,与生产力的内涵与外延范畴不是对应的。
  
  我也有同感。
作者:ChoiKenji 时间:2009-03-23 17:20:09
  我学的是西方经济学,研究的东西简单来说就两条曲线,需求和供给。马哲中的政治经济学在西方经济学中是不入流的。
  
  不过作为给政治毒害了十几年的大学生,还是能背出些政经理论的。
  
  马克思的观点是在原始社会中,生产力落后,生产出来的东西只能勉强维持奴隶主的基本需要,所以统治阶级必须奴隶他人不管奴隶的生死获取他们的劳动成果。这个时候,奴隶是被迫劳动的,没有主观积极性,他们劳动的目的仅仅是不想被大骂或处死。
  
  而生产力发展到一定阶段,产品有一定剩余,奴隶主消费不完,想换成货币又没有这么多消费者,怎么办呢?有奴隶主发现一个好办法,给奴隶买一些自由并发他们工钱,让他们变成消费者,还能刺激他们劳动。于是封建主义形成了。
  
  后来劳动者有更多自由和金钱,聪明勤奋和运气好甚至能变成剥削者,这就是资本主义。这个时候,劳动者的劳动积极性是最高的,因为付出和收入直接挂钩。
  
  在之后,老马讲生产力发展到非常非常高的程度,产品用不完,大家凭直觉劳动就是共产主义了.....
作者:keno310 时间:2009-03-23 17:47:03
  凭自觉劳动后,肯定大部分人都不劳动了,都去玩去了
  不知道以后的游戏是个什么样子,说不定可以虚拟现实了
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 18:42:03
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-23 13:54:07 
    稷下先生:
    
    退一万步说,您根据什么说知识的重复不是精神生产?
  
  雷中雷先生,我是说您的知识生产论是别人观点的重复。一我不是不知道,您没有起到传播的作用。二您没有像种子发芽再多生产粮食一样,只是把别人的粮食搬来搬去,我还不需要,做了无用功,所以不是精神生产。
楼主稷下2006 时间:2009-03-23 18:48:42
  作者:雷中雷 回复日期:2009-03-23 15:31:47 
    稷下先生:
    
    就说书桌吧,不同的内容有不同的形式:幼儿书桌与成人书桌内容不同,书桌的形式也不同:幼儿书桌小而成人书桌大;普通书桌与保健书桌的内容不同,形式上的差别就更大了。
  
  稷下:怎么分析这些举例呢?拿书桌来说,是不同的内容可以有不同的形式。这就证明内容决定形式了吗?根本不是。
  
  幼儿书桌的内容决定幼儿书桌的形式了吗?不是。人在头脑中设计并实际生产幼儿书桌,是头脑中的书桌形式决定现实中的书桌形式。头脑中的书桌内容决定用何种材质、物料、工具,人把它实际生产出来。是头脑中的书桌内容决定生产力的内容,生产力的内容决定实际书桌的内容。这叫内容决定内容,形式决定形式。
作者:非非Austen 时间:2009-03-23 19:47:42
  作者:makjike 回复日期:2009-03-23 16:48:18 
    如果不看条件
    不管生产关系如何变,生产能力仍然摆在哪里,象战后的德国日本。生产关系只是约束或促进生产力进行社会化生产。
    
    要阐明生产力与生产关系的关系,先说条件,在什么条件下生产力与生产关系会怎样变化
  ____________________________________________________
   看这话说的,难道企业倒闭了,原来的生产力没死?能力也死了。兄台唯一的结论是:人还活着,热情还在,人总是活着的。那就是你认为的生产力吧?
   咱也可以说,即使天下只有你一个人吃野果了,那么生产关系就是你跟自然之间的契约——你吃野果合理合法,依然存在。
   不要绕来绕去,在哲学史上,马克思主义也是不入流的,靠着模模糊糊来睁眼说瞎话,一旦设定时间与对象就不行了。我倒是想知道“你们去翻任何一本西方经济学基础论著自然状态下都是生产力决定生产关系 ”这本书叫啥。
  
   还有一网友,说在短期里面A决定了B,而在长期必然有B决定A。不妨举个类似的事例瞧瞧。
  
   还有“精神可以生产”是不是意味着“精神可以库存”?
作者:ruinedone 时间:2009-03-23 20:16:32
  一切不符合生产力发展要求的生产关系,统统会被淘汰掉。
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 22:47:04
  作者:稷下2006 回复日期:2009-03-23 18:42:03 
    作者:雷中雷 回复日期:2009-03-23 13:54:07 
      稷下先生:
      
      退一万步说,您根据什么说知识的重复不是精神生产?
    
    雷中雷先生,我是说您的知识生产论是别人观点的重复。一我不是不知道,您没有起到传播的作用。二您没有像种子发芽再多生产粮食一样,只是把别人的粮食搬来搬去,我还不需要,做了无用功,所以不是精神生产。
  -------------------------------------------------------
  子曰:温故而知新----从您的回复可以看出,您对知识生产(目前人们尚可理解的精神生产)还是没有理解呀。若干年以后,您会对现在的解释有您自己的认识的——尽管您不一定坦诚地说给大家。
  
  
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 22:50:54
  稷下先生:
  
  希望您看看目前已经出版的关于知识经济、精神生产的书籍再来说话,免得您进一步出丑。
作者:雷中雷 时间:2009-03-23 23:20:05
  稷下先生:
  
  就您目前的知识而言,您还不具备系统地理解生产力和生产关系的知识储备,您摆这个擂台,远远超出了您的能力——尽管您自己觉得“打遍天下无敌手”。
作者:欣夫 时间:2009-03-23 23:57:58
  作者:稷下2006 回复日期:2009-03-21 09:44:30 
    作者:欣夫 回复日期:2009-03-21 03:13:03 
         
    —————————————————————— 
    稷下:你说的这个例子并没有证明生产力的决定作用。
    
    这个过程是资本主义生产方式战胜封建主义生产方式。是封建你主义生产力被资本主义生产力战胜,封建主义生产关系被资本主义生产关系替代。何来生产力决定生产关系?
  
  ——“生产方式”是从天上掉下来的?没有生产力的发展,那有生产方式的变革?没有机器、电器的发明大大提高生产力,能有工业化的大生产吗?能产生资本家和工人吗?而在只能靠畜力、人力从事生产时,就只能是封闭、分散、自给自足的农业生产方式,就只能有地主和农民。你究竟知道不知道什么是“生产方式”?什么是“生产力”?你知道人类经历过旧石器、新石器、青铜器、铁器直到现代科学发达的信息化、自动化生产时代吗?
  建议你从中学历史学起。
  
作者:非非Austen 时间:2009-03-24 19:12:32
  作者:欣夫 回复日期:2009-03-23 23:57:58 
  ——“生产方式”是从天上掉下来的?没有生产力的发展,那有生产方式的变革?没有机器、电器的发明大大提高生产力,能有工业化的大生产吗?能产生资本家和工人吗?
  _______________________________________________________
  无奈韶华逝去,欣夫已经没法回炉了。
使用“←”“→”快捷翻页 上页 1 2 下页  到页 
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规