生活水平对比:苏联1980与美国2008(转载)

楼主:sacanlee 时间:2010-12-31 01:49:00 广东 点击:6705 回复:147
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     谢尔盖.洛帕特尼科夫 — 数学模型方法实验室主任,国立莫斯科大学合作学者,现任教于美国特拉华大学((UDEL)University of Delaware)。著作遍及物理学,声学,地球物理学,数学,物理化学和经济学等诸多领域,有数十篇关于地缘政治,政治评论和经济分析的文章在苏联-俄罗斯大众媒体上刊载。《生活水平对比:苏联1980与美国2008》一文完成于2009年。



生活水平对比:苏联1980与美国2008


  
      作者:谢尔盖.洛帕特尼科夫


  
      译者:KGB1986


  
  
  
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      从“改革”开始算起,24年过去了,我们国家的人均生活水平至今仍未能恢复到1985年的水准之上。鉴于此,在本文中,我们将以1980年的苏联经济数据为基础。还应当注意的是,1980年,正是卫国战争结束后的第35个年头——而离“民主剧变”也还有十年有余。


  
      在开始比较前,我想先揭露一至关重要的事实真相,而这个真相正是那些满脑子豆腐渣的“高等人类” (译者注,эльф=elf,这里指那些高傲,自视聪明,实际上带有偏见且异想天开的人)所断然回避的。那就是,苏联仅在1941年-1945年抗击德国侵略的过程中就损失了大约三分之一的国家财富,若细化到物质损失上,请看下面:


  
      那些被德军侵占的苏联国土,在战前对于整个国家具有非同一般的意义:上面生活着占苏联总人口数45%的居民,为全苏联提供了33%的工业产值,47%的作物播种面积和45%的牲口(大型家畜),铁路里程占全苏铁路总长的55%。


  
      德国法西斯侵略者及其走狗在那里焚毁了1710座城镇,7万多个村庄。150万栋房屋和建筑遭到彻底毁坏或受到部分破坏,致使2500万人失去家园,无处容身。31850个工业企业被摧毁(其中尤为重要的是那些机械制造和冶金企业,在和平时期,总产品中近60%都是由它们生产的),还有数不清的小型企业和车间,1876个国营农场,2890个拖拉机站,98000个集体农庄,216700家商店,食堂,餐厅,和其它商业企业,4100个火车站,36000个邮政电报局,电话局,广播站和其它通讯企业,6000家医院,33000家诊所,防疫站和治疗所,976座疗养院和656个度假地,82000个中学小学,1520个职业教育机构——技术学校,334个高等教育机构,605个科学研究所和其它科研机构,427个博物馆,43000个图书馆以及167座剧院。


  
  3
  
      德国占领军及其帮凶破坏、掠走了175000台金属切削机床,34000套击锤——压力机,2700台采煤机,15000套风镐,5百万千瓦容量的水电设备,62座高炉,213座平炉,45000台织布机及3百万个纱锭。苏联最宝贵,最主要的工业基地蒙受了巨大的物质损失。


  
      和平时期修建的122000公里铁轨中的65000公里在占领之下遭到破坏,15800个机车头,428000节车厢被击毁。侵略者击沉或俘获了4280艘客运,货运和内河摆渡轮船,舰队技术支援船和4029艘无动力船只。26000座铁路桥中有13000座被炸断。有2078公里长的既有电报——电话通讯线路在沦陷期间被侵略者破坏和窃取。


  
      苏联居民区遭到了惨无人道的爆破及纵火焚烧。2567000座城市居民住宅中有1209000座在沦陷期间被破坏,这些毁掉的城市住宅加起来占到了城市规划居住面积的50%以上。在农村,1200万个住宅中有350万个在沦陷期间被破坏。


  
      而如此惨重的浩劫与美国毫不相干,相反的,美国人还大发战争财,GDP获得了增长。


  
      自然,在“高等人”的病态大脑臆想中,苏联所蒙受的巨大损失是凭空复原,且不费吹灰之力的。然而,在这里必须再次指出,从“改革”开始算起,24年已过去,我们国家的人均生活水平至今还未能恢复到1985年的水准之上。


  
      综上所述,在进行对比时,我们有理由以1980年的苏联经济数据为基础,并且要清楚的是,1980年,正是卫国战争结束后的第35个年头——而离“民主剧变”也还有十年有余。


  
      还要注意第二点——苏联国民收入体系与美国国民收入体系间存在着差异。


  
  4
  
      上图展示了2007年美国家庭的收入结构(按照美国人口普查局公布的数据资料,单位:千美元)


  
      根据这一收入结构柱状图,可以得出当今美国家庭的年平均收入为5万美元左右。


  
      我们会发现,收入结构柱状图的高低走向犹如两个隆起,看似收入在10万美元以下的“低层阶级”构成了第一个,收入超过10万美元的“上层阶级”构成了第二个,“上层阶级”得数目大约占了总人数的13%。而在过去的苏联,人们的收入结构分布却是另外回事:真正意义上的“上层阶级”并不存在,高收入家庭占有的比率迅速而又均匀地下滑。


  
      与此同时须指出的是,“上层阶级” 的大量存在导致美国日常生活的真实情形一直被歪曲和掩盖。首先,“上层阶级”在外来访问者面前历来显眼,而通常来讲,也鲜有人去造访那些相对贫困的地区。如此一来,美国“中产阶级”就拥有了十分“引人神往”的轿车与洋房。但过去在苏联,能够与“中产阶级”对得上号的,恰恰是那些常有机遇外出访问的人,此类人数量不多,收入水平换在美国至多算得上是“中下阶级”。 这种收入结构的差异特性凸显出苏美两国在贫富收入比(10%最富有居民的收入与10%最贫困居民的收入的比值)上存在着巨大落差。


  
      知晓这样的情形后,更为合理的比较方法便是:以美国中等偏下收入家庭的生活水平为参照,去与苏联中等收入家庭的生活水平做比较。其实要算出美国这类家庭的实际平均年收入并不难,若去掉收入结构柱状图的峰值,即可得知他们的实际年均收入不超过4万美元。


  
      这个“4万美元”就是我们在本文中用来衡量1980年苏联中等收入家庭生活水平的标尺:众所周知,1980年,苏联中等收入的两口之家月工资为340卢布(平均月在职工资为170卢布),全年总收入约为4000卢布。那么单从数值上来看,2007-2008年美国中等家庭的收入(以美元表示)正好是1980年苏联中等家庭收入的十倍之多。


  
      不过,这仅是表面上的比较而已,我们必须要去分析的是 ,1980年苏联卢布在生活消费计划中的相对实际购买力,以及当今美元在生活消费计划中的这一能力。


  
      还必须要比较1980年苏联卢布的日常购买力与当今美元的日常购买力。


  
      必须要比较苏美两国民众日常开销中,生活必需品在消费中所占的比率。


  
      分析生活必需品也同样具有不可忽视的重要意义,尤其是分析那些日常生活中离不开或必不可减少的商品。在此我将生活必须开支归为了四大类:


  
      1 购房支出


  
      2 交通出行支出


  
      3 食品支出


  
      4 穿着支出


  
      相对来说,前三类支出更具有“随意”性,因为它们不受气候限制,也不是“每天必须”。 穿着支出则更类似于长期性开销。尽管衣物具有相对较高的“一次性”价格,衣物的使用期却是足够长的,因此在日常消费中占有的比重并不大。


  
      当然,这样的道理也能适用于其它一些商品,比如电视和家具:商品相对较高的“一次性”价格因它们自身的使用周期长而被“稀释”——电视机只要未报废就能看,家具可以一连放好几十年。正是鉴于此,我们将对比范围限定在最基本的,占必须开支比重大的日常消费项之内。


  
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住房


  

  
      1980年苏联住宅(租赁)价格


  
      1. 莫斯科两室“国有”住宅每月租金为 12.5卢布


  
      2. 电话费 4卢布/月


  
      3. 平均电费 0.02卢布/度


  
      4. 不限量使用点燃起 2卢布/月


  
      5. 暖气 2卢布/月


  
      2009年美国住宅(租赁)价格


  
      1.在大城市租赁单卧住房的价格不少于700美元/月。知名网站www.realtor.com在亚历山德里亚(华盛顿郊区)的最低租赁房价为900美元/月,面积590平方尺(少于50平方米)。1000美元/月以下价位的,仅有15栋位于远郊的房子供出租。
  http://www.realtor.com/realestateandhomes-search/Alexandria_VA/beds-1/baths-1/price-na-1000/type-rentals?sby=1 (译者注:作者在文中给出来源网页地址)


  
      2. 固定电话费 36美元/月


  
      3. 水费 30-50美元/月


  
      4. 电费——按美国平均价格-0.11美元/度


  
      5. 天然气——根据用量而定。我个人,冬天三个月实际花费360美元,也就是说,120美元/月。实际上,暖气和热水也差不多是这个价格。


  
      那么租房价格比例就是:


  
      苏联两室住宅月租金总额为25卢布(译者注:按两口之家算的)


  
      美国单卧住宅月租金为1000美金(译者注:租赁价格固定,两口之家,或是单身都没有影响)


  
      这样的话,比例为:1000:25=40。也就是说,在住房方面,1苏联卢布的购买力大约等于当前40美元的购买力。


  
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交通出行


  

  
      在比较交通出行开支前,须说明一点:这里的必须开支仅限于正常情况下,以最快速度,最短时间达到目的地所需的费用。


  
      此处我们再次遭遇了模式上的差异:在美国,大城市以外的公共交通几乎不存在,原因是工作地通常离居住地远不止十英里,而是几十英里(译者注:1英里约等于1.6公里)。所以我们在这里仅就大城市中的公共交通进行探讨。


  
      1980年,莫斯科所有类型公共交通工具的月票价格为3卢布。


  
      2009年的纽约没有电车和有轨电车公共交通运输。公共汽车的作用仅限于运送乘客到达地铁站周围。地铁站范围以外的公交线路,据我所知,是没有。地铁与公共汽车月票的价格为80美金。


  
      私家车对于美国的含义:在美国,人人都不得不购买轿车用于上下班,购买轿车的开支被视为是必须的。这不同于在苏联,是否拥有私家车是一种自由选择,没有轿车,也还有另外的出行方式可供选择。


  
      在美国,轿车的年平均行驶里程为12500英里(译者注:大约2万公里)。轿车完全报废前大约能行驶10万至12万英里的路程(译者注:160000公里至192000公里)。也就是说,十年的期限中需为轿车支出费用。根据统计,轿车均价2万美元,那么每年需支出2000美元。除此之外还要加上油费:一台中低级品质的四缸发动机每30英里(译者注:约等于48公里)耗油1加仑(平坦路面上),它的全年总耗油量便是12500:30 = 416加仑。油价为2美元/加仑,全年的油费就为832美元。将相关数据加起来:每月用于轿车的开支总额=月固定开支+每月油费=236美元。最后还要为轿车购买必须的保险,否则上路行驶将构成违法:保险的最小额度(保险是一次性的,所以仅涵盖部分开支)为60美元/月。那么所有相关数据综合起来看,在美国驾驶轿车的月最少开支为300美元。


  
      在交通出行费用比例上:苏联卢布的购买力大约是当前美元购买力的30倍至100倍。


  
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      美国的穷人住宅,如今这样的房子在亚历山德里亚要卖523900美元(经济危机期间)


  
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食品


  

  
      由于饮食习惯的差异,要比较食品上的支出是有些难度的,但至少有两类方法可以使用:


  
      第一类,分析苏联(广泛存在的)公共食堂的午餐均价与美国最流行食品的均格。


  
      在美国最便宜的《麦当劳》连锁店中吃一顿:有夹生菜的汉堡,肉饼(译者注,肉类和淀粉混合制成的大肉丸子),油炸薯条以及一杯汽水——碳酸饮料,要6-7美元。


  
      在苏联公共食堂吃一顿含三道菜的午餐:红甜菜汤,陶罐炖肉,沙拉,再外加一杯咖啡或一杯茶,只要0.60卢布。而最便宜的午餐是:汤,肉饼配土豆泥或是配荞麦饭——只要0.32卢布。


  
      所以“Big Mac”(译者注:Big Mac,麦当劳贩卖的一种汉堡包,其名称意为巨无霸)比例是:10-20 ——1苏联卢布相当于如今的10美元或20美元。


  
      第二类方法,比较具体食品的单位卖价


  
      土豆价格上的比例:1980年的苏联,土豆价格为每公斤0.1卢布。2008年的美国,土豆价格为每磅0.5-0.9美元(译者注,1磅约等于0.5公斤)或每公斤1-2美元。此等条件下,苏联卢布的购买力是如今美元的10-20倍。


  
      肉类价格上的比例:一些年份由于实施商店半价销售而导致苏联国内的肉类供应紧张,但市场上的肉类价格却一直维持着每公斤4-6卢布的价格,相对于今日美国每公斤8-15美元的肉价,可以有把握的讲,比例是2-4(既如今的2-4美元才相当于过去的1苏联卢布)


  
      面包价格上的比例:一条450克的白面包在苏联的售价是0.13卢布。同样的白面包在今日美国的售价却是1.5-3美元。经过换算,比例为10-20


  
      还有类比例换算方法——比较家庭每月食品开支


  
      苏联家庭的每月食品开支稳定在人均60卢布(三口之家算180卢布)


  
      美国的三口之家每月在食物的支出为800-900美元—— 也就说说人均250-300美元。根据这一方法得出的换算比,可以认为,1苏联卢布相当于如今的5美元。


  
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穿着


  

  
      要针对穿着支出来计算苏联卢布的购买力十分之复杂,但从主要的方向入手,可以确信,购买鞋子时,比例为3-4 —— 1苏联卢布可以当如今的3-4美元来使用(购买同等质量的鞋子时),女靴的价格是例外,在某些情况下购买女靴时,换算比还会上升到10(在美国,冬季保温女靴的价格是500-700美元)


  
      同样的,在购买衣物——如男式大衣,西装上衣时,比例大致也为3到4。


  
  

结论


  

  
      结论就是:1苏联卢布在用于交换不同类别商品和服务时,其购买力相当于如今的3美元,4美元,甚至是100美元。


  
      核算了各种消费支出的不同比例后,得到了这样的结果:1980年的1苏联卢布平均等于如今的10美元。美国人今天的生活水平,如不包括高收入群体,和1980年的苏联普通居民差不多。


  
      过去正是由于错误地拿苏联中等收入居民的生活水平去和美国高收入群体的生活水平及其不重叠的优先报酬(译者注,指美国高收入群体敛财方式多样化且相对穷人具有优先权)做比较,才造成了苏联美国生活水平上的差异假象。在苏联,受过高等教育的人不一定能划归到高收入群体中(比如,1980年,苏联科研工作者的平均工资水平就低于建筑工作者,交通系统员工和工业工作者的平均工资水平,仅排在第四位),而在当时的美国,高收入群体中的绝大多数人有高等教育背景。


  
      不过为了公平,还须讲清楚,什么是工作条件——算在赫鲁晓夫和勃列日涅夫头上的又一项“成就”。事实上,在斯大林时期,甚至是战争期间,工程师的平均工资都是工人平均工资的6倍,而教师——教授的平均工资是工人平均工资的6倍到7倍多。斯大林对于知识分子的态度可以用位于索科尔山(译者注,意为金鹰山,莫斯科市区一地名),莫斯仁克(译者注,莫斯科市郊区的科学院士城),银松林(译者注,位于莫斯科河畔,莫斯科市西郊的森林高地),别列捷尔基诺(译者注,位于莫斯科州列宁区的城镇),克利亚济马河畔(译者注,奥卡河的左支流,流经莫斯科州)和其它类似地点的院士——教授别墅来评判。这些别墅在今天的俄罗斯已经涨到了百万美元的价位——美国的任何一个教授都不可能买得起。


  
      这就是真实的现实,而非“高等人”所想的现实。


  
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      当然,并不是说苏联不存在任何问题,然而“改革”的最新进程已告诉我们,与今日俄罗斯联邦靠抬升物价去消除那臭名昭著的短缺,以及丝毫不顾及人们在各个方面消费能力萎缩这一事实的做法相比,过去的那些问题简直微不足道的——看吧,如今的肉价都已翻了两倍,难道小轿车还能幸免?


  
      除了那些完全呆了的人,谁也不会尝试推翻这样一个再明显不过的事实。唯独有必要再提下房子的事,因为有两人发表过这种言论:“在美国,大多数人都拥有私人住宅。”,年轻人和父母是分居的。


  
      就这种言论,我想引用弗.恩格斯讲过一句名言来提醒大家:“把鞋刷归入哺乳动物,它也不会生出乳腺来。”


  
      为什么要这样说呢?因为自有住房在美国“屈指可数”。通常是认为66%的美国人“拥有”私人住宅(而剩下的人全是租房住),然而事实上他们一无所有。他们中的绝大多数是靠举债贷款来买房,还要作抵押。房屋产权其实是作为放债人的银行所有:购房首付占房屋总价的7-8%,还款期30年。这意味着贷款全部偿付前,人们为每一美元的债务要向银行实际支付2-2.5美元,债务支出总额中有三分之二是“纯粹的租金”。还有两点:首先要讲清楚的是——“金钱的租户”(译者注,指贷款购房的人)被称作是房屋的拥有者,不同于通常意义上的房屋租户,他本人须对房屋结构全权负责:房顶破了,是他负责,马桶坏了,也归他管。一般情况下,租赁房屋的相关维修费会预估到租金里,但在贷款购房时,这类收费却会换种面目出现——更准确的说,是以支付给保险公司的保险金形式出现。如此一来,房屋真正的拥有者——银行就不必为属于它的房子承担任何维修责任。


  
      其次,贷款的分期支付受限于特定的方式:“金钱的租户”头五年仅能支付银行利息,五年中偿付的总金额仅相当于银行附加额外收入总额(译者注,银行利息总额)的三分之二。五年后才可以以最低额度偿还债务本身,而直到到贷款期末尾时才能够全部偿还完毕。这意味着,头五年,人们实际上仅是银行持有房屋的租户,并且还要承担一切修缮义务。


  
      最可笑的是,五年——正好接近于房屋持有的平均时间。通常,中等收入的美国人因工作关系,每5-7年便会搬一次家。那么结果就是,贷款买房相当于租房,还成了“租房专业户”。


  
      还有另外种情况:如果贷款还完了,会发生什么?获得产权?——答案是:所有者真的会得到一栋至少受过最低限度大修的折旧房屋,当然修缮费用已经值得上一栋新房子了。


  
      换句话说就是,“自有房产”——事实上纯粹是扯皮。


  
      怎么样?再顺便说下汽车产权:汽车贷款分五年偿付。而五年后,汽车的机械折旧率会是75%,因为它已达到中等——最大行程。


  
      现在明白了吧,高雅的《所有者》称谓麻痹着人们的心灵,其实那与现实没有任何的,哪怕一点的关联。


  
  11
  
      还有一种的言论是——在苏联存在着美国所没有的声名狼藉般的紧缺。


  
      这话根本就不对,1980年,食物及其它商品能够完全自由地在市场上购买,仅仅是人们不愿意那样做。人们宁愿在商店中寻找国家定价的商品,也不愿意按市场价格去购买。在这个问题上,存在着更严重的误区。


  
      这就是(不清楚):商店货架上商品空缺带来的不便不能等同于贫穷和低消费。相反,柜台上的琳琅满目并不意味着富足。


  
      实际消费是一种符合事实的尺度,而非货架上的表象。


  
      就是这么回事: 所有基本类别商品(汽车消费可能除外)的消费,特别是食品消费上,新俄罗斯都落后于苏联。这个甚至连改革派都不否认。也就是说,当今俄罗斯人实际上——在丰盛的货架面前——变得更加贫穷了,不如供应紧张条件下的苏联时期。绝对意义上的最大消费是在1985年实现的。


  
      当然,这不是为商品紧缺辩护,然而,这清楚的指明了供应紧张与丰富——既生活的水准——是呈现在质的不层次中。


  
      这个道理不仅适用于苏联与新俄罗斯的比较,对比苏联与美国时也同样适用。今日美国丰富的货架不代表美国大众消费水品就高于1980年苏联的群众消费水平。


  
      一些人存在着这样诠释事物的倾向:供应紧张即贫穷,没有供应紧张=高生活水平——这是欺骗,这种论调就象在说:贷款买房的人才是房屋真正的所有者。


  
      第三类人的言论最有趣:好吧,您证明了,从满足基本消费的角度来看——苏联中等收入的居民过得至少不比美国的中等收入居民差(除了“上层阶级”)。但生活水平绝大部分意义上是绝对于“奢侈度”的,也就是说,要看人们能不能够让自己去享受主要的高端消费。


  
      好吧,正如我们见到的那样,根据基本生活支出比例,1980年苏联人的家庭平均收入大致与2008年美国人的中等收入持平(如果将美国“上层阶级”排除在分析之外)。因此,自由支配的余额差不多也一样,我们可以计算这些余额在具体项上的比例,并将它们用来比较。


  
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      这时,我们会发现两国人在消费习惯上的惊人差异,但也只会得到一个结论:在用于人的全面自由发展——如参加儿童(兴趣)小组,观看话剧,音乐学院演出,看电影,读书和休闲的时候,苏联卢布的价值是美元不可比拟的。


  
      比如说,美国高水平但收费异常昂贵的高等教育与苏联完全免费的优质高等院校教育就不可比。想想苏联卢布的价值会是美元多少倍?——现在美国最一般大学的全年学费为3万美金(毕业时共花费15万美元),名牌大学全年学费为6万美金或更多(毕业时共花费25万至30万美元),还不包括住宿费用,而过去的苏联高等院校教学近乎免费,学校还会授予40-45苏联卢布的奖学金,宿舍住宿每月仅收3-5卢布...


  
      又该如何去比儿童教育呢?——在美国,参加为期一周的夏季数学培训营,“更好地学习数学知识”,需花1000美元左右。那么相比之下,过去苏联为期一年的提高班,少年宫、文化宫的各种课程是不是相当于“一文不值”了?


  
      不过,还是有东西可以拿来具体比比的。


  
  13
  
      过去一张莫斯科音乐学院演出的前排票价是3卢布60戈比(译者注,1卢布=100戈比),而这类演出在美国应该是没有。如果有谁对这方面较为了解,欢迎指正。在纽约倒有一个类似的卡内基中心。


  
      这里找到了费城交响乐团演出的最新票价:


  
      http://www.tickco.com/schedule/philadelphia-orchestra/april-7-at-8-pm/


  
      最便宜的票要97美元,包厢需300美元。


  
      这就意味着:比例是100。(译者注,在此等条件下,1苏联卢布实际等价于今天的100美元)


  
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      过去苏联电影院票价并不统一——从0.25卢布到0.6卢布不等(相对于新俄罗斯和全世界的最低价)。而在美国,电影票价6美元起。因此比例最少是10,若拿廉价票来比较,则比例可达到24。


  
      度假休闲。在美国,带薪休假一般是三周的时间,在苏联则是四周。比较度假上的花费是件有意思的事情:


  
      据我所知,疗养院、度假地,在美国也是没有的,有的是游轮和火车旅行。通常,前往佛罗里达游玩一周需花费至少600美元(还要外加迪斯尼世界的门票70美元/人),这还不包括饮食在内。而过去到雅尔塔疗养4周的花费是120-150卢布,包含三餐,提供免费体检和免费治疗。


  
      因为这里的比例至少是2400/120=20倍。


  
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      书籍。苏联流行书籍的发行量以几十万计,是当今美国书籍发行量的十倍。此外,80年代的苏联还出现过小说类书籍的供应紧张,原因就是书籍本身极低的售价。珍本书籍在苏联的售价是2卢布多,而同等的书籍在美国要卖几十美元。


  
      这就意味着:比例不少于20。


  
      若再谈到苏联极其丰富的科学技术书籍——无论是国内著作,还是翻译作品,比例将会更大。苏联科学技术书籍的售价一般不会超过3卢布(基本的价格范围是1.50-2.50卢布),而美国同类书籍的售价常常是几十到几百美元。


  
      换句话说就是:一切与苏联人自我提高有关的商品,即使不比美国的同类商品便宜百倍,也能便宜个几十倍,自我陶冶这个词对于苏联人来说更具有现实意义。


  
      当然了,苏联也确实有在比例上“输给”美国的时候——那就是非生活必需商品的消费。(译者注,可以理解成奢侈品的意思)


  
      这类比例大致是1-2:1980年的1苏联卢布仅能等同于如今的1美元或是2美元。而根绝我的观察,近乎均等的比例是基于某几类的服装和鞋子消费数据得出的。换句话说就是:基于工资收入量来分析,非生活必需商品的价格对于苏联人来说更贵,实际比现在美国人所承受的价格高出5到10倍。


  
      美元贬值已持续近30年,那么1980年时,苏联卢布对于一些非生活必需商品的购买力可能会达到当时美元的4-5倍。这也大致与那时的黑市价格相吻合。


  
      但造成比例近乎均等这一状况的唯一原因是:苏联出国公民的兴趣仅会集中在非生活必需商品上——而这些人既没有租房负担,也不用养车。于是关于卢布真实效用的幻像就形成了。还有就是:为了节约开支,苏联公民在前往西方国家时通常都自带食品。尽管这清楚地表明了食品价格在苏联国内更为低廉,但还是无法纠正有些人完全错误的印像。直到现在,这些人还保持着他们“阿郎若德”式的不学无术。(译者注,Оранжоид-“阿郎若德”指的是那类人——虽讲着俄语,以俄式思维解读事物,在俄罗斯文化熏陶下成长,却最终强烈地厌恶着俄罗斯的一切,并否认自己是俄罗斯人。)


  
      那么结论归总起来便是:苏联人在个性发展上的成本要比美国人的成本大概低两倍半,那时是真的“唯物主义”——而在非生活必需消费上,美国人的消费成本要比苏联人的成本低5到10倍。


  
      也就是说:1980年苏联基本类商品的价格与如今美国同类商品的价格相比,要低50倍到100倍。而今天美国最高端消费商品的价格与1980年苏联此类商品的价格相比,要低5-10倍。


  
      孰轻孰重,大家按照自己的见解作出选择吧。


  
      并且:要想精准对比1980年与2008年,实际上是不可行的——拿来作比较的两个年份间相隔了近30年!也不能忽略时间跨度所能带来的巨大进步,就拿苏联来说吧,它任何一个时期的生活水平与之前的三十年相比,都是取得了长足发展的。


  
      文章来源:http://sl-lopatnikov.livejournal.com/185400.html?page=1#comments


  
      Сергей Лопатников’’s Microblog


  
  



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作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-01 08:33:08 山西
  希望听到反对意见
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-01 16:45:01 山西
作者:斯克雷 时间:2011-01-01 16:55:07 安徽
  那他们怎么不变回去呢?
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-04 20:20:00 山西
作者:wwhydjy 时间:2011-01-04 22:56:39 江苏
  总有这种叫兽的
作者:paulyu07 时间:2011-01-05 00:15:11 江苏
  当时的苏联在平民的日常生活供给方面还是有些亮点的。但其弊端由于制度的原因而没法改掉,。。。。。从而导致俄国人民经历了一次阵痛。
作者:思考自由 时间:2011-01-05 07:21:10 广东
  不过按楼主所说昔日的超级大国,人民生活如此幸福,怎么说垮就垮了呢?难道就因为出访的官员羡慕了一下人家。原来伟大的苏维埃是个豆腐渣啊。。。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-05 08:09:52 山西
  公有变私有容易。私有再变回公有,是要流血的!
  几千年来,不都是少数人剥削压迫多数人吗?楼上有什么好奇怪的?
作者:思考自由 时间:2011-01-05 08:15:58 广东
  伟大的苏维埃是豆腐渣,一点也不奇怪呢
作者:A12251025 时间:2011-01-05 08:44:37 上海
  
  
  失去了才知道珍惜!
  
  
  
作者:九蒸九练 时间:2011-01-05 10:49:38 北京
  抛弃苏联是苏联人民自己决定的,如果苏联真的好,人民真的怀念,为什么人民不把它选上来继续执政?
作者:A12251025 时间:2011-01-05 11:18:29 上海
  
  
  中国公有制为主的格局不能动摇!
  
  
  
作者:渗滤器出 时间:2011-01-05 11:26:47 广东
  对这个话题感到兴趣。原因是我父亲曾经出差苏联,正好就在89年苏共倒台的那一瞬间。克里姆林宫上飘扬着苏联和俄罗斯两面国旗的时刻。了解历史的朋友一定都知道,那就是苏共倒台后不到两个礼拜。什么休克疗法都还没有来得及实施的时候。
    
    在那个时候,我父亲亲眼看到苏联商店的货架上空空如也。他们带去穿去的牛仔裤都能卖高价。风油精,电池,都被苏联人当作好东西。他说,那些老太太,在寒风中瑟瑟打抖,面前摆了一个小摊在做生意。在卖什么呢?两根黄瓜。大家能够想象这个景象吗?我父亲仔细地向我们描述了苏联的惨景,并且要我们记住,将来,一定有人把这一切都推给后来的政府。他要我们在这个时候能够告诉人们真相,苏联的垮台,是苏共一手造成的,绝对不是后来者的作为。
    
    楼主对苏联存在大量的误解,这也难怪。要了解一个国家,仅仅看统计数字是不够的,仅仅看一双皮鞋也是不够的。你首先要提高自己的素质,对经济的运行,世界的格局有一个清晰地了解才行。比如,一双质量极好的皮鞋,设计却很难看,卖得很便宜,这合理吗?其实这就是不合理。苏联以前的“强大”,很大程度上都是靠卖自然资源的。牛皮就是自然资源,石油,天然气也是。苏联在赫鲁晓夫时代的确有过“好日子”。但我父亲问过很多苏联人,他们都告诉他,那是因为当时石油价格上涨,苏联赚了很多钱所以才好一点。并非苏联就真得那么强大了。楼主不妨记住社会主义的一个特点,就是这个社会总会有一些闪光点。比如俄罗斯的武器,中国的原子弹,等等等等。那是因为计划经济的特点,就是善于把全社会的资源集中起来,去搞一两个闪光项目。确实是能够搞好的。但是对于全社会的各行各业来讲,要都搞起来,计划经济就没有这个能力了。比如你能穿到质量很好的皮鞋。但是对于养牛的农民,造鞋的工厂来讲,他们无形中就是被你剥削了。到今天,中国的农民,仍然是受剥削最重的群体。农民穷,为什么穷?没有迁徙自由,没有农产品价格上涨的自由,一切都在计划中,所以他们只能受穷。只能任由城市的居民剥削。计划经济最大的问题就是——不和谐。用一些人的利益,去满足另一些人的爱好。而且,由于这一切都是计划的,人为的,这就造成了官僚体系权力巨大,造成了无数的贪腐,在财富分配的过程中浪费巨大。而且,一旦中央的胃口转向,就会造成一些行业的瞬间垮台。比如中国的运十计划的流产,比如政绩工程的忽然兴起。这种折腾,对全社会来讲,都是不堪忍受的。
作者:渗滤器出 时间:2011-01-05 11:27:58 广东
  
  作者:A12251025 回复日期:2011-01-05 11:18:29 
  
    
    
    中国公有制为主的格局不能动摇!
  =============================
  
  世界上没有什么可以永垂不朽!
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-05 15:03:00 山西
  1、货架上空空如野,那老百姓靠什么生活?是不是大面积饿死?如果老百姓不靠商店就能活得很好,那商店空点又有何问题呢?
  2、苏联完蛋了,那些传说中的刽子手为什么没有被清算?比如中国的张志新被割喉案,为啥下令和实施割喉的未被清算呢?因为割喉根本就不存在,是莫须有,清算谁呢?
作者:A12251028 时间:2011-01-05 15:57:28 上海
  作者:klssykc 回复日期:2011-01-05 11:58:47 
  
    作者:渗滤器出 回复日期:2011-01-05 11:27:58 
    
      
      作者:A12251025 回复日期:2011-01-05 11:18:29 
      
        
        
        中国公有制为主的格局不能动摇!
      =============================
      
      世界上没有什么可以永垂不朽!
    ===============================
    连生物生存必须有阳光氧气这个道理都可以动摇,还有什么是绝对正确的!?能够让生物生存下去的道理才是不可动摇的,这就是适者生存。中国几千年有没有全是公有制!?
  
  ********************************
  
  把狗屁不通当道理!中国几千年没有公有证明私有制先进么?不需要氧气阳光
  
  的生物是进化还是退化?你在混沌汤里当然不需要氧气阳光,不需要公有私有!
  
  
  
  
  
  
  
作者:A12251028 时间:2011-01-05 16:02:22 上海
  作者:渗滤器出 回复日期:2011-01-05 11:27:58 
  
    
    作者:A12251025 回复日期:2011-01-05 11:18:29 
    
      
      
      中国公有制为主的格局不能动摇!
    =============================
    
    世界上没有什么可以永垂不朽!
  
  ***********************************
  
  莫名其妙!哪社会主义还有什么初级阶段、中级阶段,高级阶段?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
作者:pk82418 时间:2011-01-05 17:14:12 陕西
  两者的价格对比没有意义,一方是敞开供应,市场定价,另一方面是限制供应,国家定价!LZ扯东扯西扯了这么多,就是没扯出苏联最后为啥完蛋了!
作者:名侦探小强 时间:2011-01-05 23:11:02 上海
  强顶
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-07 09:35:23 山西
  历来都是少数人统治多数人。想进入多数人统治的社会,还任重道远。
作者:追风老年 时间:2011-01-07 20:59:08 上海
  赞
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:48:39 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:49:10 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:49:24 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:49:56 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:50:32 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:51:48 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:52:20 山西
  两个人抢劫一车人,就是这么简单。
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-08 09:53:42 山西
  国企领导和私企老板谈判回来,就有了强烈的私有化欲望。这好理解吧。
作者:周泽奇 时间:2011-01-08 10:06:18 陕西
  苏联在赫鲁晓夫时代的确有过“好日子”。但我父亲问过很多苏联人,他们都告诉他,那是因为当时石油价格上涨,苏联赚了很多钱所以才好一点。并非苏联就真得那么强大了。楼主不妨记住社会主义的一个特点,就是这个社会总会有一些闪光点。比如俄罗斯的武器,中国的原子弹,等等等等。那是因为计划经济的特点,就是善于把全社会的资源集中起来,去搞一两个闪光项目。确实是能够搞好的。但是对于全社会的各行各业来讲,要都搞起来,计划经济就没有这个能力了。比如你能穿到质量很好的皮鞋。但是对于养牛的农民,造鞋的工厂来讲,他们无形中就是被你剥削了。到今天,中国的农民,仍然是受剥削最重的群体。农民穷,为什么穷?没有迁徙自由,没有农产品价格上涨的自由,一切都在计划中,所以他们只能受穷。只能任由城市的居民剥削。计划经济最大的问题就是——不和谐。用一些人的利益,去满足另一些人的爱好。而且,由于这一切都是计划的,人为的,这就造成了官僚体系权力巨大,造成了无数的贪腐,在财富分配的过程中浪费巨大。而且,一旦中央的胃口转向,就会造成一些行业的瞬间垮台。比如中国的运十计划的流产,比如政绩工程的忽然兴起。这种折腾,对全社会来讲,都是不堪忍受的。
  -----------------------------------
  这个说到点子上了
  那些还没搞懂的,好好把这段话读一下
  正是由于计划经济这种根本的不协调,导致无论苏联在短时期内取得多么闪亮的个别成绩(其造成的灾难暂且不谈),也最终不可避免的垮台
作者:周泽奇 时间:2011-01-08 10:09:04 陕西
  苏联在赫鲁晓夫时代的确有过“好日子”。但我父亲问过很多苏联人,他们都告诉他,那是因为当时石油价格上涨,苏联赚了很多钱所以才好一点。并非苏联就真得那么强大了。楼主不妨记住社会主义的一个特点,就是这个社会总会有一些闪光点。比如俄罗斯的武器,中国的原子弹,等等等等。那是因为计划经济的特点,就是善于把全社会的资源集中起来,去搞一两个闪光项目。确实是能够搞好的。但是对于全社会的各行各业来讲,要都搞起来,计划经济就没有这个能力了。比如你能穿到质量很好的皮鞋。但是对于养牛的农民,造鞋的工厂来讲,他们无形中就是被你剥削了。到今天,中国的农民,仍然是受剥削最重的群体。农民穷,为什么穷?没有迁徙自由,没有农产品价格上涨的自由,一切都在计划中,所以他们只能受穷。只能任由城市的居民剥削。计划经济最大的问题就是——不和谐。用一些人的利益,去满足另一些人的爱好。而且,由于这一切都是计划的,人为的,这就造成了官僚体系权力巨大,造成了无数的贪腐,在财富分配的过程中浪费巨大。而且,一旦中央的胃口转向,就会造成一些行业的瞬间垮台。比如中国的运十计划的流产,比如政绩工程的忽然兴起。这种折腾,对全社会来讲,都是不堪忍受的。
  -----------------------------------
  这个说到点子上了
  那些还没搞懂的,好好把这段话读一下
  正是由于计划经济这种根本的不协调,导致无论苏联在短时期内取得多么闪亮的个别成绩(其造成的灾难暂且不谈),也最终不可避免的垮台
作者:周泽奇 时间:2011-01-08 10:12:45 陕西
  柳知秋 说:
  2010年12月29日于10:55 下午
  这样对比不对嘛。
  而且证明苏联生活好怎样?70年代中期以后苏联与西方的差距确实越来越大了。
  
  柳知秋 回复:
  十二月 30th, 2010 at 12:58 下午
  
  @黑牛, 不是这个问题。
  我说的是苏联在教育和科技上全面落后(只在少数方面能竞争,但也日渐无力),经济缺乏后劲。拿1980年出来比有何意义?
  
  另外说生活水平,苏联产品的质量就是不如美国,这又怎么比?
  而且2008年和1980年的消费结构完全不同,这么比更不对,美国人还有个人电脑和手机呢。
  
  
  幼稚的小学生 说:
  2010年12月29日于11:38 下午
  @柳知秋, 赞成!收入是不能用货币算的,生活水平在不同时期是不能用货币算的。货币收入只能在同一时间内横向比较,在不同时期用货币比较毫无意义。
  
  
  安克珊娜门 说:
  2010年12月30日于1:11 上午
  事实上,作者回避了一个问题,以至于这篇文章没有多少价值。那就是一个管制物价的计划经济体制中的价格,和一个市场经济中的价格,是否具有可比性。
  
  我无意讨论苏联在斯大林之后经济结构中有多少具有计划性,多少具有市场性,但我要指出苏联即便是在解体浅析,价格仍然没有被允许自由浮动过。
  
  在市场经济中,物资短缺会被反映在价格的高耸上,但在指令性的计划经济中,物资短缺会反映在连绵不绝的排队,而不是价格上,而80年代苏联的排队长度举世闻名。如果再考虑某些不用靠排队购买物资的供给特权,这种受到管制的价格就无法和自由市场内的价格进行比较了。
  
  如果硬要进行价格为基准的对比,合理的做法是,根据苏联普通家庭的生活消耗,折算成这些消耗品在美国的物价,然后和美国普通家庭进行比较。
  
  另外,作者用1980年的苏联房屋租赁价格和2009年的美国房屋租赁价格相比,不仅没有考虑到上述的,计划经济中的各种管制情况(比如对租赁价格的直接管制,以及对人口迁移和工作条件的管制,间接导致了对租赁价格的管制),也没有考虑通货膨胀的影响。作者使用的苏联物价既不是由社会供需产生的,也不考虑通货膨胀,这样的比较是错误的,也就是苏联怀旧者的聊以自慰而已。
  
   娜娜 说:
  2010年12月30日于9:31 上午
  别忘了,正是80年代苏联生活物资的短缺,成就了中国一大批“国际倒爷”。
  
  
  没事偷着乐吧 说:
  2011年01月7日于11:11 下午
  老毛子 到现在都不肯认输么 不在于生活条件 在于谁坚持到最后 共产主义一年 然后回到原始社会 也不叫进步
  
作者:周泽奇 时间:2011-01-08 10:29:10 陕西
  苏联人也是惯有这个毛病,自己明明不行,非要抬高自己一两个档次
  还有那个苏联人搞的百年数学家排名也是,可能是民族性使然
  我们也有苏联人这个毛病,不知啥时能改
作者:周泽奇 时间:2011-01-08 10:31:47 陕西
  苏联人也是惯有这个毛病,自己明明不行,非要抬高自己一两个档次
  还有那个苏联人搞的百年数学家排名也是,可能是民族性使然
  我们也有苏联人这个毛病,不知啥时能改
作者:追风老年 时间:2011-01-09 00:04:22 上海
  赞
作者:疯狗abc 时间:2011-01-09 00:21:48 广东
  本人只记得一个笑话:美国访问者说本国地铁很拥挤,为的是及时上班.苏联列宁格勒居民说我们的铁路同样拥挤,为的是到莫斯科排队买面包.哈哈.
作者:全球化陷阱 时间:2011-01-10 21:21:38 上海
  支持
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-14 11:39:22 河北
  一个国企厂长和一个外国的私企老板坐在一起谈判。这个国企厂长马上就有了私有化的冲动。
作者:追风老年 时间:2011-01-14 21:29:07 上海
  赞
作者:追风老年 时间:2011-01-15 01:53:44 上海
  好
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-16 01:27:07 山西
  道理很简单,历史是螺旋式前进的。在今天这个英雄斯大林被抛弃,老百姓喜欢被剥削的大环境下,谁会这么傻去做费力不讨好的事情呢?
  老百姓人数多,但智商低,力量弱,精英人数少,智商高,力量强。这是几千年来的常态。
  想要彻底扭转这种力量对比,还需时间。
  还有就是,公有变私有容易,私有变公有,必须见血。剥削阶级不是吃素的。
作者:思考自由 时间:2011-01-16 01:36:36 广东
  杀人魔王成了英雄啦?小魔早死吧,给你放鞭炮。
作者:斫铁不成形 时间:2011-01-16 12:21:46 天津
  看了第一页然后没看,德国真的那么坏?希特勒真的很傻么?
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-17 09:43:08 山西
  如果共产制度必然完蛋,那美国花那么大经费搞和平演变不是庸人自扰吗?
  如果共产制度只会让国家变落后变贫穷,美国应该鼓励别国走共产制度才对啊。你先把苏联和平演变了,然后再拼命打压俄罗斯,脑子进水了?你让它一直共产下去,一直堕落下去不就行了。
  如果资本主义是条强国之路,美国人花钱费力一定要让苏联中国人民走上强国之路,好与它争夺老大地位?是美国人脑子进水了,还是你脑子进水了?
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-17 09:54:31 山西
  另外:
  人民创造历史是对整个历史进程的概括。不是说在每件事情上老百姓的选择都是对的。老百姓最终一定会做出正确的选择,资本主义必然完蛋,这就是人民创造历史的规律。
作者:物涵 时间:2011-01-17 11:09:07
  楼上能不能说说你心目中接替资本主义制度的制度?
作者:全球化陷阱 时间:2011-01-17 22:59:51 上海
  提
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-18 01:20:17 山西
  傻瓜说漏嘴了。他们认为资本主义制度永存不灭呢。
作者:yuhoo_neo 时间:2011-01-18 01:43:50 陕西
作者:中国空军2012 时间:2011-01-19 00:23:35 江苏
  比我8的人真多,呵呵
作者:游走游走继续游走 时间:2011-01-19 17:24:13 北京
作者:4440343 时间:2011-01-19 18:12:07 湖南
  ZT
  
  需要指出的是,〈对比〉的中心论点是基本上准确和正确的,论证逻辑也是基本上合乎规律的。
  这是一篇好文章,值得大家一读。
  当然,此文也有少许不足和欠缺的地方,以下就是我的几点看法。但也要再一次重申,这些不足和欠缺之处,决不能减低〈对比〉一文批判的锋芒和正确性。
  一,〈对比〉的作者将美国和苏联居民的收入作对比,大体上是符合客观情况的,尤其是涉及交通支出这一部分,美国大资产阶级蓄意限制铁路和公共交通系统的发展,片面发展私人汽车,虽然在客观上促进了一部分相关产业的发展,但也造成了严重的社会问题和环境污染问题。正如文章作者所说的,大多数生活在美国的人并没有太大的选择出行方式的自由,而在苏联,“是否拥有私家车是一种自由选择。”当然,拥有私人汽车,在出行上一定较公共交通方便。但是作者将美国包含购买使用私人汽车的开支和苏联公共交通的开支作对比,这样并不完全合适,较为合理的是应当用两个国家的公共交通开支作同类比较,即80美元和3卢布,这样,我得出的数据是,在公共交通方面,卢布的购买力相当于美元的27倍左右。
  二,关于食品,住房和衣着的价格。〈对比〉一文对于当前美国三口之家的食品开支(不包括去餐厅用餐)估计过高,实际数据应该是在300-400美元左右(大家可以比较一下眼下中国和美国的食品和副食品价格,前者已经有超过后者的趋势)。因此,在食品方面,卢布的购买力相当于美元的2.5倍左右。同时,作者忽略了苏联和美国实施的是2种完全不同的经济体制,即计划经济和市场经济。作者用麦当劳餐厅和苏联公共食堂的价格作比较,由于后者的价格显然是得到国家补贴的结果,因此这样的比较是缺乏意义的,尤其是从纯粹的币值上进行比较。和两国的公共交通系统一样,美国公共交通的不发达状况和苏联公共交通的便捷低廉,并非是卢布的购买力大于美元多少倍,而是苏联的福利系统较美国好上多少倍。在住房部分,作者的批判是相当鞭辟入里的,也很有说服力。我不知道苏联时期的房地产市场的具体情况,但有一点是可以肯定的,那就是对于最低的住房需求,government是有托底的。这个底面是相当之广的,可以说是占城市人口的90%以上。〈对比〉一文中的高级知识分子的别墅,可能也是由国家以补贴的方式出售给他们的,或者干脆就是奖励。因此苏联不存在目前意义上的房地产市场,苏联的住房体系,尤其在城市,是国家福利体系的一部分。这样,拿它和美国的住房情况相比,也是缺乏可比性的。倒不如这样说,苏联是低工资低物价,美国是高工资(但不是所有劳动者都是)高物价,在公平性上,苏联要胜过美国。
  三,作者关于物资紧缺不等于贫穷的观点是正确的。这和关于高端消费的论述一起,成为〈对比〉一文中另一个最大的亮点。西方资产阶级经济学家将这些开支中的很多部分,都列入所谓“奢侈品”的行列中,实际上这些“奢侈品”在苏联很多都是以极其廉价甚至免费的形式供应给劳动者的。
  结论:苏联和美国生活水平的对比实际上是两个国家福利系统的对比。马克思说,资本主义制度下的社会财富表现为一种惊人庞大的商品堆积。这也可以解释,为什么在以工人阶级和一切劳动者为主体福利领受者的苏联,见不到这种堆积,反而会给人以物资短缺的错觉。对于美国而言,商品的极大丰富,不等于全体劳动者生活的极大丰富;而苏联的的财富积累,却是以全体劳动者的福利为最大目标的,这就是社会主义和资本主义之间最深刻的阶级鸿沟。
作者:4440343 时间:2011-01-19 18:21:46 湖南
  
  
  安克珊娜门 说:
  2010年12月30日于1:11 上午
  事实上,作者回避了一个问题,以至于这篇文章没有多少价值。那就是一个管制物价的计划经济体制中的价格,和一个市场经济中的价格,是否具有可比性。
  
  我无意讨论苏联在斯大林之后经济结构中有多少具有计划性,多少具有市场性,但我要指出苏联即便是在解体浅析,价格仍然没有被允许自由浮动过。
  
  在市场经济中,物资短缺会被反映在价格的高耸上,但在指令性的计划经济中,物资短缺会反映在连绵不绝的排队,而不是价格上,而80年代苏联的排队长度举世闻名。如果再考虑某些不用靠排队购买物资的供给特权,这种受到管制的价格就无法和自由市场内的价格进行比较了。
  
  如果硬要进行价格为基准的对比,合理的做法是,根据苏联普通家庭的生活消耗,折算成这些消耗品在美国的物价,然后和美国普通家庭进行比较。
  
  另外,作者用1980年的苏联房屋租赁价格和2009年的美国房屋租赁价格相比,不仅没有考虑到上述的,计划经济中的各种管制情况(比如对租赁价格的直接管制,以及对人口迁移和工作条件的管制,间接导致了对租赁价格的管制),也没有考虑通货膨胀的影响。作者使用的苏联物价既不是由社会供需产生的,也不考虑通货膨胀,这样的比较是错误的,也就是苏联怀旧者的聊以自慰而已。
  
  [回复]
  
  
  黑牛 回复:
  十二月 30th, 2010 at 7:41 上午
  
  @安克珊娜门, 如果低价格下出现短缺,那还要考察短缺的程度。如果短缺到居民的工资花不出去,那么就必需重新计算。如果钱花出去了,即使考虑居民部分到黑市购买(苏联黑市价跟美国物价差距大吗?),那也可证明苏联居民能买到作者宣称的那么多商品。无非是排队。除非你证明居民从黑市或自由市场买的比从国营商店多,且非国营店比美国商品贵得不好,或者苏联居民的工资的相当部分花不出去,否则你们知到排队的苏联人的工资买不到作者宣称的商品呢。
  
  
作者:4440343 时间:2011-01-19 18:23:10 湖南
  [回复]
  
  断落的鱼线 回复:
  十二月 31st, 2010 at 1:32 下午
  
  @黑牛, 1980年的美国人是觉得美苏价格有可比性的,1980年的时代杂志六月刊做过美苏工人生活对比:
  
  时代杂志,1980年(6月刊,6月23日发行)的美苏工人生活成本对比图(货币美元)
  
  出处:http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2010/12/%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC-1.jpg
  
  纽约市 莫斯科
  
  每周工作时间(小时) 39.7小时 42小时
  
  制造业工人每周工资收入 265.60美元 56.54美元
  
  三室住宅月租金 1000美元 37美元
  
  暖气费和每月电费 82美元 4.50美元
  
  公共汽车或地铁单程
  票价 50美分 8美分
  
  汽车价格 6200美元(通用,嘉奖牌) 10000美元(日古丽牌)
  
  伏特加(饮酒) 6美元/升 11美元/升
  
  牙科检查 32美元 免费
  
  圆珠笔 29美分 1.5美元
  
  1磅肉鸡 66美分 2.55美元
  
  一包烟 75美分 52美分
  
  一条面包 62美分 24美分
  
  牛仔裤 18.5美元 45美元
  
  男式皮鞋 42美元 45美元
  
  度假(每人两周) 910美元 120美元
  
  女士服装 90美元 60美元
  
  沙发 600美元 260美元
  
  金结婚戒指 75美元 225美元
  
  硬封皮小说 12.95美元 3美元
  
  彩色电视 710美元(25寸屏幕)1094美元(24寸屏幕)
  
  连裤袜(丝袜) 1.50美元 10美元
  
  报纸 25美分(每日新闻) 5美分(izvestiya消息报)
  
  女士皮鞋 33美元 40美元
  
  所有的数据都是地道的现价
  
  *假期:纽约市的数据是旅游高峰期去佛罗里达一主要度假城市游玩的总支出(含餐饮费),
  莫斯科工人的度假费用中有70%由工会来支付。
  
  TIME by Nigel Wilson
  
  时代杂志,奈杰尔.威尔逊画图
  
  通过这幅图,作者对苏联衣食住行的分析和对美苏消费结构的分析基本上可以认为是正确的,即苏联的基本生活商品和公共服务便宜,美国的奢侈品和非生活必需商品便宜。另外,通胀和管制都不是影响对比的理由,因为苏联工人只会在苏联按照国内价格进行消费。
  
  
作者:物涵 时间:2011-01-19 19:40:48 湖北
  作者:天军 回复日期:2011-01-19 17:23:42 
  
    作者:物涵 回复日期:2011-01-17 11:09:07 
    
      楼上能不能说说你心目中接替资本主义制度的制度?
    =====================================
    我还真说不出。在确认一件事之前,我也不会乱说。
    不过,有一点可以确认:能替代资本主义制度的肯定是更好、更能适应社会发展的制度,而你们推崇的那种制度根本做不到,这点已经被历史证明了。
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  有些人千方百计的丑化抹黑对新道路新制度的探索尝试,利用这些探索尝试中必然会出现的缺陷不足甚至罪恶大做文章,说那是通往奴役之路。 资本主义崛起时的贩卖黑奴,贩卖毒品,到处的屠杀掠夺,血腥工厂里的童工,大概都已经忘得一干二净了。   
    
  这些人在 资本主义社会里,是现实主义者,是讲求实际的,认为那些每时每刻都在发生的丑恶的长久存在是理所当然的,天经地义的,消灭根本不可能,一切都是值得 宽容的。而到了进行用新的制度来代替资本主义制度的探索时,这些人就摇身一变成了理想主义者,纯洁高贵的令人惊讶生畏。对任何可能的弊病不足都摆出慷慨激昂义愤填膺的样子。  
    
  这 些人明知道新制度代替旧制度不可能一蹴而就,不可能不经历一个极其艰难痛苦的过程,必然会有各种各样的错误曲折挫折,而且旧的丑恶也不会象了施了魔法一样 消失,必然会在新的条件下以各种各样的形式表现出来。这些人仍然会用一种歇斯底里的态度来咒骂新制度。如果他们的咒骂是为了让新制度更快更好走向成功。那 倒是应该感谢了,然而他们自己也知道他们其实是完全反对任何用新制度代替旧制度的尝试。如果新制度代替旧制度是四平八稳,一帆风顺,毫无痛苦,大家高兴, 一下子变成天堂,那大概他们也是赞成的,可惜没有这样的好事,所以就活该受到咒骂。
    
  如果我们设想一种新的制度确立,会想它是一帆风顺,从一出现起,就表现出无可辩驳的优越性,就牢固树立起自己的地位,就势如破竹的代替了旧制度呢?  
    
  还是会设想,经历许多反复,经历许多曲折,经历种种失败,然后才逐渐完善,逐渐被更多人所理解?  
    
  有清醒理智的人自然回答后者,这也是被人类历史无数次证明的真理,没有哪一种进步是可以一帆风顺,一片坦途,毫无曲折阻碍的实现的。  
    
  可是对那些资本主义信徒来说,他们似乎只能设想前者,在他们那个已经被格式化的头脑里似乎只存在两个可能。一个就是永远躺在旧制度上,另一个就是新制度从一开始就被证明完美无缺,也就是鲁迅所说的“一个斤头便告成功”。
    
  幸好世界上事情的是不会按照他们的意志来进行。尽管共产主义运动从诞生起,经历无数次曲折坎坷,一直到现在依然是处于低潮失败之中。但人类如果要进一步发展,社会主义,共产主义是必然的道路。
作者:物涵 时间:2011-01-20 09:13:46 湖北
  你说的民众是谁?民众到底是相信资本主义还是相信共产主义,最好去问问茅于轼。茅于轼虽然极端否定毛泽东,但好在他开了个保姆学校,能够与老百姓大量接触, 茅于轼先生后来对网友们说,这些小保姆文化水平很差思想却很极端,茅于轼所读的全部西方学术书籍远远不及小保姆的说法对他教育意义更大
作者:物涵 时间:2011-01-20 09:28:17 湖北
  资本主义体制即使实现了“民主”,实际上也是“钱主”,这不仅是说在民主的具体运行上,没有钱就无法运作。而是在更深层的机制上,西方的民主实质上并不是一人一票。如果在老百姓的民主压力下,一国或一个地区出现了一些对资本不利的法规或人选,那么,资本除了其他的反抗方法以外,还可以使用拒绝投资的方法,造成经济下坡。在那时,很少有人会问:“为何资本投资不是以民主的方式来决定而是以资本家的个人愿望和利益来决定呢?”。相反的,在人们大量失业,生活普遍下降时,他们其中的很多人反而会要求改变那些对资本不利的法规,要求那些反对资本的政府人选改变自己的立场,希望出笼一些迎合资本利益的政策来提高自己的经济地位。因此,谁手中的资本拥有量大,谁的利益就会有更多的人去迎合。这就是我说私有制下的一人一票的民主的背后实际上是一元一票的“财主”的原因。
  
  在公有制遇到困难的时候,有人会说,咱们还是把大家的资产平分了吧。很有可能多数人暂时会支持这一主张的。但私有化后必然产生两极分化,造成穷的穷、富的富,社会矛盾日益激化。这时即使大多数人后悔了,要想再通过民主的方式恢复公有制就是不可能的了。你想一想,富人手里掌握的警擦、法庭、军队会允许你们剥夺或收买他们的私人财产吗?你想一想,美国花那么多的钱养兵,研制导弹、核武器是为了什么?不就是为了维护他们私人资本在世界的财产吗?
    
  既然在私有制下的政权为了维护私人财产神圣不可侵犯,不会允许大家以民主的方式变私有制为公有制,那么有什么理由要求公有制下的政权放弃维护公有财产神圣不可侵犯的职责,允许大家以民主的方式变公有制为私有制呢?
  
  当年苏联的一些伪共产党人撕下伪装,明目张胆地搞资本主义,之所以能成功地把苏联变为资本主义,是因为苏联没经过文革,而中国是经过文革的,广大人民受过社会主义教育,视资本主义如蛇蝎,一听到资本主义就害怕,一看到走资派就痛恨,所以如果激进地搞资本主义,就很可能失败,几乎是必败无疑,欲速则不达,就是这个道理。
  
  中国人对民主的呼声极高,天天巴望民主到来,可是民主久唤不来的原因在哪里?那是因为,对传统社会主义的不满,这样一份对于精英来说宝贵的政治资源,实际上早就在邓小平和朱镕基时代就提前消耗殆尽了。如果现在实行大选,万一选出一个左派的人当了领导人,这个领导组阁,当然得净拣左派的,他们当然得走公有制、计划经济,共产主义的道路,那么多年的努力岂不前功尽弃了么?再退一步说,即使左派不能当选,而是一个激进的右派当选,大刀阔斧地搞私有制、市场经济,走资本主义,那么只能接受社会主义的广大中国人民就会立即看破他们的真面目,再加上左派煽风点火,那么国人就要反对,他们也很可能要失败。右派的那点能力,甚至有可能连基本的统治秩序都无法维持,国家四分五裂,军阀混战,民不聊生
      
  其实,上面早就想搞民主了,但确实有难处,面对经过了毛 教育的中国人民,只能挂羊头卖狗肉,摊牌是很不利的,很可能前功尽弃。
作者:物涵 时间:2011-01-20 14:34:49 湖北
  人民怎么只去美国,不去海地?美国一个国家就代表了资本主义制度?按照资本主义制度,全世界每个国家能否达到美国的水平?
作者:物涵 时间:2011-01-20 14:37:00 湖北
  民众是不是相信资本主义,我不能肯定;但我能肯定GC主义是没人相信了,也没人敢于相信了。
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  不信资本主义当然就会信共产主义,不信资本主义就必然相信共产主义,没有什么其他选择的
作者:物涵 时间:2011-01-20 18:28:19 湖北
  那你说说,  一个运动员和另一个运动员赛跑,另一个运动员已经先跑出去了好几个小时,则后面这个运动员采用前面运动员一样的跑法,能不能追赶上前面的运动员?有没有机会追赶上?
    
  一个运动员如果比另一个运动员拉下得太远,则要追上去,用普通的办法肯定是不行的,用前面那个运动员一样的跑法是肯定不行的。
    
  你们要明着回答,按照你们的办法搞,中国是会产生追赶的效果呢?还是永远跟在别人屁股后头的效果?
作者:物涵 时间:2011-01-20 18:44:54 湖北
  正如资本家的奢华生活是以劳动者的贫困为代价,少数资本主义国家搞的好,恰恰就是以大多数资本主义国家搞的差为代价的。
  
  如果把天军比做医生,那么就是这样的医生,只是根据病人的最表面的症状来进行评说。病人发烧了,发烧当然不好,应当退烧。病人咳嗽了,咳嗽当然也不好,应当止咳。至于那疾病背后的原因是什么,是什么病菌引起的,有什么规律性,这就都不管了。这种智商,也敢来丢人现眼。
作者:物涵 时间:2011-01-22 11:17:45 湖北
  现在俄国人有多少人愿意去美国定居?多少美国人愿意去俄国定居?
作者:物涵 时间:2011-01-22 11:18:46 湖北
  现在俄国人有多少人愿意去美国定居?多少美国人愿意去俄国定居?
作者:物涵 时间:2011-01-22 11:26:12 湖北
  有奶就是娘,这就是楼上的逻辑,他自己是这样的逻辑,还要意淫所有人都是他这样的逻辑
作者:田崇善 时间:2011-01-22 11:28:04
  美国对于老胡的欢迎我都觉得肉麻!到哪里都是备极尊荣……
作者:田崇善 时间:2011-01-22 11:28:34
  美国对于老胡的欢迎我都觉得肉麻!到哪里都是备极尊荣……
作者:田崇善 时间:2011-01-22 11:29:28
  美国对于老胡的欢迎我都觉得肉麻!到哪里都是备极尊荣……
作者:物涵 时间:2011-01-22 11:31:10 湖北
  苏联人当时要到美国的,主要还是一些“社会精英人士”,从某种意义上,他们在社会主义体制下所得的份额,确实比资本主义体制下应得的要少。因此,就有许多“白领小资”羡慕资本主义社会,向往资本主义社会,而且确有许多人有机会就移民资本主义社会。但是,他们的加入资本主义社会,也是一种向往,一种愿望,就是以为自己能够在资本主义社会中混到一个很好的位置,不是高级白领,就是大老板,并没有一种期望到资本主义社会是来挨警察一顿臭揍,打了白打,或者长期失业,找不到工作。
  
作者:关天贱狗关不羽99 时间:2011-01-22 11:55:00 四川
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