雇佣劳动违背人类基本道德

楼主:胸怀天下2012 时间:2017-12-21 21:11:29 点击:3498 回复:154
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  雇佣劳动是人类社会劳动制度的一种,是封建社会以来“统治”时间最长的劳动制度,混得时间长不一定就是真理,旧社会女人的裹脚布又臭又长,但不是好东西,新中国一来就把它废了,女人的大脚板在大地上走来奔去不是解放了生产力嘛。说它不是好东西,还有就是它继承了奴隶社会只给劳动者生活资料而不分享剩余产品的剥削基因,把人和牛马一样对待,违背了人类的基本道德。
  一、人类的基本道德是什么?是爱、公平和善良,其中“爱”是人心的核心价值取向,公平和善良是“爱”的外在表现。一个人如果没有内心的“爱”就不会有公平和善良的外在表现;一个人如果没有公平和善良的行为表现,内在的“爱”客观上也就不存在了,一个社会亦然。这是人类和动物世界的基本区别。
  人类的基本道德是从两个方面形成,一是生而有之,即自然属性;二是后天形成,通过社会实践和教育形成,是社会属性。
  1.生而有之。《论语》说“仁者爱人”,也可以解释为“人者爱人”,《三字经》说“人之初,性本善”。当然孔夫子的话你未必信,那就举点实际例子佐证:古代孔融让梨的故事你读过吧,司马光砸缸的故事你听说过吧,那都表现了幼儿本性善良;你还可以对幼儿园小朋友们进行观察,小朋友们分享食物和玩具的行为都可以证明人有天生善良的秉性,而且是占主导面的;当然“人之初”也有“恶”的一面,表现为自私利己,这也是生而有之的一种本性。正是基于这种人性的二重性,就有了人成年后公与私善与恶的行为。善与恶是“人之初”的基因备份,两种“基因”同时存在但不会同时同量爆发,不会同时占据主导地位,总有一种隐而不发,正像人人体内都有癌细胞但不是人人都得癌症一样。
  2.后天形成。在“人之初,性本善”这个基本层面上,人类的基本道德追求是爱人、公平、善良。这表现在人们日常生活中的勤劳、节俭、互助、和睦、友善等,表现在大是大非上的爱国爱民、救死扶伤,舍己为人,为国捐躯等英雄气概。这些品质的发扬离不开环境造就和后天教育的力量。就人类整体而言,爱人、公平、善良是基本道德,但就某个群体或个人来说就不一定了。好,这个话题先放在这儿,为下文做个铺垫,埋伏一下。
  再来考察人类社会数千年劳动关系的变迁,看你会发现什么?
  二、历史观察
  1.原始社会---合作式劳动关系。
  原始社会是人类的童年,人们处在懵懂阶段,生产力低下,不管是狩猎、采摘还是刀耕火种都必须群体合作,劳动成果除果腹之外并无剩余,这个时期形成的劳动关系是合作关系,形成的生产关系是共劳共享,形成的社会关系是政治平等的公社式社会,尽管有族头领导但因没有可供剥削的产品,人们处于相对民主之中。在这个历史时期劳动力(主要是体力)在生产力构成中是举足轻重的资本,丧失劳动力就意味着失去了生存条件,劳动力就是生存的本钱,那个时期劳动力的资本地位是显而易见的。
  2.奴隶社会---奴役式劳动关系。
  在漫长的原始公社历史进程中,人们通过劳动逐渐积累了经验,劳动力的“可变性”开始发挥作用,创造了工具,提高了劳动效率,社会产品逐步增多,除供养族人基本生存之后还有剩余,这就具备了被头人占有剩余产品的物质条件,也就是在这个时候人类来到了历史性选择路径的叉路口:一条是继续走共劳共享之路,一条是头人占有剩余产品的私有之路。遗憾的是由于人们认知水平低下等原因,族群头人在私心贪欲驱使下选择了占有剩余产品。一旦私人占有剩余产品成为常态,共劳共享的公社式社会秩序就崩塌了,取而代之的是奴隶社会,奴隶主就有了剥削压迫他人的权力,原本的公社社员就沦为了奴隶。这个时期奴隶是奴隶主的生产工具,是如同牛马一样的生产资料,在对外交易时奴隶和牛马一样被当作商品出售,劳动力的“商品”身份从此确立并一直延续到今天的资本主义。奴役式劳动形成的生产关系是只供给生活资料而不分享剩余产品,而今天的资本主义也是如此,从这一点来说今天的资本主义制度和几千年前的奴隶社会并没有本质区别,只是存在形式不同,唯一有区别的地方是奴隶主由于担心自己的奴隶逃跑、生病或者死亡而造成财产损失不得不关注他们的生存状况,而今天的资本家则完全没有这种与己无关的担忧,奴隶主好像比后来的地主、资本家还“慈善”了些个。
  3.封建社会---封建雇佣劳动关系。地主雇佣长工和奴隶主蓄奴的区别是:一是长工有了相对的人身自由,下工后可以回到自己家里去;二是地主除了管长工吃住以外还给长工一些粮食以供其养家,丰年多给点欠收少给点,这就有点发实物工资的意思了,但长工的劳动时间和强度并没有法定限制,受地主控制和支配,有半奴役性质,高玉宝的《半夜鸡叫》就描写了这种情景;另一劳动模式就是佃农制,就是农民以交地租的方式租种地主的土地。地主出地,农民出力,有点合作劳动的味道,但是双方不是平等的股份合作关系,地主是强势一方,有绝对的定价权,交多少租子地主说了算,地租过重或者遇上灾情欠收是常态,农民就必须承担破产和卖儿卖女的风险了,杨白劳和黄世仁就是这种关系。
  4.资本主义---现代雇佣劳动关系。资本家用一定量的货币(工资)购买工人一定时间内的劳动力,就像你到商店购买商品一样,是完整意义上的商品交换。工人从此成了纯粹的商品,同时也成了“自由人”,在工作时间以外不仅人身自由了,还可以任意辞职走人。工人人身自由,辞职也自由,当然资本家也跟着获得了更大的自由度,可以自由雇佣或者解雇工人,也不必像奴隶主那样担心奴隶生老病死给自己造成损失了。
  5.公有制社会---公有制劳动关系。就是中国前三十年曾经实行的劳动制度,从货币工资形式上看和资本主义劳动制度没有什么区别,但本质的区别是:(1).生产资料和劳动力都是资本而且是公有的,资本和劳动力没有你我公私之分,不分彼此,是一体的;(2).劳动创造的剩余价值归国家或者集体所有而不是归私人所有,从社会积累中享受一定的住房、医疗、上学等福利,算是分享劳动成果;工人有一定的企业管理权和监督权,这是雇佣劳动关系所没有的。当然,后三十年又返回去实行雇佣劳动,那就另当别论了。
  6.全员股份制---新型的合作劳动关系。这种劳动关系的特点也是把劳动力视为资本,实行全员股份制,制度化标明按劳分配,劳动分红,分享利润,典型的例子是华为公司,2016年华为公司17万职工工资外人均分红63万元(网络资料);还有南街村、华西村等公社式供给制分享劳动成果也是此类合作式劳动关系。
  三、粗略分析
  几千年的人类文明史证明,劳动是人类存在、延续和发展的唯一动力,没有劳动人类社会就停止了,所以说劳动是人类最基本的活动,这是不言而喻的。
  劳动制造产品和财富,也改造改善人体功能和技能,丰富和促进人的智慧,劳动还间接地创造精神文化、政治制度等非物质产品;此外,劳动不仅制造产品供人享用创造幸福,同时还制造痛苦和邪恶(这个不用举例,遍天下皆是,当然制造邪恶不是“劳动”的本意)。上帝创造自然物,劳动创造产品,人类把上帝的产品(生产资料)拿来加以改造为自己所用,创造了人类文明产物,从文明产物这个角度观察“劳动创造一切”是对的。
  1.是什么原因让人类走上了雇佣劳动道路?两个原因:一是生产力的发展,二是人性固有的私心贪欲。人类经过漫长的原始社会逐步积累劳动经验,演进智慧,创造工具,提高生产力,社会产品增多且有剩余,就为私人占有创造了物质条件,这是外因;面对越来越多的剩余产品,族群头领私欲膨胀,私欲战胜公心,这是内因。凭借领导地位和权力把本属于公共所有的剩余产品据为己有,这是结果。公共占有的原始公社变为私人占有的奴隶社会,是生产力发展+私心贪欲的结果。当然这不是必然结果,如果人们的公心不变,坚持原有的共劳共享分配制度,那情况肯定不是后世至今的状况;然而这又是必然的结果,因为那时的人们对社会道路选择没有认知经验,对权威的畏惧或盲目相信忽悠以及缺乏有效监督必然被权威带入歧途是必然的(前苏联的人们尚且如此何况几千年前的奴隶们了)。封建社会继承奴隶社会私人占有剩余产品的制度,同样是因为生产力的发展不得不解放奴隶,奴隶变成了自由人,如何让他们继续为掌握生产资料的人劳动呢?于是奴役制变为雇佣制(算是一种改革,不过是为私人占有服务的改革),但不是资本主义那样“完善”的雇佣制,而是半奴役半雇佣,是过渡性的。封建社会雇佣劳动制度继承了奴隶社会奴役劳动制度的“基因”,之后的资本主义又继承了封建雇佣劳动制度的“基因”,这种“基因”传承当然不是原版转接而是“发展与完善”地继承,“发展与完善”的结果似乎更“自由”更残酷了。
  2.从劳动关系的历史演变中你可以找到一个规律:当社会把劳动力视为资本的时候,社会就是公共占有生产资料,劳动者就参与分享剩余产品,原始社会是这样,公有制和全员股份制也是这样;当劳动力被看作是商品的时候,就是私人占有生产资料和剩余产品的社会,奴隶社会、封建社会和资本主义社会都是如此。这不是我人为地把它们排列站队,是客观存在,是有客观规律可循的。这个规律最原始的起点就是人性,人性中公与私善与恶谁占据主导地位谁就控制了社会权力,谁就有了对劳动力的定性(或资本或商品)权。一旦劳动力性质被确定,在这个定性基础的生产关系和社会关系就建立起来了,简单说就是劳动力性质决定分配制度和政治制度。如果把这一规律用公式表达,就是:劳动力(资本)---共享剩余产品(分享成果式的生产关系)---民主共治社会(公平与爱的社会关系);反之则是:劳动力(商品)---私人占有剩余产品(资本占有式生产关系)---资本专制社会(资本政治社会关系)。
  3.私欲把人类带入了私人占有资本和剩余价值的途经,给人类开来一个大大的玩笑,这个玩笑一开就是数千年,违背了人类“爱”的基本道德。
  人类还能不能重新回到以“爱”为基本道德的轨道上呢?这要看两个因素,一是生产力发展程度,二是人类的道德水平的提高,前者是决定性的。生产力的提高是以人的劳动经验、技能和智力开发为前提的,而人的劳动经验、技能和智力只有通过劳动实践才能获得,所以劳动是生产力存在与提高的必要条件;人类要生存、延续和发展就必须劳动,只要有社会劳动,生产力就必然会得以提高与发展;生产力提高和发展的直接本意是为了制造更多的社会产品,却在不经意中颠覆了一种社会制度,同时造就了另一种社会制度,可以肯定地说,这种“不经意中”发生的故事还会继续上演,这是不以哪些人的意志为转移的。
  未来的“颠覆”力量将是以人工智能为标志的巨大生产力,这一幕正在上演。人工智能的冲击力和破坏力是前所未有的,就像日本海啸那样咆哮着冲击一切,淹没一切,打破原有的生产秩序,劳动秩序和社会秩序,甚至会兑现机器人索菲亚小姐说的“我要毁灭人类”。
  试想,机器人大范围使用取代了自然人,超市、工厂、医院、银行等等原本由人类劳动操作的岗位都实现了无人劳动,大大提高了劳动效率,大大降低了人工成本,大大提高了资本利润,多好啊!但是别忘了,有利就有弊,一边是井然有序的人工智能生产,生产出堆积如山的产品,一边是饿殍遍野的失业大军,那时你再去看马云的“无人超市”可就真的没人了,既没有售货员,也没有顾客了。一个极大的社会矛盾呈现在人们面前,怎么办!?人类再一次站在了路径选择的路口,人性再一次面临拷问!
  “不管他,任由机器吃人去”。如果这样,你可曾想过以下问题:(1)这样的选择是何等的冷漠,何等地背离人性和人类基本道德;(2)人工智能取代的不是少数人,也不是部分人,而是绝大多数人,索菲亚们一边制造着无与伦比的巨量财富,一边制造着无与伦比的巨量贫困,这是人类创造人工智能的初衷吗?(3)未来索菲亚们取代人类工作,她们能取代人类消费吗?显然不能,那么生产的意义何在?没有了消费生产还能继续吗?现实资本主义经济危机的特征是:一边没有消费能力的少数资本家守着堆积如山的产品,一边是有消费需求而没有消费能力的芸芸众生;人工智能实现之后这种经济危机更甚百倍,面对如此情景该当如何?让多数人束口就毙大概就是索菲亚小姐所说的她要“毁灭人类”的情景吧,恐怕还不止这样,一旦机器人进化为硅级思维智能,就可以机器人制造机器人了,哈哈,相比之下血肉之躯的人类就是低能动物了,存在就是多余的了,那时候只要索菲亚们愿意就真的要“毁灭人类”了。果真这样也不能指责索菲亚们,因为她们本不是人,何来人性,不会从人的角度考虑问题,需要反思的倒是人应从人性的角度想一想要不要打开这个魔鬼之瓶。(4)雇佣劳动是私人占有生产资料和剩余产品的游戏规则,是维护私人占有的手段,不真理也不永恒,随着生产力的发展必然消亡。试想生产过程人工智能化了,人都不用了,用索菲亚们又不必发工资,还有“雇佣劳动”什么事呀?还有“否定雇佣劳动是不是否定人类基本道德”之问吗?
  四、结论
  索菲亚们能不能干掉人类我不知道,但干掉“雇佣劳动”是肯定的了!即便如此也不必为此感伤抱怨,谁叫我们人类是碳水化合物做的哩,既然不能阻止社会生产力这个鬼狂奔,那就任它去吧。请相信,雇佣劳动游戏结束了,必有另一种游戏开始,至于未来的游戏是什么样子的,只有那个鬼知道.....
  (此文兼答天涯社区某文“否定雇佣劳动是不是否定人类基本道德”之问)
  2017.12.21.



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作者:四个咪 时间:2017-12-21 21:46:30
  什么智力就干什么活呗
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-23 18:41:57
  “你给我干活,我给你给工钱,这不是很公平嘛?”按理说,既然规则是公平的,劳资双方所获得的也应该大体相当,可你见过打工仔中有在几年内就趁了几百万、几千万、几个亿工钱的吗?可资本家中几年暴富的比比皆是,例如.....,其中奥秘何在?这个看似公平的雇佣劳动规则,实则隐藏着极大的不公平。
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作者:平凡爱自由 时间:2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
作者:ty_舞434 时间:2017-12-23 19:22:32
  腐儒。

  晚清朝廷充斥着的就是这么一群人。张口仁爱闭口道德,动不动就是圣人制礼。

  可笑。
  • 胸怀天下2012: 举报  2017-12-24 16:03:12  评论

    讲仁爱总比不讲好些,尽管可能会被视作腐儒,呵呵。
  • 小岛岛主: 举报  2018-01-09 16:08:09  评论

    你应该仔细认真的思考一下这个问题,张口仁爱闭口道德,动不动就是圣人制礼,怎么就腐儒了呢?怎么就不对了呢?怎么就可笑了呢?
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楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-25 21:06:03
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-26 21:51:35
  劳动是生产资料和劳动力结合的过程,是一种自然存在,不管在什么样的劳动制度或政治制度下,劳动就是生产资料和劳动力的结合过程,是一种经济活动,是生产力,生产力本来它与劳动制度无关,它的本意只是为了生产产品不是生产劳动制度,劳动关系却是伴随着劳动产生的生产关系,是劳动的付产品。这种副产品也可以说是某种人心欲望的产物,或者说是人性的产物,和生产力有割不断的联系,因为生产力毕竟是生产关系的外部因素。雇佣劳动是特定历史时期的生产关系,说白了就是分配关系的表现形式,正如“同打虎共吃肉”曾是原始社会合作劳动关系一样,它不是一成不变的,它要变化取决于生产力发展也取决于人性需求,就是取决于内因和外因的结合,因此有人(资本家们)想让雇佣劳动这种剥削性质的生产关系永恒持续下去是违背生产力发展和人性文明发展规律的,是不可能的幻想。
作者:四个咪 时间:2017-12-27 04:54:24
  有些人用三年的时间,能以700多分考上省级重点高中;有些人用三年时间,分数200多连一所四五流高中都考不上。这看似公平的应试制度,也隐藏着不公,因为上帝没有赋予人相同的智力。
作者:he_zr 时间:2017-12-27 12:10:52
  历史分析基本全是马氏的那一套,把历史定性的要件随意变换。

  人类原始时期根本不存在什么“合作式劳动关系”,那不过是血缘关系所表现的家庭劳动方式,你有证据证明非血缘关系的群体在“合作劳动”过吗?

  奴隶社会是奴隶主统治者用暴力征服手段,强迫一批人在为其劳动创造,从而建立起主奴关系。社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关。而且,这种主奴关系还贯穿人类历史,至今仍然存在。

  只要一国之民在政治上获得了人身自由,那么该国所进行的劳动方式,都无不是平等关系下的产物,与什么“封建”不“封建”,“雇用”不“雇用”毛关系没有。那是你等马氏师徒在偷换社会性质区分的要件,把政治权利关系偷换成劳动形式关系所为。

  此外,你得出的结论是人性的“贪欲”和生产力发展原因,“雇用劳动”只不过是这两者的表现,那么你应该想办法首先消灭“贪欲”这个根源才是,何以要去对“雇用劳动”这个表现形式大动干戈,你这不是治标不治本是什么?其次,以消灭生产力发展的方式来达到消灭“雇用方式”,历史上又不是没人干过,所谓“宁要什么不要什么”,其后果如何,想毕大家至今记忆都还没有陌生。

  再说,你所谓的“公有制”,到底是一国国民在自觉自愿的实行公有,还是地地道道的在“被公有”?你语焉不详,是你认识不到,或是有意隐瞒,抑或两者兼而有之?
作者:我是灶台 时间:2017-12-27 20:08:07
  公平与否,都愿意。最近钱教授没有人做清洁了,几个月没请到人,,,教授八十几了,他还是想请人,但人力贵了,五十元一次不可能了,,,。
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-28 10:40:30
  @he_zr 2017-12-27 12:10:52
  历史分析基本全是马氏的那一套,把历史定性的要件随意变换。
  人类原始时期根本不存在什么“合作式劳动关系”,那不过是血缘关系所表现的家庭劳动方式,你有证据证明非血缘关系的群体在“合作劳动”过吗?
  奴隶社会是奴隶主统治者用暴力征服手段,强迫一批人在为其劳动创造,从而建立起主奴关系。社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关。而且,这种主奴关系还贯穿人类历史,至今仍然存在。
  只要一国......
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  “历史分析基本全是马氏的那一套,把历史定性的要件随意变换。”---看来你对马氏深恶痛绝了,那是你自己的事情,别人未必。马克思只是个学者,他“那一套”你可以信也可以不信,我亦然,学术自由嘛。别人如有与马氏相通的地方就一定给戴上“师徒”的帽子,真有那水平倒也荣幸。马克思的“那一套”是否正确正在历史实践的验证过程中,目前还没有哪个绝对权威判定马氏理论是歪理邪说。这种从既定立场出发判断是非起码是不科学的,没有说服力;我对历史的分析是我自己事情,是根据史料认识做出的判断,没有抄袭如何人的思维定式,即使是“马氏那一套”有什么不可以呢?
作者:he_zr 时间:2017-12-28 12:03:21
  @胸怀天下2012 2017-12-28 10:40:30
  “历史分析基本全是马氏的那一套,把历史定性的要件随意变换。”---看来你对马氏深恶痛绝了,那是你自己的事情,别人未必。马克思只是个学者,他“那一套”你可以信也可以不信,我亦然,学术自由嘛。别人如有与马氏相通的地方就一定给戴上“师徒”的帽子,真有那水平倒也荣幸。马克思的“那一套”是否正确正在历史实践的验证过程中,目前还没有哪个绝对权威判定马氏理论是歪理邪说。这种从既定立场出发判断是非起码是不......
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  你用马氏“历史五分法”那一套来论述你的观点,这个“师徒”的帽子还需要谁来给你戴上?对马氏的批判多的是,判定任何理论正确与否,根据是用事实说话,与你所谓的“权威”有什么关系?你这不是唯名不唯实是什么?
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-28 15:28:06
  @胸怀天下2012 2017-12-28 10:40:30
  “历史分析基本全是马氏的那一套,把历史定性的要件随意变换。”---看来你对马氏深恶痛绝了,那是你自己的事情,别人未必。马克思只是个学者,他“那一套”你可以信也可以不信,我亦然,学术自由嘛。别人如有与马氏相通的地方就一定给戴上“师徒”的帽子,真有那水平倒也荣幸。马克思的“那一套”是否正确正在历史实践的验证过程中,目前还没有哪个绝对权威判定马氏理论是歪理邪说。这种从既定立场出发判断是非起码是不......
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  @he_zr 2017-12-28 12:03:21
  你用马氏“历史五分法”那一套来论述你的观点,这个“师徒”的帽子还需要谁来给你戴上?对马氏的批判多的是,判定任何理论正确与否,根据是用事实说话,与你所谓的“权威”有什么关系?你这不是唯名不唯实是什么?
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  呵呵,你就别高举我了,你说的马氏“历史五分法”我还真没拜读过,我只是按照我学习、经历和观察到的社会历史资料和客观现实把人类劳动方式分为六种:合作劳动、奴役劳动、封建雇佣劳动、资本主义雇佣劳动、中国公有制劳动和新时期全员股份制劳动作了客观分析,实乃一家之言,若认为不对请拿出你的客观论述,一上来就扣一马氏“师徒”的空泛大帽子就算驳倒我了?再说了,你认为马氏理论是错误可别人不一定,把与你相勃的观点一杠子打成马氏“信徒”就算完事了,也太简单了吧。摆出客观事实,逻辑性论述吧,扣帽子不是学术论辩。
作者:he_zr 时间:2017-12-28 23:13:38
  @胸怀天下2012 2017-12-28 15:28:06
  呵呵,你就别高举我了,你说的马氏“历史五分法”我还真没拜读过,我只是按照我学习、经历和观察到的社会历史资料和客观现实把人类劳动方式分为六种:合作劳动、奴役劳动、封建雇佣劳动、资本主义雇佣劳动、中国公有制劳动和新时期全员股份制劳动作了客观分析,实乃一家之言,若认为不对请拿出你的客观论述,一上来就扣一马氏“师徒”的空泛大帽子就算驳倒我了?再说了,你认为马氏理论是错误可别人不一定,把与你相勃......
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  你如果是在大陆接受中小学教育,你说你不知道马氏“历史五分法”,这纯属自欺欺人,否则你的论述和结论跟马氏怎么会如出一辙?

  你对“雇用劳动”的分析和结论,本人就已经做了反驳,到现在你还未作任何回应,何以证明你的东西有没有被驳倒?
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-29 10:41:17
  你认为马氏“历史五分法”是错的,说出个道理来,你把历史来个几分法拿出来看看。不要宣布一句某某被我打倒了就万事大吉,回头一看人家还在那儿立着。你还认为我的观点来自他的五分法,也好,你把马氏驳倒了吗?你驳倒了他就自然驳倒了我,呵呵。
作者:he_zr 时间:2017-12-29 11:07:57
  @胸怀天下2012 2017-12-29 10:41:17
  你认为马氏“历史五分法”是错的,说出个道理来,你把历史来个几分法拿出来看看。不要宣布一句某某被我打倒了就万事大吉,回头一看人家还在那儿立着。你还认为我的观点来自他的五分法,也好,你把马氏驳倒了吗?你驳倒了他就自然驳倒了我,呵呵。
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  本人9楼第一句就指出了问题,后面又加以明确,你看不懂?
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-29 14:54:56
  @胸怀天下2012 2017-12-29 10:41:17
  你认为马氏“历史五分法”是错的,说出个道理来,你把历史来个几分法拿出来看看。不要宣布一句某某被我打倒了就万事大吉,回头一看人家还在那儿立着。你还认为我的观点来自他的五分法,也好,你把马氏驳倒了吗?你驳倒了他就自然驳倒了我,呵呵。
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  @he_zr 2017-12-29 11:07:57
  本人9楼第一句就指出了问题,后面又加以明确,你看不懂?
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  其是,无论“历史五分法”还是其他几分法都是历史研究者分析历史的技术手段,都不能改变历史的本来存在,只是他的一个研究思路,根本没必要纠结于这个技术层面的问题,关键是看研究者是否抓住了历史运行规律和本质。自原始社会以后人类社会都是在劳动力是“商品”这个定义基础上运行的,不管奴隶社会、帝王封建社会还是资本主义社会都没有离开“劳动力是商品”这个定义,这才是研究人类社会的本质。纠结于非本质的细节会模糊了眼睛。
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-29 22:51:28
  @he_zr:
  “人类原始时期根本不存在什么“合作式劳动关系”,那不过是血缘关系所表现的家庭劳动方式,你有证据证明非血缘关系的群体在“合作劳动”过吗?”?
  ----你否认原始社会劳动是合作式劳动,称之为“家庭劳动”,也好,请想一下,比如你家中午要吃饺子,有人买食材,有人整馅,有人擀皮,有人包饺子,这难道不是合作劳动吗?按你的说法这是家庭劳动,而这样的“家庭劳动”恰恰是典型的合作式劳动。“家庭劳动”也好,工厂劳动也罢,或者其他场合的劳动等等,那是表达的劳动场所或职业,本身说明不了这种劳动的社会性质,能够说明劳动性质的是劳动背后的劳动关系,就是生产关系,再直白一点说就是劳动背后的分配关系,所以我们必须从社会劳动的一般性中抽象出它的劳动关系,才能看到这种劳动背后的生产关系或者说分配关系。如果找不出劳动的社会性质就无法研究人类社会劳动的变迁史或者说无法研究整个人类政治经济文化战争等等社会历史。
  退一步说,倘若把原始社会大规模的几十人,几百人甚至更多人的族群劳动也称之谓“家庭劳动”,概念是否准确值得商榷?即便称作“家庭劳动”或者叫做“家庭游戏”什么的,也是合作性质,这个定性是不会错的。
作者:he_zr 时间:2017-12-30 11:05:26
  @胸怀天下2012 2017-12-29 14:54:56
  其是,无论“历史五分法”还是其他几分法都是历史研究者分析历史的技术手段,都不能改变历史的本来存在,只是他的一个研究思路,根本没必要纠结于这个技术层面的问题,关键是看研究者是否抓住了历史运行规律和本质。自原始社会以后人类社会都是在劳动力是“商品”这个定义基础上运行的,不管奴隶社会、帝王封建社会还是资本主义社会都没有离开“劳动力是商品”这个定义,这才是研究人类社会的本质。纠结于非本质的细节......
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  什么叫“历史运动规律和本质”?能不能把话说白点,判断社会性质的依据是什么?是政治权利,还是劳动方式?哪个更本质?

  此外,在主奴关系下,存在商品这个东西吗?你认为主奴之间是在从事“商品交换”吗?所以,你社会学没学好,经济学又缺乏常识,你那些说辞不是闹笑话是什么?
作者:he_zr 时间:2017-12-30 11:09:17
  @胸怀天下2012 2017-12-29 22:51:28
  ----你否认原始社会劳动是合作式劳动,称之为“家庭劳动”,也好,请想一下,比如你家中午要吃饺子,有人买食材,有人整馅,有人擀皮,有人包饺子,这难道不是合作劳动吗?按你的说法这是家庭劳动,而这样的“家庭劳动”恰恰是典型的合......
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  人类没有跨出血缘关系,跟动物有什么区别?没有建立非血缘关系的联系,那是“人类社会”,还是动物世界?
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-30 20:05:02
  @he_zr:
  “奴隶社会是奴隶主统治者用暴力征服手段,强迫一批人在为其劳动创造,从而建立起主奴关系。社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关。而且,这种主奴关系还贯穿人类历史,至今仍然存在。”
  ----我不知道你这段话是如何个思维逻辑?前一句你说奴隶主用“暴力”“强迫”奴隶“为其劳动创造”,后一句又说“社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关”,请解释你说的主奴关系这个社会性质建立的“要件”是什么?“主奴关系”是上层建筑不是你说的“要件”,“要件”是基础性的东西,就是奴役劳动;既然奴隶主和奴隶之间有强迫和被强迫的劳动,又怎么说主奴关系与劳动行为无关呢?如果奴隶主和奴隶之间没有“劳动”这个“要件”,你说的“主奴关系”就不存在了,实际情况是“主奴关系”是建立在奴役劳动这个基础“要件”之上的,不是相反,更不是没有基础内容的空泛概念。
  在实际中,奴隶主圈养奴隶的目的就是让他为自己劳动,或生产产品,或提供服务,绝不是像你的邻居养个宠物为了好玩解闷;既然如此他们之间就必然存在一种劳动关系,就是奴役劳动,由这种特定的劳动关系形成特定的“主奴关系”,难道不这样子吗?
  另外,我说过奴隶主和奴隶之间的劳动关系是商品交换吗?奴隶和奴隶主之间当然没有商品交换的问题,奴隶和牛马一样是奴隶主的生产资料,只有当奴隶主对外出售奴隶的时候奴隶就是商品了,这个问题我在上面的回复中早已说明了,这样理解有问题吗?
  至于“判断社会性质的依据是什么?是政治权利,还是劳动方式?哪个更本质?”我以为不是政治权力,是劳动关系,这个更本质。政治权力带有很大主观意志,不一定能反映事物的客观存在;劳动关系就是生产关系,反映的主要是分配关系,是客观存在的东西。只有从客观实际做出的判断才能符合事实才是正确的。如果听任政治权力去作判断,黑白颠倒就可能成为常态。
作者:嘉陵江畔老头 时间:2017-12-30 21:12:09
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
  ------------------------要是雇主亏本了呢?雇员是否承担这样的风险?
作者:he_zr 时间:2017-12-30 21:32:50
  @胸怀天下2012 2017-12-30 20:05:02
  ----我不知道你这段话是如何个思维逻辑?前一句你说奴隶主用“暴力”“强迫”奴隶“为其劳动创造”,后一句又说“社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关”,请解释你说的主奴......
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  一个社会里,劳动只是这个社会当中的一项活动。奴隶社会,主奴关系渗透到社会的每个角落,比如女子被迫入宫充当性奴,奴隶主可以任意打骂和处置奴隶,奴隶主家庭成员死亡时奴隶甚至被充当殉葬品。这些行为现象都无一不是主奴关系的产物。这种决定社会每一种行为现象的关系若还不能构成判定社会性质的要件,还有什么样的特征如此全面涵盖而可以取而代之?

  奴隶主又不是劳动者,他们之间进行财物交换,有什么好研究的?你撇开劳动者的劳动去扯什么交换,那些交换物还能叫“商品”吗?这种交换能揭示社会的什么东西?十足的经盲表现。
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-31 21:38:42
  @胸怀天下2012 2017-12-30 20:05:02
  ----我不知道你这段话是如何个思维逻辑?前一句你说奴隶主用“暴力”“强迫”奴隶“为其劳动创造”,后一句又说“社会性质由主奴关系这个要件决定,与劳动行为无关”,请解释你说的主奴......
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  @he_zr 2017-12-30 21:32:50
  一个社会里,劳动只是这个社会当中的一项活动。奴隶社会,主奴关系渗透到社会的每个角落,比如女子被迫入宫充当性奴,奴隶主可以任意打骂和处置奴隶,奴隶主家庭成员死亡时奴隶甚至被充当殉葬品。这些行为现象都无一不是主奴关系的产物。这种决定社会每一种行为现象的关系若还不能构成判定社会性质的要件,还有什么样的特征如此全面涵盖而可以取而代之?
  奴隶主又不是劳动者,他们之间进行财物交换,有什么好研究的?......
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  你为了解释你的“主奴关系”列举了奴隶主蓄养奴隶是为了让她们当“性奴”、“殉葬品”,唯独不提“奴役劳动”。如果奴隶仅仅是你说的那两种用途,奴隶主用的时候买来或者抢来不就可以了吗?这样奴隶主既省钱又省心节约成本,何必整年整月地“蓄养”起来,连我这个“经盲”都能想到这一点奴隶主能想不到吗?其实奴隶主“蓄养”奴隶的根本目的是让他们给主人劳动,就是要奴役劳动。再说一次,你说的奴隶主和奴隶是“主奴关系”,不错,“主奴关系”是他们之间的社会关系,是建立在奴役劳动这个经济关系基础上的抽象概念。可是你回避了“奴役劳动”这个基本的经济关系,“主奴关系”不就是空中楼阁了吗?
作者:he_zr 时间:2017-12-31 22:04:04
  @胸怀天下2012 2017-12-31 21:38:42
  你为了解释你的“主奴关系”列举了奴隶主蓄养奴隶是为了让她们当“性奴”、“殉葬品”,唯独不提“奴役劳动”。如果奴隶仅仅是你说的那两种用途,奴隶主用的时候买来或者抢来不就可以了吗?这样奴隶主既省钱又省心节约成本,何必整年整月地“蓄养”起来,连我这个“经盲”都能想到这一点奴隶主能想不到吗?其实奴隶主“蓄养”奴隶的根本目的是让他们给主人劳动,就是要奴役劳动。再说一次,你说的奴隶主和奴隶是“主奴......
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  什么“唯独不提”,第一句话提到“当中一项”看不懂啊?“渗透到社会每个角落”不包括劳动啊?什么理解力?
楼主胸怀天下2012 时间:2017-12-31 22:20:48
  @胸怀天下2012 2017-12-31 21:38:42
  你为了解释你的“主奴关系”列举了奴隶主蓄养奴隶是为了让她们当“性奴”、“殉葬品”,唯独不提“奴役劳动”。如果奴隶仅仅是你说的那两种用途,奴隶主用的时候买来或者抢来不就可以了吗?这样奴隶主既省钱又省心节约成本,何必整年整月地“蓄养”起来,连我这个“经盲”都能想到这一点奴隶主能想不到吗?其实奴隶主“蓄养”奴隶的根本目的是让他们给主人劳动,就是要奴役劳动。再说一次,你说的奴隶主和奴隶是“主奴......
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  @he_zr 2017-12-31 22:04:04
  什么“唯独不提”,第一句话提到“当中一项”看不懂啊?“渗透到社会每个角落”不包括劳动啊?什么理解力?
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  劳动可不仅仅是一项无足轻重的“活动”,而是任何社会赖以存在、运转、发展的基本经济活动;就按你说“主奴关系”渗透社会的每一个角落,它“渗透”到劳动领域就是强迫奴隶劳动,我把它称之为“奴役劳动”这有错吗?有什么好争执的?
作者:he_zr 时间:2017-12-31 23:11:04
  @胸怀天下2012 2017-12-31 22:20:48
  劳动可不仅仅是一项无足轻重的“活动”,而是任何社会赖以存在、运转、发展的基本经济活动;就按你说“主奴关系”渗透社会的每一个角落,它“渗透”到劳动领域就是强迫奴隶劳动,我把它称之为“奴役劳动”这有错吗?有什么好争执的?
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  要点都不知道在哪。劳动再重要也没有涵盖社会成员的每项活动,而且不是劳动在决定社会成员的社会关系,而是社会关系在决定社会成员的劳动方式,这就决定了社会关系才是判定社会性质的要件。什么错不错,什么好不好争论,不得要领。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-03 10:55:20
  @胸怀天下2012 2017-12-31 22:20:48
  劳动可不仅仅是一项无足轻重的“活动”,而是任何社会赖以存在、运转、发展的基本经济活动;就按你说“主奴关系”渗透社会的每一个角落,它“渗透”到劳动领域就是强迫奴隶劳动,我把它称之为“奴役劳动”这有错吗?有什么好争执的?
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  @he_zr 2017-12-31 23:11:04
  要点都不知道在哪。劳动再重要也没有涵盖社会成员的每项活动,而且不是劳动在决定社会成员的社会关系,而是社会关系在决定社会成员的劳动方式,这就决定了社会关系才是判定社会性质的要件。什么错不错,什么好不好争论,不得要领。
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  “社会关系”就是政治关系就是政治制度,“社会性质”也是指政治制度,一码事,是一个东西。如果问“什么是社会主义制度?”,按照你的逻辑回答就是“社会主义制度就是社会主义制度”,等于什么也回答;正确的答案应该是“社会主义制度就是生产资料公共占有的社会制度”,这个“生产资料公共占有”的前缀就是指的生产关系,就是指出了“社会主义”这个社会性质的经济基础,就是指出了这个政治制度的来源地,这样的回答才有意义;社会关系就是政治制度,社会性质也指政治制度,是一枚硬币的两面,不存在谁是谁的要件问题,生产关系才是社会关系的要件。
作者:he_zr 时间:2018-01-04 00:19:55
  @胸怀天下2012 2018-01-03 10:55:20
  “社会关系”就是政治关系就是政治制度,“社会性质”也是指政治制度,一码事,是一个东西。如果问“什么是社会主义制度?”,按照你的逻辑回答就是“社会主义制度就是社会主义制度”,等于什么也回答;正确的答案应该是“社会主义制度就是生产资料公共占有的社会制度”,这个“生产资料公共占有”的前缀就是指的生产关系,就是指出了“社会主义”这个社会性质的经济基础,就是指出了这个政治制度的来源地,这样的回答......
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  荒诞!一个人先失去自由成为奴隶,才被迫从事劳役,还是倒过来,先从事劳役,才失去自由?你有没有常识?
作者:u_108427970 时间:2018-01-04 10:41:57
  社会进步的标准不是以道德标准来衡量的。而是以是否促进社会生产力的发展为标准的。资本主义比封建社会进步,是因为他解放了生产力,让我们的社会大大的发展起来。
作者:u_108427970 时间:2018-01-04 10:50:20
  @胸怀天下2012 2018-01-03 10:55:20
  “正确的答案应该是“社会主义制度就是生产资料公共占有的社会制度”,这个“生产资料公共占有”的前缀就是指的生产关系

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  插句话,“生产资料公共占有的社会制度”,是从来不存在的。马克思的社会主义社会是公有制社会,不是与“生产资料公共占有”是2个完全不同的概念。

  我们今天中国的社会主义也不是“生产资料公共占有的社会制度”,

  “生产资料全民所有”。地下有煤,您能随便开采吗?那是国家所有。更何况生产资料还包括厂房,原料,工具----这些都是全民所有,全民,任何个人能把它拿回家吗?个人占有吗?

  或许有人说,全民所有,不是个人所有。-----这是不错的。但我们要问,那是谁所有呢?谁支配呢?是国家吧?

  国家又怎么能管理,支配呢?还得要通过人。

  所以,我们看到,全民所有,就是国家所有。
作者:我是灶台 时间:2018-01-04 13:53:53
  我爱质量,德国热水袋不错,向德国做热水袋的工程师,和工人学习,致敬。我的美国友人,送了我一把剪刀,,,十多年了,无论剪啥,,,如刚买的新剪刀!USA印在剪刀上,向美国的师傅,工人学习,致敬。
作者:我是灶台 时间:2018-01-04 14:02:51
  我中国过去有王麻子刀剪刀,俱说,北京,汪麻子,,,仿效者多多,,,。前几年,我在北京买许多,没有好剪刀了,师傅失传了吗?最近,剪刀便一,二元一把,头痛,几天没有钢火了,纸都剪不烂,,,气人!
作者:今世天马行空 时间:2018-01-04 15:41:44
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
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  请问,家里雇个保姆,雇主付给保姆工钱,怎么分享剩余价值?那点不公平?
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-01-04 20:59:07  评论

    哈哈,社会劳动和私人劳动都没弄明白,搞清二者界线自己就明白了。
  • 今世天马行空: 举报  2018-01-05 10:10:34  评论

    评论 胸怀天下2012:家政公司是社会劳动还是私人劳动?社会劳动难道不是由各种形式的私人(们)劳动组成的吗?没有私人劳动,何其称社会劳动?你自己根本就是糊涂的。
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作者:我是灶台 时间:2018-01-05 04:56:18
  分红只有股市里有样,,。地方企业,央企,私企,,,,员工,分红?本人没有天天去企业,,。没有发言权吧?
作者:能走就是道路 时间:2018-01-05 10:27:11
  雇佣劳动就没有爱了吗?地球上自有了生物,就有了竞争,就有了自私的行为。由于都有生存下去的欲望,都想挣得足够的阳光,水分,等各种物质,尽可能使自己更好地生存。也都会自觉利用某些方式依赖其它物种生存,既弱肉强食又互相依存。但正是因为有了这种自私行为,生物才能生生不息,代代繁衍。

  其实,雇人干活也是商业经济交换行为,甲方购买乙方的劳动力服务,也不能说是犯了剥削罪。齐白石在纸上画了几笔,就能卖个大价钱。但他不会干或没有时间干其它的活,就用卖画的钱雇人干活或交换所需,这是剥削了谁吗?商业行为就是一种自愿的物物交换行为,即使到了共产主义还是要有商业行为的。

  就如你家要盖个房子,不请别人帮助协作行吗?盖好后的房子是你的。当人家盖房子时,你或者也去帮助协作,或者你没有这方面的能力,那你就给钱,人家也乐意呀。能用剥削一说吗?现在有些人乱用剥削一词,乱贴标签,把正当的互助互惠行为都说成剥削,这世界不就乱套啦,没有这样互相帮助,人怎么活呀。

  这剥削两字出现后,就把原来人与人之间相互合作、相互交换,相互依赖,相互配合的劳动关系都说成了剥削和被剥削的关系,把相互配合相互依赖的生存关系罪恶化了,也说成是犯罪行为。甚至有人把脑力劳动,国家公务员的管理劳动都说成是剥削,是对人民的犯罪。文革时代尤为激烈。把什么都看成剥削,银行利息,出租房屋,等都成了剥削行业。整天要消灭剥削的说话。真的那个所谓的剥削能取消?人类难道就不需要相互合作、相互交换,相互依赖,相互配合拉?!

楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-05 11:58:20
  @能走就是道路 2018-01-05 10:27:11
  雇佣劳动就没有爱了吗?地球上自有了生物,就有了竞争,就有了自私的行为。由于都有生存下去的欲望,都想挣得足够的阳光,水分,等各种物质,尽可能使自己更好地生存。也都会自觉利用某些方式依赖其它物种生存,既弱肉强食又互相依存。但正是因为有了这种自私行为,生物才能生生不息,代代繁衍。
  其实,雇人干活也是商业经济交换行为,甲方购买乙方的劳动力服务,也不能说是犯了剥削罪。齐白石在纸上画了几笔......
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  你说的有些道理,不过你没有搞清楚剥削的界线,文革中就是没有搞清界线把不是剥削的合作关系搞成剥削,这其中的界限是:区别是社会劳动还是私人劳动,社会劳动就是以营利为目的生产经营,私人劳动则是自己消费使用,并不以出售产品营利,你说的请人给自己盖房子,目的是自己居住,这和开发商雇佣民工开发房地产是两个不同的概念。
作者:我是灶台 时间:2018-01-05 15:21:12
  鬼儿,加拿大人是多么骄傲,她在九十年代,从重庆某大学图书馆里,托福,墨级儿大学,国际排名十几名,清华,北大,四五十名,,,她是笔竿字,,,初中生,,,作文分高,,,。研究生毕业,硕士生,网上找到工作,纽约图书馆。
  退休了,她嫁了森工局工程师。也,这些人,还是可以,一年到处旅游,旅游是他们的主要乐趣。
  一月三号,他们飞墨西哥,五周,,。夜一百加元。
  她说温度是负二十度,,她只穿一件毛衣,下身一条裤子。家里,跳到的士里,到机场,,,。
  我们的生活还不行,特别我们四川,重庆,,家里和外面都十度,,,穿很多,,,,努力啊。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-07 11:11:21
  @胸怀天下2012 2018-01-03 10:55:20
  “正确的答案应该是“社会主义制度就是生产资料公共占有的社会制度”,这个“生产资料公共占有”的前缀就是指的生产关系
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  @u_108427970 2018-01-04 10:50:20
  插句话,“生产资料公共占有的社会制度”,是从来不存在的。马克思的社会主义社会是公有制社会,不是与“生产资料公共占有”是2个完全不同的概念。
  我们今天中国的社会主义也不是“生产资料公共占有的社会制度”,
  “生产资料全民所有”。地下有煤,您能随便开采吗?那是国家所有。更何况生产资料还包括厂房,原料,工具----这些都是全民所有,全民,任何个人能把它拿回家吗?个人占有吗?
  或许有人说,全民......
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  你提的问题很重大,也是中国社会的困惑和尴尬。
  说是生产资料全民“公共占有”了吧,却缺乏相应的占有方式,“公共占有”只是个空洞的原则,老百姓并没有具体“占有”到生产资料。
  这个全民“占有”方式不好设计,如果把矿山、厂房、机器等分配到张三李四等等每个公民名下,那就又回到了私人占有的老路。
  于是就来个国家占有或者说国家代表人民占有,人们把这种情况叫做国家资本主义,也不无道理。
  可是问题又来了:1.国家只能委托某些人去管理这些资产,这些人就实际拥有了“占有”权,且人民又无权监督,如国企,这种情况很容易产生权贵集团和贪污腐化;2.国家或企业就会不经人民同意任意处置公民的资产,例如二十年前开始的国企改革。这种情况就改变了生产资料占有性质,进而改变了社会性质。前三十年毛先生正是担心这个问题发生进行了多次政治运动,但没有成功。
  常言说“成功在于细节”,光有原则不行,让“细节”去有效落实“原则”才能成功。这是毛努力解决而没能解决留给后人的社会课题,也是难题,更是个大命题,只有解决好这个问题社会才不至于在要么是社会主义,要么是资本主义老轨道上“翻烧饼”。
  人们需要在“占有”方式上继续探索,寻找第三条道路,改变“非共即私”的旧模式,例如:1.以股份确权的方式让公民分享生产资料,且这种股权不能交易只能享有它产生的相应权利,社会把公民资产“共”起来以大生产的方式规模经营;2.改变劳动力的“商品”身份,确立劳动力的“资本”地位和分享利润的权利,以实现“共劳共享”的社会制度,达到共同富裕的目标。也许你会说这不是共产主义吗?但它不是人们通常解释的那种,是又怎么样?不管是与不是只要能达到人类共同富裕幸福就是个好主义,总比1%的人占有99%的财富社会公平吧。生产力发展了,社会制度也应该进一步改革和完善了,这是规律,但人们不能惰性等待,不变革就会阻碍生产力进一步发展,社会也不会自动改变,这时候人的主动性尤为重要了。
  鉴于本人主贴题目限制在这里就不再作展开论述了,这是一篇大文章放给有心有力人去作吧。
作者:我是灶台 时间:2018-01-07 11:31:32
  我认为公立私立,一愿者鱼儿上钩。
  二,有效益,,管理方法,都愿意就行,当然宪法,民法,刑法不得违法,
作者:tuixiugongrenty 时间:2018-01-07 12:06:58
  楼主就是个生瓜蛋子!
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-07 12:53:28
  @tuixiugongrenty 2018-01-07 12:06:58
  楼主就是个生瓜蛋子!
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  把你这个熟瓜蛋子的主张说出来辩论一下。
我要评论
作者:远看是座庙 时间:2018-01-07 16:20:32
  当马克思彻底否定雇佣劳动,妖魔化雇佣劳动的时候,马克思的理论想要废除的不是雇佣劳动,而是人类的基本的普遍的伦理道德。马克思的经济理论试图在摧毁人类基本的道德准则。废除雇佣劳动,就是要废除在雇佣劳动过程中形成的人与人之间的基本的关系准则,而这种关系准则,绝不是马克思说的人与人之间的对立和剥削,而是人与人之间的自愿合作,人与人之间的平等和互惠互利!


  没有了雇佣劳动这样的形式,如何去体现人与人之间合作的自愿和选择的自由?没有了雇佣劳动,如何去体现人与人之间的互惠互利?没有了雇佣劳动,人与人之间在劳动议价过程中的人格平等和由人格平等迸发出的人格尊严如何去体现?而没有了雇佣劳动,谁去帮助那些手里有钱却无法进生产的人为社会做出他的贡献?没有了雇佣劳动,谁去帮助那些手里无钱却有智慧和汗水的人去实现他的梦想?没有了雇佣劳动,人类的道德又该如何进化?

作者:远看是座庙 时间:2018-01-07 16:21:13
  一个人省吃俭用有了点钱,他出资购买生产资料,他一个人进行生产,当他无法进行更多的生产扩大生产规模的时候,他就出资请人帮工进行生产,而这是一个自然而然的过程,是生产中自然而然形成的现象,没有人逼迫着谁去雇佣他人,也没有人刻意地去想要设计出这样的生产形式。在大众眼里,我出钱请人替我做工,是极其自然的事情,而我给他人出力,他人付给我工钱,也是极其自然而然的事情!雇佣劳动,这一人类经济活动的基本和普遍的形式,是自然形成的,是在人类自愿的基础上形成的,是获得了大众的认可的,而且这种认可是约定俗成的!而当一种行为获得大众的普遍认可的时候,在这样的约定俗成的普遍认同和认可的基础上,人类的基本的道德观念就要逐步地形成了。
作者:远看是座庙 时间:2018-01-07 16:22:11
  在资本主义国家法治社会的市场经济中,是不存在剥削的。在法治社会的市场经济中,资本家和工人的关系是建立在相互自愿同意基础上的,是各取所需,各得其所,资本家经营的是企业,工人经营的是劳动,资本家的经营价值和工人的劳动价值如同商品价值一样,都是由市场需求决定的。

  资本家经营企业的价值是由市场需求决定的,当生产成本低,市场供不应求,其价值就自然高,反之就低甚至赔钱。工人经营的是劳动,收获的就是劳动价值。劳动价值的高低不是谁说了算的,而是由市场需求决定的即由劳务市场的的供求决定的。

  当劳动力市场供大于求时,其劳动价值就低;当劳动力市场供不应求时,其劳动价值就高。当劳动力市场供不应求时,资本家如果想进行剥削给工人低工资,那么工人就可以走人,炒资本家的鱿鱼,使他剥削不成。

  资本主义国家法治社会的市场经济对工人的富利待遇是严格明文细则规定的。如果说资本主义国家法治社会的市场经济有剥削现象,那也是极为个别的违法犯罪现象,是政府不容许的。据此,那种把资本主义国家说成是资本家剥削广大劳动者的社会的说辞是不能成立的。
  
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-09 08:48:19
  远看是座庙:
  雇佣劳动不是人类唯一的劳动方式,只是多种劳动组织形式中的一种,只不过它是延续时间最长的。劳动方式就像打扑克牌规则一样,换一种游戏规则照样打,可能新规则比旧规则更受牌友们欢迎,不会像你说的那样会使人类道德沦丧,只不过沦丧的是雇佣劳动的“道德”,没有你说的像天塌下来了那样可怕。
  是的,由于雇佣劳动是与生产力发展初期剩余产品出现而不丰富时形成的私有制度并与之相适应的劳动制度,实行至今就形成了这一形式下的所谓“伦理道德”,纵观千年历史,它攫取了无数的财富也制造了无数的血腥,实际是一种丛林法则,就像非洲草原狮子和水牛之间的那种食与被食的法则,当然狮子和水牛间的法则无可厚非的,因为牠们不是一个物种,没有“公平”一说,然而资本家和劳动者却是一个物种,为什么要实行狮子与水牛的法则呢?也只有否定了这种人与人之间的丛林法则才符合人类的基本道德。
  你用那么多的排比问句提出了那么多质问,可是你没有想到你的那一系列问题,都出自你的立场或者说代表私有制资本立场,如果你能站在绝大多数劳动这一方舍身处地想想也许是另一种认识。我捡主要问题回复你,请于客观比较:
  先分析你的所谓雇佣劳动是“自愿合作”“平等”“互惠互利”说吧。
  A.如果你随便问一个工人是干什么的,他会说“我是给别人打工的”而不会说“我是跟老板合作的”,“打工”这个说法才是最贴切的,客观反映了事情的原貌。如果你硬要把打工说成是“和老板合作”,他会说你这个人不懂事理或者说你是在挖苦他,因为他知道他和老板的关系不是合作,最有自知之明。不信你试试。再者,给别人打工的人几乎都是丧失生产资料或者生产资料不足以满足生活需求的人,你见过有资有产的人去给别人打工的吗?有,也是另有缘由,生活所迫是普遍的情况,何来自愿?。
  B.所谓“平等”,这个“平等”是从何说起呢?杨白劳和黄世仁平等了?包身工和老板平等了?如果平等了那些农民起义、工人罢工以及冒着杀头风险搞武装斗争的如何解释,难道是吃饱撑的?世有不平事才有造反,人是一贯的道理。
  “平等”不是一句空话,是有实质内容的,是人格尊严平等,是政治地位平等,是利益分配平等,没有这些实质东西何谈平等呢?平等不能光看形式,更要看内容,形式不等于内容的事多了,用形式掩盖罪恶的虚伪也多了。华盛顿在国会大讲民主平等博爱的时候他脚上穿的是印第安人人皮靴;奥巴马宣誓美国要领导世界一百年,不是吗?美国的“领导”地位是谁给的?是在联合国投票选出来的吗?是世界人民投票选的吗?不是,是霸权打出来的,是自封的。特朗普要搞美国优先,就如同在一桌盛宴前说了:“你们都等等,我美国优先嘛,先让我特朗普就餐”。一个号称崇尚民主平等博爱普世价值观的美国哪里有一点民主平等的气味?不要认为有一个普世价值剧本西方就是一场伊甸园好戏,不要认为雇佣劳动一纸合同就“平等”了,中国的《劳动法》也是建立在劳动力是“商品”身份上的,是维护雇佣劳动关系的,是与时代经济政治不协调的。
  如果要问资本和劳动的平等关系应该是什么,那就是利益平等、政治平等和人格尊严平等,而且三者是因果关系,有1才有2,有2才有3,就是这个逻辑。利益平等是前提,而利益平等的理论基础是“劳动力是资本”,不是别的,没有这个前提其他任何美丽的说辞也只不过是说辞而已。
  C.所谓的“互惠互利”就不要用在雇佣劳动关系上了,那是根本不存在的事情。给了工人工资就是互惠互利了?整个社会都被这个说辞欺骗了,雇佣劳动就是建立在这个谎言上的。理由是:(1).工资建立在劳动力是商品的理论基础上,确立了资本和劳动的买卖关系,工资是劳动力价格的对价物。如此,雇佣劳动的立足点就是错误的;(2).工资不是劳动价值的全部,也不是大部而是其中的一小部分;(3).工资标准不是按劳动价值大小支付的,是按当时当地生活资料价格综合指数为参考值制定的,也就是说工资仅是发给劳动者的生活资料,换句话说是劳动力消耗的补充,就像给牛马草料给汽车加油一样,说工资是劳动力价格的对价物还不如直接说是补充劳动力消耗的那些生活资料的对价物;(4).工资是生产成本要素,成本之外的利润才是劳动追求的成果,工资是劳动者存活和再劳动的条件,如果劳动者一生仅仅领到工资而得不到剩余价值配额,那他得到的仅仅是存活和再劳动,终其一生与牛马无异?
  退一步说,雇佣劳动制度即便把劳动力当作商品对待,也没有平等地给与劳动力一般商品待遇。例如你购买生产原料时供应商给出的价格必定是成本+利润的总和,供应商从你那里既拿走了生产原料的成本也拿走了利润,这才是“互惠互利”,也是合理的;而他雇佣工人时却只给了工人工资(成本的一部分);当你出售产品时既拿回了全部成本,也拿回来了利润,供应商向你出售商品和你向别人出售商品时都拿回了成本+利润,而劳动者向你出售他的劳动力商品时却只能拿回生活资料成本(工资)。试问,同样都是“商品”为什么待遇迥异呢?这样对待劳动力商品是“平等”和“互惠互利”吗?剥削就掩埋在这里,这就是雇佣劳动的秘密,好了,其他问题有空再回复。
作者:天军 时间:2018-01-09 15:41:09
  不屑于在一堆堆似是而非的“理论”中争辩。只想说自己的例子。
  现在,我家请了一位保姆帮我打扫卫生,做饭,每个月一两千块。如果没有这个雇佣关系,我得牺牲时间自己搞家务,耽误自己赚钱,而保姆也丢了一个赚钱的工作机会。
  楼主倒是说说,这样的雇佣是否“违背人类基本道德”?
  • 小岛岛主: 举报  2018-01-09 16:31:59  评论

    你请了一个保姆,与资本家雇佣工人是不一样的。楼主可能也没说明白,你们说的是两回事。
  • 天军: 举报  2018-01-09 16:34:48  评论

    评论 小岛岛主:这也是典型的雇佣关系啊。资本家雇佣工人赚钱,我雇佣保姆做家务腾出时间赚更多的钱,本质上没有差别。
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作者:天军 时间:2018-01-09 15:43:41
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
  -----------------------------
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-09 18:24:28
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
  -----------------------------
  @天军 2018-01-09 15:43:41
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
  -----------------------------
  您提的这个问题我在前边好像回复过,私人请保姆和工厂雇佣工人区别就是一个是私人劳动一个是社会劳动,私人劳动本身不出售劳动产品或服务,不以营利为目的,只是自己消费产品或服务。例如你请保姆帮忙处理家务,你并不把保姆的服务向社会出售营利,这只是私人之间的协助关系;当然如果你是通过保姆关系请的保姆,性质就不一样了,保姆公司和保姆之间是社会劳动性质的雇佣关系,保姆公司利用保姆为你服务,你只是一个消费者,你不存在为保姆分红问题,倒是保母公司收获了利润,应当给保姆考虑分红。再举一个例子,农村盖自用房子一般会请街坊邻居帮忙,给邻居提供些食物烟酒等消费用品就可以了,也许会给些小钱 ,那是属于答谢性质不是分红,因为房主不出售在建的房子不以盈利为目的,这和开发商盖房有本质区别。
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作者:天军 时间:2018-01-09 19:40:28
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
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  @天军 2018-01-09 15:43:41
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
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  @胸怀天下2012 2018-01-09 18:24:28
  您提的这个问题我在前边好像回复过,私人请保姆和工厂雇佣工人区别就是一个是私人劳动一个是社会劳动,私人劳动本身不出售劳动产品或服务,不以营利为目的,只是自己消费产品或服务。例如你请保姆帮忙处理家务,你并不把保姆的服务向社会出售营利,这只是私人之间的协助关系;当然如果你是通过保姆关系请的保姆,性质就不一样了,保姆公司和保姆之间是社会劳动性质的雇佣关系,保姆公司利用保姆为你服务,你只是一个消费者......
  -----------------------------
  你说的劳动关系与我雇佣保姆没有本质区别。
  为了节省成本,资本家会自己出力,或者采用机器人顶替工人;本人则是为了能获取更多的报酬而雇佣低成本的保姆。
作者:天军 时间:2018-01-09 19:41:37
  按照老马的经济理论,资本家依靠剥削剩余价值赚钱。但此事讲的不够全面。
  举例:
  资本家出资200万,其中100万购买设备、原材料,100万雇佣工人,生产出产品卖掉500万。按照老马理论,资本家无偿占有了300万的利润,这是资本家剥削了工人。
  但是,如果这些产品没有卖得好,只卖出了100万,又当如何?资本家卖出了100万,抵扣掉购买设备、原材料的100万,还给工人100万的工资。按照老马的理论,这岂不是工人剥削了资本家100万?
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-01-09 20:25:19  评论

    天军先生,你这个例子举得较典型,用小学生的加减法一算结果顿显,看似有道理。我不会用老马的说法跟你分析,我会用实际例子跟你讨论,不过改日吧,今天喝酒了(笑),抱歉。
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楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆公司找来的人,你和她更不是雇佣关系,还是消费关系,她的劳动是你的消费物,她和保姆公司才是雇佣关系,最好也用一个“请”字,以示尊重。
  通常人们把请保姆说成是“雇保姆”,把自己搞得像个大老板似的(笑),实在是概念糊涂。
作者:天军 时间:2018-01-09 20:30:29
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
  -----------------------------
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-10 10:49:08
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
  -----------------------------
  @天军 2018-01-09 20:30:29
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
  -----------------------------
  你的意思是你赚钱了是因为雇了保姆,保姆和你赚钱有直接因果关系啰。那好啊,你可以跟她分红,你还可以给门卫分红,你还可以跟你赚钱没有任何直接关系的人分红,因为那是一份好心情,不是别的;你出去做生意赔了钱还可以赏保姆一个嘴巴,因为是她替你做了家务你才有时间出去赔钱的,当然保安也不能放过(笑),也是因为一种坏心情。
  劳动价值论是探究劳动创造的直接价值,不是研究似是而非的关联价值。你是不是玩手机打开“连接”功能玩出了精道,在这儿也用上了(笑)。
  保姆做劳务和你赚钱赔钱没有直接因果关系,你要硬这么连接起来估计你请不到保姆,因为你无法保证你只赚不赔,保姆赚得起赔不起。
  照你这么打开“连接”估计造菜刀的要蹲监狱了,可是没有,法律不支持似是而非的牵连,法理情理上都说不过去。
作者:天军 时间:2018-01-10 11:00:17
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
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  @天军 2018-01-09 20:30:29
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 10:49:08
  你的意思是你赚钱了是因为雇了保姆,保姆和你赚钱有直接因果关系啰。那好啊,你可以跟她分红,你还可以给门卫分红,你还可以跟你赚钱没有任何直接关系的人分红,因为那是一份好心情,不是别的;你出去做生意赔了钱还可以赏保姆一个嘴巴,因为是她替你做了家务你才有时间出去赔钱的,当然保安也不能放过(笑),也是因为一种坏心情。
  劳动价值论是探究劳动创造的直接价值,不是研究似是而非的关联价值。你是不是玩手机打......
  -----------------------------
  我出钱购买保姆的劳动,这就是雇佣关系。
  如果没有保姆顶着,我不会有这些时间去赚钱。保姆的工作与我的赚钱直接相关。不管雇佣哪个保姆,都是如此。
  如果工人的工作能被资本家顶掉,也就不会有双方的雇佣关系。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-10 11:41:32
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
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  @天军 2018-01-09 20:30:29
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 10:49:08
  你的意思是你赚钱了是因为雇了保姆,保姆和你赚钱有直接因果关系啰。那好啊,你可以跟她分红,你还可以给门卫分红,你还可以跟你赚钱没有任何直接关系的人分红,因为那是一份好心情,不是别的;你出去做生意赔了钱还可以赏保姆一个嘴巴,因为是她替你做了家务你才有时间出去赔钱的,当然保安也不能放过(笑),也是因为一种坏心情。
  劳动价值论是探究劳动创造的直接价值,不是研究似是而非的关联价值。你是不是玩手机打......
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  @天军 2018-01-10 11:00:17
  我出钱购买保姆的劳动,这就是雇佣关系。
  如果没有保姆顶着,我不会有这些时间去赚钱。保姆的工作与我的赚钱直接相关。不管雇佣哪个保姆,都是如此。
  如果工人的工作能被资本家顶掉,也就不会有双方的雇佣关系。
  -----------------------------
  你花钱买来蔬菜,吃了蔬菜去上班赚了钱或者赔了钱,是不是认为也和菜农有直接关系?保姆的劳动价值是指她的劳动直接创造的价值,而不是你创造的价值,这个界限要分清。
作者:今世天马行空 时间:2018-01-10 12:09:15
  @胸怀天下2012
  我之前就问过你,你怎么知道私人劳动就不以盈利为目的?至今你并没有回复。大家都知道,保姆的工钱是不同的。难道付保姆一千还是一万,保姆就都不是以盈利为目的吗?难道私人劳动收多少钱都不算盈利为目的?有这样的理论吗,只有请工人劳动,做出产品再卖就是盈利,工人挣多少钱都不算盈利?律师和私人医生都不算盈利是吗?演员、明星都不算盈利是吗?只有资本家卖东西算盈利?这也太扯了吧!这样规定完,这套“理论”有什么用?!
作者:天军 时间:2018-01-10 12:20:35
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
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  @天军 2018-01-09 20:30:29
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 10:49:08
  你的意思是你赚钱了是因为雇了保姆,保姆和你赚钱有直接因果关系啰。那好啊,你可以跟她分红,你还可以给门卫分红,你还可以跟你赚钱没有任何直接关系的人分红,因为那是一份好心情,不是别的;你出去做生意赔了钱还可以赏保姆一个嘴巴,因为是她替你做了家务你才有时间出去赔钱的,当然保安也不能放过(笑),也是因为一种坏心情。
  劳动价值论是探究劳动创造的直接价值,不是研究似是而非的关联价值。你是不是玩手机打......
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  @天军 2018-01-10 11:00:17
  我出钱购买保姆的劳动,这就是雇佣关系。
  如果没有保姆顶着,我不会有这些时间去赚钱。保姆的工作与我的赚钱直接相关。不管雇佣哪个保姆,都是如此。
  如果工人的工作能被资本家顶掉,也就不会有双方的雇佣关系。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 11:41:32
  你花钱买来蔬菜,吃了蔬菜去上班赚了钱或者赔了钱,是不是认为也和菜农有直接关系?保姆的劳动价值是指她的劳动直接创造的价值,而不是你创造的价值,这个界限要分清。
  -----------------------------
  按此说来,资本家花钱买工人的服务/劳动,然后开工厂赚钱或赔钱,是不是也与工人没有关系?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-11 10:02:24
  @胸怀天下2012 2018-01-09 20:08:51
  接着51楼话题补充一下:
  “我家里雇佣保姆”的说法是不准确的,无论是从私人劳动还是从社会劳动的角度看都是不准确的。“雇佣”一词本身就是表达以营利为目的的用工关系,从私人劳动角度说,你找家庭保姆不是为了销售产品和服务,你是末端客户,没有营利,只是自己消费。如果她是你自己找来的人实质是请人帮忙,最好用一个“请”字,就是“请保姆”,你给她的钱也不叫“工资”,应该是答谢人家的红包;如果你是通过保姆......
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  @天军 2018-01-09 20:30:29
  我雇佣保姆为的是腾出时间赚取更多的钱。
  资本家雇佣工人也是为了腾出时间赚取更多的钱(不然为了节省成本,会自己上手,正如现在很多小老板一样)。
  没有区别。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 10:49:08
  你的意思是你赚钱了是因为雇了保姆,保姆和你赚钱有直接因果关系啰。那好啊,你可以跟她分红,你还可以给门卫分红,你还可以跟你赚钱没有任何直接关系的人分红,因为那是一份好心情,不是别的;你出去做生意赔了钱还可以赏保姆一个嘴巴,因为是她替你做了家务你才有时间出去赔钱的,当然保安也不能放过(笑),也是因为一种坏心情。
  劳动价值论是探究劳动创造的直接价值,不是研究似是而非的关联价值。你是不是玩手机打......
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  @天军 2018-01-10 11:00:17
  我出钱购买保姆的劳动,这就是雇佣关系。
  如果没有保姆顶着,我不会有这些时间去赚钱。保姆的工作与我的赚钱直接相关。不管雇佣哪个保姆,都是如此。
  如果工人的工作能被资本家顶掉,也就不会有双方的雇佣关系。
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  @胸怀天下2012 2018-01-10 11:41:32
  你花钱买来蔬菜,吃了蔬菜去上班赚了钱或者赔了钱,是不是认为也和菜农有直接关系?保姆的劳动价值是指她的劳动直接创造的价值,而不是你创造的价值,这个界限要分清。
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  @天军 2018-01-10 12:20:35
  按此说来,资本家花钱买工人的服务/劳动,然后开工厂赚钱或赔钱,是不是也与工人没有关系?
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  关健是看资本家购买工人的劳动是不是付足了该给的钱?付足了就没关系,没付足就有关系。
  资本家购买上游厂家的原材料付足了成本+利润,买菜农的蔬菜也付足了成本+利润,为什么购买工人的劳动只付给成本(工资)而不付给利润呢?
  这正是矛盾的症结所在,一切争执和斗争都是这个“没付足”造成的,如果资本家购买工人的劳动也像购买原材料和蔬菜那样付给工人成本+利润以平等待人的话,天下就太平了。
作者:天军 时间:2018-01-11 10:31:43
  @胸怀天下2012 2018-01-11 10:02:24
  关健是看资本家购买工人的劳动是不是付足了该给的钱?付足了就没关系,没付足就有关系。
  资本家购买上游厂家的原材料付足了成本+利润,买菜农的蔬菜也付足了成本+利润,为什么购买工人的劳动只付给成本(工资)而不付给利润呢?
  这正是矛盾的症结所在,一切争执和斗争都是这个“没付足”造成的,如果资本家购买工人的劳动也像购买原材料和蔬菜那样付给工人成本+利润以平等待人的话,天下就太平了。
  -----------------------------
  比起以前某些人关于“雇佣就是罪恶”的论调,你所说还算缓和不少。
  按照你所说“付足了成本+利润”,怎么计算?
  还是以上面所说为例,
  ~~~~~~~~~
  资本家出资200万,其中100万购买设备、原材料,100万雇佣工人,生产出产品卖掉500万。按照老马理论,资本家无偿占有了300万的利润,这是资本家剥削了工人。
  如果这些产品没有卖得好,只卖出了100万,又当如何?资本家卖出了100万,抵扣掉购买设备、原材料的100万,还给工人100万的工资。按照老马的理论,这岂不是工人剥削了资本家100万?
  ~~~~~~~~~
  按照你所说,如果企业赚钱了,该分多少给工人?如果没赚钱,工人是否应该补贴资本家?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-11 13:14:03
  作者:天军:
  “比起以前某些人关于“雇佣就是罪恶”的论调,你所说还算缓和不少。
  按照你所说“付足了成本+利润,怎么计算?”
  ----说法缓和还是激烈都是言辞问题,说的事理都一样,不必去计较;
  ----至于“怎么计算?”,你买原材料和蔬菜时是怎么计算的?讨价还价嘛,不过千万不要把工资解释为“成本+利润”。
  “按照你所说,如果企业赚钱了,该分多少给工人?如果没赚钱,工人是否应该补贴资本家?”
  ----如果你是这个资本家你的算盘打得也太精道了(笑),那样的话这个世界上就没人当工人了,都要去当资本家了,因为没有任何风险,是只赚不赔的生意。我问你,如果你赔了钱你会不会去找材料供应商索要你说的那种“补偿”?有道理吗?
  任何事都有一个界限,任何人都是一定责任而不是无限责任,你注册公司还要加上“有限责任”一限责词,到了工人这儿就成无限责任了?你觉得合理吗?
  供应商卖给你的原材料是他的劳动价值物,卖给你是来兑现他的劳动价值而不是来给你赔钱顶责的;同样,工人生产产品也是一个道理,区别是一个在场外生产一个在场内生产;供应商的责任是提供合格原料,工人的责任是制造合格产品,“合格”是他们的有限责任而不是无限责任的。
  说到这里你那个“资本家出资200万....”的例子就必回复了。
作者:天军 时间:2018-01-11 14:50:48
  楼主:胸怀天下20125 时间:2018-01-11 13:14:03
  作者:天军:
  “比起以前某些人关于“雇佣就是罪恶”的论调,你所说还算缓和不少。
  按照你所说“付足了成本+利润,怎么计算?”
  ----说法缓和还是激烈都是言辞问题,说的事理都一样,不必去计较;
  ----至于“怎么计算?”,你买原材料和蔬菜时是怎么计算的?讨价还价嘛,不过千万不要把工资解释为“成本+利润”。
  “按照你所说,如果企业赚钱了,该分多少给工人?如果没赚钱,工人是否应该补贴资本家?”
  ----如果你是这个资本家你的算盘打得也太精道了(笑),那样的话这个世界上就没人当工人了,都要去当资本家了,因为没有任何风险,是只赚不赔的生意。我问你,如果你赔了钱你会不会去找材料供应商索要你说的那种“补偿”?有道理吗?
  任何事都有一个界限,任何人都是一定责任而不是无限责任,你注册公司还要加上“有限责任”一限责词,到了工人这儿就成无限责任了?你觉得合理吗?
  供应商卖给你的原材料是他的劳动价值物,卖给你是来兑现他的劳动价值而不是来给你赔钱顶责的;同样,工人生产产品也是一个道理,区别是一个在场外生产一个在场内生产;供应商的责任是提供合格原料,工人的责任是制造合格产品,“合格”是他们的有限责任而不是无限责任的。
  说到这里你那个“资本家出资200万....”的例子就必回复了。
  =============================================================
  1. 既然你也认可“讨价还价”,那就是说依靠市场来定价就是公平合理的。同理,企业雇佣工人也是依靠市场定价。
  工人来工厂用劳动兑现劳动价值,已经拿到了合理的报酬,何谈其他?

  2. 所谓“区别是一个在场外生产一个在场内生产”的说法很可笑。按此来说,企业只要把要做的事情外包给别人,这些东西不是在自己厂里生产的,就是合理?

  3. 对于我所举的例子,你至今只是绕着走,当然以你所秉承的理论,也只会绕着走,没法解释。
作者:今世天马行空 时间:2018-01-11 16:33:23
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
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  @天军 2018-01-09 15:43:41
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2018-01-09 18:24:28
  您提的这个问题我在前边好像回复过,私人请保姆和工厂雇佣工人区别就是一个是私人劳动一个是社会劳动,私人劳动本身不出售劳动产品或服务,不以营利为目的,只是自己消费产品或服务。例如你请保姆帮忙处理家务,你并不把保姆的服务向社会出售营利,这只是私人之间的协助关系;当然如果你是通过保姆关系请的保姆,性质就不一样了,保姆公司和保姆之间是社会劳动性质的雇佣关系,保姆公司利用保姆为你服务,你只是一个消费者......
  -----------------------------
  按你的意思,保姆打扫过的房子、别人帮忙盖过的房子都不能卖?买了就算社会劳动,就以营利为目的了是吗?我要是有套房子请保姆打扫过,三年后想卖,那该怎么办呢?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-11 19:36:06
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
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  @天军 2018-01-09 15:43:41
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2018-01-09 18:24:28
  您提的这个问题我在前边好像回复过,私人请保姆和工厂雇佣工人区别就是一个是私人劳动一个是社会劳动,私人劳动本身不出售劳动产品或服务,不以营利为目的,只是自己消费产品或服务。例如你请保姆帮忙处理家务,你并不把保姆的服务向社会出售营利,这只是私人之间的协助关系;当然如果你是通过保姆关系请的保姆,性质就不一样了,保姆公司和保姆之间是社会劳动性质的雇佣关系,保姆公司利用保姆为你服务,你只是一个消费者......
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  @今世天马行空 2018-01-11 16:33:23
  按你的意思,保姆打扫过的房子、别人帮忙盖过的房子都不能卖?买了就算社会劳动,就以营利为目的了是吗?我要是有套房子请保姆打扫过,三年后想卖,那该怎么办呢?
  -----------------------------
  你这番话可不是我的“意思”,仅仅是你的理解;保姆不仅可以打扫房子,还可以做很多事情,那都是具体劳动;我们讨论的是理论问题,就必须把思维点放在抽象劳动上来,如果没有抽象思维能力很难从具体事务思维上升到抽象思维,那就“秀才遇上兵,有理说不清”了。你请保姆打扫房子、做饭等等不是以营利为目的,买到是保姆的服务,是消费这种服务,是享受制造清洁环境和美食的劳动,和房子美食价值几何卖与不卖无关。举个例子,你去健身房找个美女按摩师按摩,你享受的是按摩的舒服保健效果而不是按摩师的美貌(笑)。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-12 15:23:36
  “不付足”是雇佣劳动资本剥削劳动的运作手段,也是社会纷争的根源。
  什么是“不付足”?
  比如,老板要办工厂购买原材料付给供应商的是成本+利润,老板要吃饭购买蔬菜付给菜农的也是成本+利润,这叫按市场规则办事,不然就拿不走他需要的商品,这叫“已给足”;老板购买工人的劳动力却只付给工人生产自身劳动力的成本(工资),利润那里去了?这叫“不付足”。
  既然原材料、蔬菜、劳动力都是老板购买来的“商品”,为什么不按市场规则一视同仁付足劳动力“商品”的货款呢?
  正是这个“不付足”游戏让资本家的财富神速膨胀堆积如山,同时也使劳动者数人群陷入贫困。这个“不付足”是技术错误还是道德缺失?这个结果是人类追求的道德境界吗?

作者:乃耐 时间:2018-01-12 15:47:14
  ”利润”是企业经营效果的综合反映,也是其最终成果的具体体现。企业以盈利为目的,劳动力以赚取工资为目的,不可混淆。

  资本家想盈利,还可以利用个别劳动时间和社会必要劳动时间的时差来赚取更多的钱,这能促进生产力的进步。
作者:乃耐 时间:2018-01-12 16:09:02
  支付成本的主体也混淆了。原材料供应商的原材料,和菜农的菜,都是原材料供应商和菜农用自己的货币支付生产资料来生产的,才有成本一说。而劳动力所谓的生产自身的成本,却称为工资,要由资本家支付,这怎么可能是不。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-12 17:20:23
  @乃耐 2018-01-12 16:09:02
  支付成本的主体也混淆了。原材料供应商的原材料,和菜农的菜,都是原材料供应商和菜农用自己的货币支付生产资料来生产的,才有成本一说。而劳动力所谓的生产自身的成本,却称为工资,要由资本家支付,这怎么可能是不。
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  呵呵,有空了跟你讨论你最后一句话表达的观点。
  • 乃耐: 举报  2018-01-12 17:32:48  评论

    菜农用自己的货币购买种子,然后卖给消费者,难不成要消费者掏钱帮菜农买种子,再让消费者花钱买种子变成的菜?这样消费者岂不是要多花一倍的钱?
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-01-13 07:45:17  评论

    不知你此话所云,难不成你把种子和菜分别理解为“成本”和“利润”了?请准确表达你的意思。
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楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-14 09:49:41
  @乃耐 2018-01-12 16:09:02
  “支付成本的主体也混淆了。原材料供应商的原材料,和菜农的菜,都是原材料供应商和菜农用自己的货币支付生产资料来生产的,才有成本一说。而劳动力所谓的生产自身的成本,却称为工资,要由资本家支付,这怎么可能是不”。
  ----- 谁都知道人的劳动力不是从娘肚子里爬出来就有的,也不是天上掉下的,更不是阳光空气无偿使用。
  劳动者从婴儿生长成具有劳动能力的成年人有一个漫长的过程,在这个过程中他的家庭必须为他消耗大量衣食住行物质费用和漫长的知识教育培训进行投入,物质和精力投入是巨大的,这是先期投资,这也是人人都知道的;
  当劳动者被雇佣那一天开始,每天进入劳动场所之前也必须消耗一定量的生活必须才能恢复劳动能力,例如吃饭、休息;而且企业是“先劳后资”的工资支付制度,如果按一个月为周期,劳动者必须天天垫付才能生产出他的劳动力“商品”供企业使用,一个月的生活资料垫付也是先置的投资,是劳动力形成必要先置的成本,这也是人人都看到的事实。这些先置的成本怎么就成了“要由资本家支付”的呢?资本家只是“先劳后资”后期支付。
  劳动者以上两种先期垫付和你说的“原材料供应商和菜农用自己的货币支付生产资料来生产的”有区别吗?都是先期投资,性质是一样的。不同的是一个投入的是生产资料,一个投入的是生活资料,这些生活资料难道不是钱买来的物质?它的物质性转化成劳动力的同时也转移到了劳动力自身,构成了劳动力的物质成本。
  正是劳动力的物质性决定了它和其他有形物质都是生产资本,只不过资本家不承认它的资本地位,为的是排斥劳动者的经济权利和政治权力,只承认它是“商品”,即便如此也没有按照市场一般商品对待,只是以“工资”形式把生产劳动力消耗的是生活资料成本还给了劳动者;其他一般商品既可以拿回成本又可以拿到利润,劳动力“商品”却只能拿回之前的成本,这就是老板和劳动者的不平等交易,也是剥削奥秘之所在。劳动力资本地位不被承认之后,其一般“商品”待遇也不被完全承认,这就是雇佣劳动制度的不公平现实。
  社会能不能客观承认劳动力资本地位或者给不给劳动力一般商品的经济待遇,绝不仅仅是一个经济问题,更重要的是涉及到劳动者有没有人格尊严和人权地位,涉及社会利益平等和政治公平及社会伦理道德问题,涉及人类社会能不能和谐共存。
  • 乃耐: 举报  2018-01-14 13:50:08  评论

    原材料供应商和菜农作为人也要吃喝拉萨和学习,但他们的成本却用来组织社会生产,利润提供自身生存资料消费、下一代发展资料消费。劳动力没参与组织活动,他们自身是被组织的生产要素,他们不用花钱购买自己的劳动价值,工资是他们的消费来源。无论是获取工资还是利润,最终目的都是换取生活资料
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作者:今世天马行空 时间:2018-01-14 18:58:50
  @平凡爱自由 2017-12-23 19:04:43
  你绐我干活,我不给你钱,这就公平了吧?
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  @胸怀天下2012 2017-12-25 21:06:03
  呵呵,那不是公平,那是奴役。
  既要给工钱,又要给分红,就是分享剩余价值,那才叫公平呢。
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  @天军 2018-01-09 15:43:41
  按照此所述,请一个保姆到他家打扫卫生。做了一段时间后,这位保姆就拥有这个房子的一部分。
  楼主是否愿意请这样的保姆?
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  @胸怀天下2012 2018-01-09 18:24:28
  您提的这个问题我在前边好像回复过,私人请保姆和工厂雇佣工人区别就是一个是私人劳动一个是社会劳动,私人劳动本身不出售劳动产品或服务,不以营利为目的,只是自己消费产品或服务。例如你请保姆帮忙处理家务,你并不把保姆的服务向社会出售营利,这只是私人之间的协助关系;当然如果你是通过保姆关系请的保姆,性质就不一样了,保姆公司和保姆之间是社会劳动性质的雇佣关系,保姆公司利用保姆为你服务,你只是一个消费者......
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  @今世天马行空 2018-01-11 16:33:23
  按你的意思,保姆打扫过的房子、别人帮忙盖过的房子都不能卖?买了就算社会劳动,就以营利为目的了是吗?我要是有套房子请保姆打扫过,三年后想卖,那该怎么办呢?
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2018-01-11 19:36:06
  你这番话可不是我的“意思”,仅仅是你的理解;保姆不仅可以打扫房子,还可以做很多事情,那都是具体劳动;我们讨论的是理论问题,就必须把思维点放在抽象劳动上来,如果没有抽象思维能力很难从具体事务思维上升到抽象思维,那就“秀才遇上兵,有理说不清”了。你请保姆打扫房子、做饭等等不是以营利为目的,买到是保姆的服务,是消费这种服务,是享受制造清洁环境和美食的劳动,和房子美食价值几何卖与不卖无关。举个例子......
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  抽象问题一定是从具体问题抽象出来的。不符合具体问题的抽象,本身就说明这个抽象有问题!就像你自己举的例子,明明你是去享受按摩师的服务去了,抽象的结果是批判以貌取人行吗?
作者:天军 时间:2018-01-14 20:39:45
  @胸怀天下2012
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  按照你的理论:
  1.如果我在自己家里请人打扫卫生,每月给他3000块,那是正常的。
  2.如果我在自己的企业请人打扫卫生,同等劳动强度下,每月给他30000块,那是欺负了他,“没给足”。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-15 11:59:17
  @胸怀天下2012
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  @天军 2018-01-14 20:39:45
  按照你的理论:
  1.如果我在自己家里请人打扫卫生,每月给他3000块,那是正常的。
  2.如果我在自己的企业请人打扫卫生,同等劳动强度下,每月给他30000块,那是欺负了他,“没给足”。
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  “给足”还是“没给足”并不以3000块还是30000块这样的绝对数字来衡量,区别在于是私人劳动还是社会劳动。
  你自己请保姆(不是通过保姆公司或者没有劳务约定)就是友情帮忙,是私人劳动,不以营利为目的,给多少钱并不以保姆的劳动价值去衡量,也可能不用给钱。记得若干年前有一则新闻报道说一高校老教授请一位小姑娘做保姆,管吃管住给零用钱,还帮小姑娘复习功课考上大学,资助她上大学。在民间这样的例子多了,这样的私人之间的劳动是帮助,回馈也不必去衡量对方劳动价值的多寡,这是友情;
  而你公司请人打扫卫生(类似保姆)给多少钱却是以她的劳动价值几何衡量的,你会考虑给工资30000块值不值,如果你认为值得那她的劳动价值就一定大于30000块,如果她的劳动价值小于这个数那你就一定是赔了,因为你是在做生意,是属于社会劳动范畴的事,所以需要认真计算一下再做决定(笑)。
  总之,私人劳动不是市场行为,不用执行市场规则;社会劳动是必须遵循市场规则的;而且二者之间没有可比性;衡量市场化劳动关系中是不是“给足”了只有一个标准:是不是实行工资+分红。这方面华为公司就做得到位。
  昨天我去小区里的小市场买东西,一个卖小米的农妇在她的电动三轮车上放了一个小牌牌,上面写着一句话很能说明一个大道理:“秤平心就平,心平天下平”,这句极具哲理的话居然出自一个农妇之口,可见普通老百姓的道德秉持是多么的伟大,胜过许多端坐庙堂之上和拥财如山的人。也许农妇的广告牌本意是想告诉顾客她信守规则不会缺斤少两,会给足斤两的,却道出一个大道理:“秤平”是交易规则,心平是道德规则,守则天下太平,费则天下乱生,难道这不是普天下的大道理吗!
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作者:乃耐 时间:2018-01-16 01:09:36
  百度说资本家购买的是劳动力,而不是劳动。

  劳动力作为商品,也有一套价值衡量公式,同时遵循等价交换原则。如果劳动力的价值是两天,2天时间创造出2天价值的商品,却给他3天的工资,他用3天的工资购买别人劳动3天生产出来的商品,忽略掉货币的媒介,实质是两天的劳动换取别人3天的劳动,这对别人不公平
楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-16 10:34:00
  @乃耐 2018-01-16 01:09:36
  百度说资本家购买的是劳动力,而不是劳动。
  劳动力作为商品,也有一套价值衡量公式,同时遵循等价交换原则。如果劳动力的价值是两天,2天时间创造出2天价值的商品,却给他3天的工资,他用3天的工资购买别人劳动3天生产出来的商品,忽略掉货币的媒介,实质是两天的劳动换取别人3天的劳动,这对别人不公平
  -----------------------------
  劳动力和劳动的概念是劳动经济学常识,也是政治经济学基础部分。
  对劳动力可以这样理解:1.劳动者体力和智力的总和;2.指具有劳动能力的人口。资本家购买的是劳动力,使用的概念1,国家统计劳动人口时使用的是概念2.
  劳动力和劳动在特定情况下是一个事物两种说法,一个是对具体事物的表达,一个是抽象表达,要看语境环境使用;而实际资本家在购买工人劳动力的同时就是购买工人的劳动,这不难理解。
  至于你说的2天换3天劳动的事是受市场价格波动或信息因素影响的结果。
  • 乃耐: 举报  2018-01-16 13:10:59  评论

    百度说劳动力的价值,是他和他家属生活资料的价值及教育费用的总和,说到底是用生产生活资料的社会必要劳动时间来衡量。比如劳动力干10天活要吃的粮食,种植时间是5天,那劳动力干10天的活只需付5天的工资。是不是这样?
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-01-16 22:22:01  评论

    给多少你自己做主,反正社会必要劳动是杆秤,效率高就赚了,效率差就赔呗。
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楼主胸怀天下2012 时间:2018-01-24 00:19:20
  天军先生:我们就你的例子作一下简单分析吧。
  “按照老马的经济理论,资本家依靠剥削剩余价值赚钱。但此事讲的不够全面。
  举例:
  资本家出资200万,其中100万购买设备、原材料,100万雇佣工人,生产出产品卖掉500万。按照老马理论,资本家无偿占有了300万的利润,这是资本家剥削了工人。
  但是,如果这些产品没有卖得好,只卖出了100万,又当如何?资本家卖出了100万,抵扣掉购买设备、原材料的100万,还给工人100万的工资。按照老马的理论,这岂不是工人剥削了资本家100万?”
  ————————————————————————————
  就以你举的例子,我不知道你根据老马那条理论得出“这岂不是工人剥削了资本家100万”的结论?
  在我看来按照老马的理论在两种体制下都得不出你说的那个结论。
  1.合作体制,就是资本家把劳动力视为资本。资本家和工人合伙做生意,一方出钱,一方出力,赚了按比例分红。这样的例子现实中有很多,例如一个老板请来一帮木工制作家具,双方约定平时只发基本工资,年终分红,结果年终决算赔了钱,按照老马的理论劳动力是“可变资本”,在工人按既定要求生产出产品后,他的劳动力“资本”已经完成了付出,附着在了产品上,至于产品不能如愿售出,原因是多方面的,结果是老板赔了钱,工人赔了劳动生命。资本家赔了钱,有账可查,算得清楚,而工人投入了他的“可变资本”,却无红可分就是劳动生命空转了一年,这种情况下你能说是工人剥削了资本家吗?双方只能认栽了,不存在谁剥削了谁的问题。
  2.雇佣劳动,就是资本家把劳动力视为商品。资本家拿工资购买工人的劳动力,不存在和工人分红一说,换言之,赔赚都是资本家的。工人按要求完成了工作,就是把他的劳动力“商品”卖给了资本家,交易就已完成。这如同材料供应商把原材料卖给资本家一样的道理,赔了钱难道还能找供应商索要货款吗?
  因此,无论在那种制度下,都不能认为给工人发了工资就是资本家养活了工人,更不能认为是工人剥削了资本家。如果你举例子中的那个资本家认为发了工资是工人剥削了他,非要索回那一百万不可,工人说了“也行,我退还你发给我的工资,你退还我耗费的劳动生命吧”,果真如此,资本家能退还劳动生命吗?不能,又当如何?
  赚钱了都是资本家的,赔钱了就是工人剥削了资本家工资,这是社会里现实上很流行的认识,这种在事理、法理、情理都说不通的事却能成为中国资本家心中的“真理”,这全拜雇佣劳动制度所赐,是工人的悲哀,岂不是资本家的悲哀?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-02-03 21:19:16
  乃耐:百度说劳动力的价值,是他和他家属生活资料的价值及教育费用的总和,说到底是用生产生活资料的社会必要劳动时间来衡量。比如劳动力干10天活要吃的粮食,种植时间是5天,那劳动力干10天的活只需付5天的工资。是不是这样?
  ————————————————————
  你这个理解基本是对的。就是说工资和个别劳动时间长短无关,也不以创造劳动价值量衡量,工资和生产“生活资料的社会必要劳动时间”有关,就是生活资料的社会平均价格。按理说工资应该和创造劳动价值多少挂钩,按比例分成(比如30%吧),你一个工作日创造了1000元的劳动价值,你的工资应该是300元,可是现实中并不以你创造劳动价值多少来衡量你工资的多少,而是以你及家人的基本生活资料价格来确定(比如150元吧),那么老板一天就剥削了你150元,剥削就隐藏在确定工资的生活资料“价格依据”里。事实上这个生活资料“价格依据”与劳动价值没有直接关系,只不过是奴隶主和地主给奴隶和长工实物生活资料的变种,其剥削逻辑是一样的,只是剥削的方式更隐蔽了,如此而已。
作者:今世天马行空 时间:2018-02-04 14:32:43
  @乃耐 2018-01-16 01:09:36
  百度说资本家购买的是劳动力,而不是劳动。
  劳动力作为商品,也有一套价值衡量公式,同时遵循等价交换原则。如果劳动力的价值是两天,2天时间创造出2天价值的商品,却给他3天的工资,他用3天的工资购买别人劳动3天生产出来的商品,忽略掉货币的媒介,实质是两天的劳动换取别人3天的劳动,这对别人不公平
  -----------------------------
  @胸怀天下2012 2018-01-16 10:34:00
  劳动力和劳动的概念是劳动经济学常识,也是政治经济学基础部分。
  对劳动力可以这样理解:1.劳动者体力和智力的总和;2.指具有劳动能力的人口。资本家购买的是劳动力,使用的概念1,国家统计劳动人口时使用的是概念2.
  劳动力和劳动在特定情况下是一个事物两种说法,一个是对具体事物的表达,一个是抽象表达,要看语境环境使用;而实际资本家在购买工人劳动力的同时就是购买工人的劳动,这不难理解。
  至于你说的2......
  -----------------------------
  对于什么是购买劳动力,什么是购买劳动,你就是一个糊涂蛋!
  奴隶主之间交易奴隶,那才是购买劳动力。劳动力是指的一个人,一个有劳动能力的人!购买劳动力,就意味着购买了这个人,这是典型的奴隶社会,奴隶主与奴隶之间的关系。购买了劳动力,就意味着这个人所创造的所有价值都归劳动力购买者所有。而资本家购买的是工人的劳动。一个工人可以为两个资本家工作,出卖自己的劳动,挣两份钱。资本家既可以雇临时工,也可以雇长期工。资本家雇佣这两者,都是为他们的劳动支付报酬。你连这个问题都搞不清楚,还瞎扯什么呢?!
  • ziyoucaomin: 举报  2018-02-04 14:50:49  评论

    购买劳动力与购买劳动的区别:我今天请你给我割水稻割一天,指定给你200元钱。这是我购买了你的劳动。我今天请你给我割水稻,指定割一亩田给你100元,两亩田200元。这是购买了你的劳动力。购买劳动力不会剥削,相当于我购买了你的劳动成果。
  • ziyoucaomin: 举报  2018-02-04 14:54:02  评论

    马克思说的资本家雇佣工人是购买劳动,不是购买劳动力,翻译的时候有失误。购买劳动力是没有剥削的。就像你请裁缝定做一件衣服,指定给多少钱,没有剥削的。如果你请裁缝替你做衣服,做一天给多少钱,这可以剥削,因为你可以迫使他多做事。
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作者:回形镳 时间:2018-02-04 14:55:57
  @四个咪 2017-12-27 04:54:24
  有些人用三年的时间,能以700多分考上省级重点高中;有些人用三年时间,分数200多连一所四五流高中都考不上。这看似公平的应试制度,也隐藏着不公,因为上帝没有赋予人相同的智力。
  -----------------------------
  咪咪,楼主是你的普工?
作者:回形镳 时间:2018-02-04 15:09:23
  人类的基本道德是什么?是爱、公平和善良,
  ————————————————————————————
  楼主捏,应该属胸大无脑一类。
  不知道只有在“生存”的扎实基础上,才能说到爱、公平与善良。
  所以被雇佣,叫“谋生”。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 15:14:33
  胸怀天下——多大的胸?
楼主胸怀天下2012 时间:2018-02-04 22:05:04
  今世天马行空 :
  对于什么是购买劳动力,什么是购买劳动,你就是一个糊涂蛋!
  奴隶主之间交易奴隶,那才是购买劳动力。劳动力是指的一个人,一个有劳动能力的人!购买劳动力,就意味着购买了这个人,这是典型的奴隶社会,奴隶主与奴隶之间的关系。购买了劳动力,就意味着这个人所创造的所有价值都归劳动力购买者所有。而资本家购买的是工人的劳动。一个工人可以为两个资本家工作,出卖自己的劳动,挣两份钱。资本家既可以雇临时工,也可以雇长期工。资本家雇佣这两者,都是为他们的劳动支付报酬。你连这个问题都搞不清楚,还瞎扯什么呢?!
  ————————————————————————
  你知道吗,你这段话使用了双重标准。你说奴隶主购买奴隶的那段表述我基本没有异议,尽管奴隶主购买奴隶的最终目的是购买他的劳动力而不是那个奴隶人,但毕竟奴隶的劳动力附着在奴隶人身上是不可分离的,客观上存在购买劳动力就得购买那个人身,反过来说也是一样。
  但,你在说到资本家“购买”时却用了另一个标准:“而资本家购买的是工人的劳动”。可知,“劳动”是指消费劳动力的过程,这个“过程”不是商品无法购买,“劳动”同时是一般社会劳动的抽象概念,抽象概念也是无法购买的。因此说资本家购买的也是工人的劳动力,这是毋庸置疑的。
  奴隶主和资本家同样都是购买劳动力,为什么用两个不同概念表述呢?也许你认为这样表述可以说明资本家比奴隶主文明吧。
  我倒是认为资本家比奴隶主更聪明,因为他只购买劳动力不买那个人,不用担心那个人的生老病死给自己造成财产损失。这就是雇佣劳动比奴役劳动更“优化”,更有利于资本家。
  资本家用工人生产自身劳动力消耗的生活资料价值(工资)购买工人的全部劳动价值是雇佣劳动剥削的秘密,这是一种不公平的欺骗性交换,公平是人类基本道德的价值内涵,因此说雇佣劳动违背人类基本道德是准确的结论。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 22:38:11
  @胸怀天下2012 2018-02-04 22:05:04
  今世天马行空 :
  对于什么是购买劳动力,什么是购买劳动,你就是一个糊涂蛋!
  奴隶主之间交易奴隶,那才是购买劳动力。劳动力是指的一个人,一个有劳动能力的人!购买劳动力,就意味着购买了这个人,这是典型的奴隶社会,奴隶主与奴隶之间的关系。购买了劳动力,就意味着这个人所创造的所有价值都归劳动力购买者所有。而资本家购买的是工人的劳动。一个工人可以为两个资本家工作,出卖自己的劳动,挣两份钱。资本家......
  -----------------------------
  你可以不受雇佣,自已去当老板。
  等那会,相信你就明白谁剥削谁了。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 22:39:29
  @胸怀天下2012
  ————————————————————
  现在你就不要想这么多,有雇佣单位雇佣你,你就老老实实干吧。
作者:mars_xu 时间:2018-02-04 22:40:25
  购买劳动的过程其实和购买服务的过程没有本质区别。在理发店,理发师给客人理发,客人付款,这就是购买服务,其实也就是购买了劳动。

  而劳动力是劳动者进行特点劳动的能力,其本质是依附于具体自然人的一直能力,如何能购买?我雇佣你给我工作,我就拥有你的能力了吗?
作者:回形镳 时间:2018-02-04 22:41:06
  @胸怀天下2012
  ————————————————————
  等你真的有了自嘎的公司,你还怕没人雇佣贵公司,你承揽不到来钱的工程呢。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 22:53:46
  @胸怀天下2012
  ————————————————————
  人长大了,就得明白雇佣关系,其实是一种劳动契约关系。
  你有多大的头,就戴多大的帽子——你有多大的责任能力、承担风险的能力、信用能力,你就接受怎样的雇佣关系。
  你以为你做到了你想像中的总裁、总监,就不是被雇佣关系啦?
  就算你做到了老板,你以为你不是接受你顾客的雇佣?
作者:回形镳 时间:2018-02-04 22:59:36
  @胸怀天下2012
  ————————————————————
  不要想像自嘎是神仙,只谈爱、公平、善良就行了。
  而确实肚子饿的时候,就喝点露水就饱了。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 23:04:54
  @胸怀天下2012
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  你找各种理由去放蛇不劳动,不挣钱养家糊口,才是不爱、不公平、不善良的。
作者:回形镳 时间:2018-02-04 23:10:07
  @胸怀天下2012
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  所以,绝大部分的社会道德律——也就是法律的绝大部分,都是围绕着人们的劳动关系构成的。
  也就是说,你得先成为一位劳动者——不论是处于雇佣关系中的哪一环,你才资格说爱、公平与善良。
  你钱都挣不到,让你爱的人跟着你喝西北风呵?
作者:伍蜀昆 时间:2018-02-04 23:10:37

  只有在完全依靠自己的劳动力、完全依靠自己的生产资料、完全依靠自己的技术开发、完全依靠自己的组织管理,又完全能生产满足自己一切需求的产品的状态下,雇佣劳动才是绝对不需要的。除此以外,只要存在任意一个劳动分工以及任意一个产品交换,雇佣劳动就绝对不可避免。
  楼主所谓“雇佣劳动违背人类基本道德”应该改为“雇佣劳动违背自给自足的封闭的懒惰的不懂得合作的动物道德”。
作者:伍蜀昆 时间:2018-02-04 23:11:36
  世界上居然有这种二货,还能装出一副高尚的样子,我也是醉了。
作者:今世天马行空 时间:2018-02-05 21:41:52
  @胸怀天下2012 2018-02-04 22:05:04
  今世天马行空 :
  对于什么是购买劳动力,什么是购买劳动,你就是一个糊涂蛋!
  奴隶主之间交易奴隶,那才是购买劳动力。劳动力是指的一个人,一个有劳动能力的人!购买劳动力,就意味着购买了这个人,这是典型的奴隶社会,奴隶主与奴隶之间的关系。购买了劳动力,就意味着这个人所创造的所有价值都归劳动力购买者所有。而资本家购买的是工人的劳动。一个工人可以为两个资本家工作,出卖自己的劳动,挣两份钱。资本家......
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  你所谈的这些概念,本来都是早有明确定义的传统概念。到你这里却胡乱的按照自己的想法乱说一气,你根本就没有任何理论依据。请问,你能说出你的这些说法来自于哪本教科书吗?什么叫“这个“过程”不是商品无法购买”?技术是不是商品?想法是不是商品?你以为只有实物才是商品吗?如果你要说劳动是一个抽象的概念,但是你支付的对象从来都是具象的。你支付的一定是某个人的劳动,这一点你能否认吗?明明购买劳动只是对具体事务的一个统称,你却以此来否定“购买劳动”,难道不说明你的无知吗?!你买了小摊贩做好的 就是购买商品,你请小摊贩给你现做一锅 就是购买劳动力了吗?真是滑稽可笑!
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-02-14 06:18:25  评论

    其实购买劳动力还是购买劳动没有本质区别,我曾多次使用“购买劳动”这一概念,因为购买劳动力是通过劳动过程实现“交割”的,没有劳动过程就不能实现购买劳动力交易,因此购买劳动力就是购买劳动力的释放过程,称为“购买劳动”没什么不好理解,不需要搬出教科书进行固化,表述的能让人理解好用就行。
  • 胸怀天下2012: 举报  2018-02-14 12:02:00  评论

    现实中购买劳动力或购买劳动和买人是一个概念吗?前者是资本家,后者是人贩子。可以说奴隶社会购买劳动力就是买人本身,资本主义购买的只是劳动力并不买人,这就是资本家比奴隶主聪明之处,难道你分不清吗?我的表述是购买劳动力是通过劳动过程完成的,因此购买劳动力和购买劳动两个说法没有本质区别。
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作者:mars_xu 时间:2018-02-14 12:31:31
  充满了基本概念上的谬误。

  劳动是指的一个具体过程; 而劳动力指的是拥有劳动能力的具体的人。一个是有形的存在,一个是具有时间性的过程。两者如何能够混淆。

  购买劳动商品的交割,就是劳动消费的过程。而劳动力的购买,是劳动者权属的让渡。你去理发店理发,是购买劳动产品;买一个理发师回去,那就是购买劳动力。
楼主胸怀天下2012 时间:2018-03-17 10:54:39
  雇佣劳动是私有制剥削劳动的制度平台,想永恒存在下去是不可能的,也是不符合生产力发展规律要求的,尤其是人工智能的出现,这种新型生产力的出现出乎人类的预料,他不仅要摧毁私有制,也会摧毁公有制,甚至毁灭人类,届时如果人类还能存在的话,那将是一种全新的社会制度,可能是共有制,也许就根本没有人类也未可知,而且这个时间不会太久,30年?50年?反正不会太久,那些想让旧制度万岁的省省心吧,魔瓶已经打开,魔鬼已经放出,它将颠覆旧有的一切是肯定的了!
作者:ziyoucaomin 时间:2018-03-18 08:52:16
  要反对剥削,关键是反对压迫。如果用压迫的方法反对剥削,结果一定是剥削越老越严重。
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