《荀子.性恶论》:人之性恶,其善者伪也。

楼主:伍蜀昆 时间:2018-06-01 09:58:36 点击:27308 回复:1930
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  还没有翻译完《性恶》篇,中途插几句:

  荀子的思路很清晰,富有逻辑性,论证有力。
  性善论会遭遇悖论,如果人性本善,则维持本性放浪形骸即可,无需求善,求善亦不能得之。
  若人性本善,在实践上也会遭遇难题,一方面人性既有具足之善,则所有外求活动,即一切社会活动都会是他丧失善的原因,这会导致人丧失生活动力;另一方面,他人、社会、外界是他不善的原因,人就可以推脱一切的责任,归罪于他人、社会、外界。
  而人性本善,意味着每个人都人性本善,而不善者又都来自于他人、社会,这里就存在着不可解的悖论了。性善论不仅仅是一个无解的悖论,从方法论角度看,它用之于实践也是致命的。
  从方法论角度看性善论,人性本善,而不善者来自于他人与社会的影响,这为人提供了堤防他人与社会,甚至敌视他人与社会的理由,而这本身即是恶。但是,这却无助于人们向善,因为的人向善,乃是因为他认识到自己并非是善的,所以求善。假如自性本善,自身有具足之善,又何须去求得?
  相信人性本善,善在己身,恶出于他人与社会,不免认为“举世混浊而我独清,举世皆醉而我独醒”,终至人不见容于世间,而自寻死路。自命为善者没有谦卑,无论逼格有多高,多么令人高山仰止,不能免于害人害己。
  有神论特别是一神论认为,人性罪恶,而神全知全能全善。罪恶出于人,而善出于神,人本没有善,但是人的善却因为神对人的关怀而有。
  有神论在人性善恶的问题上,在逻辑上是自洽的。
  个人认为人性本恶比较符合逻辑,否则人生下来以后的学习与成长,并且被教导要孜孜以求善就是胡话昏话。
  有人认为孔子的性本善忽视了人的天然劣根性,造就了中国的伪善文化。
  事实上孔子没有持性善说,他回避了这个问题。提出性善说的是孟子,但另一个孔门弟子荀子以性恶论加以驳斥。


  原文:
  人之性恶,其善者伪也。
  今人之性,生而有好利焉,顺是,故争夺生而辞让亡焉;生而有疾恶焉,顺是,故残贼生而忠信亡焉;生而有耳目之欲,有好声色焉,顺是,故淫乱生而礼义文理亡焉。然则从人之性,顺人之情,必出于争夺,合于犯分乱理,而归于暴。故必将有师法之化、礼义之道,然后出于辞让,合于文理,而归于治。用此观之,人之性恶明矣,其善者伪也。
  故枸木必将待檃栝、烝矫然后直;钝金必将待砻厉然后利;今人之性恶,必将待师法然后正,得礼义然后治。今人无师法,则偏险而不正;无礼义,则悖乱而不治。古者圣王以人性恶,以为偏险而不正,悖乱而不治,是以为之起礼义,制法度,以矫饰人之情性而正之,以扰化人之情性而导之也,始皆出于治而合于道者也。今人之化师法,积文学,道礼义者为君子;纵性情,安恣孳,而违礼义者为小人。用此观之,人之性恶明矣,其善者伪也。

  译文:
  人的本性是邪恶的,那些善良的方面是人为的。
  迄今为止的人性,一生下来就喜欢财利,顺应这个,故而争夺产生而辞让就没有了;一生下来就有憎恨,顺应这个,故而残害产生而忠信就没有了;一生下来就有耳眼的贪欲,有喜欢音乐、美色的本能,顺应这个,故而淫荡混乱产生而礼仪法度就没有了。也就是说,放纵人的本性,顺从人的情欲,就一定会出现争夺,一定会和违背名份扰乱法度的行为合流,而最终趋于暴乱。所以一定要有师长和法度的教化、礼义的引导,然后人们才会有辞让,遵守礼法,而趋向于安定。由此看来,人的本性邪恶很明显了,那些善良的方面是人为的。
  故而,弯曲的木料,一定要依靠整形器进行薰蒸、矫正然后才能挺直;不锋利的金属器具,一定要依靠磨砺然后才能锋利;迄今为止的人的本性邪恶,一定要依靠师长和法度的教化然后才能端正、要得到礼义的引导才能调服。迄今为止,人没有师长和法度,就会偏邪险恶而不端正;没有礼仪,就会叛逆作乱而不守秩序。古代的圣王认为人的本性是邪恶的,认为人是偏邪险恶而不端正的、叛逆作乱而不守秩序的,因此为人建立了礼义、制定法度,用来强制整治人的性情而端正他,用来驯服人的性情而引导他,出发点都是为了追求社会安定而上合于天道啊!今天的人,被师长和法度所感化、积累文献知识、遵循礼义而成为君子;纵情任性、习惯于恣肆放荡、违反礼义则成为小人。由此看来,人的本性邪恶的也是明显的,那些善良的方面也是人为的。


  原文:
  孟子曰:“今之学者,其性善。”
  曰:“是不然!是不及知人之性,而不察乎人之性伪之分者也。凡性者,天之就也,不可学,不可事。礼义者,圣人之所生也,人之所学而能,所事而成者也。不可学,不可事,而在人者,谓之性;可学而能,可事而成之在人者,谓之伪。是性伪之分也。今人之性,目可以见,耳可以听;夫可以见之明不离目,可以听之聪不离耳,目明而耳聪,不可学明矣。”
  孟子曰:“今人之性善,将皆失丧其性故也。”
  曰:“若是则过矣。今人之性,生而离其朴,离其资,必失而丧之。用此观之,然则人之性恶明矣。所谓性善者,不离其朴而美之,不离其资而利之也。使夫资朴之于美,心意之于善,若夫可以见之明不离目,可以听之聪不离耳,故曰目明而耳聪也。今人之性,饥而欲饱,寒而欲暖,劳而欲休,此人之情性也。今人见长而不敢先食者,将有所让也;劳而不敢求息者,将有所代也。夫子之让乎父,弟之让乎兄,子之代乎父,弟之代乎兄,此二行者,皆反于性而悖于情也。然而孝子之道,礼义之文理也。故顺情性则不辞让矣,辞让则悖于情性矣。用此观之,人之性恶明矣,其善者伪也。”

  译文:
  孟子说:“迄今为止的那些学习(礼仪)的人,是因为他本性善良。”
  我说:“这不对!这是还没有足够了解人的本性,而没有清楚人的本性与人为之间的区别。一切本性的东西,是上天造就的,不可以是学得来的,不可以是做得成的。礼仪这个东西,是从圣人的创设而来的,是人们学了就能做,做了就能成的东西。不可以学得会、不可以做得成的东西,才能叫做本性;而可以学了能做、可以做了能成的,叫做人为。这是本性和人为的区别所在。迄今为止的人类本性,如眼睛可以看,耳朵可以听,而可以看见的视力离不开眼睛,可以听见的听力离不开耳朵。眼睛的视力和耳朵的听力,不可能学到是明显的。”
  孟子说:“迄今为止,人的本性都是善良的,作恶都是迷失他的本性的缘故啊。”
  我说:“像这样讲就更离谱了!迄今为止的人性,如果人生下来就脱离他的本质,脱离他的本体,那么他就不仅迷失而且没有生命了,由此看来,更加是人性邪恶明显了。我们所说的“本性善良”这个东西,是指不离开自己的本真就美好了,是指不离开自己的本体就有利了,能使得人的本体与本真对于美好有利,人的心意对于善良,如同可以看见的视力离不开眼睛,如同可以听见的听力离不开耳朵一样,以致人们通常会说“耳聪目明”,(即人性之善本身就意味着人性有自足之善)。可是迄今为止的人性,肚子饿了却要去吃饱,身上冷了却要去穿暖,觉得劳累了却要去休息,这才是人的真实性情,(人性总是往自身性情的反方向去求善)。迄今为止的人们,看见长者不敢于去先吃饭,是因为他认识到该去谦让;劳累了不敢于去马上休息,是因为他认识到他需要替代别人的劳作,以至于儿子对父亲谦让,弟弟对兄长谦让,儿子替代父亲的劳作,弟弟替代兄长的劳作。这两种行为,都是违背人的本性与本情的,也就是说孝悌之道,不过是礼仪对于人的文饰啊。所以说顺从人的本性本情就不会有谦逊辞让,有谦逊辞让就违背人的本性本情了。从这种意义而言,人性是邪恶的更加明显了,所谓善良的方面都是人为的。

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作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:33:32
  如果人性本善,则维持本性放浪形骸即可,无需求善,求善亦不能得之。
  若人性本善,在实践上也会遭遇难题,一方面人性既有具足之善,则所有外求活动,即一切社会活动都会是他丧失善的原因,这会导致人丧失生活动力;另一方面,他人、社会、外界是他不善的原因,人就可以推脱一切的责任,归罪于他人、社会、外界。

  ————这样机械的去理解 性恶论岂不是说杀人最善?
  • 穷也站地主堆里: 举报  2018-06-02 13:00:21  评论

    评论 纳兰狗剩0:啥是善,啥是恶,儒家自己定了善恶标准,强加于人而已,兼听则明,不能单单听儒家一面之词,解释自然规律社会规律还是道家理论更靠谱一点,
  • 程家寨大当家: 举报  2018-06-05 22:26:15  评论

    评论 穷也站地主堆里:道包容万物。儒也是道的一部分。道无为,不论善恶。就好像自然界的生物,物竞天择一样。但人需要善恶,自然界很难长出完整的稻田来,而人类为了稻田,需要种植,拔草,施肥,但是遇到自然灾害还是会颗粒无收。如果不打理,收获也很少。所以应该说人性自然,自然于人为恶,性本恶
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楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 10:36:07
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 10:33:32
  如果人性本善,则维持本性放浪形骸即可,无需求善,求善亦不能得之。
  若人性本善,在实践上也会遭遇难题,一方面人性既有具足之善,则所有外求活动,即一切社会活动都会是他丧失善的原因,这会导致人丧失生活动力;另一方面,他人、社会、外界是他不善的原因,人就可以推脱一切的责任,归罪于他人、社会、外界。
  ————这样机械的去理解 性恶论岂不是说杀人最善?
  -----------------------------
  以上怎么能推论出杀人最善?
  你可以把这个推论过程描述出来吗?
  • mige27: 举报  2018-06-02 17:10:18  评论

    评论 伍蜀昆:性善论从理法上说,性恶论从形质上说,一方面人们追求着理法上的善,一方面性质上制约这人们的追求!这两种言论类似于爱情与面包的关系一样,俩个大佬的言论是相互补充的!
  • broadaq: 举报  2018-06-06 15:29:32  评论

    评论 mige27:高见啊!
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作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:39:29
  性善论不是说人性恒善 只是说本性为善 习性还是会产生恶

  荀子也不是说人性本质是恶的 而是说包含恶的因子 所以荀子的对策不是把人杀掉 而是讲化性起伪
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楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 10:40:10
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 10:39:29
  性善论不是说人性恒善 只是说本性为善 习性还是会产生恶
  荀子也不是说人性本质是恶的 而是说包含恶的因子 所以荀子的对策不是把人杀掉 而是讲化性起伪
  -----------------------------

  不要转移话题,你先把上面的问题解决掉。
  • 809007077: 举报  2018-06-06 02:05:28  评论

    评论 伍蜀昆:楼主,我个人认为是人之初,性本贪,本人很疼小孩子,我观察小孩子都是嘴里吃着,手里拿着,眼睛还盯着,非常贪婪。
  • rfhd: 举报  2018-06-06 03:03:49  评论

    人性经不起考验,所以不要把自己放在考验人性的地方
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作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:44:36
  照你的机械理解 人性本恶 那么杀人就是除恶
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楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 10:47:16
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 10:44:36
  照你的机械理解 人性本恶 那么杀人就是除恶
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  学习,修饰先天恶性,正是全人类都正在做的,而且事实证明这比较成功。
  你说说怎么它就怎么能必然地联系到杀人上去?
  • ty_蟪蛄: 举报  2018-06-02 17:29:35  评论

    评论 伍蜀昆:人家已经说得很清楚了 你偏要抬杠 性恶论也是一个悖论 竟然人性本恶 那所有人都是天生的恶人 要为善只管消除恶就好了 也就是把所有恶人都杀掉
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作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:50:28

  对于狮子来说 擅长抓羚羊是善 对于羚羊来说 擅长逃跑是善

  是其所是=善 事物本质的完满自足=自身善

  对于人来说 人性=善 即使性恶论也无法在这个本质的层面作出反对

  性恶论者的一切对策 都是在克服人性中恶的因子 而更广范围更高层次的发扬人性



作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:51:53
  学习,修饰先天恶性,正是全人类都正在做的,而且事实证明这比较成功。

  ————如果人性本质是恶 那么所谓学习、修饰 就是使人变成非人
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楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 10:53:39
  正因为人之性恶,且人人皆性恶,谁都不具有天然正义性去去除他人之恶,杀人除恶又从何说起呢?

  其实正是性善论才会导致替天行道的除恶,因为人之性善,人人皆善,而恶者失去做人的资格,不仅仅背叛人类,也背叛自己,人去除恶,以及恶者自毙,都有天然的正义性。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:55:13
  喜怒哀乐之未发谓之中 中也者天下之大本——本性即善

  发而皆中节谓之和 和也者天下之达道——发而中节即善 发而不中节才是恶

  “好利”是善 “顺是”而争夺才是恶
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:56:49
  好利是善 值得追求满足

  但好利可能引起争夺 所以说包含恶的因子

  免于争夺而满足好利 大善
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 10:58:16
  性善论导致人的除恶具有正义性,不论是杀人和自杀,只要是除恶就是正义的。而性恶论则导致人人都丧失除恶的正义性,连自杀的正义性都没有。
  这是为什么有神论会强调人没有对他人的审判权,也禁止自杀的原因之一。
  • 断执之刻: 举报  2018-06-09 18:11:37  评论

    赞同楼主。以前我也发现这是个奇怪的问题,关于人性。但是我不得不提醒,这个问题越往下研究越是恐惧,到最后会发现甚至连一切感情都是一张张吞噬性的血盆大口。
  • 路人98962: 举报  2018-06-11 12:09:23  评论

    人本性为空。习性对彼有利则善,对彼有害则恶。 比方婴儿吃奶,无关善恶。 当母亲奶水多不适时吃奶为善。而无奶水吃奶母亲不适则为恶。
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作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 10:59:55
  所以法院都该取消?
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:05:35
  性善论的这个“善” 不能或者至少不能只从“道德善”的意义来理解

  就这一句话 可值万金 送给你
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:07:52
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 10:55:13
  喜怒哀乐之未发谓之中 中也者天下之大本——本性即善
  发而皆中节谓之和 和也者天下之达道——发而中节即善 发而不中节才是恶
  “好利”是善 “顺是”而争夺才是恶
  -----------------------------
  喜怒哀乐是人性固有的情绪,未发即不外显则违逆人的固有人性,这种违逆人的固有人性的不外化谓之中;
  喜怒哀乐不能不外化,外化之后却能够不违背天地与社会的节律(规则)仍然是违逆人的固有人性的,这种违逆人固有人性的有限外化谓之和。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:12:16
  喜怒哀乐是人性固有的情绪,未发即不外显则违逆人的固有人性

  外化之后却能够不违背天地与社会的节律(规则)仍然是违逆人的固有人性的

  ————

  心绪平和的时候=违逆固有人性?不胡作非为=违逆固有人性?


楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:14:05
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:12:16
  喜怒哀乐是人性固有的情绪,未发即不外显则违逆人的固有人性
  外化之后却能够不违背天地与社会的节律(规则)仍然是违逆人的固有人性的
  ————
  心绪平和的时候=违逆固有人性?不胡作非为=违逆固有人性?
  -----------------------------
  这不是人性固有的,而是通过学习,通过学习违逆人的先天恶性而得到的,不然的话世界上也就不需要有那么多关于修身养性的学问了。
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:16:42
  心绪平和的时候=违逆固有人性?不胡作非为=违逆固有人性?
  -----------------------------
  这不是人性固有的,而是通过学习,通过学习违逆人的先天恶性而得到的,不然的话世界上也就不需要有那么多关于修身养性的学问了。

  ————

  那你说怎样的表现才是符合固有人性的?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:21:36
  心绪平和的时候=违逆固有人性?不胡作非为=违逆固有人性?
  -----------------------------
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:16:42
  这不是人性固有的,而是通过学习,通过学习违逆人的先天恶性而得到的,不然的话世界上也就不需要有那么多关于修身养性的学问了。
  ————
  那你说怎样的表现才是符合固有人性的?
  -----------------------------
  喜怒哀乐吃喝拉撒纵欲无常都是。怒而欲人之死,乃至毁天灭地;喜则欲长生久视,据而有之亿万年,乃至永恒。及其变也无常,不达旦而改。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:23:34
  喜怒哀乐吃喝拉撒纵欲无常都是。怒而欲人之死,乃至毁天灭地;喜则欲长生久视,据而有之亿万年,乃至永恒。及其变也无常,不达旦而改。

  ————这就是上帝照着他的样子造的人类?
  • aldxk: 举报  2018-06-09 11:13:32  评论

    评论 纳兰狗剩0:如果有一天人类进化到一个完满状态,那是造物主与人类合力的结果,换言之,完满的人类,造物主创造了一部分,另一部分人类自己打造。造物主恩赐了人类行善作恶的能力,人类掌控了行善作恶方式的权力,人类行善作恶的目的决定了善行恶举的方式,决定了顺天道者昌,逆天道者亡。
我要评论
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:27:01
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:23:34
  喜怒哀乐吃喝拉撒纵欲无常都是。怒而欲人之死,乃至毁天灭地;喜则欲长生久视,据而有之亿万年,乃至永恒。及其变也无常,不达旦而改。
  ————这就是上帝照着他的样子造的人类?
  -----------------------------
  对呀,他更造就人类进步的历史,在历史之中人以不善而达于善。不然,人顷刻可亡。
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:28:01
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:23:34
  喜怒哀乐吃喝拉撒纵欲无常都是。怒而欲人之死,乃至毁天灭地;喜则欲长生久视,据而有之亿万年,乃至永恒。及其变也无常,不达旦而改。
  ————这就是上帝照着他的样子造的人类?
  -----------------------------
  对呀,他更造就人类进步的历史,在历史之中人以不善而达于善。不然,人顷刻可亡。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:33:22
  好利=恶 疾恶=恶 耳目之欲、好声色=恶

  是吗?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:37:42
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:33:22
  好利=恶 疾恶=恶 耳目之欲、好声色=恶
  是吗?
  -----------------------------
  此乃人的固有人性。如果不能未发,或者发而不能中节,都势必造成灾难。

  疾恶——痛恨自己不喜欢的。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:41:53

  那么你对于“狠批私字一闪念”怎么看?


作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:42:07

  你对于“狠批私字一闪念”怎么看?


作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:45:03
  此乃人的固有人性。如果不能未发,或者发而不能中节,都势必造成灾难

  ————

  好利、好利而合作分享、好利而良性竞争、好利而恶性争夺

  你认为到底什么是固有人性?
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:45:24
  此乃人的固有人性。如果不能未发,或者发而不能中节,都势必造成灾难

  ————

  好利、好利而合作分享、好利而良性竞争、好利而恶性争夺

  你认为到底什么是固有人性?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:47:59
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:41:53
  那么你对于“狠批私字一闪念”怎么看?
  -----------------------------
  既然是私,那么就是个人的事情,而基于人性的普遍的恶,他人没有天然正义性也即使没有天然的权力去去除他人之私,他人的总和即社会或国家也没有权力去去除个人之私。除非人们基于信仰或基于自我保护的需要而达成契约,来制衡某些共同的私人行为。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 11:52:29

  气候温润四季长春 不虞挨冻 花果繁盛抬手可摘 不虞饥馑 住着一群野人 尚未开化 没有语言文字

  你觉得他们的固有人性会如何表现

楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 11:58:26
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 11:52:29
  气候温润四季长春 不虞挨冻 花果繁盛抬手可摘 不虞饥馑 住着一群野人 尚未开化 没有语言文字
  你觉得他们的固有人性会如何表现
  -----------------------------
  环境好,繁殖快,资源不够,先是分成若干个部落互相乱斗攻伐杀伤,若还不能有效制止人口增长,就发展出人吃人习俗。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:07:06
  你的意思是 如果资源丰裕 固有人性并不会使人无端作恶?
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:11:41
  不论环境、资源如何 人都免不了‘好利”

  资源充裕 人就没有必要出于“好利”而争夺

  资源紧缺 人就会为了“好利”而争夺

  那么你说说看到底什么是“固有人性”?是“好利”还是“好利而争夺”?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:12:54
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:07:06
  你的意思是 如果资源丰裕 固有人性并不会使人无端作恶?
  -----------------------------
  就是资源丰富,人们并未感觉到生存压力,无端作恶也早早就有了,有力者抢占更好的资源(肉类、果实、人口),把弱势者驱逐到相对贫瘠地区。聪明有力的还会直接去抢夺别人渔猎的成果。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:17:09
  有力者抢占更好的资源(肉类、果实、人口),把弱势者驱逐到相对贫瘠地区。聪明有力的还会直接去抢夺别人渔猎的成果

  ————

  可以继续假设啊 这就是一个采摘为生的部落 不事渔猎 水果品质优秀数量繁盛 不好的根本没人要 好的也是乱吃乱丢

楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:20:09
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:17:09
  有力者抢占更好的资源(肉类、果实、人口),把弱势者驱逐到相对贫瘠地区。聪明有力的还会直接去抢夺别人渔猎的成果
  ————
  可以继续假设啊 这就是一个采摘为生的部落 不事渔猎 水果品质优秀数量繁盛 不好的根本没人要 好的也是乱吃乱丢
  -----------------------------
  我没有假设,这些是人类“自然”发展的真实历史记载。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:20:39
  当资源丰富到为之争夺的成本远远大于收益 固有本性会如何表现出来?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:27:05
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:20:39
  当资源丰富到为之争夺的成本远远大于收益 固有本性会如何表现出来?
  -----------------------------

  这得你坐时空机器到共产主义社会去看看才知道。

  事实上,物质财富丰富到人连争夺的兴趣都没有,那是不可能的。人性中还有东西是别人的好那么一些丑恶特点,他明明吃着还吃不完,但是看别人吃得欢就以为别人的一定更好,他丢下自己手中的就会去抢;人性中还有婆娘是别人的乖那么一些丑恶的属性,明明在大家看来自己老婆很漂亮,但是他也宁愿去抢一个在别人看来不必自己老婆漂亮的女人以显示成就感。这种现象,学者委婉地称为这是人有审美疲劳。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:30:13
  哪 那就以你来说

  你会不会去抢夺别人的饭食?

  如果你和别人流落荒岛 为了生存 你能否保证不去抢夺别人的食物?

  哪个是你的“固有本性”?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:32:51
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:30:13
  哪 那就以你来说
  你会不会去抢夺别人的饭食?
  如果你和别人流落荒岛 为了生存 你能否保证不去抢夺别人的食物?
  哪个是你的“固有本性”?
  -----------------------------
  不需要流浪到什么荒岛,在城市农村一切国度的现实中间,有自然人性的小孩子,自己吃着还吃不完,要看见别的小孩也吃得欢,他会扔下自己手中的就去抢。
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:34:28
  明明吃的东西就是完全一样的,他还是会扔下自己的去抢别的小孩吃的。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:35:12
  那你为什么不抢?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:36:39
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:35:12
  那你为什么不抢?
  -----------------------------
  通过文化教化、学习,修饰那些人性之恶。
作者:只想睡觉的肥猪 时间:2018-06-01 12:39:09
  不用去设想怎么样的社会。
  只一句,人必须得有欲望,如果连欲望都没有了,生命价值何在?
  有欲望必然有争斗,这里就开始分叉。
  一,公平客观的规则下竞争,而且不能有违正义。
  二,丛林法则。
  所有社会逃不出这两种模式。
  至于性本善,还是性本恶。
  如果从科学角度论证,不可能完成。
  从神学倒是可以,不过至于性本善还是性本恶,取决相信与否。
  至于从哲学来说,人是个什么东西都不知道,善恶个毛线,何况形而上学的真理人无法认知。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:41:08
  也就是说 你认为你之所以不抢别人的饭食 是因为你受到教育 知道这不好

  那么我问你两个问题 第一 你既然本性是恶的 怎么会接受“不能抢别人的食物”的观念 是什么说服你的?第二 你接受了“不能抢别人的食物”的观念 那么当你陷身荒岛 别人带着许多食物大吃大喝 你却快要饿死了 你抢不抢?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:41:51
  @只想睡觉的肥猪 2018-06-01 12:39:09
  不用去设想怎么样的社会。
  只一句,人必须得有欲望,如果连欲望都没有了,生命价值何在?
  有欲望必然有争斗,这里就开始分叉。
  一,公平客观的规则下竞争,而且不能有违正义。
  二,丛林法则。
  所有社会逃不出这两种模式。
  至于性本善,还是性本恶。
  如果从科学角度论证,不可能完成。
  从神学倒是可以,不过至于性本善还是性本恶,取决相信与否。
  至于从哲学来说,人是个什么东西都不知......
  -----------------------------
  价值真理是通过信仰来建立的,而它的理论根据就是神学。
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:42:43
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 12:41:08
  也就是说 你认为你之所以不抢别人的饭食 是因为你受到教育 知道这不好
  那么我问你两个问题 第一 你既然本性是恶的 怎么会接受“不能抢别人的食物”的观念 是什么说服你的?第二 你接受了“不能抢别人的食物”的观念 那么当你陷身荒岛 别人带着许多食物大吃大喝 你却快要饿死了 你抢不抢?
  -----------------------------
  价值真理是通过信仰来建立的,而它的理论根据就是神学。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:43:15
  性本善只能从哲学的角度、本质的层面来论证

  是其所是就是善
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:45:10
  如果我没有“抢夺他人的东西将其据为己有是不好的”这样一种信念,而且坚信发出这种信息的对象是正确的,那么基于我的人性,我不需要思索就会去抢夺。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:47:56
  一棵树 就它本身来说 自然的茁壮的生长就是善

  被铁丝捆缚拗造型 对人来说是美丽的盆景 对树本身来说就不是善

  对人来说 发扬人性就是善

  树没有理性 人有理性 因此选择在更广的范围、更高的层次发扬人性就是善
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:52:19
  性善论导致中国人认为放浪形骸的天真就是可爱,而且常常加以赞誉,而一当遇到在这种教育下成长起来的毫无章法的流氓的时候,他又只有摇头叹气。
  其实呢,一个人要不知道纹饰自己的内心和行为,不懂得虚伪,那么他一定是彻头彻尾的坏人。
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 12:55:51
  楼主:伍蜀昆 时间:2018-06-01 12:45:10
  如果我没有“抢夺他人的东西将其据为己有是不好的”这样一种信念,而且坚信发出这种信息的对象是正确的,那么基于我的人性,我不需要思索就会去抢夺。

  ————

  从不计算成本收益 只要看到好的就不假思索的抢夺?
  • 伍蜀昆: 举报  2018-06-01 12:58:12  评论

    如果经过教化和学习懂得计较成本得失,他就已经没那么坏了。
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 13:00:57
  一个不知道计算成本收益看到好东西就要的幼童 和一个懂得计算成本收益惯于布局谋划的大盗 谁更坏
  • 伍蜀昆: 举报  2018-06-01 13:02:41  评论

    性善论导致中国人认为放浪形骸的天真就是可爱,而且常常加以赞誉,而一当遇到在这种教育下成长起来的毫无章法的流氓的时候,他又只有摇头叹气。 其实呢,一个人要不知道纹饰自己的内心和行为,不懂得虚伪,那么他一定是彻头彻尾的坏人。
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 13:03:02
  好了

  总结一下

  楼主是一个完全无法从人出发建立价值体系的人 他的一切道德观念来自对神的信仰 从不存在“为什么”的问题

楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 13:10:22
  @纳兰狗剩0 2018-06-01 13:03:02
  好了
  总结一下
  楼主是一个完全无法从人出发建立价值体系的人 他的一切道德观念来自对神的信仰 从不存在“为什么”的问题
  -----------------------------

  事实上,你的价值观念,以及的认知态度,认知方式,乃至于用以表达文字语句,都是依赖灌输学习而来的。如果你在某个领域真的依赖个人的创见去建立了价值体系,而不是依赖某种权威强迫他人接受你的所谓价值体系,你本人早就是国际知名学者,诺贝尔奖也非你莫属了。

  我甚至知道你的这种自以为是的自信是从哪里来的,他不也就是从现下的文化背景种来的吗?
楼主伍蜀昆 时间:2018-06-01 13:13:51
  价值真理本身,即什么好什么坏这样一些东西,不是因为追问为什么好为什么坏而来的,而是人们相信它好它坏而来的。
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 13:17:46
  一群未开化的野人 也知道合作捕猎比彼此争夺更有利

  你则需要上帝告诉你 你才信 且不去想为什么
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 13:22:24
  好利是本性 不论什么人 不论什么情况 所以好利是固有本性

  同出于好利 是合作分享还是良性竞争或者恶性争夺 可以根据具体情境而有所选择 不是固有的

  固有本性等于善

  出于好利而选择的行动模式 如果无悖于更大范围更高层次的实现好利 就是善 反之为恶
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 13:23:29
  上帝有没有要你禁绝好利之心?
作者:绝对不主流 时间:2018-06-01 15:38:44
  性善论是彻底把狗剩子教傻了
作者:只想睡觉的肥猪 时间:2018-06-01 16:13:08
  什么是善,什么是恶,就算有一点点共识,但绝大部分都是要诉诸意识形态。
  所以只在一个意识形态框架下讨论才有意义。
  即使有了明确的善恶标准,要统计出所有人都符合善或者恶是不可能的。
作者:爱就一个字6653 时间:2018-06-01 19:17:38
  儒家的理想是一个有礼有序的社会,是一个教化的社会,但在如何教化上,孟子和荀子有分歧。这个分歧,本来是方法论上的分歧,但一来二去搞到人性上,问题就复杂了。这个问题的复杂,别说儒家,一切人类学现在也没个标准答案。就像上面这位朋友说的,什么是善,什么是恶,都不容易找到共识。
  楼主的这个帖子很有价值,把孟子和荀子并列,可以看到,即便是智者,即便是面对同一事实,也会有完全不同的认识。事实重要?还是认识重要?认识能改变事实吗?貌似事实重要,但人比道理大,孟子因此是孟子,荀子因此是荀子,所以,认识又很重要。不只是认识,就是所有事实、所有感受、所有生命内容,也都是创造出来的道具,供人面对、供人使用的,来显出人的不同。每个灵魂都是独一无二的,孟子和荀子,是两个不同的人,先不讨论他们是否和我们一样,是活在这个空间里的活人。就说这个世界里的活人,是人活着?还是思想活着?也不是每个活人的认识都一样。
  楼主,把孟子和荀子的思想并列在一起很好,但思想算什么呢?人比道理大,活人天天都可以改变思想。但若是能把孟子和荀子的灵魂也并列在一起比较,那楼主就是灵魂的审判官了。
  先不说这些了,又说远了,就说主贴里这句话“有神论特别是一神论认为,人性罪恶,而神全知全能全善。罪恶出于人,而善出于神,人本没有善,但是人的善却因为神对人的关怀而有。”我说点看法。
  楼主这句话,若是针对世俗层面的宗教,我毫无疑义,的确,大部分一神教的宗教人士极端厌恶活人的生命,认为那是肮脏的。但即便这些宗教人士也并没看见,真正极端厌恶活人生命的,是撒旦。
  上帝也不允许活人靠近自己,但不是因为什么善恶,什么人性,而是因为生命状态。人的生命状态,与生俱来不完全,人的生命里明明有一个来自上帝的、上帝赐给的灵,却又是“死”的。这种状态如果一定称之为原罪,我不反对。但人和上帝并非永远隔绝,那之间的隔阂,因基督被撤去了,也就是说,基督是一种能改变人的生命性质的力量。
  越辨善恶,灵越是“死”的,不谈善恶,只谈生命。不谈世俗层面的宗教,只谈无神论有神论。
  当然,谈永远是谈不出结果的,也不必有结果。有一天,这个空间的活人也像孟子荀子一样被谈论到他们的思想时,他们自然知道什么是我说的“活着”了。那不仅仅是感知、是秉性、是反应,更是意志,能够驾驭生命力量的意志。
作者:爱就一个字6653 时间:2018-06-01 19:41:36
  基督,不能和上帝直接划等号,但的确是一种能够改变人和上帝关系的力量。
  这种力量,也可以称为道。这个道,超越地域、时间、人种、文化、宗教,一直与人类相伴。
  这个道,从来都是从心灵正门敲门,让人认识到这个世界的虚幻,与生命的宝贵。谁接待了这个道,谁的生命性质就发生了改变,就不再经历精神层面的死亡。肉体死亡算什么?不过是灵魂脱下了这个世界里的外衣而已。
  这个道,曾经道成肉身,却被恨他的人杀死了。
  还有一些人,打着他名的旗号,另传别的福音,说基督就是上帝,劝善戒恶,用天堂诱惑,用地狱恐吓,却都是些世间小学,对生命性质毫无改变。基督也不和他们在一起。
  这就是真相。
作者:爱就一个字6653 时间:2018-06-01 20:07:47
  基督,不能和上帝直接划等号,但的确是一种能够改变人和上帝关系的力量。
  这种力量,也可以称为道。这个道,超越地域、时间、人种、文化、宗教,一直与人类相伴。
  这个道,从来都是从心灵正门敲门,让人认识到这个世界的虚幻,与生命的宝贵。谁接待了这个道,谁的生命性质就发生了改变,就不再经历精神层面的死亡。肉体死亡算什么?不过是灵魂脱下了这个世界里的外衣而已。
  这个道,曾经道成肉身,来过这个世界,却被恨他的人杀死了。
  这个世界里的一些人,也打着他名的旗号,另传别的福音,说基督就是上帝,劝善戒恶,用天堂诱惑,用地狱恐吓,却都是些世间小学,对生命性质毫无改变。基督也不和他们在一起。
  这就是这个世界的真相。

我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 20:11:57
  不主流又躲人堆里插话

  来 说出你想说的意见

  没话就滚
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 20:20:08
  善有两个含义

  一个指事物本身的好 比如 亚里斯多德说幸福就是最高善、儒家说中也者天下之大本

  自然即正当 事物的本质就是事物的善

  另一个指作为道德评价的善 帮助他人之类

  前者是根本的
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-01 20:25:47
  匮乏是恶 免于匮乏是善

  凭什么这样判定善恶?

  没别的 仅仅因为生存是人的本质需求

  本质即善 违之者恶

作者:只想睡觉的肥猪 时间:2018-06-01 23:48:30
  幸福就是最高善。
  那么什么是幸福?只要是人就有一样的判断吗?如果没有,这话没意义。
  亚里士多德的幸福观只是他的幸福观,也许有很多人赞同,却依然没有解决标准的问题。
  善恶只能是诉诸意识形态。
  基督有善恶标准,伊斯兰有,犹太人有,康德有,功利主义有,儒家也有。
  但是不相信就什么都没有,有的人就是不排队,就是要骂人,就是要骗人,就是不尊重权力。他依然真诚的认为他很善。
  人性善恶,各人各有不同。
  人性善或者恶都是在说所有人人性等同,什么是等同,就是一模一样。这不是胡说八道。
我要评论
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 08:03:11
  纳兰狗剩0
  2018-06-01 20:11
  65楼
  不主流又躲人堆里插话

  来 说出你想说的意见

  没话就滚
  ———
  楼主讲的你就应付不过来,狗剩子,“性善还是性恶”这种形而上命题你竟一直在证明,蠢到家了
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 08:10:46
  纳兰狗剩0
  2018-06-01 20:25
  67楼
  匮乏是恶 免于匮乏是善

  凭什么这样判定善恶?

  没别的 仅仅因为生存是人的本质需求

  本质即善 违之者恶
  ————
  凭什么这么判定善恶?因为你肤浅无知呗
  你以为匮乏是恶,可还有儒家认为匮乏才是善,是环保低碳,主张君子固穷,主张克制本性才是善
作者:远看是座庙 时间:2018-06-02 08:30:06
  评价一个社会好坏,无需从政治、经济、体制的深奥繁琐处去分析研究,有一个很简单实用方法,就是观察你的周围,假如那些极端自私的人、道德败坏的人、品性邪恶的人,过得很富有、很开心,这就是一个坏社会。反之,这三种人过得很落魄、很郁闷,这就是一个好社会。

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作者:远看是座庙 时间:2018-06-02 08:30:40
  贵族出生的人,一辈子衣食无忧,满怀绅士品格,一旦掌权,会把整个社会变得更好,达到他心中的理想国家。
  而泥腿子掌权,因为从小受尽磨难,被人欺凌,一旦掌权,自己也会变得更加利欲熏心,杀人敛财,暴君暴政。。。



作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:35:36
  @绝对不主流 2018-06-02 08:03:11
  纳兰狗剩0
  2018-06-01 20:11
  65楼
  不主流又躲人堆里插话
  来 说出你想说的意见
  没话就滚
  ———
  楼主讲的你就应付不过来,狗剩子,“性善还是性恶”这种形而上命题你竟一直在证明,蠢到家了
  -----------------------------

  我是在证明一个形而上命题吗?傻B

我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:40:11
  不主流 你怎么证明别人草你妈是不对的?
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:42:34
  不主流的妈是个人 人有自己的本质规定 本质的人性=善 所以草你妈、打你妈 本身就是恶 除非你妈自己要求

  既不是什么形而上命题 也不需要证明
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:45:38
  不主流加入是条狗 我丢块吃剩的骨头给他 他就会狂喜 这是狗类的幸福

  人类的幸福与狗类的幸福不能互证 因为依据各仅仅在本身本质规定

  事物的本质=事物的善

  现在懂了没?
我要评论
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 08:45:40
  狗剩子这草包人渣,我一个回帖就拍他个屎尿屁齐流
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:52:11
  呵呵 你从头到尾不就是躲在人堆里插嘴嘛 哈哈哈哈
我要评论
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:54:16
  什么什么不懂 就喜欢混在一边敲边鼓 自取其辱的篾片相公
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 08:54:42
  仔细观察关天网友,整天把观点诉诸“善”“道德真理”的就是那几个人渣
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 08:56:23
  哦 你不诉诸

  我骂你妈有什么不对?你妈怎么就不能被骂?凭什么骂你妈就是人渣了?
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:02:51
  纳兰狗剩0
  2018-06-02 08:56
  82楼
  哦 你不诉诸

  我骂你妈有什么不对?你妈怎么就不能被骂?凭什么骂你妈就是人渣了?
  —————
  因为你这脑残民哲不知道人类为什么要通过制定规则来管理社会,无论你怎样鼓吹人性善,你都只表现了你本质如何败坏,你就像一只推着粪球去宣扬爱国卫生运动的屎壳郎
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 09:06:23

  作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 08:10:46
  凭什么这么判定善恶?因为你肤浅无知呗
  你以为匮乏是恶,可还有儒家认为匮乏才是善,是环保低碳,主张君子固穷,主张克制本性才是善


  ————哪 不主流 看看你本题下唯一有所针对的回贴

  我说
  匮乏是恶 免于匮乏是善

  凭什么这样判定善恶?

  没别的 仅仅因为生存是人的本质需求

  很明显 我所说的匮乏是指不能满足人的生存的本质需求 与“免于匮乏的自由”同一个意思

  你个傻逼以为“环保低碳”“君子固穷”“克制本性”是为了危害生存吗?

  哈哈哈哈

  你也就配躲在人堆里不懂装懂的插嘴 然后受人一通辱骂
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 09:08:40
  @绝对不主流 2018-06-02 09:02:51
  纳兰狗剩0
  2018-06-02 08:56
  82楼
  哦 你不诉诸
  我骂你妈有什么不对?你妈怎么就不能被骂?凭什么骂你妈就是人渣了?
  —————
  因为你这脑残民哲不知道人类为什么要通过制定规则来管理社会,无论你怎样鼓吹人性善,你都只表现了你本质如何败坏,你就像一只推着粪球去宣扬爱国卫生运动的屎壳郎
  -----------------------------

  哦 我骂你妈是不对的 只是因为有规则

  那么规则制订之前 人们凭什么认为骂你人不对 然后以规则规定呢?

  草你亲妈的 你根本不知道你妈的尊严何在 完全以为完全系于一纸规则 既然这样 你不看规则就好啦 然后我随意辱骂你妈你都不用生气
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:11:18
  没别的 仅仅因为生存是人的本质需求

  很明显 我所说的匮乏是指不能满足人的生存的本质需求 与“免于匮乏的自由”同一个意思

  —————
  野生的民哲,匮乏仅仅是短缺的意思,你不能自己瞎解释
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:13:47
  狗剩子这头屎壳郎从里到外浑身是粪
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:17:23
  我愿意相信你狗剩子的人渣本质是遗传的,尽管你正努力证明人的本质是善的
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 09:19:35
  如果骂你娘是人类的本质 那么骂你娘就是善
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:22:35
  人渣,“不能满足生存需求”就不是短缺和匮乏了,而是严重不足,贫困是匮乏。但不是饿死才算贫困
  狗剩子,你爹妈生你却不教养你,是造孽
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:30:30
  狗剩子,你把浑身都用粪便涂满,也只会使你的人渣味儿更浓
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 09:42:06
  啊 不如咱们回到正题 好好说话如何?

  不主流 对于性善、性恶、无善无恶等说法 你的看法是什么?
作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 09:51:15
  纳兰狗剩0
  2018-06-02 09:42
  95楼
  啊 不如咱们回到正题 好好说话如何?

  不主流 对于性善、性恶、无善无恶等说法 你的看法是什么?
  ————
  我有多少耐心去教你这屎克郎民哲?前面我说的一两句够你消化一辈子的了
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 10:00:54
  哈哈 还是打算只躲在人缝里插话?

作者:绝对不主流 时间:2018-06-02 10:07:33
  你个蠢材连自己一直在证明一个形而上学命题都不知道,我讲啥你能听懂?
作者:纳兰狗剩0 时间:2018-06-02 10:08:31
  不主流 你有生存的本能需求 请问这个需求是善的、恶的还是无善无恶的?
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