勉强够格:论铃木在禅宗史上的地位

楼主:秦有 时间:2019-01-14 21:13:36 点击:3508 回复:360
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  因为有自己的问题要解决,所以最近看了爵士猫兄的帖子,还有童天一兄的帖子,都和禅宗有关系,在煮酒论史看到一个中国禅宗史演义的帖子,也不错,又借了胡适谈佛,铃木的《禅与日本文化》回来看。

  我的一个基本观点是,胡适对我的影响比较大,他告诉我们,禅宗的故事基本上还原到具体的历史情境里,都是假的,或者是不可靠的,因为他用了历史的方法去分析,虽然他的结论有问题,但我不认为他不懂禅,恰好相反,我认为他很懂。

  而铃木的意见是,禅宗的故事是可以有想象的成分在里面的,我觉得他偏重在具体的义理上,这么理解也不错。

  综合两人的意见,我认为,历史是一种语言叙述,是可以有偏差的,要点是,不必拘泥于故事的真假,而要重视义理的体悟。即用胡适的方法来破除故事的迷雾,用铃木的方法来直接体会。就我本人的理解来看,我受胡适的影响更大,而对铃木来说,我基本没什么特别的感受。

  问题在于,我们如何评价铃木的地位?其实很简单,就禅宗史而言,铃木充其量就是一个勉强够格的和尚而已。这样的和尚,历史上一抓一大把,没什么特别的地方。

  要说铃木的贡献,我们来看禅宗史,按照我的理解,有印度禅,中国禅,日本禅,以及欧美禅,大概分这四个阶段,铃木在将日本禅推向欧美禅的过程中有所贡献,以及对中国禅的回应,也有一定的贡献。但我们也要看到,欧美禅是一个混合开源的产物,还有印度,泰国,斯里兰卡等南亚以及东南亚,甚至韩国的影响,并非日本禅一家,或者是佛教世界化进程中的一个特别的阶段和现象。

  童兄坚持说胡适的结论有错,因为敦煌的坛经大概有五六本之多,他只看到一本,钱穆先生也反驳了胡适的结论,认为推崇神会而否定惠能的结论并不成立,我也认为胡适的结论错了。

  但要知道,我们用语言来表达的时候,就禅本身而言,就已经偏离了,就是说,从禅的角度看,是允许错误的存在的,尤其是表达的时候。何以我说铃木不知道反思,而童兄就问,你自己怎么不反思呢?那这样的问题,我是不是也可以反问呢?这不就是庄子和惠施在辩论“鱼之乐”?

  错误是进化之基,没有错误就没有进化了。这也是禅的要义。我们不必停留在胡适和铃木那里,他们的对与错都是他们自己的,这正是我们今天来讨论问题的关键所在,我们对我们自己的问题的回答,才是真正关乎禅的。欧美禅对我们有什么影响,就象日本禅一样,一种回馈而已。

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楼主秦有 时间:2019-01-14 22:38:11
  童兄提倡都市禅,提出“国际禅城”的概念,我都是理解和支持的,用了大量的讨论,也是因为童兄的讨论是严肃的。

  但禅本是无所谓好坏,不代表对禅的认识,方法,表达,没有好坏,至少有风险吧。那参禅的目的是什么呢?是否开悟了就是一代祖师了呢?用祖师的要求看,一代不过几人而已,那剩下的是什么,是炮灰吗?

  童兄参禅,开悟了吗?推你做都市禅第一代祖师,你敢吗?你不敢还参什么禅呢?
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楼主秦有 时间:2019-01-14 22:43:20
  铃木说中国人不重视禅,比如胡适只是拼命的批评,也没有体悟。

  童兄提倡都市禅,最后归结为一个外国和尚,一个欧美禅的代表,拜的是泰国的师傅,和中国禅日本禅八竿子打不到的一个洋和尚,这不是很奇怪。

  你看惠能,有没有把南宗顿教推给别人。
  • 秦有: 举报  2019-01-14 22:47:36  评论

    铃木说是啥,就是啥吗?二十年前,我看铃木就不喜欢,今天看了,还是觉得一般。根本没什么,这样的禅师,历史上有很多啊,比如黄檗禅师的断心法要,这种书看一本就够了,或者看几页就行。那么多公案,你看得完吗?光看那玩意儿,也没空参禅了对吧:)
  • 秦有: 举报  2019-01-15 07:39:48  评论

    评论 爵士猫大懒虫 :在重新看《坛经》,第一章行由品,里面有“迷时师度,悟了自度,自性自度”,这三句,都是骗人的话,“风动幡动心动”也是一样。何以“仁者心动”,这不就是阳明的良心说么,敢问“不仁者”心动否?
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楼主秦有 时间:2019-01-14 22:50:51
  就像看南怀瑾,我根本看不进去,翻几页就扔了:)

  最近看牟宗三,忽然觉得很厉害,是个有水平的人:)
楼主秦有 时间:2019-01-15 08:13:15
  平常心是禅,日常生活是禅,何以胡适对禅不是平常心,考据的方法不是日常生活呢?科学是不是平常心,是不是日常生活呢?
  • 秦有: 举报  2019-01-15 08:17:24  评论

    爱因斯坦见过泰戈尔,他悟了没?何以逻辑学就不可以参禅,不逻辑,不文字就可以参禅,逻辑的文字的偏偏不可以?
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作者:开言 时间:2019-01-15 08:44:18
  敦煌的坛经,必是从内陆抄过去的,因此都不可能最早。胡适设定其本最早并认定为神会所作,属于常识错误。
  • 秦有: 举报  2019-01-15 09:04:41  评论

    评论 开言:胡适的这个结论,我也不认可。但我认可他对历史的态度,以及禅宗故事的立场,可以当故事看,可以看义理,不能当史实来看。
  • 开言: 举报  2019-01-15 09:14:59  评论

    评论 秦有:坛经的慧能得传故事应当史实,在南北宗论战时也无对手反驳。
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楼主秦有 时间:2019-01-15 09:01:53
  我说爱因斯坦错了,大家都说我错了:)

  其实吧,爱因斯坦一开始就错了,那时候大家都不理解他,所以他错了。后来实验证实是对的这个不是关键。

  关键是,现在爱因斯坦成了标准了,人们的口头禅是,爱因斯坦不是这么说的,以他的理论为科学的标准。

  那爱因斯坦的问题,他最后自己没有解决,怎么办?还要不要往前走了呢?前面还有没有路了呢?

  肯定有啊!那他肯定错了啊,有时候不是他要这样,而是一定是这样子:)
作者:开言 时间:2019-01-15 11:49:22
  作者:开言1Lv 11 时间:2019-01-15 08:44:18
  敦煌的坛经,必是从内陆抄过去的,因此都不可能最早。胡适设定其本最早并认定为神会所作,属于常识错误。
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  秦有: 举报 2019-01-15 09:04:41 评论

  评论 开言:胡适的这个结论,我也不认可。但我认可他对历史的态度,以及禅宗故事的立场,可以当故事看,可以看义理,不能当史实来看。
  开言: 2019-01-15 09:14:59 评论

  评论 秦有:坛经的慧能得传故事应当史实,在南北宗论战时也无对手反驳。
  秦有: 2019-01-15 10:21:39 评论

  评论 开言 :是的,从坛经看也是这个结论,神会自己有语录的,很多增益坛经的,都会在序言或者跋里解释一下,这个细想一下,很容易想通。就是假如我们是神会,改如何做呢?
  ---
  神会去论战时,应当明白,对方也是有嘴有笔的,没有必要无中生有落人以柄,事实胜于雄辩
楼主秦有 时间:2019-01-15 15:39:37
  可惜了,钱穆,熊十力,牟宗三,这三位都倡导新儒学,却无用武之地:)
作者:阿通罗朵 时间:2019-01-15 19:50:51
  正面性欲冲动,你讲讲这个概念
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楼主秦有 时间:2019-01-15 22:02:09
  正面性欲冲动,你讲讲这个概念

  ——我说的问题里,就涉及这个方面,要说的话,就需要展开来了:)
  ——最近在图书馆里看到一本书《性与艺术》,是精美的画册,里面以西方为主,从古至今,讲了一遍,从古文明开始,到现代艺术,其中可讲的有三点,一是西方文艺复兴时意大利的一个雕塑,一个天使,持弓射箭,对象是一个女孩子,做高潮陶醉状,那箭是要射入她的心脏的。名字我不记得了,大理石的作品,表情最逼真。这个雕像有神学的意味,也迎合了一般普遍的人性。还有一幅明末的画,是娈童的色情画,三个人物,这个问题,我通常归结到心学失之放纵上去。还有一幅日本的版画,一个妇人,被一大一小两只章鱼缠绕,很陶醉的样子。其他的就不说了。
  ——通常,我会先从文字上解读,比如性欲,其实最关键的是两点:性与情,也可以加上欲。性者,心生也,生心之谓性。情者,心青也,青心之谓情。欲者,谷欠也,欠谷之谓欲。
  ——所以,性涉及到两点,生理和心理,通常,性多指生理,而心理的部分归到情上。简单说,有情之性,是合适的,无情之性,不怎么提倡。
  ——先说情,何谓情?青心之谓情。情者,青绿色的,与红色向对,情者,生涩也,红者,烂熟也。所以情者,生涩之心也。另外,情,是交感而生,谓之感情。感者,咸心也。两者心如一,为感,因感而情生。用现在的话说,感情就是处于纠缠态的两个心,心如一。既然可以纠缠,也就有退纠缠,感情破裂,就是退纠缠了。
  ——问题是,无论是性,还是情,其实都是在不断的重复,这个重复很重要,认识不到重复,基本上不会懂。所以,和谁重复呢?当然是和感情的对象重复。这里也有律动的影子。所以,我常说,留着都给老婆,就是这个意思。
  ——再说性,其实情与性,根本的看都是为了获得愉悦感。而男女生理有差别,男人只有阴茎快感,而女人有阴蒂和阴道两种快感,前者和男性相同。所以女性需要男性的介入,而男性需要通过女性的表现来体会,或者确认之后,才能得到多巴胺,内腓肽,五羟色胺等生理物质,然后获得愉悦感。
  ——其实,对高潮的追求,从精神层面来说,是为了回到本体,或者与神合一也可以,天人合一也可以。从生理层面来说,是为了造人,为精卵结合创造条件。高潮瞬间的感受,就是回到了哲学意义上的本体,也可以说在瞬间达到了无法言说的自性。做一个对比,就是禁欲的大德高僧,其悟道之后终极的愉悦感,也和纵欲的高潮类似。也即,从道家与道教的角度,分清净和纵欲两派,都有道理。
  ——所以,也可以参照太极图来理解问题,注意,太极图是一个活的,运动的系统,不是死的,静止的系统,阴阳鱼,对应八卦的阴爻与阳爻,有两点:一是呈镜像对称,二是彼此缠绕状态。
  ——从心理的角度看,自性的达成,需要一个“镜像自我”,这个是一般人,比如夫妻二人,彼此为镜像,才能关照自我。其实大德高僧也是一样,也需要镜像关照。
  ——这个性,和人的精卵结合有关系,精卵结合瞬间,一重宇宙诞生了,即大爆炸在那一刻发生了。人的发育过程,就是一重宇宙的生灭过程。究竟涅槃,就是接近宇宙的永生,时空回归了本体,宇宙不再轮回。而灭度者,灰飞烟灭,时空归零了,彻底的nothing了。
  ——大概如此。
作者:天雪地灵 时间:2019-01-15 22:19:01
  铃木大拙在解释侵华战争的中的屠杀是这样说的:“虽然佛陀不许杀生,但佛陀也告诉我们,除非所有生灵都通过操练无限的慈悲来合为一体,在此之前绝无和平。作为达到和谐的手段,杀戮和战争是合法的”。
  “当他挥舞剑的时候,并不是他在杀人。他没有伤害别人的冲动,是敌人自己显现为了牺牲品,而剑则自动完成了这个公正而仁慈的程序。”
  铃木大拙还明确说过禅本身是没有任何自身的道德准则的,也是没有任何道德底线的,它“极端灵活”,能“适应几乎任何哲学和道德学说。对于屠杀还有一个奇怪的理由,以说明进行屠杀的禅理性,他的解释是这样的:如果士兵是一只手拿着剑,一只手拿着盾,那么这是在企图保护自己,而日本武士只是双手拿剑,并没有保护自己的打算,所以只能打倒对方,所以这就是正义的。
  这个逻辑是这样的:因为没有拿盾,所以杀人就是合理的,无论对方是不是无辜的。如果说铃木大拙只是让屠杀变更合理了,那么其它禅宗僧人则进一步把屠杀推向了极端,
  比如1943年日本禅宗大师在铃木大拙的基础上,更进一步有这样的论调:"当然应该杀人,杀死尽可能多的人。应该努力杀死敌人中的每一个人。其原因是,为了将佛教的慈悲和孝顺顺从到完美,所以有必要协助进行善恶惩罚。"

  对此,楼主你怎么看?
  • 秦有: 举报  2019-01-15 22:45:51  评论

    评论 天雪地灵:铃木的这个解释,我不认可,所以我看了他的书,《禅与日本文化》,感觉少了什么,就是我一直批评的,他少了反思。这和对空的认识有关系。还记得看一个和尚讲道,说老婆回家看到老公和别的女人欢好,怎么办呢?你想象一下,这就是虚幻的空,一切就OK了。这个说法十分荒谬,这个是实有
  • 秦有: 举报  2019-01-15 22:50:04  评论

    评论 天雪地灵:这个不是空。同样,放下屠刀,立地成佛,也是骗人的。对空的认识,确实会偏离本体,而“空”本身已经偏离了本体了,对本体的认识都是偏离的。但这绝对不是说屠杀是可以解释的,用禅去解释更偏离了。铃木的解释,可以对等海德格尔,为纳粹张目而已。禅宗高僧猛兽图,何解?
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-15 22:35:48
  当我们看文字的时候,并不是文字在说话。文字是默默无闻的,是我们的脑袋运动让其显现了意义,而文字始终没有主动妨碍或迎合我们
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楼主秦有 时间:2019-01-15 22:52:51
  铃木大拙还明确说过禅本身是没有任何自身的道德准则的

  ——既然没有准则,那稍后的所谓的“合理”,又是如何合理的呢?
  • 秦有: 举报  2019-01-15 23:09:32  评论

    人是有原罪,但裁判者为神,唯神操权柄。自己裁判自己也可以,所谓自由心证,但不可以谮越神。
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楼主秦有 时间:2019-01-15 22:55:36
  其实杀人问题,确实是个大关键。《坛经》行由品第一,一上来就是杀人的疑案,一直没有人讨论,大家都放过去不讲,尽讲些风花雪月的故事。
  • 秦有: 举报  2019-01-15 23:02:28  评论

    所以我说铃木是日本禅,和中国禅不同。传统能看到的,只有鲁智深是禅僧,用禅杖杀人。按照看过的对水浒的评论,基本作者的意思是,生活就是在魔窟里,所以鲁是少有的希望,但在瓦罐寺,还是表现出了魔性失控的一面。仅此一次。战场上的描写,具体的杀伐很少具体的细节,通常都在故事里讲了。
  • 秦有: 举报  2019-01-15 23:12:27  评论

    如果铃木确实那么说了,只能说他缺少国际视野,他貌似将禅从日本禅推广到欧美禅,但实际上,他不过是一个狭隘的土包子而已。
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作者:龙庄笑笑生199706 时间:2019-01-15 23:51:45
  不论心性,忘却因果的禅修是自欺欺人。逞的一时口舌之快,引来无尽地狱烦恼。
作者:后雪2018 时间:2019-01-16 06:52:29
  先把禅宗概念,佛教的各类概念弄明白了,再讨论禅理。
  • 秦有: 举报  2019-01-16 08:32:41  评论

    评论 后雪2018:禅宗和佛教的理念又是哪里来的呢
  • 后雪2018: 举报  2019-01-16 10:48:52  评论

    评论 秦有 :你先正确理解各种概念,才能理解佛法与禅修的指向问题,才能提出否定各种概念的正确思路。否则没有任何帮助。
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作者:论金 时间:2019-01-16 12:23:33
  宗教文献中很多地方用故事寓理,但后来,这个故事被当作神话事实来变成迷信了。
作者:论金 时间:2019-01-16 12:25:08
  读经的时候,要小心了。
  经书经过千百年的变迁。原著原话都失真了。
  • 秦有: 举报  2019-01-16 12:35:50  评论

    评论 论金:谢过,还真是,语义失真,这个要多看不同的观点,来修正:)
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-16 12:57:46
  楼主说说,脑袋在符号映射下运动有没有快感?
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作者:云上雪 时间:2019-01-16 18:03:46
  绕的太远 没实际意义
  • 云上雪: 举报  2019-01-16 19:24:24  评论

    评论 爵士猫大懒虫:心缘总摄四种法门,其一为五法,即相、名、妄、正、如。相即众生无明,执一切相实有,于是种种安立,各个分别,于是假名,于假名造作妄想,此为三染业。心缘正智,则观诸相不实,破妄想假名,诸相不实,则万法自虚,随顺无悖,此即如如,此为二净业。
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-16 20:45:17
  你的那么多文字是想给“别人”看吗
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-16 21:02:37
  举个简单的例子

  我们看到“哈哈哈”的时候

  脑袋是如何运动的呢

  是看到三个字,还是就笑了,还是看到“别人”在笑呢
  • 金击子: 举报  2019-01-18 16:51:29  评论

    外国人看到哈哈哈 中国人看到哈哈哈 文盲看到哈哈哈 非文盲看到哈哈哈 在这些中来回运动,凡对文字,皆当如此。
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-16 21:03:36
  这个最基本的问题都没搞清楚,搞那么多文字障碍呀
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作者:空杯亦醉 时间:2019-01-18 16:52:23
  平常心是禅,日常生活是禅,何以胡适对禅不是平常心,考据的方法不是日常生活呢?科学是不是平常心,是不是日常生活呢?
作者:金击子 时间:2019-01-18 16:56:24
  平常心不是禅,日常生活不是禅,
  考据的方法不是日常生活呢?
  科学不是平常心,也不是日常生活呢?

  叹曰:十年卖炭汉,错认定盘星。
作者:你瞎了狗眼吧 时间:2019-01-18 22:21:07
  历史是一种语言叙述,是可以有偏差的
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作者:正派的啊你 时间:2019-01-18 23:23:36
  从禅的角度看,是允许错误的存在的,尤其是表达的时候
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作者:你这寒舍真是 时间:2019-01-19 13:36:01
  错误是进化之基,没有错误就没有进化了。人都是在试错中进步的
作者:你瞎了狗眼吧 时间:2019-01-19 17:49:30
  没有必要争谁对谁错,世上没有绝对的对与错,选择不同罢了
作者:借你消愁雨 时间:2019-01-19 19:56:14
  禅宗的故事基本上还原到具体的历史情境里,都是假的,或者是不可靠的。我不信禅。
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作者:童天一 时间:2019-01-20 09:34:55
  @秦有 2019-01-15 08:13:15
  平常心是禅,日常生活是禅,何以胡适对禅不是平常心,考据的方法不是日常生活呢?科学是不是平常心,是不是日常生活呢?
  -----------------------------

  铃木、印顺等等,还有我,几乎所有人都承认、赞赏胡适的考据方法,

  现代学术意义上的中国禅宗史研究,是胡适开创的,这一点,胡适非常伟大。

  胡适有一本书还是铃木帮助下完成的。

  但是,胡适的结论是错的:他认为神会写作了《坛经》,《坛经》只是神会的思想!

  铃木、印顺等,我也认为,原始《坛经》是法海记录的。

  《坛经》的思想是慧能的,不是神会的。这基本上是目前学界的结论。

作者:乃耐 时间:2019-01-20 16:14:32
  屎
作者:时间多次而非 时间:2019-01-20 16:33:08
  不要沉了我给楼主点点
楼主秦有 时间:2019-01-23 13:30:51
  《性与艺术》,意大利,弗拉维奥费布拉罗。

  《快乐的圣特瑞莎》,雕塑,罗马,胜利之后圣母教堂,基安罗伦佐贝尔尼尼。

  ——忽然发现,带竖心旁个心字底的汉字,都值得注意,比如“快”字,快有心理比较之意,需要留意:)
作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 13:45:16
  我”之所以有如是文字

  正是因对立了个“你”而出现的。

  什么叫无为法,什么叫觉悟。

  脑袋自运动,无我无人无众生,即是没有“对立”的状态
作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 13:49:27
  有文字,有“相”显现,

  就是我们的脑袋在制造对立。

  还有什么说的
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 13:52:51
  我们都是秃子头上的虱子,明摆着,不打自招。
作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 14:14:41
  什么佛法,风水,命理,红学。

  就好比大海波涛晃荡甩出的水蒸气,无法回到海里,只能通过粘上尘埃化为云朵,再下雨回到地面。
  • 秦有: 举报  2019-01-23 14:33:33  评论

    评论 阿通罗朵:你说过一个问题,我不同意。你说世界上存在一种做了事情别人不知道的高人,是吧?问题是,这样的人存在的话,你是怎么知道的呢?在逻辑上就不成立啊:)深藏功与名,还是没藏住,被你发现了啊
  • 阿通罗朵: 举报  2019-01-23 14:36:06  评论

    评论 秦有:我只是推测,跟物理学一样,推理猜想
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 14:42:05
  物理学推测出的黑洞,也是看不见的,但是理论上存在,根据这个推测,不能直接观察,可以间接的证明
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 16:19:52
作者:阿通罗朵 时间:2019-01-23 16:24:53
楼主秦有 时间:2019-01-25 12:19:49
  看似日本是战败国,其实细究起来,从精神层面来看,无所谓胜负,人的精神创伤已经发生了。所以,西方人学习禅宗,正如东方人信仰基督。

  《楞伽经》:智不得有无,而兴大悲心。

  智者,知日也,悲者,非心也。
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作者:七十七2019 时间:2019-01-25 12:49:49
  搬好小板凳了哦
楼主秦有 时间:2019-01-25 12:57:42
  性做姓论,境与镜同:)
楼主秦有 时间:2019-01-25 15:59:50
  不喜欢铃木,在《禅与心理分析》中:

  而禅要求我们,在无条件地把人类活动整个领域交给科学全权统治之前,我们必须停下脚步,在自己心里反省,看看事物是否像它们所应当的样子完好无病。

  ——这个表达问题很多啊:)禅要求,禅成了标准了,荒谬,荒谬至极!
  • 秦有: 举报  2019-01-25 16:05:06  评论

    交给科学,,全权,根本没有的事儿啊,之前,什么之前,哪儿有啊,完好无病,更加荒谬。 这就是我批评铃木的地方,不知道自省,挟禅子以令诸侯,用禅做标准去要求科学,错。 禅不是什么标准! 铃木根本不懂禅,胡适才真的懂! 日本禅不过就是那样而已,可想欧美禅什么样子,还来回馈中国?
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作者:阿通罗朵 时间:2019-01-25 16:03:13
  楼主,我看到你就感到悲伤。
楼主秦有 时间:2019-01-25 16:06:17
  人,不管悟了没悟,都不可能“完好无病”,要明白这一点,很难吗?这就是基督教的原罪啊。
楼主秦有 时间:2019-01-25 17:02:10
  伤,二人用力貌,一用力就伤了:)
楼主秦有 时间:2019-01-27 10:31:44
  野航兄给我一个启示,为什么我说铃木不懂禅。

  很简单,因为他一会儿懂,一会儿不懂,有时候对,有时候错。胡适也是一样,所以,可以理解为什么胡适和铃木彼此批评。

  由此,也可以理解别人,理解自己了。
楼主秦有 时间:2019-01-28 10:24:42
  看了铃木的《禅与日本文化》,在俳句一章,讲到芜村的一首:

  蝶儿为花忙
  轻轻飞落吊钟上
  悄然入梦乡

  然后铃木展开了大段的分析,我只能说,很糟糕的演绎,简直垃圾到不能再垃圾。

  不知道何以童兄那么推崇,所以,铃木的禅,看看就好,就禅本身来说,毫无新意,所谓不落窠臼,铃木恰好掉进去了。更不用说对科技的弱不经风的反思,对人类毁灭的矫揉造作的担心,所发议论,实在可笑。

  铃木对禅的贡献,在于传播而已。宇宙无意识,是铃木生搬硬套的对西方文化采取拿来主义的态度,算是小小的进步,属于十分有限的逻辑顺延而已。
作者:金击子 时间:2019-01-28 11:01:46
  查了一下,日本禅宗的几位开山祖师基本上是南宋末年入中国学禅的,那时禅宗已经不如唐朝和北宋时期那样兴盛了,已渐呈衰落之像,所以以有限的几人入衰落期的南宋学禅,到底能学几成?存疑。
  日本禅自有其特点,但是和中华禅风不太一样也是显然的。铃木先生虽然据有一些敦煌文献,似乎也未能跳出日本禅这个窠臼。
  • 秦有: 举报  2019-01-28 11:11:46  评论

    评论 金击子:我认为流变是自然的,你的观点我认同。但反身看印度禅到中国禅,怕是也一样。我看到了对禅的美化,尤其铃木用来遮掩日本文化的弱点,顽固的美化自我,不知道反思。禅是一支花,这样的表达,本身就将禅置于禅是一个鬼的两难境地里去了,而不自知。禅的风险,从来不提示,就是忽悠加误导。
  • 金击子: 举报  2019-01-28 11:20:10  评论

    风险来自瞎猜。粉墙画白虎,黑纸描乌龙。
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楼主秦有 时间:2019-01-28 11:20:49
  铃木借禅来美化,是有深刻的历史背景的,战争,本质上说,没有胜利者,因为胜利者也付出了极大的代价,然后造成了深刻的历史性创伤。所以,战胜者也很迷茫,这种迷茫给欧美带来了精神危机。所以,弗洛姆会将目光转向东方,或者其他文明,整合寻求新药方。

  铃木就恰逢其会的传播自己的新药方。只求美化,不求反思,乘机扮演精神上的胜利者。毫不顾忌通往禅境之路上的风险,只讲好处,利益,这种诱惑之法是一种偏执。
  • 秦有: 举报  2019-01-28 11:23:26  评论

    在铃木的行文中,处处透着狡辩,立意肤浅,毫无新意,何以就让人推崇备至呢?日本文化的弱点,正在日本文化的长处里啊。可惜,他是灯下黑。
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楼主秦有 时间:2019-01-28 11:23:46
  靓丽的外表,是无意义的表达而已,不值得夸耀。
楼主秦有 时间:2019-02-13 18:46:18
  入门这本书,在最后讲铃木,实则西方学界也有反思,和我对铃木的批评近似,禅是活的,一直在流变之中。

  实则胡适和铃木,当合一参看,可能更为适当。

  牟宗三在大理,亦有沉沦时刻,正好可与西哲互参。



  
作者:童天一 时间:2019-03-08 23:59:38
  中国禅宗史上无一人,能像铃木一样,将中国禅宗介绍、推广到西方世界。

  这个功劳非常大。
  • 秦有: 举报  2019-03-09 11:31:00  评论

    评论 童天一:我是这么看的,禅分四期,印度禅,中国禅,日本禅,欧美禅,在中国叫禅宗,其实也有人称铃木的为铃木禅,另外,欧美禅的来源不是单一的,而是多源头的,和亚洲各个佛教国家都有渊源,当然大家的叫法略有不同。我觉得根本原因在于语言,即有一种语言,就会发生一种禅法的变化。
  • 秦有: 举报  2019-03-09 11:31:58  评论

    评论 童天一:同一语言内部,也会有差异,但中国禅是中国的,日本禅是日本的。
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楼主秦有 时间:2019-03-09 11:41:36
  铃木做的,是将日本禅传播到欧美,是欧美禅主要的一支。这个工作,类似当年宋明的禅师东渡日本一样,也类似达摩到东土。

  但欧美禅很快就反思铃木禅的问题,这在学界有共识,铃木有民族立场,看似战败,实则在精神上却要战胜,那是因为,对战胜国而言,精神创伤一样严重。当西方从内部反思自己的文化,并向外部寻求精神资源的时候,东方,整个亚洲的佛教文化,成为一种很好的参照系,并为弗洛姆等所认可,并引介,其实这是东西方文明交流的一个历史性的延续,只不过以前是东方学习西方为主,而在恰当的时机,即战后,双方都需要平复精神创伤的时候,有一次大的逆向过程。
  铃木禅自身的问题,需要得到正视而非掩饰或者视而不见。
楼主秦有 时间:2019-03-09 11:46:56
  上图《中国禅学入门》一书,在最后专门讨论了铃木禅的问题。

  欧美禅,举个例子,乔布斯传里讲乔布斯,在他年轻的时候,他直接去印度或者南亚学佛(?),当他年老的时候,和日本的师傅修禅。

  再比如,当今以色列人,热衷到印度参学,当然是否是禅,是个问题。

  铃木介绍的,绝不是中国禅,可能他自己也没有明确认识到这一点。
  • 秦有: 举报  2019-03-09 11:55:27  评论

    铃木的问题,这本书里讲的很清楚,和我对铃木的感觉一致。铃木禅是日本禅的代表,不必一味推崇而不反思,是我们要替铃木反思。就像我们要替胡适反思一样。
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楼主秦有 时间:2019-03-09 11:52:34
  其实童兄要倡导岭南都市禅,这个是有创造性的拓展,实际上是中国禅的延续,或者叫接续,或者“接着讲”,这个是完全可行,有必要的。

  问题在于理路,中国禅要发展,除了接续,还要和印度禅的源头,日本禅,欧美禅,接受多方的关照,碰撞,激荡,然后打成一片,重新生发,才是活机所在。
楼主秦有 时间:2019-03-09 12:03:18
  其实二战,可以细分为两个部分,一个是西方内部,列强之间的战斗,掺杂了日本这样的新兴国家,脱亚入欧的东方代表,也有苏联这样的西方异路国家,这是一个只要部分。还有就是相对不发达的前现代国家,比如中国,虽然也战胜了,但创伤巨大,又被新的创伤所掩盖,或者说,从二战前推,就没好过。但中国的创伤平复,用的是创伤迭代法,隐藏起来了,沦为西方意识形态博弈的协从者,算是被绑架了吧:)所以,要回归传统,思想,文化,艺术,科学,都需要重建。
楼主秦有 时间:2019-03-09 12:06:22
  今天,我能看到的禅学修行,已经在形式上恢复了,但精神层面,我觉得离传统还有差距,更不用说别开生面了。
楼主秦有 时间:2019-03-09 12:10:51
  https://bbs.tianya.cn/m/post-develop-2386202-1.shtml
  这是我讨论禅宗风险的一个帖子,发到经济论坛里去了,童兄不妨一看。
作者:天雪地灵 时间:2019-03-14 17:26:07
  @爵士猫大懒虫 2019-01-15 14:03:14
  牟宗三先生,只是一个学者,在用哲学的思考模式研究佛学,走的路子不是佛教的修行的路子,因而不存在【信 解 行 证 】的修行路径。对于佛学,既然牟宗三先生不存在信仰的问题,自然他只有从义理哲学的角度,开展学术研究,这正是西方佛教学者的路子,不是佛祖信徒的路子。
  因而,认知的差别,一开始就在胡适先生与铃木大拙先生之间拉开了。因为他们的【佛法佛学】不是同一个法相。
  ======================
  牟......
  -----------------------------
  不是佛教信众的认知,可佛教信众又到底是什么认知?你不信你开一篇真正吕瀓先生的佛学文章,《楞严百伪》、论中国佛教的性本觉思想,大乘起信论为什么是伪,十个有八个所谓佛教信众能看懂的就算不错,看不懂还污天骂地骂人,这就是所谓的佛教信众,他们懂什么教理?所以真理只能是少数人掌握,大多数人都是无知的,佛教也一样。
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作者:童天一 时间:2019-03-15 11:51:55
  秦有: 举报 2019-03-09 11:31:58 评论

  评论 童天一:同一语言内部,也会有差异,但中国禅是中国的,日本禅是日本的。

  ——————————————————

  哈哈,禅不可言说。

  没有分别。

  学禅,应以禅的方式理解禅。
  • 秦有: 举报  2019-03-15 15:37:00  评论

    评论 童天一:铃木言说的中国禅宗,就像中国禅宗言说印度禅一样,这是一个承接顺延的关系,但阶段不同,表现也不一样。
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作者:童天一 时间:2019-03-15 12:02:24
  爵士猫大懒虫: 举报 2019-03-14 17:32:54 评论

  都市禅,就是一个口号,为了盖房子罢了。

  ————————————

  都市禅,究竟是什么,大家可以探讨。

  我的问题是,现代社会,人类主要活在都市中,

  如果在都市中不能禅修,那么禅宗就不可能发扬光大。

  你看基督教,有圣诞节,让天下人都过圣诞节,

  星期天又叫礼拜天,没有脱离现实生活。

  中国禅,就是平常心,就是日常生活,就是活在当下。

  如果大家只能到深山修禅,禅法就不能真正推广。

  我们在公共论坛,一言一行,都可以体现禅修的境界。
  • 秦有: 举报  2019-03-15 15:31:42  评论

    评论 童天一:我还真听过禅修的课,老师讲的不错,也是渊源有自的,现在是公益组织,各种活动,课程,很像礼拜天,到点儿就去听讲,参加活动,而且活动是泛生活化的,瑜伽,茶道,听琴,亲子,易数,国学,书法,禅修,雅集,应有尽有,名目繁多,很像一个社区文化中心,可见禅还是有生命力的
  • 秦有: 举报  2019-03-15 15:33:43  评论

    评论 童天一:有一位家长,带小孩参加,放学就去,做作业,耳濡目染,以后就自然亲近了。这就是教会的主日学的意思,还更进一步,天天都去。
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作者:童天一 时间:2019-03-15 12:07:39
  @秦有 2019-01-14 22:38:11
  童兄提倡都市禅,提出“国际禅城”的概念,我都是理解和支持的,用了大量的讨论,也是因为童兄的讨论是严肃的。
  但禅本是无所谓好坏,不代表对禅的认识,方法,表达,没有好坏,至少有风险吧。那参禅的目的是什么呢?是否开悟了就是一代祖师了呢?用祖师的要求看,一代不过几人而已,那剩下的是什么,是炮灰吗?
  童兄参禅,开悟了吗?推你做都市禅第一代祖师,你敢吗?你不敢还参什么禅呢?
  -----------------------------

  哈哈,我水平不高,永远在路上。

  大家平等讨论。
  • 秦有: 举报  2019-03-15 15:45:40  评论

    评论 童天一:童兄的问题是看不到禅的差异性和风险性,如果禅没有差异,或者禅法的差异,就不会有那么派别,派别就是路径问题,比如你会提岭南都市禅,或者都市禅,你会认可铃木禅,以及欧美禅,如果禅无差异,那佛洛姆,拉康,齐泽克,为什么不用禅一下涵盖了呢?还有必要对比和学习吗,一禅搞定收工
  • 秦有: 举报  2019-03-15 15:50:42  评论

    评论 童天一:童兄你看,禅这个问题,都有祖师的,你倡导都市禅,又不敢做祖师,双手乱摇,引进一个西方的洋和尚,我不看好,我觉得大家可以交流,但欧美的就是欧美的,还无法融汇成“文明禅”,或者说,印度,中国,日本,欧美,四家禅有这种融汇的可能性。但竞争显然是激烈的
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