太空中看长城:杨利伟没看到,就意味着不可能看到吗?

楼主:黄昏放牛 时间:2003-11-25 12:09:00 美国 点击:15970 回复:244
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

上页 1 2 3 下页  到页 
作者:ruthxf 时间:2004-05-17 11:18:49
  放牛兄
  
  我说的证据是指:有人声称他用肉眼看到过长城。
  所以我说你已经提到过相关证据了。
  
  其实要研究是否能看到,很简单。
  用一个相机拍张照片就得了。
  当然这个相机要是“普通”相机,其分辨力和肉眼相同就可以了。
  之所以这件事有争议是因为现有理论不支持这种说法(前面已提到过了),而又没有有力的实践能推翻这种理论。某几个人,甚至几十个人“说法”、“证词”在科学上来讲是无效的。类似的情况如:外星人光临地球、鬼魂存在等等。
  科学需要试验来检验和证明。许多重大的理论突破无不是通过科学试验、实践完成的。
  其实问题就这么简单。
  
  另外,即使能够肉眼看到长城,意义也不大了。
  因为如果说那些“证据”能证明肉眼能看到长城,那么这些“证据”同时也证明了肉眼也能看到金字塔等人造建筑。而金字塔的修建比长城要早上千年。而且金字塔的海拔还比长城低。
  这和那个传说现差甚远。
  所以我认为把这个问题政治化是没有意义的。
  
  
  
楼主黄昏放牛 时间:2004-05-17 11:58:48
  这个阿瞬MM真有意思 :))) 你以为是你家小区门口一堵烂墙说拆就拆啊。无论如何,想想当年孟姜女老公他们那些人容易吗?再有了,好歹也是几千年了吧。
  
  ruthxf,
  
  把这个问题政治化的好像不是我吧。我引的那些主流媒体的代表性文章,主流科学界的“权威”结论,还有这个帖子下出没的人群,相信你也能看到,到底是谁在政治化?
  
  有时感觉咱中国人的政治神经的确过於发达。。。
楼主黄昏放牛 时间:2004-05-17 12:13:52
  至於说理论,你认为他们的所谓2分视角模型在这里能很重复地解释这个问题吗?我在前面也已经指出过这个模型的局限性。我不是说这个模型本身的问题,而是其具体应用的问题。有模型必然有假设,而我认为,他们所使用的(包括那个所谓中科院专家)在分析时所使用的假设是非常粗糙的,与宇航员的实际观测过程可能会出入很大。所以,你不能光使用对你自己有利的所谓“理论”。我当时所提出的“泛长城”的概念没有深入阐述下去,其实最近出现的几篇翻案文章,所基於的也差不多是这么个概念。简单说,在这种超远距离的观测中,你不能使用长城的实际宽度(10米左右)作为其成像的基准。在遥感原理和实际应用中,背景地物是一个非常重要甚至关键性的因素。
作者:w3037 时间:2004-05-17 12:31:09
  应该是看不到
作者:我爱瓜瓜 时间:2004-05-17 13:05:08
  能不能看见长城我不知道,但看完这个帖子可真累人!我撤!
作者:AGod_zxt 时间:2004-05-17 13:05:32
  snowsxp:少儿不宜与人民不宜,这么好的帖子为什么贴在这?
作者:bluebeer 时间:2004-05-17 13:32:51
  借助望远镜还是看的到的
  
  
  http://news.eastday.com/eastday/news/news/node4941/node19864/userobject1ai237139.html
  宇航局公布珍贵照片 太空拍下长城靓照[图]
  --------------------------------------------------------------------------------
  2004年5月13日 16:00
  
  
    东方网5月13日消息:美国当地时间5月12日(北京时间5月13日),美国宇航局的太空网站公开了一张十分珍贵的照片,而这张照片是欧洲太空总署的一颗卫星于今年3月25日拍到的,它清晰地显示出长城的轮廓(如图)。
  
    现在可以肯定地说,用合适的照相机和摄像机是可以发现长城的。美国宇航员尤金·塞尔南肯定地表示:“在高度为160到320公里的地球轨道上,中国的长城的确可以用肉眼看到。”正如中国一些专家所分析的那样,长城虽然很长,但很窄,从太空看窄窄的长城,就像从远处看一根头发丝,结果可想而知。可是,据美国的一些宇航员解释,从太空看长城,不能把它和看头发丝相比较。长城建在山脊上,如果天气晴朗,太阳西斜之时,长城会出现长长的影子,无形中加大了它的“宽度”,在影子的帮助下,从太空用肉眼看到长城就不是不可能的了。
  
    国际空间站远征七队的科学官埃德·刘也赞同塞尔南的观点,他肯定地说:“你可以看到长城,当然,看到长城要比看到其他一些物体困难得多。但从太空你可以看到许多东西,尤其是借助望远镜的话,你可以看到大金字塔。”美国航天飞机的宇航员也表示,在大约217公里高度的地球轨道,无需借助任何光学仪器,他们就可以看到公路、机场、大坝,从太空还可以清楚地分辨出哪是城市,哪是乡村。
  
  
  
作者:ruthxf 时间:2004-05-17 13:48:57
  作者:黄昏放牛 回复日期:2004-5-17 11:58:48 
    把这个问题政治化的好像不是我吧。我引的那些主流媒体的代表性文章,主流科学界的“权威”结论,还有这个帖子下出没的人群,相信你也能看到,到底是谁在政治化?
  =====================
  呵呵,的确不是你。
  但你想想是谁把这个故事写进了课本?如果没有写进课本,会有后来的那些“出没的人群”吗
  首先把问题政治化的是谁?
  
  另外,针对你的那个理论,我早就有回复了(你是去年写的,我当时看过你的那个理论后就发现了理论其中的不妥之处),不过我没发表,想等你写完后再发出来。
楼主黄昏放牛 时间:2004-05-19 14:24:33
  ruthxf,
  
  我的所谓“理论”也不打算详谈了。前面也简单说了几句,即:反方普遍使用的2分视角模型因过於简化,不能正确模拟宇航员的观测时的真实过程。
  
  刚巧前面又有人转载了一个帖子,也可以算是“理论”吧。来不及细看,把地址先粘在这里:
  http://www.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=101460&flag=1
  
  关于我理解的科学和科学精神,归纳一下:
  1。所谓专家的意见并不能代表科学,更不能代表科学精神。理论也如此;
  2。老实说,我对这些专家的所谓科学精神表示很大怀疑,至少从这一次的表现上:既然逻辑和模型,理论在他们看起来那么简单,显而易见,为什么前面几十年连屁都没人放一个,让谬误一直流传?而杨利伟发话之后,立马一帮人都纷纷凑上来表示自己的先见之明,於是几天之内就形成了新的“政治正确”,真相到底如何又再次被淹没。 我认为,这不但不是科学精神,从整个过程和这些人的态度来看,是非常反科学的,即使最后他们的结论仍然被证明是正确的;
  3。从逻辑上看,从一个样本(杨利伟没看见)推导出一个普遍性的结论(不可能看见),其轻率粗暴是显然的。这个问题不需要太多论证;
  4。我相信杨利伟是诚实的,同时也相信其他几个说“看见长城”的宇航员也是诚实的。我尊重他们的这种品质,并且正因为这种尊重,才有对后来所谓专家和媒体人士一窝蜂转变立场的极度厌恶和抨击;
  5。我理解的科学精神是与意识形态无关的,不管政治正确与否的。它关注的是事实的真相本身,也只是真相本身。科学是对事实真相的无止境的追求;
  4。如果要我谈政治,在长城问题上,后杨利伟时代形成的新的“政治正确”反映的是一种民族虚无主义和民族自卑感(二者互为因果),即使这种心态被包装成了一个看上去高明和超脱的玩艺。
作者:你看我不见 时间:2004-05-19 14:30:23
  太空如果看得到,那要看是多远的太空。在月球上用肉眼是绝对看不到的
作者:臭爱老婆 时间:2004-05-19 15:06:38
  用公式计算能不能看到长城的人不妨先算算能不能看到星星
  
楼主黄昏放牛 时间:2004-05-20 14:47:47
  Correction: ‘Great Wall of China‘ image
  
  
  19 May 2004
  For almost four years and hundreds of individual articles the ESA Portal has been bringing its readers the facts about Europe‘s space activities. Today however, we have to inform you of a mistake in one recent article.
  
  The story published 11 May 2004 ‘Great Wall of China seen from space‘ featured image interpretation errors. The feature that was claimed to be the Great Wall is actually a river running into the Miyun Reservoir, northeast of Beijing. Further acquisitions of the region are being planned with other ESA instruments to investigate the subject further.
  The errors arose because the image was not properly investigated in advance of publication. ESA apologises for this editorial oversight.
  
  The growth of our service is dependent on our readers, not just as our audience but also because you provide us with valuable feedback on our work. In this instance, we would particularly like to thank Albert Krisskoy, Associate Professor Gary Li of California State University and Dr. Zhimin Man of Fudan University, Shanghai, for their responses.
  
  看样子这问题还真没完,连欧洲宇航局(ESA)也摆了个大乌龙。瞧杨利伟老兄这句话把满世界的人折腾的。。。
  
  
作者:bluebeer 时间:2004-05-20 14:50:24
  欧洲航天局澄清:太空照片中“长城”其实是河流
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  http://www.sina.com.cn 2004年05月20日09:49 中国新闻网
  
  
  
  欧洲航天局“普罗巴”卫星最近拍摄的一幅长城照片(北京晨报供图)
  
  点击此处查看其它图片
  
  
  
    中新网5月20日电 欧洲航天局官方网站近日展示一幅卫星拍摄的据称是“中国长城”的太空照片,引起了包括中国科学家在内的国际上众多专家的质疑。科技日报报道,记者从有关方面获悉,欧航局已于北京时间19日晚间正式发布更正,确认原照片中被误认作长城的带状物其实是“一条流入密云水库的河流”。
  
    欧洲航天局几天前发布的公告中说,如果天气、光线合适,宇航员从太空中可以用
   第39届世界广告大会 迷住男人的数码武器
   命运我把握 好运不错过 注册财富会员人人得奖
  
  
  肉眼看见中国的长城;欧航局还在其官方网站首页展示了一幅太空拍摄的“长城”照片,称是由距地面600公里的“普罗巴”卫星于今年3月11日所拍,拍摄到的长城是位于北京东北方向的一段风蚀长城。
  
    该公告刚一发布,专家的质疑之声不断。综合起来看,疑点主要集中在以下两个方面:宇航员在太空中能否用肉眼看到长城?欧航局网站所展示太空照片究竟是否长城?
  
    除了媒体已经披露的最早对此提出质疑的全国地方遥感应用协会常务理事、环境遥感分会副理事长、中国地质大学博士宋利好之外,记者今天分别采访了我国航天界、遥感应用界的多位专家,他们包括:我国载人航天应用系统总指挥和总设计师顾逸东,航天五院512所所长王浩,中科院院士、遥感应用所研究员童庆禧,中科院遥感应用所研究员、原所长郭华东,中国林科院资源信息所研究员李增元等。专家们的一个共识是,能否在太空用肉眼看到长城和卫星能否拍到长城是两回事,卫星能否拍到长城和欧航局此次公布的“普罗巴”卫星所拍是否长城又是两回事。
  
    专家们比较一致的看法是,宇航员不可能在太空用肉眼看到长城。至于卫星拍摄长城,只要其摄相仪器分辨率够高、定在特殊波段,是没有任何问题的;而且事实上,卫星拍到长城的例子屡见不鲜,如美国的“快鸟”卫星用光学仪器在450公里高空所拍长城照片,城垛、烽火台都清晰可见;而10年前美国宇航局(NASA)用微波手段拍摄的长城图片,不仅能看到地表长城,还可以清楚地显示地下古长城。
  
    对于此次欧航局公布的“普罗巴”卫星照片,专家们普遍认为“不像”、“不能肯定”、“不能说是”甚至“肯定不是”长城,而且不止一位专家表示“个人看法那是一条河”,因为“从遥感照片的所有特点,它都符合一条河流”。专家质疑的理由主要包括:一、高分辨率卫星图片可以在局部把长城拍得非常清楚,但像“普罗巴”卫星照片如此大范围地拍摄长城,缺乏真实依据。二、该照片上无明确的地理坐标,无经纬度,没有明确标注拍摄的是哪一段长城。三、所显示的长城图像毫无规则可言,大小、宽度明显不一,而长城的建设遵循严格的标准规制,并有大致走向;而且高空遥感照片显示的长城应该是断断续续的,不可能出现如此大跨度的连续不断。
  
    欧航局19日的更正声明提到的质疑专家中包括美国加州大学的一位副教授和中国复旦大学的马志敏(音),欧航局对他们的科学精神和怀疑态度表示了感谢。(瞿剑)
  
  
作者:ruthxf 时间:2004-05-20 15:51:55
  黄昏放牛 
    1。所谓专家的意见并不能代表科学,更不能代表科学精神。理论也如此;【这个说法极为正确。但专家的确也比普通人懂的多。信专家比信普通人起出错的概率要低。反对专家的看法是很正常的行为,但应该有理、有据。】
    2。老实说,我对这些专家的所谓科学精神表示很大怀疑,至少从这一次的表现上:既然逻辑和模型,理论在他们看起来那么简单,显而易见,为什么前面几十年连屁都没人放一个,让谬误一直流传?而杨利伟发话之后,立马一帮人都纷纷凑上来表示自己的先见之明,於是几天之内就形成了新的“政治正确”,真相到底如何又再次被淹没。 我认为,这不但不是科学精神,从整个过程和这些人的态度来看,是非常反科学的,即使最后他们的结论仍然被证明是正确的;【我认为,此次事件不是专家的“错”,而是媒体。媒体把这件事炒起来的。的确“前面几十年连屁都没人放一个”,但考虑到改革开发前的具体情况,恐怕也没人敢放屁。看看现在在网上发点言都会被扣上汉..奸、网..特的帽子。改革开发后,空气有所变化。不过人们的兴趣已经不在这里了。所以也没多少人对此提出新的看法。然后,媒体采访杨的时候把这件事提出来了。注意是媒体,不是专家。然后又是媒体以此为热点,找到专家求证。这与专家何干?!】
    3。从逻辑上看,从一个样本(杨利伟没看见)推导出一个普遍性的结论(不可能看见),其轻率粗暴是显然的。这个问题不需要太多论证;【正确。但已有理论说明了其不可能性。】
  
  另外,有些理论似乎可以证明肉眼看长城的可能性。如臭爱老婆提到的问题,又如另一个帖子提到的问题。
  但,我们首先要明确,什么叫看到长城!
  
  的确我们可以看到星星,但你能看见星星上面的山脉、盆地吗?(月球除外)。对于一个点光源来讲,无限远都可以看见,只要光亮度足够。但这时看到的东西已丧失细节。你看到的只是一个点!!
  同样的道理,如果长城上面布满光源,那么你可以看到的也是“点”而不是长城,因为细节已丧失,你怎么分辨出来?
  想一想,我们平时说的“看见”、“看不见”,是什么概念吧。
  
  另外,此次乌龙事件更证明了不能轻易的采信所谓的“证据”,正如我前面一再提到的。
  [  之所以这件事有争议是因为现有理论不支持这种说法(前面已提到过了),而又没有有力的实践能推翻这种理论。某几个人,甚至几十个人“说法”、“证词”在科学上来讲是无效的。类似的情况如:外星人光临地球、鬼魂存在等等。
    科学需要试验来检验和证明。许多重大的理论突破无不是通过科学试验、实践完成的。
    其实问题就这么简单。
  ]
作者:青青树 时间:2004-05-20 23:20:28
  tigerzheng 
  我曾经得到两个截然不同答案:
    1、所受压力相当于整个地球的重量,因为地球的重心在地心(来源少年科学画报(80年代的了,主编单位好像是中国科技部门)
    2、所受压力为零,因为处于地球中心,来自各个方向的压力相互抵消(来自中学物理老师的解释)
  
  非常好的问题(指你),和非常假的物理题(指题本身)
  答案2事实上恰恰是不物理的.注意合力的概念是有条件的...近刚体假设.刚体概念保障了质点的概念.当然在你被压成一个刚体(如果可能的话)以后,那就等于零了.
  答案1看上去是不正确的,因为严格意义的力的概念,一定是有方向的.
  但是答案1有一个不算严格的根据,也就是压强*面积等于压力.事实上,在流体中总的压力的概念是可以存在的.因为这个压力会产生效果,而不是那个所谓的零合力产生效果.换句话说,这个物理题如果要有意义的话,必须明确地提出效果是什么,再问力是多大,力多了去了.
  但是答案1仍然是不正确的.Tatou说出了问题的本质.重心和压力有关系吗?想象把一个空心大铁球放在太空,里面抽真空,人待在空心球球心处。压力=0.但是严格回答问题还是不够.答案是由于地芯是固态铁核(姑且认为它是),所以必须考虑,该结构的应力.如果地球整个是一个液态或气态的话,答案1基本正确.不过Tatou说得太夸张了.但是整个地球的重量其实又是一个扯淡的概念.
  
  
作者:青青树 时间:2004-05-21 01:19:16
  "重心和压力有关系吗?想象把一个空心大铁球放在太空,里面抽真空,人待在空心球球心处。压力=0."
  这段是Tatou说的,上面忘了加引号了.而且后面两句有点混乱.道歉中.
  现在讨论"太空中肉眼看不见长城"这个命题.
  在http://www3.tianyaclub.com/new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=101460&flag=1中有我一个回贴,表达了我对这个命题和其相关问题的一些看法.主要论点有:
  1."太空中肉眼看不见长城"这个命题不宜作为科学命题.包括:
  a.太空的概念不清.如果没有记错的话,有两个概念可以替代太空概念.一个是40Km以上空间,另一个是100Km以上空间.
  b."100Km以上肉眼看不见长城"这个命题以及它的反命题的证明难度都很高,并给出一个搞笑实验方案.该方案存在一个重要漏洞,并且可以被补救.不过在贴子中都没有提.
  2.科学命题的真实性并不是唯一的真实.新闻真实也是一种真实.
  我认为证明该命题是得不偿失的.
  
  作者:ruthxf 回复日期:2003-11-26 16:49:20
    长城的卫星图片,和肉眼看到是两个不同的概念吧。
  
  这个看法恰恰提出了另一种可靠的实验方案.该方案的概念是这样的.如果宇航员看见了长城,那么他对着这个方位拍照(请注意可以是极高清晰度照片),多张照片上的图象中如果确实有长城,并且其比例高于一定值.该值和下面要提到的定位仪器的精度有关,也就是要考虑在这种精度下,有一定目标的随机拍照,照到长城的机率.所谓一定目标,主要指,比如黄河总看得见吧,他总不会在南美拍照吧,所以,所谓的一定目标指得就是一定的范围(单位,面积),可以考虑不同区域有一定的加权因子.在这种情况下,可以否认"100Km以上肉眼看不见长城"这个命题.很明显,这个方案比搞笑方案废钱.因为,要带有关有相当精度的定位仪器上天,该定位仪器还必须只能依靠目测,该定位精度大致应该和肉眼的角分辨率相当.然后,还要一台高精度,小角度的照相机,也就是带望远镜头的照相机,该相机的光轴必须保证和定位仪一致.该相机的角度范围要比肉眼的角分辨率大1个数量级左右.不过这个方案的好处是直截了当.
  在这种情况下的卫星照片是可以作为证据的.
  但是,如果不带定位仪器,只带普通相机,在确定没有其他视力增强手段辅助定位的情况下,宇航员依靠目测,手拍照片,如果量很大,而且出现长城比例也很高的情况下,也是可以作证据的.但这只是理论上的.问题在于普通相机的角度很大,而带望远镜头的话,等于使用了辅助定位手段.而手的定位精度有非常差,大家可以这样想,你能不能,用一台长焦镜头的照相机,不通过取景器定位,而使用手定位,并能拍到你想拍到的东西.所以我认为不带定位仪器是决不可行的.
  最后,再提一下,我个人更倾向于."100Km以上肉眼看得见长城".但是只是倾向.理由是看见不等于分辨.不要以为我连衍射都没有学过,连角分辨率是多少都不知道.但是问题在于,在这里问题的实质是看见,而看见不取决于它的角度,而取决于它的亮度,对比度,和色彩变化.
  所以ruthxf说【正确。但已有理论说明了其不可能性。】,是不合适的.很显然,只有选用合适的理论来论证,其结论才可能是正确的.就象牛顿论证飞行是不可能一样,牛顿使用了不合适的理论.在这里,合适的理论是什么?是什么样亮度,对比度,和色彩变化的物体能够被看见,也就是什么样的光学特征的物体能够被从其背景中区分出来.这个命题其实还真是个值得研究的命题.用来证明的数据,应该什么?是长城在各种情况下的太空照片,而且这些照片要能尽可能地还原长城附近的亮度,对比度,和色彩变化.那么这种理论有没有,成熟不成熟?个人看法,可能有,但我是不知道,最重要的是至少在这个帖子中,没有人使用这种理论来证明"100Km以上肉眼看不见长城"这个观点.为什么我倾向于"100Km以上肉眼看得见长城".恰恰因为是支持这个观点的人都意识到了什么是合适的理论.虽然他们手里并没有一个这方面成熟的理论.因此他们的证明往往显得似是而非.而反对这个观点的人,他们大多使用了分辨率的理论,这个理论非常成熟,所以有的人便自然而然地认为那是对的.但是如同牛顿使用成熟的理论来论证飞行的不可能一样,这个理论在这里是不合适的.虽然最后的结果也许还是看不见的结论正确,但这一点也不能说明他们的证明是不荒谬的.正如我在上一个帖子中向大家展示的,物理概念的运用,首先要明确效果是什么,你在讨论什么效果的东西,然后再讨论产生这个效果的原因.在这里,效果就是测量.没有测量,就没有所有的物理概念.没有测量,物理就是数学.就不再是科学.这一段,我有点激动,请原谅.不是说为了长城我们的骄傲之类的东西,而是因为大家对这个东西的讨论太不物理了.可能有过头话,可能有伤人的地方,道歉先.其实如果双方的讨论,都是围绕看见,而不是分辨的话,我本人认为"100Km以上肉眼看得见长城"也好看不见也好,都是无关紧要的,当然如果有人有关于"什么样的光学特征的物体能够被从其背景中用肉眼区分出来"的理论,我非常愿意学习.我想说的是这样的命题才有资格成为一个科学命题.
  
  
作者:曹曹_ 时间:2004-05-21 07:00:31
  黄昏还是蛮可爱滴……
  他很有科学要求滴严谨精神,反对泛政治化,同时他还认为一个人一旦容易走极端,就活该被愚弄(不知有没有个科学滴解释);
  他认为人需要承认总有超出自己知识水平和理解范围的事情,关于这个“人”的限定,是“你”,不是“我”;
  他敏锐的发现反对者不理会对他有利的观点,一如他不理会对方所认同滴;
  他创造性滴指出,看见长城包括识别出长城的背景;
  他目光如炬,以大无畏的革命主义精神宣布,所谓专家都是没骨头滴,所以专家意见有效性的判别权,要牢牢握在自己手中,等同于网络论战中滴“枪杆子”;
  ……
  ……
  ……
  焉得不爱小黄……牛:)
  
作者:ruthxf 时间:2004-05-21 09:15:21
  【但是如同牛顿使用成熟的理论来论证飞行的不可能一样,这个理论在这里是不合适的.】
  这一点并不成立。
  的确,有些我们曾经认为正确的科学理论被后来的实践否定。
  但,在这个“成功”的实践到来之前,我们还是应该认为这个理论是正确的。
  看见=看得见并且能够分辨出细节,这个细节是这个物体的特征值,通过这个特征值我们能够知道我们看见的就是这个物体。
  
  当然是通过肉眼,而不是依靠其他设备。
  
  现在有人总拿看见遥远的星星作为例证来证据。
  其实不然。我们只能看见一个亮点,并不能分辨出细节。它只是一个“点”。为什么?因为光线足够,但太远了。
  
  开会去了,待会儿回来再继续。
  
作者:青青树 时间:2004-05-21 10:37:13
  ruthxf
  看见=看得见并且能够分辨出细节
  1.你在给看见下定义.
  2.你在用看见给看见下定义,更准确得说,你在用看得见给看见下定义.
  3.这种定义是不科学的,不规范的,你认为呢?
  请注意我的命题:
  "什么样的光学特征的物体能够被从其背景中用肉眼区分出来"
  这里实际已经包含一个对"看见"的定义.
  所以我说:"太空中肉眼看不见长城"不适宜作为科学命题,并不只因为其价值不菲.更关键的是太空和看见两个词都没有非常精确的定义.而没有单独指出看见的问题,是因为看见的定义我当时认为可以比较一一对应的变成较科学的定义.而不象太空一样,因为至少有1对2的关系,所以需要单独指出.
  "的确,有些我们曾经认为正确的科学理论被后来的实践否定。
    但,在这个“成功”的实践到来之前,我们还是应该认为这个理论是正确的。"
  请注意:
  正确而不合适的理论应用和正确的理论之间的区别.注意你的逻辑.已经有两个大问题了.
  "现在有人总拿看见遥远的星星作为例证来证据。
    其实不然。我们只能看见一个亮点,并不能分辨出细节。它只是一个“点”。为什么?因为光线足够,但太远了。"
  这只是你的看法.几乎所有北半球的人都会说,"我看见过北斗".你现在要说,这是不科学的.是这个意思吗?你好象说的就是"看见遥远的星星作为例证来证据".请问这里你说的看见合乎你前面对看见的定义吗?
  请注意,我从不认为看见遥远的星星可以作为支持"100Km以上肉眼看得见长城"的证据,这正是我认为支持看见的人理由不充分的一个原因.但是作为证明对手应用了不合适的理论是足够了.如果有兴趣,我可以给你说明一下.不过你应该能够自己想清楚这里的区别.
作者:qwerty501 时间:2004-05-21 10:43:58
  
  一个新论坛,大家去发贴灌水吧。
  
  www.6428.net
  
作者:快乐老土 时间:2004-05-21 11:35:26
  争个鸟啊!看到看不到管啥用呢?还什么砖家!唠叨个没完没了,吵死了!
作者:ruthxf 时间:2004-05-21 15:02:10
  1、【这种定义是不科学的,不规范的,你认为呢?】
  不错,我在给“看见”下个定义。准确的讲这个定义不是我下的,而是原命题下的。只不过在后续讨论中,有许多网友已偏离了那个命题,我只不过将问题拉回来了。
  
  原命题是想通过“太空看长城”来证明长城的伟大。
  看得见-》很大,非常大,比一般的人造物大-》长城伟大。
  如果不是“能够分辨出细节”,那么上面的逻辑推理链条就断了。
  而这个细节就是指长度和宽度。如果原命题中的细节不是指这个那么原命题也失去了意义。
  
  我的原话不够准确,不应该说“看见=看得见并且能够分辨出细节”,而应该说看见=能够分辨出眼睛中的映象细节而得知眼睛中的映象是长城。我原来的说法的确不妥当。
  
  2、【正确而不合适的理论应用和正确的理论之间的区别.】
  这不是什么逻辑问题。而是你想证明那个理论不适用于这个问题。
  这需要你的进一步证明而非上面你几句话就能够说明的。
  你觉的呢?
  另外,我的那段原话更多的是用于反对这次争论中的一种错误观点:
  
  【科学有缺陷,曾经的科学理论有错--》现在的科学理论有可能有错--》科学理论不能全信;再加上:从一个样本(杨利伟没看见)不能够推导出一个普遍性的结论(不可能看见),既然科学不能全信,那么要证明不能看见就只有用实践。而实践即在无限的四维空间中(无限的时间加无限的三维空间)是不可能完成的。所以就这个问题就成了悬念,不能否定之。】÷
  
  【这只是你的看法.几乎所有北半球的人都会说,"我看见过北斗".你现在要说,这是不科学的.是这个意思吗?】
  =======
  非也非也。另一个帖子里面就有人用他曾看见东方红一号卫星在天生飞的事例来证明可以看见长城。
  这种说法当然不科学(准确的用词是不正确,在中国,“科学”往往被当作“正确”的同义词),此处的“看见”和原命题的“看见”不是一个含义。这也就是我反复强调“看见”定义的原因。
作者:littleliar 时间:2004-05-21 15:19:32
  看不看得见都是次要的,关键是当年老毛一穷二白的年代都能亩产万斤,如果我们的英明神武的老祖宗的伟大奇迹在太空不能看见,我们那些自卑的同胞还有什么脸面活在世上啊
作者:专门造谣 时间:2004-05-21 16:33:27
  摄影设备是有变焦镜头的,可以放大缩小,不知道人眼可不可以
  
  另外长安街够宽,高速公路够宽,很多建筑都够宽,谁在天上看见了?
作者:青青树 时间:2004-05-21 20:46:55
  快乐土豆是不是说我唠叨呢?
  不管是不是,我先要承认,我是比较唠叨一点,道歉.对不起.改起来很困难,尽量努力.
  "  这不是什么逻辑问题。而是你想证明那个理论不适用于这个问题。
    这需要你的进一步证明而非上面你几句话就能够说明的。
    你觉的呢?"
   很高兴,你能够发现这个问题.真的很高兴,不过你这么问,依然表明你可能没有注意这段话:"  请注意,我从不认为看见遥远的星星可以作为支持"100Km以上肉眼看得见长城"的证据,这正是我认为支持看见的人理由不充分的一个原因.但是作为证明对手应用了不合适的理论是足够了.如果有兴趣,我可以给你说明一下.不过你应该能够自己想清楚这里的区别."
  我依然有信心,认为你可以找到这里的区别.这个证明并不难.
  其他的东西,已经属于我看不懂的范围了.不想过多纠缠.只想说明一下,如果你认为自己在坚持科学,那么请你首先坚持使用科学的语言规范,而不是根据你自己合适,选择科学的话语或其他种类的天书.这确实是一个指责,我希望你不要问我要这个指责的依据.之所以,有这样的指责,是因为实际上根据你的谈话,我对你的基本判断是你属于科学圈内,至少接受过相当程度的科学训练.希望你不要对我的指责太在意.
  
作者:捉鬼画符 时间:2004-05-21 21:39:24
  太空看到三个代表
作者:青青树 时间:2004-05-21 21:55:11
  另外,还是再提一提所谓."看见"
  你关于看见的话,几乎我都看不懂.
  所以只好自说自话一番了.雷达发现你是不是认为可以和肉眼看见相比?雷达分辨你是不是认为可以和肉眼分辨相比呢?
  如果认为可以的话,那么你是不是会承认,这两个距离是不一样的呢?
  最后,谈一下所谓的物体的光学特征.
  物体的光学特征实际包含很多.主要的有,物体的空间频谱特征,物体的光谱特征,物体特征频谱的光谱特征等等.
  物体特征频谱的光谱特征在"肉眼长城"这个问题中是基本无用的,所以暂不讨论.
  所谓的物体张角,物体的明暗变化(包括亮度,灰度,及其变化),实际都可以被纳入空间频谱特征当中.决定分辨的是张角,决定看见的是包括了张角和物体明暗变化的空间频谱特征以及物体的光谱特征的综合效果.至于各个部分对效果的影响是什么?看起来,现在并不是非常清楚.
  但是,根据"看见遥远的星星",至少告诉我们一件事,在物体张角条件不合适的情况下,我们依然可以凭肉眼知道在什么方向上存在星体(请问这个东西,你不叫它看见,叫它什么?.).从这个例子中,我们知道一件事,就是物体的空间频谱,特别是高频部分对看见是至关重要的.虽然由于分辨率的原因,使得更高频率的部分被损失掉了.但是如果其没被损失的那部分至关重要的高频如果强度相当大的话,我们依然可以清楚地知道在什么方位存在着一个空间频谱特征明显的物体.这确实依然会有问题,但是这个问题要次要一些,就是一,定位精度不高.二.对点状物体,除非频率(色彩)特征明显,无法确认该物体,如果对方位信息事先一无所知的话.但是这个缺点对长城问题并不存在,因为实际上,宇航员是有可能对方位信息事先知情的.所以,我在搞笑实验中特别突出了地标识别的问题.而且这里长城是线状物体,而且不管你承不承认,长城的长度在这里确实很帮忙,虽然并不需要那么长.那么除了地标识别以外,长城的平面几何特征也是可以事先知道的,虽然我认为那些说自己看到的未必真的事先知道这个情况.这个识别问题在搞笑实验的第三个步骤.
  现在你还需要我证明,分辨率理论在这里是一个不合适的理论吗?其实到这里为止一直没有讨论频率特征,不是说,它在这个问题中不重要,事实上很重要,但是更复杂.
  
作者:howx 时间:2004-05-21 23:27:56
  楼上的是猫扑来的。
  
  nb贴。黄昏,ruthxf,青青树都很厉害呢。佩服,向你们学习。
楼主黄昏放牛 时间:2004-12-09 13:47:58
  迷案揭晓:肉眼无法从太空看长城
  
    (北京讯)新华社昨天报道,历史迷案已画上句号——确认“肉眼无法从太空看长城”。
  
    报道说,一位72岁、瘦瘦小小却精神矍铄的老科技工作者在晚年之际挑战权威,为一段争论半个世纪、谜一样的科学公案画上句号。
  
    这个迷案是“人类究竟能不能从太空看到长城?”日前,中科院遥感卫星地面站戴昌达研究员在中国科协学术年会上宣布:肉眼无法从太空看长城,但遥感技术可以“看”到长城。
  
    不过,今年5月,欧洲空间局(太空局)“从太空看中国长城”的两次公告,被戴昌达分析和验证后判断,欧空局遥感图片上的“长城”其实是燕山下的小山沟。
  
    “应该认真做些研究工作了。”从事遥感应用研究已有40多年的戴昌达说。
  
  欧空局所指“长城”
  
  只是一条山沟
  
    在对人眼分辨能力进行理论分析和对欧空局图像初步解译的基础上,6月2日,戴昌达、姜小光等人指出,欧空局所指的“大运河”就是注入密云水库的白河,而欧空局所指的“长城”只是一条山沟。
  
    在光学专家、中国科学院物理研究所聂玉昕研究员的支持下,戴昌达等人进一步对人眼分辨率进行了分析:“人眼视觉是个很复杂的物理、生理及心理过程,据测定,当一个物体进入眼瞳形成的张角正好是以其距离为半径的圆周长度的1/3600左右时,这个物体就表现为一个与背景有别的像点而被人眼看到。如果距离增大或物体缩小,这个物体的像点就融入背景中而不能被眼睛识别。”
  
    戴昌达进一步引用了两个前人的实验结果:一个人站在天安门广场毛 纪念堂前,刚好能看到400米之外直径为20厘米的旗杆顶,站得更远些,旗杆顶就分辨不出了;国外一位训练有素的侦察员在良好的视况条件下可以识别出2公里之外的一辆坦克上大小约32厘米的炮塔和瞭望孔。
  
    按照这两个不严格实验结果换算出的眼睛分辨率——分别相当于圆周的1/2000和1/6250,一个大于、一个小于生理光学专家测定的一般人眼视力数据。
  
    在此基础上,科研小组进行了理论分析:假设长城宽度达到10米,则人眼可辨别长城的最远距离分别为20公里、36公里和62.5公里, 这些距离都远低于通常认定的太空高度。据此,科学家们判定宇航员在太空仅用肉眼决不可能看到长城。
  
    那么遥感卫星究竟能否“看”到长城呢?戴昌达深信卫星遥感技术作为人的视觉功能的延伸,能够帮助人们从太空“看”到长城。但是,“欧空局的卫星图像看来没有经过精几何校正等应用处理,存在地形起伏产生的投影差,影像色调层次也不够细腻,难于辨别长城影像……”
  
    负责法国遥感卫星“斯波特”在中国分发业务的“视宝”公司闻讯后于8月初免费向科学家提供了“斯波特”5号星4种不同分辨率的图像数据。科学家对各种分辨率的图像进行了精几何校正与配准,并开展图像数值分析。数值表上,科学家用红笔划出一条弯弯曲曲的线,那就是长城。
  
    为进一步验证,9月29日,戴昌达等一行5人“按图索骥”前往北京密云境内黑龙潭以北椴树梁村的一段野长城实地考察。数码相机拍摄的侧视照片,与卫星图像的分析完全吻合。
  
    把一条明显是汇聚流水,宽度、走向多变的弯曲小山沟误判为一般修建在山岭脊部的长城,把一条自然河道误判为人工修建的大运河。欧洲空间局这样的权威单位,怎会犯如此低级的错误?
  
    戴昌达认为,这是缺乏遥感图像解译知识,遥感图像分析水平低导致的结果。
  
  ----------------------------------------------
  
  看到这个,又想起几个月前的这场争论了。戴先生的研究基本还是在纯视觉理论的解释上打圈圈。至少对于我来说说服力不太大。所以仍然是存疑。
  
  上面“青青树”网友的观点非常有启发性。如有兴趣,建议同报导中的戴先生直接交换你的看法,或许能促进对此问题的进一步认识。
  
  至于遥感卫星能“看到”长城,在欧洲宇航局摆那个大乌龙之前就早不是新闻。记得两三年就流传过RADAR在太空上拍的长城影像,刚才搜索了一下,这里是压缩过的GIF图片,效果就差远了:
  http://www.chinapage.com/sc-gwall.gif
  
  还有这个,应该是欧洲"Quickbird"卫星拍的,比较新:
  http://www.rsi.ca/images/gallery/qb/qb_Grt_Wall_China.jpg
  
  再者,现在的商业卫星分辩率都能达到1米以下了(好像前不久台湾委托美国发射的华卫二号就在1米左右),军事卫星就更不消说,所以,只要具备基本的背景地物知识,从卫星影像上识别出长城应该并非难事。
  
  “戴昌达认为,这是缺乏遥感图像解译知识,遥感图像分析水平低导致的结果。”。首先,作为一个学者,这样的话说得也有些过分。其实这次欧航局的乌龙本身也反应了经验和背景地物在(肉眼)识别和(图像)判读中的重要性。但我就搞不清楚为什么反对者对这点始终视而不见,即使是专业领域的人们。。。。。。
作者:臭爱老婆 时间:2004-12-09 18:50:13
  ruthxf:
   关于看见的定义,在这个问题上我以为应该是“分辨”,就是从一大堆东西中把长城分辨出来,我想宇航员们说的看见也应该是这个意思。以长城那么长,在天气或角度等光学条件适合的情况下,在一两百公里外分辨出来应该是可能的,毕竟只要看见在长城应该在的区域里有一条连续的弯弯曲曲的线就可以肯定的说那是长城,不需要(说实话肉眼也不大可能)去分辨城墙、垛口什么的。
  
作者:行走的笔尖 时间:2004-12-09 19:06:18
  中国人是相信进化论之类的上帝的经常有些人类进化成宇宙人的科幻故事的那些宇宙人们眼球是放之海都能大到天文望远镜小到高分辨显微镜的标准尺寸的.
作者:过节老鼠 时间:2004-12-09 19:34:25
  一句话,用词不准确!
作者:过节老鼠 时间:2004-12-09 19:38:19
  空中”和“太空”在概念上迥异,它们离开地球表面的高度是不相同的。通常将离地面100公里以上的外层空间,称为“太空”,而“空中”是指100公里以下的大气层。
  
  事实是,能看到也不过是看到造着长城的山脉罢了,因为长城依山势而建。即便是这山脉,还需要对着正确的地方看,靠望远镜来辅助分辩。
  zt
  
  
  
  
  
  
作者:虎门硝烟 时间:2004-12-09 19:43:14
  在太空看见长城的说法本来就是外国人先提出来的,可是总是被一些别有用心的人作为用来批判国民劣根性的证据,真是无聊之极
作者:ruthxf 时间:2004-12-12 17:06:07
  【以长城那么长,在天气或角度等光学条件适合的情况下,在一两百公里外分辨出来应该是可能的,毕竟只要看见在长城应该在的区域里有一条连续的弯弯曲曲的线就可以肯定的说那是长城】
  
  这个论断的理由是什么呢?
作者:疯中之狼 时间:2004-12-12 17:14:49
  干脆自己上去看看就知道了。
作者:墨西哥哥 时间:2004-12-12 17:16:06
  有些人和他们的李大师看得到。正常人看不到。
作者:板牙飞扬 时间:2004-12-12 21:17:15
  看到又怎么样,建于上世纪80年代的假古董.
楼主黄昏放牛 时间:2004-12-23 15:00:37
  上周在一个会议上,偶然碰到NASA的宇航员Donald Pettit博士,专门就太空看长城的话题小聊了一会。Pettit先生是去年春天乘坐探索者6号上去的,在国际空间站上呆了一段时间。据他的经验,至少在太空站的高度是看不到长城的,他强调不仅是宽度的问题,还有反射率对比度的问题。也就是说,地物跟背景的对比度越小,越难被resolve。他同时举了城市的例子,说在太空站的高度,如果在白天,甚至地球上的城市都很难辨认,但在夜晚,就很清晰,因为灯光和周围暗夜的对比很强烈。他还给我看了一副数码相机拍摄的中国城市的照片,可惜我跟他辨认了半天也没确定是中国哪座城市。云云。
  
  至少在这里,为我们的反方又提供了一个非常直接的经验证据。所以也不敢隐瞒,特此奉上。:))
  
  另外,还有一些其他的话题,如他谈论到在空间站的生活,说大部份阿时间其实都是做类似housework的工作,如你自己有了一套房子,总的花很多时间这里修补一下,那里清洁一下,这方面的时间花得很多。另外他也说到俄罗斯那一块,虽然这些年俄罗斯由于经费短缺没怎么花时间精力去伺候那烧钱的庞然大物了,他们的东西却实在是非常结实。这点似乎另Pittit先生印象非常深刻。
  
  总的来说,越来越多的论据(理论的和经验的)的确是在朝支持“看不见”上走。本人既然从相反的方面提不出更多更有力的证据和论证,还是跟原来一样,存疑罢了。这个帖子也算是“立此存照”吧。
楼主黄昏放牛 时间:2005-04-20 11:56:58
  既然又有新的说法了,不惜把老贴再提一把(再回首,主贴已是一年半前。。2003-11-25 12:09:00)。
  
  华人宇航员Ed Lu博士一直强调能看到,本人曾试图联系确认,未果。这里又是一位华人宇航员焦博士相挺,估计那些“聪明”人们又会上来拿这点说事的了。
  
  还有,国内的许多所谓专家在这个问题上的翻手为云覆手雨的功夫,实在是令人叹为观止了。
  ----------------------------------------------------
  
  华裔宇航员拍照片为证:太空中肉眼确实能看到长城(图)
  
  http://server2.uploadit.org/files/wxcnews-greatwall.jpg
  
  京华时报从太空究竟能否用肉眼看到中国的长城?一直众说纷纭。记者昨天获悉,美籍华裔宇航员焦立中给CHINA DAILY记者周黎明从空间站发回的一张照片,为从太空用肉眼看到长城增加了新证据。
  
    照片得到专家证实
    美籍华人宇航员焦立中于今年2月20日在国际空间站拍摄到了长城照 片,并将之传给了CHINA DAILY记者周黎明。随后,周黎明就该照片向中国科学院遥感应用研究所魏成阶研究员讨教。魏成阶研究员去年曾就欧洲空间局发布的“长城照”提出质疑,最 终欧空局承认“是将北京西北部地区的一处河流错以为长城”。
    “魏成阶研究员当时就确认,照片所拍确实是长城,并在照片中详细标出了长城的走向以及周边两条轮廓比较明晰的铁路和高速公路。”周黎明说,魏成阶研究员强调辨认长城方式的正确与否,是从太空能否看到长城的关键前提之一。
   昨晚魏成阶研究员接受本报记者采访时表示,焦立中在太空飞行期间,空间站上的空间地图系统会适时显示他所经区域,这其中包括北京、甚至长城等地球景观, “因此在他拍摄时,他应该已经相对明确地知道长城的位置。而最终体现在照片当中的,也确实是长城。”但魏成阶研究员也指出,这一结论是否说明在太空用肉眼 能看到长城,还有待于进一步用具体的实验去论证
  
   看长城需多种条件  
  周黎明介绍,焦立中拍摄长城所用的照相机是在普通照相器材商店即可买到的设备,并未借助任何精密观测仪器。有证据显示,拍摄照片与肉眼观测所见二者间只 存在量的区别,而没有质的不同。“也就是说,在知道长城确切所在位置的情况下,如果用相机可以拍摄到长城,那么用肉眼同样能够看到长城。”但周黎明同时强 调,这需要同时具备多个条件,包括大气或云层条件、长城段与周围环境对比鲜明等。
  
  
作者:归不回 时间:2005-04-20 13:14:10
  外国人没看到中国富裕,就意味着中国不富裕吗????
  学校louz
作者:玩儿天涯 时间:2005-05-13 00:26:43
  
使用“←”“→”快捷翻页 上页 1 2 3 下页  到页 
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规