往事并不如烟,旧德也不精彩[已扎口]

楼主:安替 时间:2004-02-25 10:55:00 点击:5282 回复:123
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安替 《商务周刊》书评
  
  我看的章诒和的《往事并不如烟》是网上的全本,朋友提醒我书在出版的时候删节约两万字,有心人已经在网上罗列了出来。这说明,章诒和经历的1957不但没有如烟,而且还离我们不远。
  
  半夜在电脑旁看完,整夜都在想储安平,想当年的《光明日报》。多像自己和自己曾经的报纸啊,它的周年祭就要到了,我还能记起当时在巴格达底格里斯河畔的尴尬:离历史这么近,却尝到了“将在沙场,国已沦陷”的苦楚。我喜欢这出悲剧,也喜欢看章诒和女士描述悲剧中的各位的挣扎,真实又离我们那么近。
  
  可是看后在很长时间里,都无法理解章女士所表述的旧德的精彩。这些悲剧人物1957年之后就躲在了由传统道德组成的贵族精神避难所中。正是因为这些,才让他们的生命才有最后的底线和最后的尊严。
  
  看这些的确很隔膜,在我看来,这些投向新中国的民主党派部长们,也算不上什么贵族,顶多是名气和待遇组成的生活境遇。书中说的很多细节,的确只是待遇两个字。而且从某种意义上说,这些部长们最后栽在自己选择的光明道路上,也是怨不了别人。相反,在万亿无法自己选择自己命运的普通中国人面前,他们应该稍微有些悔意。毕竟这条路上也有这些部长们铺的石子。
  
  当这些民主党派部长们在失败后做最后的道德自恋时候,窗外的他们的人民正在相互厮杀、食肉、哭泣,无所遮拦。政治从来就不是士大夫的道德文章和贵族嗜好,政治就是万亿人的生命和幸福。20世纪最大的政治选择,在失败时候应该做个体检讨的时候,如果仅仅用道德的坚持来为自己辩护的话,那么上辈人的罪还要传递到我们这代身上。
  
  我们一直在选择。当年右派的儿辈孙辈们,也成为了互联网时代的新右派。这些新右派中也是对自己的作为充满了期许。且慢期许,先看看自己能否应付现实的复杂性。许多人太轻易地判断,可是政治的游戏不能再按照文学的方式自娱自乐,究竟有多少人能承担政治主张之后真实的万亿人的生命和幸福?保护私产这个口号,符合着自由主义的右派方向,但有多少人关心一下,目前在中国这片土地上,到底谁在推动这个进程,谁会得益,又是怎样的社会分化会根植于此。
  
  同一个出版社同一个月的新书——陈桂棣的《中国农民调查》用有点蹩脚的报告文学语言讲诉了和贵族没有关系的故事。陈和他的妻子是没有完全被圈养的作家,他和一些没有完全听话的记者一起,触碰了中国当下真正的创伤。人民,是一个多么可畏的词语。它既是力量的来源,它是暴力的借口,它也是民主的源泉。面对他们,是惧怕、利用,还是信任,就成为一切关心中国问题的人的资格考试题。借用一个台湾草根出身政客的诘问:“你不相信人民,怎么能让人民相信你?”
  
  1957,章诒和和最后的精神贵族们困在了四合院中。2004,中国早已不再有贵族,只有很多很多暴发户,和很深很深的伤痛,他们在安徽的农村里,也在北京的拆迁户中。我反思着这些精神贵族和这些伤痛的关系,反思如此之深,因为实在他们脱不了干系。我们都脱不了干系。
  
  ————————————————————————————
  
  书名:《往事并不如烟》 作者:章诒和 出版单位:人民文学出版社
  出版时间:2004年1月,定价:35元
  参考网址:http://italo.myetang.com/file/bm401141.rar
  参考书籍:陈桂棣、春桃《中国农民调查》,人民文学出版社,2004年1月,24元
  

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楼主安替 时间:2004-02-25 11:04:38
  提
作者:绝品荷心 时间:2004-02-25 11:24:23
  往事并不如烟,旧德也不精彩
  
  所以我喜欢文化大革命。。。。这样的革命估计看起来比较美。。。:)))
作者:马前卒 时间:2004-02-25 11:26:49
作者:martincn 时间:2004-02-25 11:28:56
  往事如烟,集体的历史总成私人的回忆。
作者:nettree 时间:2004-02-25 11:32:29
  不错,顶。
作者:子路后人 时间:2004-02-25 11:44:09
  鼙鼓三声,不通又不通。
作者:宋先科 时间:2004-02-25 12:08:36
  吆喝一声:好!
作者:烽火三月 时间:2004-02-25 12:18:09
  
  写得好!
作者:蓝无忧 时间:2004-02-25 12:26:06
  子路的皮鼓敲得好。
作者:古非2003 时间:2004-02-25 12:52:37
  看过共产党在解放前发表的种种要民主,要人权的言论.
  在那个时候,谁会知道他们说一套做一套呢.
  民盟里的明白人发现事情不对的时候,
  已经是身不由已,无力回天了.
  安替以他们为这个政权的建立也出过力来责备他们.
  我不同意.
  
  而且反右的时候,毛主要整的就是知识分子.
  等到"窗外的人民相互厮杀、食肉、哭泣,无所遮拦"的时候.
  已经是文革,这些右派早被整过几遍了.死的死,废的废.
  还能对那个世道发点感叹.难得的清醒啊.
  怎么就是"道德自恋"呢?
  难道要向文革人整人的道德靠拢吗
  
  
  
  
  
作者:武小生 时间:2004-02-25 12:55:01
  唉,文是好文。先科兄也看看内容啊。
   “许多人太轻易地判断,可是政治的游戏不能再按照文学的方式自娱自乐,究竟有多少人能承担政治主张之后真实的万亿人的生命和幸福?保护私产这个口号,符合着自由主义的右派方向,但有多少人关心一下,目前在中国这片土地上,到底谁在推动这个进程,谁会得益,又是怎样的社会分化会根植于此。”
   对于如此庞大的话题的如此轻率的判断。
  顶一下。
   顺便,希望结交先科兄,因为离得近。
  
作者:绝品荷心 时间:2004-02-25 12:57:36
  难道要向文革人整人的道德靠拢吗
    
  人整人,是这么整呢??你知道吗???
作者:古非2003 时间:2004-02-25 13:10:35
  我当然知道.
  你去问你的长辈你也会知道.
  
  
作者:响亮的喷嚏 时间:2004-02-25 13:11:15
  <往事并不如烟>之人的真性情 (转载)
  
  [厚空斋主] 于 2004-2-8 1:35:23 加贴在 万科周刊 物质生活
  
   刚读完《往事并不如烟》,有些话不吐不快,就有了这个贴子。
   身处当今时代,读着往年的故事,是什么东西打动了我这个被“物质生活”搞得精疲力竭的“人”(我常常怀疑如今的生活还是不是人的生活,我们还是不是人)。
   诚如思想评论上的“老军医”所言“旧德的精彩,败者的骨格”。我想说:是人的真性情,人间的真情谊,让我感动,让我颤栗。
   我同意“老军医”的意思,但不太同意“旧德”、“败者”这两个词。储安平的铮铮硬骨、章伯驹的淡然心态、康同璧的侠骨性情、聂绀驽的孤独冷静、罗隆基的风流气度、章伯钧的理性坚守,还有史良的女性流露,李健生的博大母性,罗仪凤的儿女情怀,朱静芳的义不容辞,这些与聂绀驽那位早就有着今天的“人”的形象的周颖相比较,更觉人的真性情是怎样与时势与环境相抗争,又是怎样被时势被环境所颠覆的。
   这是人的真情的精彩,这是真正的人的骨骼。而不似环境中的史良、周颖那样,也不似罗隆基的浦熙修,在反右的环境中,出卖了相爱着的两人的私房话,来换得自己的平安(事实上也没有换到,还是戴上了右派帽子)。也许有人说,在环境下,求生保命保富贵,这是一种个人选择,可以被指摘,但不见得是错的。但想到布哈林临死前的那一幕,我就觉得真人的坚守是非常重要的,在“真人”面前,是要有是非观的。
   我不想在这里谈太多关于反右的历史,我觉得相对人来说,历史固然沉重而巨大,但历史从来都是无情的,对抗历史的无情,恰恰是人的真情。然而,当我们面对现实时,我就不得不感叹那句“理论是灰色的,而生命之树常青”的名言了。
  《往事并不如烟》,而现实呢?现实中,我得承认:我的人的一面,被权势被金钱被欲望颠覆得如果再不真诚忏悔,就没有做人的资格了。
   但是,我清楚地知道:人有真性情的一面,也有贪得无厌的一面。忏悔不忏悔是每个人自己的事,这方面我只能管我自己。而对于我们每个人的贪得无厌,就只能让社会制度来承担了。
   因此,究竟什么样的制度才能让人的真性情充分流露,敢于流露呢?
   同样的,究竟什么样的人,才能在邪恶的制度、丑恶的环境面前,仍然保持并坚守着人的真性情呢?
   写到这里,我想到了陈寅恪,也想到了柳如是。陈寅恪以真性情真行动捍卫了他信奉的“独立之精神,自由之思想”的人生信条,柳如是以她的真性情真行动捍卫了她民族观、朝代观。一代史学大师之所以为一代名妓立传,其中的要义,就是在无情的历史中找到坚持真性情的人的知己!问题在于:现实中的人们,却没有真性情的坚守了,都随波逐流了,陈寅恪只能到历史的幽谷里与柳如是对话了。相距几百年,两个不同身份的人,却相遇在人的真性情这个总是被时势和环境颠覆的荒漠孤岛上。
   现在,我们与章诒和笔下的诸多人物相遇了,但我颤栗了!他们和她们立足在真性情的孤岛上,而我和史良们、周颖们、浦熙修们却是倒在时势与环境中,连目视孤岛上真性情之人的机会都没有,真谈得上是相遇?
   我终于知道这颤栗的根源:原来制度不是设计出来的,而是人的真性情对时势与环境的对抗和对话!然而曾几何时,我们只能是让孙志刚们的鲜血和生命,在凄风苦雨中,为我们活着的人遮风挡雨了。
   我们的真性情哪里去了?我们的“人”的这一面在哪里丢了?莫非就是在对“旧德”、“败者”的“精彩”的赞美和“骨骼”的赞赏中,用一种隔着的欣赏,悄悄掩饰了我们真实的懦弱和真实的贪婪。
   我想起哈韦尔首次就任总统时,对捷克和斯洛伐克人的公开指摘,也是公开唤醒:面对我们沉重的历史,我们必须忏悔,因为我们是苦难和耻辱的共谋者。
   历史是无情的,天若有情天不老,但人间应有真情,本有真情,事实上在任何时候都有人坚守着人的真情,人间正道是真情!
  
  
  
作者:古非2003 时间:2004-02-25 13:13:08
  没有占你便宜的意思.
作者:理性和经验之间 时间:2004-02-25 13:41:11
  “当年右派的儿辈孙辈们,也成为了互联网时代的新右派。”
  “当年的右派”实际都是相信社会主义道路的左派,顶多叫个自由左派。右派里最右的罗隆基在美国组建国家社会党,听名字就知道是什么东西。储安平的老师拉斯基是英国左派理论家,严重同情社会主义。
  自由主义是典型的中间派,左边有社会主义、福利主义,右边有民族主义,把自由主义称作“新右派”也是张冠李戴。
  
  “保护私产这个口号,符合着自由主义的右派方向,但有多少人关心一下,目前在中国这片土地上,到底谁在推动这个进程,谁会得益,又是怎样的社会分化会根植于此。”
  写书评就老老实实写书评,兜售和章小姐不搭界的政治理念干什么?全体国民都有私产,谁都可能发财,谁都可能破产,保护私产就是保护全体国民,挑拨离间等于有意无意帮专制者的闲。
作者:宋先科 时间:2004-02-25 13:50:09
  武小生:星期天去听讲座,不就认识了。
作者:我为琴狂 时间:2004-02-25 14:13:14
  COOL!
作者:暗恋桃花源 时间:2004-02-25 14:39:58
  提!
作者:老盾 时间:2004-02-25 18:35:47
  我认为本文写得非常好。
  
  
  作者:古非2003 回复日期:2004-2-25 12:52:37
  看过共产党在解放前发表的种种要民主,要人权的言论.
  在那个时候,谁会知道他们说一套做一套呢.
  民盟里的明白人发现事情不对的时候,
  已经是身不由已,无力回天了.
  安替以他们为这个政权的建立也出过力来责备他们.
  我不同意.
  ——————————————————————————————
  但是,建国前的群众动员方式、经济组织方式等,难道民盟里的明白人就那么看不明白其最后的发展结果吗?何以胡适与他们不一样?
  我有一个还算比较明白的朋友。有一次我们讨论起毛泽东。我说:连中国古代的人都知道“天地不仁,以万物为刍狗;圣人不仁,以生民为刍狗”,毛看不到这一点,无论如何也谈不上是治国之伟人。我这这个朋友说:那句话也是人说的,毛这样的伟人,肯定认为自己会比别人有道理,而且按自己说的去做,这有什么可以指责的呢?当一个明白人这样去理解、体谅“伟人”,还有什么话可说。
  民盟里的明白人,难道还看不出那种“以生民为刍狗”的取向?恐怕是以为自己并非“生民”吧?
    
  
作者:虎穴飞鹰 时间:2004-02-25 18:57:59
  写得好,我认为嘛,民盟当初的下场,是跟他们的所做所为有关的。
作者:是疼还是痛 时间:2004-02-25 19:26:58
  写的好
作者:猫眼看贴 时间:2004-02-25 19:27:19
  你们都这么看问题啊。我看是这样:
  57年反右,反掉了联合政府,反掉了长期共存,互相监督,反掉了多党体制,剩下的是一党制,党天下。
  
  党天下,党组织设置到社会最小单元。党管生产,分配。谁想不在单位干,只能去讨饭,全中国是一张严密的网。
  一党制,好处大家都看到了,三面红旗,三年灾害,四清,文革,一个人说了算嘛。
  
  中国社会的政治结构为大,少数人看错了形势为小。
作者:子路后人 时间:2004-02-25 20:08:26
  作者:老盾 回复日期:2004-2-25 18:35:47
    民盟里的明白人,难道还看不出那种“以生民为刍狗”的取向?恐怕是以为自己并非“生民”吧?
  
  明白人看出来“以生民为刍狗”又如何?任何时候你只能做最不坏的选择,当时对于民盟之类的第三党来说,最不坏的选择显然就是跟共产党合作,尚有促进中国民主的一线机会,去台湾还是去国外都是死路一条。
  
  
  
  作者:虎穴飞鹰 回复日期:2004-2-25 18:57:59
    写得好,我认为嘛,民盟当初的下场,是跟他们的所做所为有关的。
  
  看你那意思好象还挺解气似的。敢问民盟到底有什么不当的“所做所为”,活该落得这“当初的下场”?
  
作者:空山观雨 时间:2004-02-25 20:38:44
  安替说得好。
  
  “  1957,章诒和和最后的精神贵族们困在了四合院中。2004,中国早已不再有贵族,只有很多很多暴发户,和很深很深的伤痛,他们在安徽的农村里,也在北京的拆迁户中。我反思着这些精神贵族和这些伤痛的关系,反思如此之深,因为实在他们脱不了干系。我们都脱不了干系。”
  
  鼓掌十分钟..............
  
作者:赤壁的风 时间:2004-02-25 20:43:29
  作者:martincn 回复日期:2004-2-25 11:28:56
    往事如烟,集体的历史总成私人的回忆。
  此话经典
作者:梁卫星 时间:2004-02-25 20:50:47
  杨初 日期:2004-2-25 20:47:00 [回复] [消息列表]
  您好。我是天涯新闻众评的斑竹、南方都市报时评版编辑杨耕身,因为约稿的需要,想知道安替先生的联系方式,如电话、邮箱,不知您可否知道,可否赐告?谢谢。可回短信,可致电:13128212129,或致电邮:yanggengshen@vip.sohu.net。不胜感激。
  
作者:一只手握刀 时间:2004-02-25 20:51:59
  安替课本读得不多,别的书好象读得也不多,看问题却少了许多自囿的东西,多了几分犀利.
  
  安替小弟,你很聪明:)腐儒很多,而你不是.
作者:杨初 时间:2004-02-25 20:55:00
  安替先生:您好,久闻大名。在下南方都市报一评论小编,有合作事宜急于与您取得联系,但不知您的联系方式。如方便,能否致电:02087366658或13128212129?谢谢!盼望中!杨耕身
作者:子路后人 时间:2004-02-25 20:57:33
  安替还是搞新闻吧,别做评论,十论九偏。
  
作者:戒之 时间:2004-02-25 20:57:36
  提!历史都在每个人手里
作者:cumtluyukun 时间:2004-02-25 21:01:20
  最近看了两本书,其实已经很久没有这么认真的看过书了,一本是章饴和的《往事并不如烟》,另一本是李洁的《文武北洋》,看后一直在感慨,其实很多时候我们所知道的历史只是一种表面现象,只是胜利者的历史,而失败者和弱者是不会也是不可能有历史的!
作者:傻傻笑 时间:2004-02-25 21:17:49
  作者:子路后人 回复日期:2004-2-25 20:57:33
    安替还是搞新闻吧,别做评论,十论九偏。
    ----------说得太对了!让我感觉安替的评论有点强奸的味道!
  是蛮汉对小姐胡来!可能他还会觉得自己很有力量!ft!
  
作者:仆牛 时间:2004-02-25 21:47:16
  安替,你好
  
作者:猫眼看贴 时间:2004-02-25 22:10:18
  同意毕巧林先生的话。
  当时要是GCD高兴,可以组织工人农民来开右派的批斗会,报纸上不是发了《工人阶级说话了》文章吗?受过孙先生“扶住工农”教训,在新旧民主主义革命当中被社会主义理论熏染,右派们怎抗得住“工农、人民、群众这些名目。能够看清那些东西本质的当时世界有几人?
作者:岩石冰冷 时间:2004-02-25 22:17:14
  政治上的献媚者
作者:mv 时间:2004-02-25 22:20:30
  
  
  其实
  
  在底层看来
  
  一九六六年他们对上层作下的事
  
  上层对底层作了几万年
  
  
作者:绝品荷心 时间:2004-02-25 22:25:02
  楼主给我的感觉是冷酷残忍。。。这样的人最好还是去卖白薯比较适合。。。。容易培养同情心。。。。。:)))呵呵:)))
作者:醉禅 时间:2004-02-26 00:30:28
  
  安替写的不错,很有想法。
  
  “精神贵族”、“困在了四合院中”的历史空想家。
  
作者:明天的大米 时间:2004-02-26 02:18:19
  安替给的网址出错了~~
  哪位贴个可下载的?
作者:哗啦 时间:2004-02-26 03:01:07
  呵呵,和水菌蚁一块跑伊拉克为萨达母助威之事不知脱不脱的了“干系”?
作者:一笑而过ed 时间:2004-02-26 08:31:24
  好,写得好!
作者:Glencoe 时间:2004-02-26 08:38:06
  楼主写的好!
作者:古陈仓人 时间:2004-02-26 10:04:31
  
  
  作者:绝品荷心 回复日期:2004-2-25 11:24:23
    往事并不如烟,旧德也不精彩
    
    所以我喜欢文化大革命。。。。这样的革命估计看起来比较美。。。:)))
  
  ---------------------------
  你不怕招骂呀?
  
  其实,回想起来,文革中,谁最害怕?谁最紧张?不是老百姓!是那些带“长”字的人!
作者:地衣 时间:2004-02-26 10:16:20
  轻率
作者:sight2003 时间:2004-02-26 10:18:41
  作者:古陈仓人 回复日期:2004-2-26 10:04:31
    其实,回想起来,文革中,谁最害怕?谁最紧张?不是老百姓!是那些带“长”字的人!
  
  也许是,官员们旧人换新人,但受害最多的却是老百姓。
  
作者:老盾 时间:2004-02-26 10:25:17
  作者:子路后人 回复日期:2004-2-25 20:08:26
  明白人看出来“以生民为刍狗”又如何?任何时候你只能做最不坏的选择,当时对于民盟之类的第三党来说,最不坏的选择显然就是跟共产党合作,尚有促进中国民主的一线机会,去台湾还是去国外都是死路一条。
  ————————————————————————————————
  安替的很多评论我都不赞同,但我认为这一篇写得很好。子路后人的绝大部分观点我很赞同,但这次我非常不赞同。
  难道民盟之类的第三党真的看不出哪一方“以生民为刍狗”的取向更厉害?胡适怎么看出来了?还有,张爱玲的选择也不失为明智。个人觉得,民盟之类的第三党总是摆不脱搞“政治”的情结,实际上,就是摆不脱做大官、做大事的情结。在这个“以生民为刍狗”的选择中,章、罗等人实际上也想分一杯羹。他们是在反对“一言堂”,但他们又何曾反对计划经济?他们反对的是领导方式,但他们又何曾在意普通人的公民权利?如安替所说,“书中说的很多细节,的确只是待遇两个字。”
  章诒和的书写得不错,我喜欢看,但我觉得,章诒和对自己的回忆做了很多修正,对“己方”人物颇有美化之处。比如有一个网友提出,罗章龙搞女人叫“风流”,那个大人物这样做就叫“荒淫”,这是什么标准?
  
    
    
    
  
作者:绝品荷心 时间:2004-02-26 10:32:17
  老盾 :如果你从前没有侮辱过我,你前面的话,我还是同意的:)
作者:辣手摧荷心 时间:2004-02-26 10:38:04
  阿荷,亲爱的,你就别再这丢人现眼了,等晚上回家看我咋收拾你!!!
  
  
作者:子路后人 时间:2004-02-26 10:47:39
  就是用了今天的尺子去衡量他们,他们的主张也没什么错误,所做所为也没什么需要向他人忏悔的。
  
  作为非主流一派的民主党派人士,他们进言无人听(如梁思成),说真话要挨斗(如梁漱溟、黄万里),表面上的高官显爵掩盖着根本上的不信任,所谓的参政权也是人所共知的假招牌。
  
  就算时光倒转,他们也只能做到那个地步。
  
  
  
  “当这些民主党派部长们在失败后做最后的道德自恋时候,窗外的他们的人民正在相互厮杀、食肉、哭泣,无所遮拦。政治从来就不是士大夫的道德文章和贵族嗜好,政治就是万亿人的生命和幸福。20世纪最大的政治选择,在失败时候应该做个体检讨的时候,如果仅仅用道德的坚持来为自己辩护的话,那么上辈人的罪还要传递到我们这代身上。”
  
  “1957,章诒和和最后的精神贵族们困在了四合院中。2004,中国早已不再有贵族,只有很多很多暴发户,和很深很深的伤痛,他们在安徽的农村里,也在北京的拆迁户中。我反思着这些精神贵族和这些伤痛的关系,反思如此之深,因为实在他们脱不了干系。我们都脱不了干系。”
  
  
  安替的这两段最煽情也最被欣赏的话,看似洋洋洒洒,其实完全是逻辑混乱、是非颠倒。
  
  章、罗、储等人的政治主张只是“士大夫的道德文章和贵族嗜好”,无关于“万亿人的生命和幸福”?“窗外的他们的人民正在相互厮杀、食肉、哭泣,无所遮拦”,这跟章、罗、储等人被扼杀的政治主张是一种什么样的因果关系?对这段往事的回顾,重点难道仅在于什么“道德的坚持”么?
  
  “他们跟人民的伤痛脱不了干系。我们都脱不了干系”,这话虚头八脑,玄而又玄。安替不妨具体说说看,对于如今“在安徽的农村里,也在北京的拆迁户中”的巨大伤痛,昔日主张民主人权法制而糟难的“他们”应该承担些什么样的干系。
  
作者:LWN7777 时间:2004-02-26 10:53:48
  補几句大白话,怪不得天怪不得地,全怪国家太穷,人民没文化,孔孟之道传吾辈,又不善与外强争,只讲窝里斗。本来天道很简单,自然为法。忘了根本,又编了许多道理,与之为悖,岂能不坏事。感恩天不灭曹,容我芸芸众生,依然故我。今后,只望多多教化与民,多为善事,不做恶,经济文化发展了,自然会好。对否?
楼主安替 时间:2004-02-26 10:57:03
  什么叫逻辑混乱?只是你不愿意承认这样的逻辑而已:新中国的军功章上当然有这些人的一半。1949年,民主党派的部长们占据了很多高位,你能用一句判断错误就掩盖了政治选择的巨大错误吗?
  
  他们不是普通知识分子,他们是为新中国鼓与呼的第三党党魁、斡旋者、共和国开国大臣。如果反思他们的责任都是不仁道,那么其实我们大家都没错,错的只是毛泽东和上帝了。
楼主安替 时间:2004-02-26 11:09:49
  如果子路你是第三党党魁,你觉得新中国和国民党是两难选择,可以,你可能会留在中国,但你需要当部长吗?
  
  看不清楚政治前途,党魁一级的人只能说智力和能力有问题了。
作者:老盾 时间:2004-02-26 11:13:05
  作者:子路后人 回复日期:2004-2-26 10:47:39
  就是用了今天的尺子去衡量他们,他们的主张也没什么错误,所做所为也没什么需要向他人忏悔的。
    
  作为非主流一派的民主党派人士,他们进言无人听(如梁思成),说真话要挨斗(如梁漱溟、黄万里),表面上的高官显爵掩盖着根本上的不信任,所谓的参政权也是人所共知的假招牌。
  ——————————————————————————————
  我觉得,梁思成、梁漱溟、黄万里和章、罗是不同的。章、罗二人,用章诒和的书中经常用到的话来说,是“搞政治”的。
  
作者:不为水 时间:2004-02-26 11:20:34
  安替没错 作者也不易 出版社更难 现在出本书 没有三方面的兼顾 可能吗? 读到 就不错了.
  
  
  
作者:舞雩 时间:2004-02-26 11:23:30
  赞同老盾:“安替的很多评论我都不赞同,但我认为这一篇写得很好。子路后人的绝大部分观点我很赞同,但这次我非常不赞同。”
作者:子路后人 时间:2004-02-26 11:24:19
  老盾:
  
  //难道民盟之类的第三党真的看不出哪一方“以生民为刍狗”的取向更厉害?胡适怎么看出来了?还有,张爱玲的选择也不失为明智。个人觉得,民盟之类的第三党总是摆不脱搞“政治”的情结,实际上,就是摆不脱做大官、做大事的情结。在这个“以生民为刍狗”的选择中,章、罗等人实际上也想分一杯羹。//
  
  你怎么忘了,聪明如张爱玲,当初可也是选择留下,后来是实在呆不下去才溜的。胡适跟国民党是什么交情,他做那样的政治选择不奇怪。
  
  第三党作为一个政党,摆不脱搞“政治”情结,要“做大官、做大事”,这天经地义,有什么可责备的?虽然知道“以生民为刍狗”,但尽量合法地参与联合执政,发出自己的声音,通过不懈的努力推动政权向本党主张的目标发展,这难道不正常么?更何况当初我党极其领袖的尾巴还是比较夹着的,民主自由不离口,宣传鼓动工作做得很下力气,迷魂汤量足成色也好,连见多识广的宋庆龄都跟着晕。你虽然心有怀疑,好不容易看到个实现平生抱负的机会,有什么道理不投入呢?
  
  
  //他们是在反对“一言堂”,但他们又何曾反对计划经济?他们反对的是领导方式,但他们又何曾在意普通人的公民权利?如安替所说,“书中说的很多细节,的确只是待遇两个字。”//
  
  不反对计划经济能说明什么,当时谁能看那么准,说这肯定不行的。民盟政治上的着力点是民主和法治,把这理解成“争权夺利”似乎不大妥当吧。
  
  而且民盟可不光是章罗。 你想想一辈子搞农村的梁老头,你能说他不在意普通人的公民权利么?再想想梁思成,黄万里,这些人是因为争待遇和政治权力而倒霉的么?就是罗的什么上诉委员会跟“普通人的公民权利”也密切相关啊。
  
  
  //龙搞女人叫“风流”,那个大人物这样做就叫“荒淫”,这是什么标准?//
  
  这个么,觉得贾宝玉跟呆霸王还是有区别的,你说呢?
  
作者:猫眼看贴 时间:2004-02-26 11:27:15
  他们和胡适不一样吧。像闻一多、李公仆那样的能跑到台湾去?很多民主党派经常与国民党唱反调的。他们本身就是议会斗争派(当然是职业参政),最接近民主的本质,是54后对外接触西方政治文明的最后残存。
作者:白雨2233 时间:2004-02-26 11:28:21
  作者:安替 回复日期:2004-2-26 11:09:49
    如果子路你是第三党党魁,你觉得新中国和国民党是两难选择,可以,你可能会留在中国,但你需要当部长吗?
    
    看不清楚政治前途,党魁一级的人只能说智力和能力有问题了。
  
  
  军功章上有民主党派人士的功劳,而对未来他们有些人也有比较清楚的认识(比如储安平的党天下之说),但他们还是如此选择----只能说,他们其实本就是有所图的。
作者:五岳散人_ 时间:2004-02-26 11:29:23
  从某种意义上说,安替、老盾说的对。一定要知道事情的背景,才能评断是非。
作者:绝品荷心 时间:2004-02-26 11:32:13
  一定要知道事情的背景,才能评断是非。
  
  关键是大多数人都不知道是非啊。。我就不知道:(((((
  
作者:realcat 时间:2004-02-26 11:35:28
  我觉得子路和楼主站在不同的地方思考问题,一个认为民盟之类的第三党是看出了中国后来的走向的,一个认为没有或者说是没有选择,话说到这里,就要摆证据了……
作者:大椿 时间:2004-02-26 11:38:37
  "半夜在电脑旁看完,整夜都在想储安平,想当年的《光明日报》。多像自己和自己曾经的报纸啊,它的周年祭就要到了,我还能记起当时在巴格达底格里斯河畔的尴尬:离历史这么近,却尝到了“将在沙场,国已沦陷”的苦楚。"
  
   楼主的笔法果然高明,在开篇的第二段不经意地提到了自己,然后把历史的人物关进了"贵族精神避难所",而让自己和广大人民永远地站在一起.好的,那些死人如烟吧,我们来为安替先生欢呼.
  
  "可是看后在很长时间里,都无法理解章女士所表述的旧德的精彩"
  
   真不明白,章女士人都那般老了,费神费力写本书,是在表述旧德的精彩,把自由知识分子的坚持执着,把他们对自由民主中国的不泄追求,和对现实的批判.为民请愿,说成是旧德,太狠了吧你,那么我倒要听听安替的新德是什么
  
  "在我看来,这些投向新中国的民主党派部长们,也算不上什么贵族"
  
   别人也没自称贵族,是你非的把人家推到人民之外,又说人家不算,有病啊
  
  "书中说的很多细节,的确只是待遇两个字。"
  
   这篇帖子说的很多细节,的确只是造谣两个字
  
  "而且从某种意义上说,这些部长们最后栽在自己选择的光明道路上,也是怨不了别人。相反,在万亿无法自己选择自己命运的普通中国人面前,他们应该稍微有些悔意。毕竟这条路上也有这些部长们铺的石子。"
  
   上当了确实也怨不了骗子,应该送他们去监狱.安替,你不要到处搞对立好不好,起码不要这么明显吧.你的下一句意思似乎说,亿万人民无法选择自己的命运,而章罗等人为他们选择了错误的命运.如果你是这个意思,你就应该面对屈死的亡灵"稍微有些悔意"了.别的不说,就当他们只是一群政治投机的小人,手里没有枪杆子,想要铺路也是没有能力的,然而,他们始终是在尽自己的努力,希望带给中国一个更好的可能.他们没有成功,但是安替两句话,就把应该是另一些人的罪孽算到他们身上,软刀子杀人,今始见矣.
  
  "20世纪最大的政治选择,在失败时候应该做个体检讨的时候,如果仅仅用道德的坚持来为自己辩护的话,那么上辈人的罪还要传递到我们这代身上"
  
   先要做的恐怕不是个体检讨,要做,章罗也还没资格占先的,一个7级干部,一个才9级.在被今人称为圣人的周公尚且"打盹‘的时候,<<往>>让我们看到有那样一群人,可贵,首先是人的可贵.从法律上讲,罪是不传递的,但说话不讲良心,有负罪感是应该的
  
  "同一个出版社同一个月的新书——陈桂棣的《中国农民调查》用有点蹩脚的报告文学语言讲诉了和贵族没有关系的故事。陈和他的妻子是没有完全被圈养的作家,他和一些没有完全听话的记者一起,触碰了中国当下真正的创伤。"
  
   又把章诒和与陈桂棣对立起来了.农民调查是很好,也很有意义.但书名没有农民两个字,就没触碰到中国当下真正的创伤?
  
  
  "我反思着这些精神贵族和这些伤痛的关系,反思如此之深,因为实在他们脱不了干系。我们都脱不了干系"
  
   你老也在反思,我看就不必了吧.
  
  "杨初 日期:2004-2-25 20:47:00 [回复] [消息列表]
    您好。我是天涯新闻众评的斑竹、南方都市报时评版编辑杨耕身,因为约稿的需要,想知道安替先生的联系方式,如电话、邮箱,不知您可否知道,可否赐告?谢谢。可回短信,可致电:13128212129,或致电邮:yanggengshen@vip.sohu.net。不胜感激。"
  
   2004,中国早已不再有网络思想者,只有很多很多暴发户,和很深很深的伤痛,他们在天涯,在南方都市报中。我反思着这些暴发户和这些伤痛的关系,反思如此之深,因为实在他们脱不了干系。我们都脱不了干系
  
作者:wenbin 时间:2004-02-26 11:45:56
  楼主,你提供的地址是全本的吗?
作者:猫眼看贴 时间:2004-02-26 11:48:10
  以前比较喜欢看楼主的文章,但是这篇就很失望。过于表现一个知识分子的自我高洁了,以至于连民主在中国的历史传承都看不到在哪里。你真的是前无古人吗?你的确是前无古人了。
作者:一只手握刀 时间:2004-02-26 11:49:36
  章,罗二人本来就不是真正的知识分子,和高贵无关.
作者:一只手握刀 时间:2004-02-26 11:53:37
  狼永远比狗高贵
  尽管狗有时主人对它好,有时对它不好,但对它好时它是狗,对它不好时它也还是条狗.
  我们可以怜悯狗的遭遇,但我们不能否认,狗总归还只是狗而已,无论它自己意识到还是没有自知.
  
  狗与贵族精神无关.
作者:单比特 时间:2004-02-26 12:08:06
  嘘,各位看来都是才高八斗的。
  不过,说的都是废话。
作者:子路后人 时间:2004-02-26 12:30:59
  安替:
  
  //什么叫逻辑混乱?只是你不愿意承认这样的逻辑而已:新中国的军功章上当然有这些人的一半。1949年,民主党派的部长们占据了很多高位,你能用一句判断错误就掩盖了政治选择的巨大错误吗?//
  
  这拨人一直对共产主张兴趣缺缺,只是反对老蒋,所以才搞“第三党”。内战开始的时候这拨人劝毛的多劝蒋的少,直到48年49年都不大肯说共产党好话。最后天下已定,经过反复托熟人做工作打包票,很多人才犹豫再三北上的,“新中国的军功章上当然有这些人的一半”?
  
  49年跟57年的气氛可是大不一样的,那时候很多人真相信民主的联合政府会出现。而且你说的“政治选择的巨大错误”应该是对于他们个人的,而不是对于国家人民的。他们不曾提出什么祸国殃民的主张,相反,总体而言,建国后他们在政治上的用力方向是基本正确的,只不过力量太小,没起作用而已。
  
  
  //他们不是普通知识分子,他们是为新中国鼓与呼的第三党党魁、斡旋者、共和国开国大臣。//
  
  这说法也太天真了吧。党什么时候交出过权力?开国摆民主门面,给党外人士高官显爵,但真正的权力在哪里谁都知道。还什么“开国大臣”,说是部长、副 的好听,再怎么高抬,这拨人说到底实际上无非只是些顾问之类的边缘人物,否则也犯不着反对“一言堂”、“党天下”了。
  
  
  “如果反思他们的责任都是不仁道,那么其实我们大家都没错,错的只是毛泽东和上帝了。”
  
  我才明白你语焉不详说的“干系”是指的什么。我想,其实他们一直没有很多选择余地。说得更深入些,他们怎么选择也改变不了什么,除了自己的处境。这几个书生被天下兴亡的大潮流带着走,我还是认为他们只能做到这个地步,即使反思千遍,时光倒转。
  
  
  //如果子路你是第三党党魁,你觉得新中国和国民党是两难选择,可以,你可能会留在中国,但你需要当部长吗?看不清楚政治前途,党魁一级的人只能说智力和能力有问题了。//
  
  在当年的情况下,隐居比当官要高尚很多吗?看清了政治前途又能如何?储安平可是早早就看透了的呀,又有什么区别呢。
  
作者:子路后人 时间:2004-02-26 12:41:15
  作者:老盾 回复日期:2004-2-26 11:13:05
    我觉得,梁思成、梁漱溟、黄万里和章、罗是不同的。章、罗二人,用章诒和的书中经常用到的话来说,是“搞政治”的。
    
  ——————————————————————————————
  老盾啊,章、罗那种虽说是“搞政治”的,跟梁思成、梁漱溟、黄万里这类人物之间的区别,远小于跟孙、毛、蒋的区别。毕竟是书生,不是什么“风流人物”。
  
作者:老盾 时间:2004-02-26 12:45:25
  我说胡适看明白了,并不是说他的去留选择,而是说,他明确指出来过“以生民为刍狗”的问题。我说张爱玲明智,是说她并未很积极地参与、合作。像安替说的,“你可能会留在中国,但你需要当部长吗?”张参加过一次会议后,就已经明白了是怎么回事,并选择离开。
  计划经济把老百姓的生活都计划了,你还能从中看到“民主”的可能?章、罗等人,反对的是自己没有参与“计划”老百姓生活的实权。
  当毛的“雄诗”轰动山城的时候,第三党人物看不出其中的帝王意识?章、罗等人,恐怕从一开始就是奔着宰相、副宰相的位子去的吧?对那种想参与“计划”老百姓生活的人来说,手握实权,指挥生民,“一切都在控制之中”,这有很多快意在里面,所以要“搞政治”。
  
  
  在章诒和的书中,说到她父亲和储安平商讨那一段,实际上,她老爸的确是在“搞政治”了,可是在章诒和的笔下,你看不到她老爸“搞政治”的痕迹。可怜的书生储安平!
  
作者:老盾 时间:2004-02-26 12:53:19
  梁思成、梁漱溟、黄万里和章、罗的区别,在于章、罗是想参与规划天下的。
作者:子路后人 时间:2004-02-26 13:00:36
  老盾:
  
  你说胡适看明白了“以生民为刍狗”的问题,国民党的大官他可做的好好的,没看出比章罗高在哪里啊。
  
  章、罗等人赞同新闻自由,反对党领导一切,你能说这跟民主没关系,只是分赃不均、争权夺利?
  
  我发现你有些很强的诛心倾向啊。我们对于章、罗应该是看他们的主张有没有道理,你老琢磨人家想不想当丞相干什么?我认为章、罗是能看出毛的帝王倾向的,但认为事有可为,还可以合作。
  
  章、罗这种人早有机会在蒋政府中当高官的,能坚持取“非暴力不合作”的态度,政治品德上应该是没有大问题的。
  
作者:老盾 时间:2004-02-26 13:19:51
  章、罗等人赞同新闻自由,反对党领导一切,当然跟民主有关系,但这实际上还是所谓的领导方式问题。章、罗也非常想参与到那种“计划”老百姓生活的领导群体中去,这也没问题吧?他们可曾替老百姓争取决定自己的生活的权利?
  我是诛心,但个人觉得是合理推测,也的确比较反感那种人。
  胡适从未赞同那种“以生民为刍狗”的统治方式吧?他要做的事和章、罗并不一样,想改变的方向和章、罗也并不一样。章、罗为什么不在蒋政府中当高官,我以为这和他们对自己的“官途”判断有关--又诛心一次。
作者:老盾 时间:2004-02-26 13:24:19
  还是安替上吧。我走了。
作者:子路后人 时间:2004-02-26 13:50:14
  //章、罗等人赞同新闻自由,反对党领导一切,当然跟民主有关系,但这实际上还是所谓的领导方式问题。//
  
  所谓“政治”还不就是个领导方式问题,岂有他哉!
  
  
  //章、罗也非常想参与到那种“计划”老百姓生活的领导群体中去,这也没问题吧?他们可曾替老百姓争取决定自己的生活的权利?//
  
  真奇怪,你都同意说罗章的主张是在争取民主了,怎么还有“他们可曾替老百姓争取决定自己的生活的权利”的疑问?真想“参与计划别人”的人是不会对“新闻自由”和“反对党天下”之类真感兴趣的,这对“计划别人”太不方便了。
  
  //胡适从未赞同那种“以生民为刍狗”的统治方式吧?他要做的事和章、罗并不一样,想改变的方向和章、罗也并不一样。//
  
  罗章又何曾赞同过“以生民为刍狗”的统治方式呢!这三人的政治主张其实是一路的,所做所为也很象,在野则批评朝政,却也不拒绝出士的机会,书生从政,严守规矩,几面周旋,几分天真,主张西方民主政治。你贬一方褒一方毫无道理。
  
  
  搞政治的哪个不想“居高位掌大权”?连甘地、曼德拉也不在论外。重要的是看其主张是不是对头,有没有什么不端的行为。你的这种对个人政治抱负的强烈反感真是有点莫名其妙。你倒是给我举个不是“那种人”的伟大政治家的例子来。
  
  
作者:倒倒倒 时间:2004-02-26 14:07:50
  求教子路后人,虔诚地请求里告诉偶这个无知的人,胡适在什么时候做过什么大官?
作者:桃谷六仙的老豆 时间:2004-02-26 14:11:15
  这些投向新中国的民主党派部长们,也算不上什么贵族,顶多是名气和待遇组成的生活境遇。
  
   ————同意!
   最近看聂老自叙,他谈到老家房子上的壁画,不是艺术的结晶,而是家中得肺结核的伯父、父亲随意吐在墙上的痰。因为如果吐在地上,黏乎乎的不好打扫,只好往墙上吐了。
   聂老如健在,不会同意自己出身贵族。
作者:子路后人 时间:2004-02-26 14:25:35
  倒倒倒:
  
  胡当了很多年的驻美大使, 后来在台湾是什么总统府资政,这委员那 的一堆衔头,最后是中央研究院院长。
  
作者:子路后人 时间:2004-02-26 14:28:31
  那本书里的贵族其实只有两家:康老太太和张伯驹,其他的那些名士还算不上什么贵族。
  
  
作者:倒倒倒 时间:2004-02-26 14:34:21
  啊,胡适这个人真鬼,大使这种小官居然都肯当,肯定是怕日本人轰炸才去做的。恩,那 好象还有点儿意思,不必在美国煮茶叶蛋,可惜是个弹丸之地,还有个总统。呵,看来他不是一般的聪明,最后他去当院长,直接控制教育经费,有油水,有搞头。谢谢。
作者:子路后人 时间:2004-02-26 14:39:50
  驻美大使是个小官?!您眼光好高啊, 佩服佩服。
  
  老蒋要他做过考试院长,还有国务委员什么的,让他给推了。那几乎是党国最高的官之一了。
作者:倒倒倒 时间:2004-02-26 14:44:50
  偶不懂官也不东官场,所以错把他当大使这大官的原有弄成让小日本赶跑滴了,万分抱歉。实在是看错他了,他太鬼了!
  哎,他这种聪明的人也有犯傻的时候,让他当高官都不做给推了,强烈蔑视他。
作者:小军鼓 时间:2004-02-26 17:37:42
  毛党当时“民主颂”唱得震天响,显然是当时绝大数进步知识分子在那时很自然的选择。
  
  后来的大翻盘,当时的人没有想到是很难免的(就连毛党内高层也未料到,如刘、邓等),这顶多是认识水平问题。将此上升到“道德”问题的诛心之论,不仅非常幼稚,而且是十分卑劣的。
  
  不诛批羊皮大灰狼的心,却诛被大灰狼骗吃之羔羊的心,不知这是什么东东?
作者:sabrina0 时间:2004-02-26 23:17:22
  作者:子路后人 回复日期:2004-2-26 12:30:59
  ......
  说得更深入些,他们怎么选择也改变不了什么,除了自己的处境。这几个书生被天下兴亡的大潮流带着走,我还是认为他们只能做到这个地步,即使反思千遍,时光倒转。
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  精彩! 说得太好了!
  
  子路的回复貌似凶狠, 但实际充满善良,宽厚, 道理也清楚.
  
作者:理性和经验之间 时间:2004-02-27 00:14:10
  大椿的回复有点刻薄,不过最有道理。
  
  毛泽东是从社会边缘走向社会中心,有强烈的反社会情节。
  安替们正在经历着类似的心径。
  
  同情边缘群体,警惕边缘心态!
作者:说几句 时间:2004-02-27 00:26:12
  关天还是厉害,一些在别处大享风光的人,在这里也就有挨拍的份儿。
作者:吉四六 时间:2004-02-27 00:34:12
  胡适是杜威的学生,在美国有知名度,又了解美国,在全民抗日的时代,是美国大使的不二人选,胡适在美国到处拉援助,支持中国抗战。不要以小人之心度君子之腹。
  
  抗战时期,很多作家都放弃了创作,从事抗日宣传,如老舍等人。
作者:warmsea 时间:2004-02-27 00:36:54
  主贴,回复,都精彩,过瘾过瘾!
作者:pansqiang 时间:2004-02-27 00:38:40
  
    毛泽东是从社会边缘走向社会中心,有强烈的反社会情节。
    安替们正在经历着类似的心径。
    
    同情边缘群体,警惕边缘心态!
  
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  严重同意。因为从边缘而来,成功太难,所以无所不用其极。事实往往不是那么浪漫:可怜的人往往最可恶。
作者:realcat 时间:2004-02-27 07:02:06
  http://www.szxgair.com/gz/zhanglan/images/xc1002.jpg
  
  
  抗日战争时期,张澜与中国民主同盟其他领导在重庆。左起:罗隆基、沈钧儒、张澜、左舜生、史良、章伯钧
  
  中场休息,在下顺便八卦一下……
  
  ^o^
作者:羊皮鬼 时间:2004-02-27 10:09:34
  安替,写得不错。
作者:子路后人 时间:2004-02-27 10:15:18
  那照片实在是太...
  
  建议大白天阳关道充足的时候看,心脏病人慎入。
作者:林昭故土人 时间:2004-02-27 10:36:21
  作者:pansqiang 回复日期:2004-2-27 0:38:40
    
      毛泽东是从社会边缘走向社会中心,有强烈的反社会情节。
      安替们正在经历着类似的心径。
      
      同情边缘群体,警惕边缘心态!
    
    ----------------------
    严重同意。因为从边缘而来,成功太难,所以无所不用其极。事实往往不是那么浪漫:可怜的人往往最可恶。
  
  /////////////////
  
  此处谁是“社会中心”?谁是“成功人士”?
  
作者:滥用药物 时间:2004-02-27 10:51:05
  愤青读书而已
楼主安替 时间:2004-02-27 11:04:37
  今天恐怕是我党是中心人物,最不值得仁兄警惕了。
作者:猫眼看贴 时间:2004-02-27 11:34:04
  GCD尚知从陈胜、吴广身上找精神资源,自由民主人士却对几个含冤而去的民主党派横挑鼻子竖挑眼,真不如也。
作者:31批评识字分子 时间:2004-02-27 11:50:00
  如果“独立”不过表现为附和较邪恶的一方攻击较不邪恶的另外一方,那叫不识好歹,会有报应的。
  
  中共一直打著“争自由”的旗号,其占领区却从未有过言论、出版、集会、结社等自由的事实;相反中华民国未沦陷地区一直多多少少有这些自由的事实。储安平自己很清楚,也表白过这点。可是储安平偏偏在中华民国自由地区“争自由”,政府还没有抓人他就先跑到北平迎接“和平解放”:在没有自由事实的地方反而不再争自由了,从此公开作中共喉舌、高官,直到响应“伟大领袖”的阳谋才鸣放一下,最后不知所终。可见上天是公道的:罪有应得,恶有恶报!
  
  大家应该认清鲁迅、储安平、顾准、李慎之之流的“自由主义者”毁灭自由有功、追求自由无果的人生。世界上自由英雄许许多多,怎么会轮到这些以作中共帮凶、毁灭自由有功为荣的识字分子?识字不识好歹!
  
  你要像鲁迅那样附和中共体制毁灭自由还是要像胡适那样协力抗拒毁灭自由的中共体制?
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