齊天樂 聞說奧運擊缶有感

楼主:文森fa 时间:2008-09-01 13:37:00 点击:2328 回复:95

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齊天樂 聞說奧運擊缶有感
芸窗半抹斜陽影,招魂夢裡情緒。秋水長天,嫣紅滿地,拈管吟秋尋句。雄心萬種,嘆盛世年華,魚龍曼舞。假亦真時,埋憂無處髮空豎。 憑欄幾番至暮。落花何忍看,又聽風雨。漢瓦收毫,秦磚蘊墨,千古傳承難聚。虹霓柷鼓。問擊缶聲聲,一時何據?便面遮塵,唾壺盈淚數。
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作者:种桃道人 时间:2008-09-01 18:21:09
  文森兄好词。推顶
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-01 19:58:26
  自古文人者,除了以愤世嫉俗的情怀YY“世浊我醒”外,还有甚么?
楼主文森fa 时间:2008-09-01 21:11:25
  自古文人者,除了以愤世嫉俗的情怀YY“世浊我醒”外,还有甚么?--呵呵!惟愤世嫉俗乎?既是講文化傳承--人文奧運,那國學講的是:“名不正則言不順,言不順則事不成,事不成則禮樂不興,禮樂不興則刑罰不中,刑罰不中則民無所錯手足。”中國傳統文化更認為:治世之音,安以樂,其政和。聲音之道,與政通矣。 然而,名不正,民無所措手足,又如何政通人和?由此看來,非愤世嫉俗也。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-01 22:10:38
  玩片面?既知纵览,为何不知横观?横观中外共29届奥运,有哪一届的“人文”成分多?
  论乐?所以论证?又在玩片面?既知横观,为何不知纵览?中华五千年,有哪一朝可比本朝政通政和?有哪一朝可比本朝更注重民主人权?
  本朝尽管多有不足(这些不足,某也非常讨厌),但也多有进步。为何只看到不足,而没有肯定进步?
  大凡文人学者,除了喜欢YY之外,还喜欢选择性失明。切~~
  
  
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-01 22:39:01
  老文老文所言极是,当时偶也很有疑问,印象中击缶的缶,出自古代秦地就是指敲瓦罐;而奥运开幕式所击者,明明是一类似方匣状的木制乐器。后来偶又仔细查了一下,在古代只有柷这种乐器比较符合当天开幕式的演奏器物(似木匣状的击打物件绝非瓦罐之类的陶器),估计应该叫做柷阵,老谋子也半懂不懂、不明所以,于是便借他的嘴,让我们的国学大师们把全世界都给忽悠了一把。
  
  按见《汉典》
  
  柷
  
  zhù
  
  ◎ 古代打击乐器,像方匣子,用木头做成,奏乐开始时敲打。
  
  ● 缶
  
  fǒuㄈㄡˇ
  
  ◎ 古代一种大肚子小口儿的盛酒瓦器。
  
  
  
  
  [em01][em01]
楼主文森fa 时间:2008-09-01 22:40:21
  那就讓中央台學趙高指鹿為馬,任由其忽悠吧 ,哈哈!
作者:理闻 时间:2008-09-03 13:27:21
  如果击缶赤膊上阵在腰间裹上兽皮,显示蒙昧时期中华就有乐器尚可。
但是穿着古典正服去击缶,历史典故上就有骂人的典故。
  奥运会颁奖仪式音乐“金声玉振 茉莉花”,有古典正式礼乐的意思,可场合与曲调不太对路。
  我冒昧陋作附和如下:
  ====================================================================
  
  八八奥运——连载
  
  5.瓦缶雷鸣
  
  
  “这个世道浑浊不清,
  看重那小蝉破翅膀,
  看轻这金箍千钧棒;
  正典的铜钟打破不用,
  下作的瓦埚擂震天响;
  做了这些坏事
  还被高看的他姓张,
  我这原老好人
  被逼的屈投汨罗江。”
  
  
  ——战国•楚•屈原《楚辞•卜居》:
  “世溷浊而不清,
  蝉翼为重,千钧为轻;
  黄钟毁弃,瓦釜雷鸣;
  谗人高张,贤士无名。”
  
  引个“击缶而歌”:
  史记《廉颇蔺相如列传》记载,秦王饮酒酣,曰:“寡人窃闻赵王好音,请奏瑟。”赵王鼓瑟,秦御史前书曰:“某年月日,秦王与赵王会饮,令赵王鼓瑟。”
  蔺相如前曰:“赵王窃闻秦王善为秦声,请奉盆缶秦王,以相娱乐。”秦王怒,不许。于是相如前进缶,因跪请秦王。秦王不肯击缶。相如曰:“五步之内,相如请得以颈血溅大王矣。”左右欲刃相如,相如张目叱之,左右皆靡。于是秦王不怿,为一击缶;相如顾召赵御史书曰:“某年月日,秦王为赵王击缶”。
  这个著名的外交典故,是蔺相如反击秦王羞辱赵国的有力举措,因为秦人不善器乐,难为高雅正统之声,只会击缶为娱,低俗下流,故以死相拼,逼秦王击缶而反击羞辱之,捍卫了赵国尊严。
  -----------------------------------------------
  
  上面这个更能令张艺谋等难堪!我只能戏说屈大夫了——也是谨防被封禁了陋作。
  多谢赏光还望不吝赐教……
  
  
  
  =======================================================================
  
  八八奥运——连载(11)瓦巢
  
  
  赤膊击缶尚可原,
  回顾蒙昧万年前;
  华服盛典胡弄瓦,
  变性男儿闹野蛮。
  
  
  已写过此事但觉言犹未尽,现借楼主大光再续附和。附引有关2个典故:
  
  1.“弄瓦:”语本《诗•小雅•斯干》:“乃生女子,载寝之地,载衣之裼,载弄之瓦。”瓦:纺锤。给女孩玩弄纺锤,有希望她将来能任女工之意。后因称生女为“弄瓦”。
  
  2.关于弄瓦还有趣闻:打油诗的盛传不衰.一些文人学士、文武百官也闲不住了,甚至皇帝都开始“打油”了。刘骥是苏洵的友人。苏洵26岁时,其妻生第二胎女儿,邀请刘骥赴宴。刘骥醉后吟了一首“弄瓦”(生女之谓)诗:
  “去岁相邀因弄瓦,
  今年弄瓦又相邀。
  弄去弄来还弄瓦,
  令正莫非一瓦窑?”(对人妻子之敬称)
  刘骥因友人之妻生第二胎女儿,就借机对其戏谑和调侃,反映了他重男轻女的封建思想,这是不可取的。但诗中浓厚的生活情趣,足以博人一笑。
  ---------------------------------------
  
  附:笔友苏渝36 [原创]奥运开幕式 听击缶(2008/8/12)
  
  
  阵阵幽音古冢来,萦回袅绕撼心怀。
  忽如狂浪倾天涌,犹似汶川动地哀。
  音噎华庭犹转诉,声扬环宇告天台。
  休言巢鸟多唱喏,今夜否声惊霹雷。
  
  
  
作者:理闻 时间:2008-09-05 12:04:37
  我再多说一句:张艺谋要展现古典文艺,那么正常的应该是“金声玉振”。周朝就已经形成礼乐传统了。
用似是而非、存在争议、大有贬义的文艺形式,用在世界性大典上是否合适?
  如果把奥运当作文体娱乐,张艺谋如此恶搞一下权当笑料。
  闭幕式那个鼓阵也有类似问题,恕不赘述大家自己另行体会。
  如果非要和政治形象联系起来,甚至吹捧为中华古代文明传统,那我只能嗤之以鼻。
作者:理闻 时间:2008-09-10 17:44:32
  作者:安宁狂生 回复日期:2008-9-10 15:28:02 
  作者:种桃道人 回复日期:2008-9-10 15:21:15 
    但,他形式上是击缶。象征是,便是了。
    
    哈哈
  
  =============================
  
  戏谑一下:中国人就是礼服正典,也可以搞些光腚的勾当?!
  
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 22:02:08
  其实,悉尼奥运也有假唱。奥运开幕式说到底只是表演罢了。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 22:21:28
  呵呵,据说,巴塞罗那奥运开幕式和都灵冬奥会开幕式也存在造假。老道说的对,求个形式和象征即可。何必斤斤计较呢?
  韩国人都说了,西施、孔子、李时珍是韩国人。我们算什么啊?
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 08:25:43
  奧運的缶陣用木仿青銅冰鑒缶,面上蒙上了皮革
  
  ============ 文森先生,你是怎么知道老谋子的这个东东,面上蒙上皮革的?
  
  風字《集韵》“风,古作:外“几”内“缶”。由此也證明擊缶是源於民俗之樂,
  
  =========== 对这个存疑。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 08:50:36
  主要是对“風字《集韵》‘风,古作:外‘几’内‘缶’”这个存疑。《集韵》喜欢收集乱七八糟的字体,虽说它的训字以《说文解字》为基础。但,查《说文解字》:“风,八风也。东方曰明庶风,东南曰清明风,南方曰景风,西南曰凉风,西方曰阊阖风,西北曰不周风,北方曰广莫风,东北曰融风。风动虫生。故虫八日而化。从虫凡声。凡风之属皆从风。”另外,《说文解字》还收集了一个古文风字,但我觉得,这个风字并非“风,古作:外‘几’内‘缶’”。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 08:54:13
  哎,比兴若果能发图片就好了。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-10 09:08:15
  晕!再查,再细看,还真有外“几”内“缶”的风字?!而且风字居然还有五种写法?!
  不得不佩服文森先生的学识,向文森先生致敬!
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-11 10:11:57
  其实,悉尼奥运也有假唱。奥运开幕式说到底只是表演罢了。--如果你的鄰居是賊,你也做賊嗎?用這個論點來辯護,等於是自己否定自己啊!
  
  
  ================ 呵呵。我上网快十年了,文森先生是我在网间见过的最认真的人。
  实事求是是不错,但我觉得也不要太死板。还是老话,凡是变则通,不变则死。
  我就举一个例子,如果要追求更真实的话,那么那些在开幕式上表演古典舞蹈的姑娘,除了外在穿着要“古典”之外,里面的一些细节还应该追求更真实更“古典”啊,难道你还真叫她们先修炼成“三寸金莲”,不得戴文胸只能穿“小肚兜”,不得穿(现代的)内裤只能穿“穷裤”;如果要做表演一个汉朝以前的节目,那不是更郁闷?据说在汉以前女人衣着,下体只有外裤而没内裤。。。所以,我觉得,奥运开幕式纯粹是一场浩大的表演盛宴,我们没必要斤斤计较、面面俱到,我们给别人传递的很大程度上是一种形式和符号,这只是一个象征,象征是便是了。
  
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-11 11:04:40
  再多说两句,时下很多人喊“还我汉服”。现在,汉服为何不能恢复和推广?政治层面的原因可以先不谈;如果汉服不改良不变通、不与现在生活融合在一起,那汉服只有死路一条!
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-12 11:08:36
  古典舞蹈--內涵很清楚是古典形式的舞蹈,而非複古舞蹈,這是兩個範疇的概念.自己混淆了概念,思維難免陷入自己設的套子里.
  
  ========== 一个“複”字看来很关键。古代没有涤纶,因此当时制作汉服的材料不可能是涤纶;问题来了:如果我现在用涤纶复制一件汉服,那么,我复制的这件汉服到底还是不是汉服?
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-12 11:11:28
  古典舞蹈--內涵很清楚是古典形式的舞蹈,而非複古舞蹈,這是兩個範疇的概念.自己混淆了概念,思維難免陷入自己設的套子里.
  
  ========== 一个“複”字看来很关键。古代没有涤纶,因此当时制作汉服的材料不可能是涤纶;问题来了:如果我现在用涤纶复制一件汉服,那么,我复制的这件汉服到底还是不是汉服?
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-12 11:58:14
  我觉得,那些表演古典舞蹈的姑娘,不管她们有没有“三寸金莲”、戴不戴“肚兜”、穿不穿“穷裤”,只要她们表演的时候的外在装束和化妆是古典的,那么她们所表演的舞蹈就是“古典(形式的)舞蹈”,也是“複古舞蹈”。从这个意义上讲,这里没有内涵和形式的不一致,这两个概念是一致的。所以,用涤纶制作的汉服,它不仅是形式上的汉服,也是实质上的汉服。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-12 12:06:01
  加几个字:
  
  我觉得,那些表演古典舞蹈的姑娘,不管她们有没有“三寸金莲”、戴不戴“肚兜”、穿不穿“穷裤”,只要她们表演的时候的外在装束和化妆是古典的,那么她们所表演的舞蹈就是“古典(形式的)舞蹈”,就是“複古舞蹈”,也是实质上的古典舞蹈。从这个意义上讲,这里没有内涵和形式的不一致,这两个概念是一致的。所以,用涤纶制作的汉服,它不仅是形式上的汉服,也是实质上的汉服。
作者:种桃道人 时间:2008-09-02 00:37:41
  缶=缻
  
  1.盛酒浆的瓦器
  2.汲水或盛水的瓦器
  3.瓦盆
  4.瓦质的打击乐器
  5.古量器名
作者:浩浩飞流 时间:2008-09-02 10:54:39
  是为学习
作者:天仙才了 时间:2008-09-02 13:03:38
  随州出土的曾侯乙铜鉴缶我见过,在湖北省博物馆,我去看过两次,老谋子的“缶”就是从这来的,只是把上面的盖子拿掉,换成了鼓皮,底下加了几个轮子。不过这铜鉴缶并非乐器,盖子上雕刻精美,也无处可以打击。而是容器,相当于古代的冰箱,里面有两层,一层放冰或水,上层放食物。
作者:五湖野虾 时间:2008-09-02 13:56:01
  老谋子发明了一件"古乐器", 应该去申请专利.
作者:东篱蝶 时间:2008-09-02 15:34:20
  漢瓦收毫,秦磚蘊墨,千古傳承難聚。虹霓柷鼓。問擊缶聲聲,一時何據
  
  原来是这样哦:(
  
  问好文森兄!
作者:桃门清角 时间:2008-09-02 17:14:57
  对击缶也存疑。
作者:剑南布衣 时间:2008-09-02 19:49:09
  黄钟毁弃,瓦缶雷鸣。这不铜不瓦倒也别致:)
楼主文森fa 时间:2008-09-02 23:13:26
  复礼乐征伐:看来,老毛说没有调查就没有发言权是有道理滴。呵呵~~--老毛還說没有深入的调查就没有发言权也是有道理的,這是因58年老人家去河南考察,省委書記史向生帶他吃了三個人民公社的食堂,(其實史向生指準備了三個樣板--史親自對我說的)自認感覺不錯,於是寫了《大辦食堂好》,於是一時全民大辦食堂。哈哈!他老人家沒有想到被河南忽悠了。关于曾侯乙铜鉴缶還有一個內層,那個裝西瓜一類水果的才是“缶”,外面這個叫“鑒”。張藝謀用木仿制這個“鑒”時卻忘了,中國傳統音樂中這種木製方形樂器,在雅樂中早已存在了,王光祈《中國音樂史》p152早已畫過圖形了。《漢書.律曆志上》:“八音:土曰塤、匏曰笙、皮曰鼓、竹曰管、絲曰弦、石曰磬、金曰鐘、木曰柷。”柷:木製形如方斗,奏雅樂開始時擊之《爾雅.釋樂》“所以鼓柷謂之止”郭墣注:“柷如漆桶,方二尺四寸,深一尺八寸,中有椎柄,連底挏之,令左右擊。止者,其椎名。”宋孟元老《東京夢華錄》:“樂作,先擊柷。以木為之,如方壺,畫山水之狀。每奏樂擊之,內外九下。”柷本身方形但自古無面有蒙皮者,而鼓本是圓桶形或扁圓形中間空的蒙有皮革的打擊樂器,同時又用以節制其他樂器。但鼓身自古無方形者。所以公道地說:奧運開幕式上所擊應是加上光電效果的柷與鼓的合成樂器,是一種創新的打擊樂器。無論如何與黏土制地的缶沒任何關係。這種創新本是好事,只是不該指鹿為馬,胡忽悠老百姓們。把好事辦成了不讓大家信服的事。
  每個中國人如果都能認認真真地對待傳統文化,中國的文化才能堂堂正正地走向世界.
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-02 08:11:33
  噢,我来YY了。
  所谓万事不知问百度:
  http://baike.baidu.com/view/124710.htm
  里面有N多关于缶的介绍,也有图片,其中 曾侯乙铜鉴缶 跟奥运开幕式的缶类似。
  关于 曾侯乙铜鉴缶 可以参考这个:
  http://baike.baidu.com/view/1792371.htm
  
  看来,老毛说没有调查就没有发言权是有道理滴。呵呵~~
作者:原醉 时间:2008-09-03 12:23:20
  不就是一演出嘛,文艺又不是考古,再说了,整个开幕式不过是一大写意。说人文奥运,偶觉得缶涵盖着平民意识,很下里巴人的东西,但总不能弄些瓦罐上去敲打吧,借鉴缶其形也未尝不可。
作者:桃门清角 时间:2008-09-03 14:18:36
  击鼓而歌就没错了。
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-03 22:44:59
  齐天乐 闻奥运会击缶有感
  齐天乐 闻奥运会击缶有感
  
  大邦重见霓裳舞,环场激光如注。盛世繁华,雄唐气象,屏上全球争睹。惊天柷鼓,竟瓦罐雷鸣,寸心添堵。向晚登高,满城焰火总无语。
  堪叹大师败笔,算《春秋》少读,鱼鲁都误。庄子盆歌,秦王击缶,识未其中典故。周家制度,算雅乐丧仪,可曾同路?题罢闲词,夜窗风听雨。
  
  
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-03 09:07:39
  呵呵,很高兴!
  
  首先,楼主一而再再而三的强调“乐器”,貌似老谋子没有正儿八经的把开幕式的缶定义为“乐器”吧?(到目前为止我真的还没听说哦。)所以,我们也不要大动肝火,实在不行,就姑且把它看作一个表演工具(表演工具不等于乐器哦)罢了。
  
  接着,我要说,开幕式的缶就是一种打击乐器,呵呵~~这个缶就是诚如您所说的“柷與鼓的合成樂器,是一種創新的打擊樂器”(“張藝謀用木仿制”的)。我知道,楼主您想强调的是原始意义的“缶”,但我觉得这个世界上没有真正原始意义的东西,就拿“汉人”来说吧,秦统一中国以来,不断有外来民族融合,又何来纯种的“汉人”?难道那些融合的就不叫“汉人”吗?原旨马克思主义里面有“农村包围城市”、“发展私有经济”吗?难道老毛的“农村包围城市”和老邓的“发展私有经济”就不属于继承、发展马克思主义了?同理,“中国”这个地理定义也一样哦,“华夏”这文化定义也一样哦。思想没必要那么僵化哦,改革开放都三十年了哦,刘翔的记录都被罗伯斯打破了哦,呵呵~~
  
  第三,想说说这个:
  
  关于曾侯乙铜鉴缶還有一個內層,那個裝西瓜一類水果的才是“缶”,外面這個叫“鑒”。張藝謀用木仿制這個“鑒”時卻忘了
  
  ======= 你的意思是说张艺谋仿制的那个应该叫“鉴”,而不应该叫“缶”。我觉得,张艺谋仿制的这个还是叫“缶”,“缶”穿上“鉴”这个外衣还是叫“缶”,就好像“人”穿上了衣服一样还是叫“人”。呵呵~~ 从“曾侯乙铜鉴缶”这个命名就知道了,如果历史学家想强调出土的这个东东叫“鉴”的话,那“曾侯乙铜鉴缶”为何不干脆叫“曾侯乙铜缶鉴”呢?
  
  第四,说说这个:
  
  老毛還說没有深入的调查就没有发言权也是有道理的
  
  ===== 这个确实是有道理。人民公社大食堂就是他自己没真正深入调查才错误倡导的嘛。呵呵~~我们倡导尊重真理也有违反真理的时候嘛,比如,格律就是真理,但有时候我们写诗写词也会出律哦。呵呵~~~
  
  关于传统文化,我们是要认真对待:继承+发展,发展最重要!
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-03 09:09:43
  为了更严谨点,还是把“秦统一中国以来”改为“秦汉以来”吧。呵呵~~~
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-03 09:20:20
  看得出,文森先生是个厚道人,不像那边那个太太同学,动不动就骂人“愚蠢、愚蠢的东西”,呵呵~~文森先生,俺先前有所冒失,见谅。
楼主文森fa 时间:2008-09-04 02:49:12
  复礼乐征伐兄:我們就事論事,以認真做事的態度分析問題。你說:首先,楼主一而再再而三的强调“乐器”,貌似老谋子没有正儿八经的把开幕式的缶定义为“乐器”吧?(到目前为止我真的还没听说哦。)所以,我们也不要大动肝火,实在不行,就姑且把它看作一个表演工具(表演工具不等于乐器哦)罢了--非也,因中央台對外播報時說開幕式倒計時的音樂是“缶陣”我以為聽錯了,第二天張答國內外記者問,仍說是“缶陣”。同時,奧委會也說是中國傳統音樂中的“缶”。這點應更正。
  你又說:“我觉得,张艺谋仿制的这个还是叫“缶”,“缶”穿上“鉴”这个外衣还是叫“缶”,就好像“人”穿上了衣服一样还是叫“人”。呵呵~~ 从“曾侯乙铜鉴缶”这个命名就知道了,如果历史学家想强调出土的这个东东叫“鉴”的话,那“曾侯乙铜鉴缶”为何不干脆叫“曾侯乙铜缶鉴”呢?”--考古學對出土文物不是任意命名的。如果你多讀讀《文物》就知道對出土文物的命名方法了。“缶”穿上“鉴”这个外衣还是叫“缶”,就好像“人”穿上了衣服一样还是叫“人”。由你這句話看,你似乎沒好好讀《小學》。這裡這個“缶”字是通假字,而非缶的本意。
  從中國聲韻學角度而言,許慎編《說文解字》以“右文”:依形聲字之聲符訓求漢字字義,並據以聯繫同源詞。殷寄明《漢語語源初探》p149-150認為:“漢字六書中的象形、指示、會意三書都是為詞語構制本字的方法,它們使語言中的原始語義直接化為書面語詞的本義。本義是顯性語義,在其推求過程中,在文字形體沒有訛變的情況下,即形求義,証以文獻是很有效的方法。”所以《說文》以形訓求本字取得了很大成功。殷寄明將這種方法歸納成:
   形聲字 =形符 +聲符
   單音詞本義=本義 +語源義
  例如:“鑒”本義= 金 + 監;見《小學四種.說文段注》p715
   “監”是臥之属從臥,臨下也,古文監又可從言,會意字,監,臨也;從臥,品聲。見《說文》p397,這樣“鑒”有金属器皿之意,又有物可臨下臥於其中之功用。《廣韻》古銜切;古器名,有耳,青銅制,東周盛行。 《周禮.天官.凌人》:“春始冶鑒。”鄭玄注:“鑒,如甀。大口,以盛冰,置食物於中,以禦溫氣。”《宋書.禮志二》:“二廟夏祠用鑒盛冰,室一鑒,以禦溫氣蠅蚋。”這是鑒的本意。後才引申為:鏡、敬詞、映照、編年等諸義。對監字的訓求時,我們發現有一語兩字的現象,章太炎作《新方言》說,單用“右文”之法不足以釋漢字詞義,漢語在發展完善的過程中,有一聲多轉、一字兩音、一語兩字、音訓互異諸多現象。這種現象漢代就已有“語轉”之說,本於漢代楊雄的《方言》,鄭玄也曾注意到語詞音轉、形式變化的現象。所謂“語轉”包括語詞古今音轉與方言音轉。章太炎將“語轉”的方法完善化,他舉例說:“《說文》亞,丑也。象人局背之行。今人謂局腰為呼腰,呼即亞之古音,秦碑以亞馳為呼沱,其證也。直隸或言閜腰,湖北則言訶腰並即亞字。凡亞聲語後多轉為可聲,如《易》云笑言啞啞,《廣韻 》轉為呵呵,是也。長沙謂丑劣無用者為亞寶。”同樣,“缶”字本意《說文》p232:“缶,瓦器,所以盛酒漿。秦人鼓之以歌……《韻會》鼓作擊。”《禮記.禮器》:“五獻之尊,門外缶,門內壺。”《而雅.釋器》:“盎謂之缶”顏師古注:“缶、盆、盎一類耳。缶即盆也。”王應麟補注:“即今瓦盆。”《周易·离》九三爻辞载:“日昃之离,不鼓缶而歌,则大耄之嗟,凶。” 擊缶而歌是垂暮老人的挽歌,故曰凶。這只是單從缶的本意和音樂的角度而言。
  從《漢書.律曆志上》對八音的注釋金曰鐘,所謂鐘,倒懸之金爵也。正立則為盛酒之金杯,換句話說擊的是同一物。 也就是說擊所有青銅器都應是“擊鐘”,如仿的“青铜冰鉴缶”是金屬的就應叫“鐘陣”。如仿的形同而質地不同,質地是甚就當是甚麼陣才能夠名實一致。如擊皮質的物品發出的聲音那就是鼓聲。其實“青铜冰鉴缶”內的缶也是青銅製品。即使敲擊它,所發聲也應叫“鐘聲”才對。但中央台對外播報時,卻望文生義了。 缶本意在殷墟甲骨文如《粹》九三九中讀為匋:“缶不其隻(獲)犬。”這個“缶”字在“青铜冰鉴缶”這裡卻存在“語轉”的現象。“缶”在金文帛書中常常通假, 是“保”與“寶”之意。如:“殷墟甲骨文《鐵》一九一.四:帝弗缶于王。”《韓非子.地勢》:“而是位足以缶賢者。”這裡缶都讀“保”音,馬王堆帛書《春秋事語.晉獻公欲襲虢章》:“君胡屈產之乘與垂革璧假道於虞?公曰:是吾保也。”“保”字又通“寶”。《書.康誥》:“若保赤子,惟民其康義。”韋昭注:“保,養也。”《 書.顧命》:“越玉五重陳寶。”尚書中的保、寶是養護和貴重之義,則“青铜冰鉴缶”內層的缶就有了養護、貴重之義,正如熱水瓶,內膽叫“保溫膽。”一樣。把缶字通假就准確地表達了儲物罐、保持溫度、貴重之物三重詞義,擴展了缶的外延。準確說缶在這裡是鑒的保溫內膽。這個內膽用那類材料仿製,就是甚麼陣。這本是個簡單的概念問題,一個老師教學生,不能給學生念唐宋文時,非說是公羊。那只是誤人子弟。國家的喉舌給老百姓作傳統文化普及本是職責,但灌輸的盡是錯誤概念,如何提高文化素質,發展體育事業啊?
  
  
  
作者:野猪也坚强 时间:2008-09-04 13:17:57
  楼主谦谦君子,神鬼同惊.
作者:江南才子哦 时间:2008-09-04 14:11:53
  就是繁体字看的累啊。。。学习。。。
楼主文森fa 时间:2008-09-04 15:09:17
  复礼乐征伐兄:我想“曾侯乙铜鉴缶”的“鉴”和“缶是不能换位的,鉴缶在組詞方法上是偏正詞組,而不是聯合詞組,因它們不是並列性質,是有內外別,表現形式上強調的是外型。所以給仿制者印象最深的也是外型。正如暖瓶,有方言叫:膽瓶,但如喚作瓶膽,強調的物品實體就不同了。
  
  老谋子那个东东该叫什么阵为好?--這考驗的是那些想把中國傳統文化推向世界的人們的新思維與國學功底。文學藝術講究創新,因他是文藝的生命與靈魂,但文藝的生命與靈魂是建立在:秩序、統一、變化、聯貫四大定律下的審美訴求。內容與形式的變化、名與實的變化,要符合歷史的連貫性,文學藝術表達的客觀內容須與主觀的命名統一在歷史與現實生活的審美過程之中,當每一個有審美訴求的主觀視角依指引的名稱投向客觀實體時,從迷茫中發現名實不符時,受眾對審美的享受在多次受挫之後就會失去興趣。這一點車爾尼雪夫斯基在《現實生活中的藝術與美學》中説得很清楚。中國上層既然有志要把中國傳統文化推向世界,那就不能把自己都不知叫甚麼的東西,叫別人去接受學習。比如《漢書.律曆志上》說:“八音:土曰塤、匏曰笙、皮曰鼓、竹曰管、絲曰弦、石曰磬、金曰鐘、木曰柷。” 當鋼琴進入中國音樂領域後,把它規為那一類呢,你總不能硬把它因用槌敲打的是鋼絲,就定之為弦樂吧?或用槌敲打的是金屬質地的絲,就說他屬鐘樂吧?鋼琴對中國傳統“八音”就提出過新挑戰,我們對新的事物在審美接受的同時,名與實必須都有新思維,現在中外音樂界都將鋼琴定為“鍵盤樂”。假如西方將鋼琴推向中國時,不將它的名稱性能全面介紹給中國學子們,今天能普及嗎?变则通,不变则死這是藝術的生命線,在變化的同時,必須符合秩序、統一、聯貫另外三個藝術定律。
  
  
楼主文森fa 时间:2008-09-04 21:38:46
  忘記說一句:你問叫什么阵为好?從樂音的角度而言,純粹是鼓聲。但所用的樂器卻是加上光電效果的柷與鼓的合成樂器,這是一種創新的打擊樂器。當有新的名稱才對.正如鋼琴,它既不是金屬發出的樂音,也不是純絲發出的樂音,所以不能機械地把它歸納為鐘樂,或弦樂,由演奏方法上將之命名為鍵盤樂,命名看似簡單,實際是一個事物的“題目”,俗話說綱舉才能目張,如總題不能旗幟鮮明地高舉,分目如何能發揚光大?從奧運倒計時音樂的表達形式而言,是一個方陣《論語.衛靈公》“衛靈公問陣於孔子。”朱熹注:“陣謂軍師行伍之列。用:“陣”形容這個音樂整體場面當無異議;具體到隊列中每一個人的動作,他們都是以手拍打樂器,發出光電效果與鼓音為主,用手拍打樂器,在漢語中定義為“拊”《廣韻》芳武切,上聲麌韻,敷母,《左傳.襄公二十五年》:“公拊楹而歌。”杜預注:“拊,拍也。”韓愈《元和聖德詩》:“鳳凰應奏,舒翼自拊。”拊作擊解。紀曉嵐《閱微堂筆記》:“拊几有聲,聞者悚然而寤。”拊作敲解。合成一個動補式名詞詞組,可叫做:拊陣。缶與拊,同是唇音,在漢代属魚尤又合韻, 在中國許多方言中常音同,如閩南話兩字就是同音字都讀府(fu陰上),吴方言兩字音也近似:缶(fy陽去);拊(fu陰去)。現在許多國學大師都是江浙、閩南,潮州籍,是否作為北方人的張和中央台的播音員聽誤了?
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-04 09:27:33
  尽管时间很紧,要出差;但还是认真拜读了一遍。
  文森先生学识渊博,佩服!在下算是在原始意义上弄清“鉴”和“缶”了。索引考据可不是什么“簡單的概念問題”,呵呵。国家喉舌在宣传时确实应该对事物的本义加以说明,但很遗憾。至于“曾侯乙铜鉴缶”的“鉴”和“缶”能否换位,我觉得我还是去咨询湖北省博物馆。
  那么,以文森先生之见,老谋子那个东东该叫什么阵为好?“柷阵”?“鼓阵”?“鉴阵”?“钟阵”?。。。
  另外,“缶”的种类(含材质、外形等)在历史上到底有多少?具体到“曾侯乙铜鉴缶”,它的“缶”的实际情况到底又是如何呢?
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-04 09:40:22
  另外,我还是要说,很多东西,本义固然重要,但也没必要固守本义,变则通,不变则死。
  出去了。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 11:36:55
  呵呵,不相似,倒像小时候俺们家里那个用来装糠的东东。再说了,张艺谋那个东东有四个脚,击打的是物体的上面
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 11:38:27
  “青铜冰鉴缶”
    
    
    
    ============ 文森先生,我觉得,“曾侯乙铜缶鉴”除了可以“冰”之外,还可以“火”。除了可以“冰”之外,还可以“火”。
  
  
  --------更正:“曾侯乙铜缶鉴” 应为“曾侯乙铜鉴缶”。
  
  
  
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 17:10:21
  文森先生,我还是觉得您的说法勉强。
  
  1.青銅鑒缶先正後偏,是因前已有青銅作了限制性定語,在統一律指導下,自然首先強調的是概念內涵一致的:鑒。
  
  ========这里,“鉴”和“缶”的材质都属青铜,在整个器物中,这两者到底谁是核心?谁是“内涵”?涉及到语法结构上,鉴缶,到底谁“偏”谁“正”?到底谁是谁的“外延”?——我觉得都还未定论(我是有点偏向以为“缶”为主,呵呵,当然我得咨询湖北省博物馆后才能定论)。而您把“鉴”定为“内涵”,我觉得这个是您的“意识内涵”,因为您的主观立论是“鉴缶”以“鉴”为主,它强调的是“鉴”。
  
  2.青銅鑒缶,是先正後偏,是聯合詞組在具體語言環境中對其中一方的弱化,
  
  ============
  这个我觉得很奇怪,因为您之前说“鉴缶在組詞方法上是偏正詞組,而不是聯合詞組”。前面肯定联合词组,后面却否定联合词组。
  
  3.而青銅鑒缶,是先正後偏,是聯合詞組在具體語言環境中對其中一方的弱化,比如:窗戶,在人們習慣用語中強調的是:窗。
  
  ====== 这个还有个问题:窗户,强调窗,是不错;但窗和户基本属同类事物,而鉴和缶不属于同类事物,因此,窗户和鉴缶不能类比。
  
  
  今天很忙,匆忙的很,也不知道说的对不对。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 08:29:45
  复礼乐征伐兄:我想“曾侯乙铜鉴缶”的“鉴”和“缶是不能换位的,鉴缶在組詞方法上是偏正詞組,而不是聯合詞組,因它們不是並列性質,是有內外別,表現形式上強調的是外型。所以給仿制者印象最深的也是外型。正如暖瓶,有方言叫:膽瓶,但如喚作瓶膽,強調的物品實體就不同了。
  
  ============
  
  文森先生,鉴于您说“‘鉴缶在組詞方法上是偏正詞’、‘表現形式上強調的是外型’”,联系到“曾侯乙铜鉴缶”的外形为“鉴”,再联系到您说“膽瓶”强调的是外形(也就是“瓶”),那么问题就来了:既然“鉴缶在組詞方法上是偏正詞組”,如“膽瓶”强调“瓶”一样,那么“鉴缶”强调的应该是“缶”吧?因此,很明显,您的论述自相矛盾;当然,除非“鉴缶”是偏正互换,但,这个貌似不是哦。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 08:41:08
  严谨点吧,把“偏正互换”改为“倒装结构”。呵呵
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-05 08:54:46
  車爾尼雪夫斯基在《現實生活中的藝術與美學》
  
  ========== 有空去书店得买这本书。另外,看了您关于“钢琴”命名的论述,在下十分受益。我想问个问题:萨克斯是怎么命名的?我觉得用音译命名不符合中國傳統“八音”说。
  
  
  拊陣
  
  =========== 呵呵,这个有意思也有创意。但他们拊的这个“創新的打擊樂器”总该给它命名吧?那么,怎么命名好呢?当然,这个问题文森先生可以不回答,因为,我估计张艺谋这个“創新的打擊樂器”不可能流传。哈哈~
  
  “青铜冰鉴缶”
  
  ============ 文森先生,我觉得,“曾侯乙铜缶鉴”除了可以“冰”之外,还可以“火”。
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-05 09:56:50
  个人建议,应该就叫“柷阵”,张艺谋这个“創新的打擊樂器”基本功能和所用材质与古代的柷是大致一样的。
  
  柷(zhù)
    
    ◎ 古代打击乐器,像方匣子,用木头做成,奏乐开始时敲打。
  
  
作者:冰荷MM 时间:2008-09-05 10:42:33
  黄钟毁弃,瓦缶雷鸣。当时就觉得怪怪的,难道没人听过这个成语么?抑或是张艺谋别有怀抱?
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-05 11:22:35
  另附柷的两张图片,大家看跟张艺谋发明的新式打击器是不是有点相似?
  
  http://www.confucianism.com.cn/jiaoyu/Show.asp?id=9452
  
  http://www.cnlxx.com/yiya/Article_Show.asp?ArticleID=1779
  
  
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-05 11:23:39
  柷:古代打击乐器。《尚书.益稜》:
  “合止柷敔”郑玄注:“柷,状如漆桶而有
  椎。合乐之时投椎其中而撞之。”《旧唐书.
  音乐志》:“柷,……方面各二尺余,傍开
  员孔,内手于中,击之以举乐。”柷的实物
  形如方形木箱,上宽下窄,用椎(木棒)撞
  其内壁发声,以表示乐曲的开始。
  此乐器用于历代宫廷雅乐。
  
作者:amevicky 时间:2008-09-05 13:00:48
  懂古文化的不懂演艺。懂演艺的没文化。
  
  一个又精通民族文化又懂演艺的天才,你在哪里啊在哪里
楼主文森fa 时间:2008-09-05 13:35:48
  复礼乐征伐兄:你說:文森先生,鉴于您说“‘鉴缶在組詞方法上是偏正詞’、‘表現形式上強調的是外型’”,联系到“曾侯乙铜鉴缶”的外形为“鉴”,再联系到您说“膽瓶”强调的是外形(也就是“瓶”),那么问题就来了:既然“鉴缶在組詞方法上是偏正詞組”,如“膽瓶”强调“瓶”一样,那么“鉴缶”强调的应该是“缶”吧?因此,很明显,您的论述自相矛盾;当然,除非“鉴缶”是偏正互换,但,这个貌似不是哦。--在漢語詞彙學上,偏正詞組,分先偏後正,與先正後偏兩類,我舉暖瓶=膽瓶,属先偏後正,是定語式限定瓶的外延;而青銅鑒缶,是先正後偏,是聯合詞組在具體語言環境中對其中一方的弱化,比如:窗戶,在人們習慣用語中強調的是:窗。青銅鑒缶先正後偏,是因前已有青銅作了限制性定語,在統一律指導下,自然首先強調的是概念內涵一致的:鑒。這一點在論述時,恐因枝蔓影響主幹的方向,故省略了,讓你產生了誤解,很對不住。
  
  鑒:除了可以盛“冰”之外,还可以盛熱水,作浴盆,
  
作者:晓风拂梅 时间:2008-09-05 20:55:40
  欣赏学习好词
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-07 12:14:05
  
  还有,之前你举的“胆瓶”例子是错误的,因为瓶胆是瓷器,而不是暖壶。
  
  ====== 呵呵,很抱歉!文森先生,我早上由于急着出去,把字打错了。这个句话里面有个地方错了,“瓶胆”应为“胆瓶”。
  坦白说,我之前也一直觉得“胆瓶”是指暖壶;而说它是指瓷器(其实也可以一些指琉璃器皿),我是无意中发现的。汉典:
  
  胆瓶(膽瓶)
  
  长颈大腹的花瓶,因形如悬胆而名。 宋 陈傅良 《水仙花》诗:“掇花寘胆瓶,吾今得吾师。” 元 无名氏 《碧桃花》第一折:“ 兴儿 ,你将这碧桃花拣那开得盛的折一枝来,胆瓶里插着,等我看咱。” 清 纳兰性德 《忆江南》词:“急雪乍翻香阁絮,轻风吹到胆瓶梅。” 宗璞 《团聚》:“他以为这些玩意都散失了,现在居然还有胆瓶、磁罐之类堆着。”
  
  还有,你可以去百度一下“胆瓶”。
  
  至于,它的方言属性,我没考究过。
  
  胡先生的《現代漢語》,有没有电子版呢?我觉得我的理论知识很薄弱,有时间得加强这方面的学习。
  
  我在等他们的回音。呵呵
  
楼主文森fa 时间:2008-09-07 01:59:36
  复礼乐征伐兄: 胡裕樹《現代漢語》在詞的構造一節說聯合詞組(並列)分平等並列如:思想,反義並列如:高低,抽象並列如:東西、江湖,偏正並列如: 窗戶、兄弟。四類。
  對於偏正並列是以一個語素為基礎,另一個語素只起附加、襯托作用,窗戶:窗是指房屋中用來透光通氣的洞孔,戶是指一扇門稱為「戶」。亦指房屋的出入口,在實際語言運用中,說到:關窗戶,人在房中下意識首先想到的是窗,絕不會先想到關門。因戶在先題條件下被弱化了。同樣,鑒缶一詞,基礎語素是鑒,是因人們首先看到的是第一概念反應下的青銅器分類:鑒,而缶給人第一概念反應的是瓦器下的分類,這個時間差使“缶”在組詞時處於附加語素地位從而被弱化。這個道理不是胡裕樹《現代漢語》書上的,而是70年代末,我和河北北京師范學院朱星老先生探討漢語語言詞彙在具體語言環境中的獨立性時得出心得。朱星老先生就是這樣判斷的。
楼主文森fa 时间:2008-09-07 11:38:20
  关于“曾侯乙铜鉴缶”,我正在请教湖北省博物馆,过段时间应该会有回音。----好的,我等你到湖北省博物馆的落實,我很想知道,當初他們命名的經過。考証一個字詞的第一手資料的機會並不是很多。你有機會勿錯過。
  
  把平等並列,反義並列,抽象並列,偏正並列歸為四類,屬於聯合式,是胡裕樹的觀點,他的《現代漢語》,是62年-79年大學裡的唯一一本系統論述的教科書。影響甚大。近年各大學都自出《現代漢語》教材,對詞類的構成有新的觀點,如復旦大學的《現代漢語》由詞的構成分為三類:複合
  加綴、重疊。在屬於偏正並列的詞他歸入複合式,而進一步將偏正並列分為偏義並列如:師傅、窗戶,與偏正並列如草帽(其實類似胡的先偏還是先正兩類),但復旦將偏正並列再進一步分析為兩類:名素為中心和動素為中心如考場-是強調場,如強調動素就是:場考了。由此再進一步分為六小類。原理均出於胡裕樹,在分類上略有差異而已。可能我讀書時用胡的書,先入為主的緣故吧。
  
  因为瓶胆是瓷器,而不是暖壶--普通話中,瓶胆是專指暖水瓶的內膽,決不是瓷器,不信你問下北京人,“胆瓶”是河北保定方言,在北京人語言意識裡也是暖水瓶,不信你問下老道,普通話裡放雞毛撣的才是瓷瓶,叫:撣瓶。撣、膽兩字同音,你搞錯了。
  
作者:冰荷MM 时间:2008-09-07 11:52:49
  在这个贴学到很多东西。:)敬佩两位认真的精神。
楼主文森fa 时间:2008-09-07 15:20:42
  胆瓶(膽瓶)--长颈大腹的花瓶,因形如悬胆而名。 宋 陈傅良 《水仙花》诗:“掇花寘胆瓶,吾今得吾师。” 元 无名氏 《碧桃花》第一折:“ 兴儿 ,你将这碧桃花拣那开得盛的折一枝来,胆瓶里插着,等我看咱。” 清 纳兰性德 《忆江南》词:“急雪乍翻香阁絮,轻风吹到胆瓶梅。” 宗璞 《团聚》:“他以为这些玩意都散失了,现在居然还有胆瓶、磁罐之类堆着。” ----這詞見《漢語大詞典》p3970上海辭書出版社(縮印版),有記,但是本書不是從詞源角度解釋詞的,而是從案例上作類比,這是《爾雅》的方法,但研究《辭彙學》當如從《說文》-《方言》-《釋名》角度看詞的來源。這一點我曾和《漢語大詞典》的編委馬家楠探討過,他也承認《漢語大詞典》是属普及性的工具書,深度不及《辭源》。撣瓶本為撢瓶,撢字本意:見《周禮》:撢人掌撢序王意,以語天下。撢本是拂拭天下塵污之意,撢人所持之物--拂塵,後為道家的標誌,放拂塵處為撢瓶。撢通撣,《說文》撣:提持也,提持猶懸也。撣訓觸別一義,因此與撢通假。然,撣有懸意又與膽通,故從形為膽瓶,從用為撣瓶。本為一物,河北人叫暖水瓶為膽瓶,和放置拂塵的專用瓶子為撢瓶,其區別在於具體的語言環境。這一點章太炎在《國故論衡》中對字詞源流分析最細膩。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-07 21:24:30
  听君一席言,胜读十年书!
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-07 08:20:23
  文森先生,在下年少。。。很纳闷:您这个“時間差”从何而来?怎么悟出来的?
  关于“曾侯乙铜鉴缶”,我正在请教湖北省博物馆,过段时间应该会有回音。
  另外,我个人以为联合词组不等于并列词组,原因很简单,联合词组不能互换位置,而并列词组可以,比如:“窗户”是联合词组,但不能叫“户窗”;“兄弟”(我觉得)是并列词组,可以互换位置叫“弟兄”------呵呵,也不知道对不对?
  还有,之前你举的“胆瓶”例子是错误的,因为瓶胆是瓷器,而不是暖壶。
作者:安宁狂生 时间:2008-09-08 10:37:08
  齊天樂 文森兄約賦《聞說奧運擊缶》 
  相如愚弄西秦瓦,從今便敲成陣。有意歡呼,無聲嘆息,淹沒人間疑問。於心未忍。綻千葉煙花,十分和順。奼紫嫣然,開來欣羡炫時瞬。  江湖今古是混。太多閑故事,言語難盡。朽木精彫,高堂別解,知識誰愚誰蠢。才情暗窘。怕傳得聲聲,不成興奮。喚酒蒼茫,大杯先自引。
  
楼主文森fa 时间:2008-09-08 15:25:57
  為狂生起結一嘆,過片聲韻上以大起大伏作渡,轉出主旨,緊破落想出境,突破了舊式齊天樂的結構。從審美角度使客觀事物在審美接受的過程中產生主觀意願,再將主觀情緒通過視角向客觀投射時達到對落想:“怕傳得聲聲,不成興奮。喚酒蒼茫,大杯先自引”的擴展,無論從聲韻、佈局,還是內容與形勢的把握,這都是目前詞壇一般寫手難以達到的境界。故為之一嘆。
作者:礼乐征伐 时间:2008-09-09 11:59:42
  呵呵。鱼波同志好样的。
作者:随意说真话 时间:2008-09-09 08:58:13
  一帮不懂装懂的人又在说昏话。
作者:随意说真话 时间:2008-09-09 09:01:21
  三十老明经,五十少进士。幸亏楼顶的还“小”。
作者:随意说真话 时间:2008-09-09 09:03:10
  驳文森等在“齊天樂.聞說奧運擊缶有感”中的论调 最近有人作文援经据典来说“缶”这种乐器多么的不文雅、不庄重。其文如下:
   击缶,就是敲瓦罐,“击缶而歌”非正统音乐,在中国文化里面是贬义。 李斯曾在 《谏逐客令》有“击瓮叩缶,弹筝博髀”句,形容当时秦国音乐文化的落后。战国以前,秦处西陲,文化水平低,无音乐教材,喝到半醉,以箸击着瓦缶,手拍着大腿,打拍子呜呜而歌相戏为乐。到战国中后期,秦国引入郑和卫之民乐,古典宫廷韶乐。秦人始以“夫击瓮叩缶、弹筝搏髀”为耻,上下皆忌讳提及此事。故史记《廉颇蔺相如列传》记载,秦王饮酒酣,曰:“寡人窃闻赵王好音,请奏瑟。”赵王鼓瑟,秦御史前书曰:“某年月日,秦王与赵王会饮,令赵王鼓瑟。”蔺相如前曰:“赵王窃闻秦王善为秦声,请奉盆缶秦王,以相娱乐。”秦王怒,不许。于是相如前进缶,因跪请秦王。秦王不肯击缶。相如曰:“五步之内,相如请得以颈血溅大王矣。”左右欲刃相如,相如张目叱之,左右皆靡。于是秦王不怿,为一击缶;相如顾召赵御史书曰:“某年月日,秦王为赵王击缶”。这个著名的外交典故,是蔺相如反击秦王羞辱赵国的有力举措,因为秦人不善器乐,难为高雅正统之声,只会击缶为娱,低俗下流,故以死相拼,逼秦王击缶而反击秦国在外交上的羞辱,捍卫赵国尊严。 准确说奥运开幕式上的“缶阵”所击应是祝与鼓的合成物。因鼓本是圆桶形或扁圆形中间空的蒙有皮革的打击乐器,同时又用以节制其他乐器。但鼓身自古无方形者。《诗经》:“奏鼓简简,衎我烈祖。”意击鼓鼕鼕响个不停,以此来娱乐我的祖先。郑玄笺:“奏鼓,奏堂下之乐也。”《汉书.律曆志上》:“八音:土曰埙、匏曰笙、皮曰鼓、竹曰管、丝曰弦、石曰磬、金曰钟、木曰柷。”柷:木製形如方斗,奏乐开始时击之《尔雅.释乐》“所以鼓祝谓之止”郭墣注:“祝如漆桶,方二尺四寸,深一尺八寸,中有椎柄,连底挏之,令左右击。止者,其椎名。”宋孟元老《东京梦华录》:“乐作,先击祝。以木为之,如方壶,画山水之状。每奏乐击之,内外九下。”祝身方形但自古无面有蒙皮者,故奥运开幕式上所击应是加上光电效果的祝与鼓的合成乐器,是一种创新的打击乐器,而无论如何与“击缶”无关。奥运音乐形式本身应无异议,很有气势,大长了中国人的志气。但在命名上存在著问题。“缶阵”一则名实不符,二则以“缶”为名,不是意在宣传中国传统文化的精华;而是意以糟粕之名混淆精华之实,长此以往,会使国人逐渐失去对中国优秀传统文化的判断力。
  
作者:随意说真话 时间:2008-09-09 09:05:10
  难道缶真是如他说的这么回事吗?我说他纯属混淆视听、胡说乱道。
  1,“击缶,就是敲瓦罐。”缶是瓦罐吗?缶作为日常器物当然是瓦罐,比如在《礼记.礼器》中就讲道“五献之尊,门外缶,门内壶。”,缶与壶相提并论可见是有其相似性的。但若作为演奏乐器就是另外一回事了,如在《旧唐书.音乐志二》就明确的提到:“缶,如足盆,古西戎之乐,秦俗应而用之。其形似覆盆。。。八缶,唐永泰初司马縚进《广平乐》,盖八缶具黄钟一均声。”周所周知“盆”(敞口)与“罐”(收口)是有所区别的,所以“击缶,就是敲瓦罐。”此话应为“击缶,就是敲类似于盆一样的乐器。”
  2、“因为秦人不善器乐,难为高雅正统之声,只会击缶为娱,低俗下流,故以死相拼,逼秦王击缶而反击秦国在外交上的羞辱,捍卫赵国尊严。”哈,真巧,我在引用《旧唐书.音乐志二》时省略的恰是秦王击缶的文字,即“秦、赵会于渑池,秦王击缶而歌。”那这段故事中秦王不愿为赵王击缶真的因为缶“低俗下流”吗?这里需要看的下其历史背景。翻阅《资治通鉴》我们可知那年是赧王中三十六年(壬午,公元前二七九年)而在前一年即赧王中三十五年(辛巳,公元前二八零年)“秦白起败赵军,斩首二万,取代光狼城。又使司马错发陇西兵,因蜀攻楚黔中,拔之。楚献汉北及上庸地。”还要知道的是再前两年主赧王中三十三年“秦伐赵,拔两城。”、赧王中三十四年“秦伐赵,拔石城。”大家看到这里是不是觉得不愿为赵王击缶的秦王很象第二次伊拉克战争为打前的小布什?记得当时萨达姆说:“布什,要你有种,咱俩就单独决斗如何?”而小布呢?理都不理老萨,而是最终让伊拉克自己的法庭送老萨上了绞架。再返回秦赵的这段历史,大家是如何评论秦王的呢?唐.汪遵有诗云【渑池】:“西秦北赵各称高,池上张筵列我曹。何事君王亲击缶,相如有剑可吹毛。”而胡曾也有诗云【渑池】:“日照荒城芳草新,相如曾此挫强秦。能令百二山河主,便作樽前击缶人。”难道说秦王不愿为赵王击缶真的是因为缶“低俗下流”?
  3、李斯曾在 《谏逐客令》有“击瓮叩缶,弹筝博髀”句。。。上下皆忌讳提及此事。若读过李斯的《谏逐客令》人都知道李斯这篇文章的主旨是告诉秦王:“你的祖宗们都明白若想让秦国强大就必须广纳天下精英,你这小子咋就不明白呢?”却不是说:缶不雅,你老就别叩(击)了。何况缶虽不能和“钟”相比——钟,黄帝之工垂所造——缶自古便是古人生活中相当重要的乐器之一,比如在《全北齐文.邢劭.甘露颂》就说到:“日月已明,宇宙已廓,鼓缶成咏,挹水为乐。以为玄黄,犹参沃若,取慰天坏,用忘沟壑。”
  4、而且我们还需要知道的是“缶”这种乐器自古就经常用以1、寄托对祖先的哀思,2、表达自己不羁的性格。分别论述1、寄托对祖先的哀思比如在《诗经》中【宛丘】篇就有诗云:“子之汤兮,宛丘之上兮。洵有情兮,而无望兮。坎其击鼓,宛丘之下。无冬无夏,值其鹭羽。坎其击缶,宛丘之道。无冬无夏,值其鹭翿。”因祭祖乃古人最重要的几件事之一,所以可以看出“缶”并非不雅之物。甚至到了唐朝有专门掌供琢石陶土之事的甄官署来管理瓶缶之器、丧葬明器以供之。还有我想问的是若说“缶”是祭祖使用的乐器所以就不宜来迎宾,那鼓就适合吗?2、表达自己不羁的性格。比如在原文作者引用《全晋文.卷六十》中的说庄周鼓缶“放此诞言,殆矫其情。”前对庄周的定义就是“庄周旷荡,高才英俊。”而且查一下不但是李白、杜甫、苏辙、黄庭坚以致曾国藩等人用击缶来表达洒脱的诗词甚多,而且就连陆游、崔与之、方回等人如“人生行乐耳。须富贵何时。庶几有时衰。庄缶犹可击。”、“酒酣耳热自击缶,世闲万事轻鸿毛。”、“不堪把玩堪一笑,安用岁时歌拊缶。”的诗句也不绝于耳。鉴于奥运会的本质就是个大Party大家都为了无拘无束的疯玩,所以缶倒合适。想想真是“既弹赵人瑟。复击秦人缶。缶瑟多奇调。秦赵饶姝妙。”啊。
  5、至于原文中的“柷”如何如何,那是别话。智者见智、仁者见仁,随他去吧
作者:轻狂过客 时间:2008-09-09 11:10:13
  [考古]∶一种陶瓷乐器
楼主文森fa 时间:2008-09-09 21:16:18
  做甚麼事,不是謾罵能解決問題的。須以理服人,做學問尤其來不得半點躁動不安,或沽名釣譽的念頭,一切都需面對現實。
  
  首先的問題是奧運的“缶陣”用的樂器是缶,還是鼓?這是必須正視的問題,如你能舉出中國音樂史上,有把鼓聲作為缶聲的,那你不用長篇大論,有一條足以正視聽,否則說來說去,你也說不到點上,白費力氣,罵得聲音再高,也是自己在自言自語。
  
  
楼主文森fa 时间:2008-09-09 21:24:04
  其次,我的立論可以坦率地告訴你,一則孟子說:“是非之心人之智也。”耳所聞,目所睹,是非在心中,必須實事求是,不可作違心之語。二則八音由革所發之聲為鼓聲,與共鳴器無關。古代也曾有人引《吕氏春秋·古乐篇》:“帝尧立,乃命质为乐。质乃效山林溪谷之音以歌,乃似麋[革各:音落, 指未熟制的生皮]置(通假為“冒”)缶而鼓之”一语,試圖說鼓聲如從缶中發出為擊缶,以说明“击缶”之乐。其實唐人南卓在《羯鼓录》中就已指出其謬誤。他引宋言说“不是青州石末,即是鲁山花瓷”,这里所说的“青州石末”、“鲁山花瓷”,便是以石、瓷为质料的鼓腔。其实,这里所谓“以麋[革各] 置(冒)缶而鼓之”,許多人把置誤讀為放置意。唐人指出即使将麋鹿之皮蒙在土缶之上也是属土鼓一类樂器,并非“击缶”之乐--這也是目前中外《器樂學》的一致觀點:樂之音質取決於發音體,音色取決於共鳴箱,這裡石質的鼓腔也好,陶瓷質地的鼓腔也好,它都是共鳴箱而不是發音體。奧運的缶陣用木仿青銅冰鑒缶,面上蒙上了皮革,自然是鼓,就更不是缶了,又那來的缶陣?
  
  
楼主文森fa 时间:2008-09-10 00:02:15
  《詩經》中的:風雅頌在音樂上自始便有俗雅之分,風是俗樂,是從未規範的民間音樂,采風後經文人潤色過的俗樂,自春秋至清代,確有高雅與低俗之分,否則就不分類了。聞一多在西南聯大講課時也曾明確指出“風”中多淫亂之語。(反對前請先看看聞一多和汪曾祺的書)而風字《集韵》“风,古作:外“几”内“缶”。由此也證明擊缶是源於民俗之樂,中國儒家傳統禮樂制度中五禮所用器樂並無單獨擊缶成陣為堂下樂者,多是須八音和諧共用,以鐘磬為主體。見王光祈《中國音樂史》p169-173。
  
  再者,你所引用《旧唐书.音乐志二》中華書局本,是p1077續塤之後的第十二行,如你從p1074第十行讀起,你就知道了,這裡對缶的記錄絕沒有褒與貶的含義,只不過是對八音器樂的介紹而已,是對唐以前八音存在的客觀紀錄。
  缶這種樂器,唐·段安节《乐府杂录》中,对此则有明确无误的记载。《杂录》载:武宗朝,郭道源后为凤翔府天兴县丞,充太常寺调音律官,善击瓯,率以邢瓯、越瓯共十二,旋加减水于其中,以筯击之,其音妙于方响也。咸通中有吴缤,洞晓音律,亦为鼓吹县丞,充调音律官,善于击瓯。击瓯,盖出于击缶。此所谓“击瓯”一语,虽与“击缶”同义,但此時已有特指之旨。元·马端临《文献通考》说:近世民间用九瓯盛水击之,谓之水盏。《虞初新志毛奇龄瘗水盏子志石铭》载:“水盏子,越器也。 ……相传隋万宝常,析钟律,能叩食器应弦,后人以水盏子入乐。《元史·礼乐志》载:水盏,以铜为之,凡有十二,击以铁箸。--也就是說。自隋唐始缶的質地已發生了改變,在實際意義上已不是缶,而是銅碗或銅杯,擊金為鐘,所謂鐘便是覆碗與覆杯。也就是說隋唐万宝常制定樂律時,堂下樂中的缶已變了性質。所以隋唐以後的歷史多對此予以嬌正。
  
  最後,從《漢語語言變遷史》的角度而言,一個辭彙只是表意的符號,隨著時間的推移,詞的內涵和外延都會發生轉變,就“擊缶”的內涵而言,是敲擊陶制器皿以節樂之意,後因諸多歷史的原因,詞的內涵發生了改變,外延被收窄,由一個普通動賓性名詞,幾乎轉變為一個專用名詞。“鼓缶”在近代漢語中已成為一個典故,這一點《中國典故大詞典》p295;《漢語大詞典》p7704都說得很清楚,是代指喪妻,否則劉克莊的詞:“ 蕭瑟擣衣時候,淒涼鼓缶情懷。遠林遙落晚風哀,野店猶開。”讀者也不會從“鼓缶情懷”都約定俗成的理解為喪妻情緒,而不會理解為其他意義上的情結。
  
  
作者:随意说真话 时间:2008-09-10 07:00:36
  即使我承认你在2008-9-9自21:16:18到0:02:15说的话全部都对,你也只是这里诡辩而已。因为在你的原词即所附论文中的观点都是“齐天乐.闻说奥运击缶有感”/“问击缶声声,一时何据?便面遮尘,唾壶盈泪数。”,而非“齐天乐.奥运击缶实则击鼓有感”另外至于乐器的材质问题想说的笛子早先还是骨质的呢。此两点足已你是在诡辩,而和诡辩之人还有的辩吗?不说了。
作者:安宁狂生 时间:2008-09-10 14:57:31
  老文,累不累?:)
作者:种桃道人 时间:2008-09-10 15:21:15
  我认为从广意上讲,击缶没错,无论缶形是圆是方。以及光电效果,这与缶都相去甚远,但,他形式上是击缶。象征是,便是了。
作者:安宁狂生 时间:2008-09-10 15:28:02
  作者:种桃道人 回复日期:2008-9-10 15:21:15 
  但,他形式上是击缶。象征是,便是了。
  
  哈哈
作者:夜话西窗 时间:2008-09-10 18:54:33
  作者:种桃道人 回复日期:2008-9-2 0:37:41 
    缶=缻
    
    1.盛酒浆的瓦器
    2.汲水或盛水的瓦器
    3.瓦盆
    4.瓦质的打击乐器
    5.古量器名
  ......................................
  
  道人释义较全。缶,泛指瓦器。
作者:qinwen8109 时间:2008-09-10 19:31:37
  酱缸啊酱缸,自己都闹不明白,还要争辩什么?管它是黄豆土豆,混在一起能吃就是好酱!
楼主文森fa 时间:2008-09-10 20:36:52
  複随意说真话:說來說去,你還是不明白詭辯與邏輯推理的區別,思維處於混亂之中。
  第一:你聽到的到底是擊鼓聲?還是擊缶聲?這是要實事求是的問題,如你硬閉著眼說是缶聲.那就無須辯論了,因無是非之心者,實為不智也.
  第二:在古漢語詞匯的內涵與外延演變至今,一個詞匯在約定俗成的集體意識下是按通俗用法去理解,還是通告大家先去查《辭典》從源頭去理解?比如你讀到:你家千金,這個詞時,你第一反映是你家女孩呢,還是硬要求受眾溯本求源理解為你家富有的男人?(見《中國語典》)問題的實質就是:當擊(鼓)缶在《中國典故大詞典》p295;《漢語大詞典》p7704已確定是典故,即固定詞組---那它的內涵與外延就已經收縮為固定的內容了,除非有事先注明此詞暫時不依《詞典》(從詞彙學與修辭學上)臨時借代為某事,但奧組委並沒這樣作,難道你不依約定俗成的方法去理解,還有其他方法嗎,由此而言,誰在詭辯還用說嗎?
  第三:要把中國文化推向世界,讓世界認識中國,我們中國人必須先認識自己,認識自己的傳統文化才行,不能似是而非,我在國外已生活二十五年了,深知西方大眾媒體本就對中國文化心存偏見, 如果我們自己都不認真對待自己的文化,如何讓世界認真接受呢?8月10日幾位澳洲的朋友對我說:“你們中國人真能行,把鼓聲作缶聲演示給全世界,把電腦模擬的煙花當真煙花放給全世界, 鋼琴連蓋都沒支起居然可彈出美麗的旋律傳遍全世界(三角鋼琴彈奏時必須支起後蓋),連我們認為天真無邪的小孩子都會用假唱了。”我聽了心生黯然.才寫了這首詞.我沒有想到諸位反應如此.看來豈止唾壺盈淚數.
  
  複礼乐征伐:奧運的缶陣用木仿青銅冰鑒缶,面上蒙上了皮革---文森先生,你是怎么知道老谋子的这个东东,面上蒙上皮革的?---從所打擊之聲,略學過聲樂的人如能正視現實都能聽出來,這正如學過《方言學》的人一樣,你一張口就知你是那里人.是長期的專業訓練而已,除非缶陣的聲效也是電腦模擬,用了 假擊打. 否則不會有撞木聲與擊鼓聲.
  
作者:贺兰吹雪 时间:2008-09-10 21:06:19
  老文:跟随意说真话这种弱智加不讲理的主就别再废话了!子曰:粪土之墙不可圬也;又曰:对牛弹琴,吾不知其可也!
作者:郁離 时间:2008-09-10 21:37:00
  作者:文森fa
  
  不得不頂。能看出漏子來的,才學上就不一般。我初看時就想呢,不知幾人慨歎,又不知幾人識此慨歎。
  
  另外,不衹是這東西有問題,但凡是涉及點古跡的,幾乎都出問題了。每每是一出,我就瞠目結舌。
  
  不說別的,海洋那段,沒幾個弄對了的。
  
  斯文掃地,正好配「盛世」。
楼主文森fa 时间:2008-09-11 01:57:42
  既然有志向全世界傳遞中國文化在細節上就必須真實,學過《文學概論》的起碼應知道,藝術的細節源於生活,車爾尼雪夫斯基說:生活是最美的,所以他給“美“的定義是:生活。推而論之,要想讓全世界認為中國傳統文化是最優秀的,那對每一個中國傳統文化的細節都必須做真實的反映,我認識一個法國人,他喜愛中國文化,連宋詞都會填,有一次他對我說:”大紅燈籠高高掛宣傳的是帝王式的性生活,這會讓不了解中國文化的西方人誤認為中國沒有女權。”所以,我們在推廣中國傳統文化時,首先要將中國傳統文化優秀的部分篩選出來,不能自己騙自己。
  
  其实,悉尼奥运也有假唱。奥运开幕式说到底只是表演罢了。--如果你的鄰居是賊,你也做賊嗎?用這個論點來辯護,等於是自己否定自己啊!
  
  
作者:随意说真话 时间:2008-09-11 08:09:31
  好,算我无理取闹、算我胡说八道,可你的原词及其论文“怎么能拿缶这种低俗的乐器来欢迎贵宾呢?”的观点怎么到了后来却变成了“同志们,这是鼓不是缶啊”的论调。我很白痴的,文森先生若不做出解答,我还真不明白。
作者:随意说真话 时间:2008-09-11 08:21:27
  “缶阵”一则名实不符
  ——我无异议,但请加上“最初”之类的话,要不恐怕我们还要“三人操牛尾,投足以歌八阕”呢。
  二则以“缶”为名,不是意在宣传中国传统文化的精华;而是意以糟粕之名混淆精华之实,长此以往,会使国人逐渐失去对中国优秀传统文化的判断力。——这句才是你真正要说的话吧,可缶又如何是糟粕呢?难道只有你认为是精华的才是精华?
  
作者:随意说真话 时间:2008-09-11 08:43:34
  还有请问文森先生若说鼓最初为“其上有兽,状如牛,苍身而无角,一足,出入水则必风雨,其光如日月,其声如雷,其名曰夔。黄帝得之,以其皮为鼓,橛以雷兽之骨”,那按您的说法用鳄鱼皮蒙制的鼍鼓、木腔的蟒皮鼓和双鸟饕餮纹铜鼓尤其是双鸟饕餮纹铜鼓到死是不是鼓呢?它可是“铜”的啊。要不你再给它们起个别的名。
作者:随意说真话 时间:2008-09-11 08:47:49
  还有、还有,再说埙,它原来只是单音孔的啊,可怎么又发展到二音孔、五音孔?联系您的观点,我只能说:文森先生,你好调皮啊。
楼主文森fa 时间:2008-09-12 02:10:01
  這樣討論問題,就不是就事說事了,成了抬杠了,原詞所感主要立足點是名與實不符的問題, 你這樣說事在邏輯推理上是偷換概念,從轉移話題到轉化結論,達到混淆視聽的效果,倒真成了貨真價實的詭辯了.我們講的是聲樂中八音的實質, 缶聲的音質與鼓聲音質的區別,他們是否是一回事?古典舞蹈--內涵很清楚是古典形式的舞蹈,而非複古舞蹈,這是兩個範疇的概念.自己混淆了概念,思維難免陷入自己設的套子里.正如鋼琴,琴指古琴是中國弦樂的代表樂器,但古用蠶絲合股之粗細分五音;但西洋鍵盤樂器引入中國時,其弦絲非蠶絲而是金屬的,這就需要客觀地將兩者的音質特點在名稱中都表達出來:鋼琴既模擬了金屬的鐘樂之聲,又闡述了似琴的發音形式.
作者:云中江树 时间:2008-09-12 11:05:25
  惊!一贴学到如此多的东西!!!
  
  但愚人看完之后,不管各位高见如何,想到一词“空穴来风”!我的意思是,错用久了就转义了。不是骂各位。
作者:sinawang 时间:2008-09-12 14:16:38
  一般俗不可耐的老腐朽。
  别忘记了,一个小时的时间,镜头面对的是40亿万几乎对中国古代文化一无所知的大众,不是你们几个老腐朽!
  别在这里咬文嚼字,还自以为是!要探讨,先搞清楚开幕式的目的再来!
作者:表象的世界 时间:2008-10-20 00:01:06
  楼主的态度和学识真是令人钦佩。
  不过要怪只能怪这世界有话语权这种机制,楼主旁征博引,严谨立论,受众人数远不如CCTV和老谋子的张嘴就说。这里还好只是一个贻笑大方无伤利益的玩意,到了攸关民利的场合,确实希望还是能有楼主这类认真的人在网上多发表言论,勿论动机,且辩事实,这也是网络的重要意义所在啊
  
  PS:我觉得女孩子假唱是一件很2的事。
作者:无知山人z 时间:2013-12-07 10:13:21
  引经据典,不知变通,空谈政道,而无实质,中国腐儒之通病也。
作者:

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