隐公元年:作为观念史的历史-2-郑伯克段于鄢

楼主:好熊熊逸 时间:2007-12-17 02:59:00 点击:68844 回复:2794
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

上页 1 2 3 4 528 下页  到页 
作者:zlongbow 时间:2007-12-21 23:21:20
  新贴报道.
作者:杜垣 时间:2007-12-21 23:38:14
  好熊:
  我认为,伤害所有公民利益的“国家利益”不是真正的国家利益,而是假冒的“国家利益”。国家利益至少应该对一部分公民有利,而且一般说来,应该对大部分人有利(在不权衡长远利益和眼前利益时)。
  因此,“当国家利益和所有公民的个人利益(无论是当下利益还是可预期的长远利益)发生冲突时,我们每个人都应该牺牲个人利益来维护国家利益。”这个陈述的前提根本不存在。
  
  有时候维护或推动国家利益会伤害一部分人的利益,例如修建公路/铁路等公共设施,被迫搬迁的居民的利益就会受到伤害。
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 00:01:57
  杜垣:
  如果您认为““当国家利益和所有公民的个人利益(无论是当下利益还是可预期的长远利益)发生冲突时,我们每个人都应该牺牲个人利益来维护国家利益。”这个陈述的前提根本不存在。”——那我们就没什么可辩论的呀~
  
  我的关键点是:所谓“国家利益”只是一个集合概念。
  我们设想一个极端的情况:咱们两个人通过自由契约成一个国家,所谓国家利益难道不就是我们两人的个人利益之和吗?即便是一个合法的国家行为只有利于您,而不利于我,但那是我经由自由契约让度的,是我自愿的,是我授权的。
  
  所以,“有时候维护或推动国家利益会伤害一部分人的利益,例如修建公路/铁路等公共设施,被迫搬迁的居民的利益就会受到伤害。”——这是同样的道理,被损害的人是有授权的呀。比如我们在订契约时承诺了当某种情况发生的时候政府可以在多大限度上侵害某些公民的利益。
  我已经设置了契约国家这个前提,所以您的质疑是不成立的~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 00:09:29
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-21 23:23:11 
  ……好熊这种水平,哪用考研呢,直接去教研究生好了。嗯,那我一定第一个报名,换专业也在所不惜。哎,突然想到蔡元培先生请仅有初中学历的梁簌铭先生(但愿我没记错)去北大教课的往事了
  ============================================================
  不是开玩笑,我是真想考研的。不谦虚的说,我这两下子最多只能算个业余高手,距离专业水平还差得远呢。
  我是很憧憬专业水平的~
  
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 00:46:11
  春秋大义书城说得一个月才能到,郁闷呀
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 00:46:11
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-20 23:18:36 
    欧,胖子,我现在最怕别人跟我提孟子他说,羞愧死了!
   
  ====================
  不是吧??!!
  孟子是俺最喜欢的,当然,这其中有部分原因是conan MM送了俺一本哈
  
作者:wind3450 时间:2007-12-22 01:18:44
  ding
作者:杜垣 时间:2007-12-22 07:02:47
  好熊:
  你的“契约国家”定义为何?这个定义从什么历史事实而来?不谈中国,当代世界哪个国家符合你定义的“契约国家”?
  另外,我怀疑国家利益等于该国所有公民个人利益的集合,因为这意味着个人利益可以相加。我以为,除非个人利益之间没有冲突/互惠等复杂关系,总体利益并不等于个人利益的集合。
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 08:25:19
  杜垣:
  我所说的“契约国家”,意思是一群人在信息公开、透明、充分的条件下自愿订立契约组成的一个国家,这个定义不基于任何历史事实,世界上也没有任何一个国家符合这个定义。
  但是,理论就是理论呀,是抽象的,是理想型。就像世界上难道真的存在经济人、理性人?即便在自然科学领域,这世上不存在绝对真空所以牛顿力学是不成立的?
  
  不用把问题搞得很复杂,您只要给我举一个例子,国家利益多于所有个人利益的那部分利益究竟在哪里,究竟是什么?
  只要有一个例子,我的说法就立刻破产~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 08:44:55
  作者:陶陶他爹 回复日期:2007-12-22 0:46:11 
    春秋大义书城说得一个月才能到,郁闷呀
  ===============================================
  不会那么久吧?!
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 08:47:24
  杜垣:
  补充一下刚才那句话:
  
  不用把问题搞得很复杂,您只要给我举一个例子,国家利益多于所有个人利益的那部分利益究竟在哪里,究竟是什么?受益者究竟是谁?
  只要有一个例子,我的说法就立刻破产~
  
作者:杜垣 时间:2007-12-22 08:53:32
  下面是维基百科全书关于“国家利益”的定义和解释。
  
  国家利益是指国家在经济, 军事或文化上的目标和抱负。这是一个在国际关系中的重要概念,而对国家利益的追求就是现实主义学派的基础。
  
  一个国家的国家利益是有多个层面的。首先是国家的生存和安全。同样重要的是对财富和经济增长与权利的追求。许多国家,特别是现代,把保持国家的文化也看得非常重要。
  
  在人类历史的早期,国家利益相对宗教或道德被认为是第二位的。要卷入一场战争,统治者需要证明开战在宗教或道德上具有充足的合法理由。尼可罗·马基亚维利是公认的倡导国家利益应为首位的第一位思想家。国家利益理论的第一次实践是三十年戰爭中的法国进行的,当时为了阻止神圣罗马帝国力量的增长,尽管法国属于天主教国家,却加入了新教一方。国家利益的观念很快便主宰了欧洲政治,在接下来的几个世纪中,欧洲政治发生了猛烈的竞争。为了自己的利益,国家可以公然地发动战争。重商主义可以被看作是积极的追求国家利益的一个经济借口。
  
  根据追求国家利益而调整的外交政策是国际关系现实主义学派的基础。现实主义学派在维也纳会议时达到最高点,实行权利的均衡,就意味着在平衡几个主要和次要强国的国家利益。克萊門斯·梅特涅被誉为这种平衡的主要的艺术家和理论家,但是梅特涅只不过或多或少地完全按照他的前任考尼茨·里特伯格早已作过的做,根據以前傳統的哈布斯堡王朝聯盟,并在国家利益,而不是宗教和传统的基础上重建国际关系。
  
  在第一次世界大战的血腥灾难后,这些概念饱受批评,均势的概念为集体安全所取代,因此國際聯盟的所有成员应“视对一个国家的武装攻击为对缔约国全体的攻击”,这样可以永久地阻止使用暴力。國際聯盟并不奏效,部分原因是美国拒绝加入,部分原因是在实践中,阻止其他国家诉诸武力并不总是符合这些国家的国家利益。
  
  第二次世界大战的结果导致了國際關係現實主義复兴,后来发展出新现实主义,因为国际关系林论家重新强调了权利在全球治理中的作用。许多国际关系理想主义理论家批评國際聯盟理想主义 (与國際關係現實主義形成对比)的弱点和在组织战争方面的低效,同时也批评重商主义的以邻为壑政策导致了法西斯主义在德国和意大利的产生。根据霸权稳定理论,美国的国家利益被扩充,包括维持海上航线的开放,包括维持自由贸易的不断扩大。
  
  今天,国家利益的概念通常与政治现实主义者有关,现实主义者希望将他们的政策与理想主义者的政策有所区分;理想主义者追求将道德加到外交政策中,或推进基于多边制度的解决方案,而多边制度会削弱国家的独立性。在什么是国家利益,什么不是国家利益的问题上,每个国家都存在相当大的争论,这一术语既常常被用来证明孤立主义和和平主义的政策是正确的,也常常被用于证明干涉主义或好战的政策是正确的。
  
  近来一个最著名的现实主义者是美国前国务卿亨利·基辛格,它是克萊門斯·梅特涅的狂热爱好者。
  =======================
  这个定义是把国家作为一个行为主体来定义的,没有解释国家利益与公民个人利益的关系。我认为,伤害所有公民个人利益的决不是国家利益。国家利益决不会伤害“所有”公民的个人利益。我怀疑的是“国家利益就是所有公民利益的集合”这一说法。我没有说国家利益大于/多于/少于/小于所有公民利益的集合,因为如何不事先弄清所有公民利益能否“集合”,如可以“集合”又如何“集合”这些问题,那么谈论国家利益与这个集合比较谁多谁少,是毫无意义的。
  
作者:淡竹斋主 时间:2007-12-22 09:02:25
  顶熊表哥的好贴!问好小缨表妹!
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 09:08:13
  杜垣:
  换一个角度来看。什么是利益?利益是一种主观评判。同样一个青椒,您愿意花一块钱买回去做菜,蜡笔小新愿意花一块钱雇人扔掉。
  那么,既然是主观评判,行为主体自然是人。一个无生命的东西怎么能做主观评判呢?
  比如一块土地刚被施肥,我们可以说这片土地变得“肥沃”了,但不能说这块土地“受益”了(除非在比喻的意义上)~
作者:碧叶雨潇潇 时间:2007-12-22 09:16:11
  赫连勃勃大王滥用职权封禁网友,我提出一个解决方案,请各位评议
    
    煮酒论史特邀版主赫连勃勃大王,于前日指使自己的马甲开了一个帖子,叫做“赫连勃勃大王的历史突围”,对自己进行肉麻的吹捧,说自己已经进入学术界视野,污蔑当年明月、曹三公子等写手的书是“卫生纸”。
    
    有正义感的煮酒网友纷纷谴责赫连勃勃大王污蔑他人,给自己脸上贴金的行为,结果频频遭到赫连勃勃大王的删除和封禁。根据网友自发的不完全统计,两天来累计删除回帖100多个,封禁id至少20个。仅仅到意见投诉版起诉赫连勃勃大王的帖子就有4个。由于无法在煮酒论史对赫连勃勃大王的行为进行控诉,煮酒网友不得不转战八卦、杂谈,煮酒因为赫连勃勃大王而蒙羞。
    
    赫连勃勃大王还纵容自己的“支持者”辱骂批评者,说他们“千人嫌,万人恨,没脑子”,“他爸爸一次射不出两亿精子才搞出了他”,“没有素养,素质低下,给脸不要脸”。这些回帖大多被保存下来,助长了赫连勃勃大王的嚣张气焰,使主持公道的网友蒙受羞辱。
    
    以上事实已经成为天涯的一大丑闻。作为煮酒网友,我建议:
    
    第一,赫连勃勃大王立即辞去煮酒特邀版主的职位。如果不愿辞职,社区应立即将其免职。
    
    第二,赫连勃勃大王发表的吹捧自己、污蔑明月和曹三等写手的帖子,应该删除或封存。
    
    第三,赫连勃勃大王滥用职权封禁的ID,应该全部解封。在赫连勃勃大王的帖子里辱骂其他网友的所谓支持者应该予以严惩。
    
    请各位有正义感的网友在此签名,谢谢。
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 09:27:21
  LS的,请单独发帖
  
  尽管俺对大王的行为不齿,但请勿使此帖介入矛盾
  
作者:wind3450 时间:2007-12-22 09:33:25
  还没有细看,只有顶的份
作者:wind3450 时间:2007-12-22 09:34:22
  十分同意他爹的意见!
作者:支持赫连勃勃 时间:2007-12-22 09:46:04
  我坚决支持赫连勃勃大王,曾经购买赫连勃勃大王的华丽月经时代,纵欲射精时代等书,全部放在我家厕所里,当卫生纸用。就是硬了点,不过也还凑合。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 09:41:10
  杜垣:
  
  我所说的“集合”并不意味着个人利益可以被量化成精确的数字然后做加法。
  设计一个简单的模型:
  
  世界上一共只有10个理性人。
  每个人都知道,如果单干很难生存下去,而如果组成一个集体,日子会好过得多。
  于是,在信息公开、透明、充分的条件下,10个人订立契约,组成了一个国家。(顺便回答前边不记得是谁讲过的问题,国家利益不是相对于其他国家而言的)
  
  在订立契约的时候,每个人都必然让渡一部分个人利益(比如个人自由)。根据经济学的一个基本原理:在信息公开、透明、充分的条件下,如果一个交易是自愿达成的,那么该交易必然有利于双方(或多方)。这个国家契约的达成也是同样的道理。
  
  交易(契约)自然是有代价的,每个人所付出的代价就是他的机会成本。
  
  于是,在依照契约组建国家之后,每个人既有损失,也有收益,但净收益都比单打独斗的时候要高。
  
  
  这世界上还有一只妖怪,每10年需要向妖怪献祭一个人。以前每到这时候,大家总是打得不可开交,建国时大家在契约中约定:每10年抽签一次,抽中的人就去献祭给妖怪,如果这人反抗,另外的人就会强制执行。
  
  对于这个抽中签的人来说,这是绝对损害他的个人利益的,但他当初之所以愿意订立这个契约,因为他知道将来抽中签的几率只有1/10,这仍然要小于(至少不大于)单干时被妖怪吃掉的几率。——那么,在抽签的时候,我们可以说国家利益和个人利益发生冲突了吗?
  
  这10个人订立契约,组建国家,为了什么呢?为的是:在结合成国家(即一个群体)之后的个人获益大于单干时的个人获益。如果一个人觉得结合成国家之后个人利益反而会小于单干的时候,那他是不会订这个契约的。
  
  所以,一个契约国家只是一个手段,一个工具,它不是目的。个人利益才是目的。国家只是一个虚拟的行为主体,是一个代理者,但事情往往就像我在《春秋大义》题记里说的:“人们忘记了国家本该只是一件工具,却满怀激情地把它当作目的本身”。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 09:56:36
  霍霍,烽烟又起。想起了我刚来煮酒的那一天~
作者:love_dawn 时间:2007-12-22 10:01:20
  还不更新呀~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 10:06:08
  杜垣:
  
  补充一下。
  在上面那个10个理性人的国家里(为了便于称呼,就叫有熊国吧),人还是那些人,所谓国家不过是因为一纸契约的缘故使这10个人成了一伙,并没有凭空多出来一个叫做国家的东西~
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-22 10:21:35
  杜垣的帖子太长,看得有点犯晕,有熊国的例子偶倒是基本看明白了。国家利益照我的理解就是整体利益,整体包括公民全体,在社会发展中还加入了土地、资源、文化、宗教等等内容。国家国家,有国才有家,所以难免会出现牺牲个别人的利益而维护国家利益的情况。当然在一些时候,国家利益也被政治野心家当作发动战争的借口。国家利益之所在,最终目的还是为了保障大多数公民的利益吧。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 10:24:59
  玫瑰理解错误~ :(
作者:裴明宪 时间:2007-12-22 10:30:09
  好熊啊,我因为在历史突围那个帖子里和勃勃大王吵架,被封了两年!结果今天居然解封了,难道两天就是两年了?解封之后的头一件事情,是来顶好熊的帖子,不容易啊,我是从鬼门关走了一道回来的人,今后在煮酒的唯一任务是顶好熊的帖子!!!
  
  PS:冲着这份诚意,能否送我一本《春秋大义》?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 10:40:13
  作者:淡竹斋主 回复日期:2007-12-22 9:02:25 
    顶熊表哥的好贴!问好小缨表妹!
  ===============================================
  还有人记得我小缨表妹呀,呵呵,谢谢谢谢~
作者:裴明宪 时间:2007-12-22 10:37:28
  这个帖子的第一个沙发是我的,这是一个好兆头,意味着以后的N个沙发都是我的。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 10:52:14
  裴明宪:
  呵呵,好呀,把地址发给我吧~
  不过我现在还没见到书呢,大概还得过几天~
  
  其实很多人都该送的,可是,不是我小气,实在是送不起那么多。一旦开了送书的先例,没被送到的人就该不高兴了~
  这两天正为这事发愁呢~
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 10:55:51
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 8:44:55 
    作者:陶陶他爹 回复日期:2007-12-22 0:46:11 
      春秋大义书城说得一个月才能到,郁闷呀
    ===============================================
    不会那么久吧?!
  ---------------------------
  是呀,他们说从新书出版到上架的时间都大约这么长
作者:老恐怖鸟 时间:2007-12-22 11:01:51
  咬紧牙关,一本不送。
  
  
  要像反腐败一样反送书。
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 11:03:19
  作者:裴明宪 回复日期:2007-12-22 10:30:09 
    
    PS:冲着这份诚意,能否送我一本《春秋大义》?
  ====================
  体现顶帖的诚意就是自己去买一本,嘿嘿
作者:裴明宪 时间:2007-12-22 11:02:16
  熊大师的东西喜欢搞半成品,周易江湖只讲了乾坤两卦,六十四卦详解至今连毛都没有,孟子他说才讲到第三章,隐公元年写到夏天就想不写了,严重鄙视挖坑行为,强烈要求熊大师先填旧坑,再挖新坑。
作者:love_dawn 时间:2007-12-22 11:06:54
  作者:裴明宪 回复日期:2007-12-22 10:30:09 
      
      PS:冲着这份诚意,能否送我一本《春秋大义》?
    ====================
    体现顶帖的诚意就是自己去买一本,嘿嘿
   ====================
  没错~嘿嘿~
作者:杜垣 时间:2007-12-22 11:10:45
  好熊:
  我发现你思考问题,喜欢从某个抽象的理论或概念出发,而不是首先从历史或现实的事实出发。卢梭提出契约论的时候,国家已经存在两千多年。没有哪个国家是这些国家的公民按照或遵循契约论组成的。
  在某种意义上说,卢梭只是提出了一种他理想的国家理论,正如马克思提出了另一种他理想的国家理论一样。当然你可以说,卢梭的契约论比马克思的理论更合理。但是,目前为止,人类社会中的任何国家的发展并未遵守任何国家理论。
  国家不是“凭空多出来一个叫做国家的东西~”,而是人类社会发展的必然产物。不管你承不承认,国家是一个客观存在的东西。讨论问题,与其首先从某个抽象理论出发,还不如从客观存在出发。
  
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-22 11:17:39
  作者:杜垣 回复日期:2007-12-22 11:10:45 
    好熊:
    我发现你思考问题,喜欢从某个抽象的理论或概念出发,而不是首先从历史或现实的事实出发。卢梭提出契约论的时候,国家已经存在两千多年。没有哪个国家是这些国家的公民按照或遵循契约论组成的。
    在某种意义上说,卢梭只是提出了一种他理想的国家理论,正如马克思提出了另一种他理想的国家理论一样。当然你可以说,卢梭的契约论比马克思的理论更合理。但是,目前为止,人类社会中的任何国家的发展并未遵守任何国家理论。
    国家不是“凭空多出来一个叫做国家的东西~”,而是人类社会发展的必然产物。不管你承不承认,国家是一个客观存在的东西。讨论问题,与其首先从某个抽象理论出发,还不如从客观存在出发。
  ======================
  
  俺想你可能混淆了国家和政权之间的区别,呵呵
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 11:33:20
  杜垣:
  
  不是我喜欢不喜欢的问题,这是一个理论问题,而理论问题当然是抽象的。卢梭的理论如果考据历史的话,完全是站不住脚的,但他的意义在于他提出了一个理想型~
  如果一定要“从客观存在出发”,无论社会科学还是自然科学,绝大部分理论都要取消掉的~
  
  比如画圆,理论上的正圆在现实世界里根本是不存在的,人们虽然明知道绝不可能画出一个正圆,但还是会尽量去接近正圆,而不是根本否定正圆~
  
  再如经济人,这世上找不出任何一个经济人来,难道基于经济人假设之上的所有经济理论都要取消不成?
  
  在国家理论的经典里,无论是罗尔斯还是诺齐克,没有一个是符合“客观存在”的。这就是理论。
  
  当然,如果说当下我们要解决某个具体的实际的问题,那自然要从实际出发的,如果我到古代当皇帝,很可能我也会搞君权神授那套的。
作者:eastime 时间:2007-12-22 11:35:06
  有国家是否一定有政府?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 11:41:53
  作者:裴明宪 回复日期:2007-12-22 11:02:16 
    熊大师的东西喜欢搞半成品,周易江湖只讲了乾坤两卦,六十四卦详解至今连毛都没有,孟子他说才讲到第三章,隐公元年写到夏天就想不写了,严重鄙视挖坑行为,强烈要求熊大师先填旧坑,再挖新坑。
  ====================================================
  也许以后因为我这个作风,会像红学一样出现熊学呢~ ^-^
  
  周易的基本问题在《周易江湖》里边基本都解决掉了,如果往下写就是细节问题了,或者换一个角度来写
  其实更重要的是,我每写完一个东西之后,过不多久就会不喜欢,就想重打鼓另开张,甚至改名换姓
  
  《隐公元年》不是不想继续写秋天之后的,而是必须在夏天告一段落,因为我很希望这书能出版,而出版大概只能靠自费,所以必须控制篇幅以减少成本~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 12:03:37
  杜垣:
  
  补充:即便从历史实际出发,只要承认利益是主观的,那么,无论什么样的政体、什么样的国家,国家利益最后必然都会落实到具体的个人利益上边~
作者:杜垣 时间:2007-12-22 12:55:27
  我说国家是一个现实存在,并不意味着我认为现在或历史上所有国家的制度都是相同的,都是合理的。
  在当代国际社会,国家是一种拥有自己利益,得到国际社会(联合国/国际组织和各国)承认其合法性的政治主体。具体执掌国家最高权力的东西就是该国的中央政府,或者说是中央政府的官员。
  从理想的或理论的角度看,国家应该代表/维护/促进该国全体公民的利益。但实际上,掌握政府权力的是人,是人就有追求个人利益的天性。他们往往假借维护国家利益的名义,谋取个人的私利。即使是在民主国家美国,小布什下令侵略伊拉克,难道完全是在谋取美国全体公民的最大利益吗?我怀疑。
  顺便说,在美国英语中,“美国”(US)经常与“美国政府”是同义词。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:16:08
  杜垣:
  
  您上边这个帖子说的已经是另外的问题了。前边我一直在讨论的是“国家利益”的理论值,我是强调国家利益是一个集合概念,而如果离开了具体的个人,利益是没有获益主体的~
  
  无论任何政体、无论合不合理,国家利益必然完全落实在具体的个人身上。比如在一个绝对专制的国家,朕即国家,国家利益就是君主的个人利益,如果君主的某个行为使一些国民同时获益,这只是该行为的正外部性~
  
  从理论上讲,“国家应该代表/维护/促进该国全体公民的利益”这句话并不成立,国家实际上代表的是“股东”的利益,这和股份公司的原理是一样的。在有熊国,国家属于那10个契约订立人,即10个股东,在“朕即国家”的例子里,君主就是唯一股东。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:18:23
  更正:
  我把“公民”看成“国民”了。最后一段话收回~
作者:杜垣 时间:2007-12-22 13:19:24
  至于个人利益,各个社会成员之间的个人利益往往是有冲突的。政府官员的利益往往和老百姓的利益是矛盾的。官员的某种利益多一点,老百姓的某种利益就会少一点,这两种利益如何“集合”成为一个统一的国家利益?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:22:56
  继续更正:
  即便是“国民”,正外部性那个的说法不妥(说得太急了,没考虑清楚),因为在“朕即国家”的例子里,国民的身份是君主的私有财产,而不是人~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:31:39
  作者:杜垣 回复日期:2007-12-22 13:19:24 
    至于个人利益,各个社会成员之间的个人利益往往是有冲突的。政府官员的利益往往和老百姓的利益是矛盾的。官员的某种利益多一点,老百姓的某种利益就会少一点,这两种利益如何“集合”成为一个统一的国家利益?
  ============================================================
  所以我说呀,国家利益只是一个集合名词,您这话分明是转到我这边来了~ ^-^
  
  集合名词绝对不等于“‘集合’成为一个统一的国家利益”,而是指:当我们为了方便而讲“国家利益”这个词的时候,我们实际上指的是这个概念之后的分立的、一个个的个人的利益~
  
  利益的冲突问题我在有熊国例子里已经讲过了,在那10个人订立契约的时候,必然是为了获得了某些更大的利益而牺牲了某些较小的利益,在某个人抽中签被献给妖怪的时候,这是他当初自己选择的~
作者:木鱼之木 时间:2007-12-22 13:30:05
  呵呵,好熊忙于辩论,却懒于更新
  
  呵呵,这是玫瑰的错哇
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-21 15:57:30 
     ==================================================
    当爱黎明的利益和玫瑰、青莲的利益发生冲突的时候,我义无返顾地支持后者~ ^-^
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:45:52
  杜垣:
  
  归根到底,利益的受益者只能是人,而不可能是别的~
  一种利益无论我们叫它国家利益、集体利益还是什么利益,归根到底,受益者只能是分立的、具体的、一个个的人~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:47:23
  换句话说,离开了分立的、具体的、一个个的人,就无所谓利益~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 13:52:54
  杜垣:
  
  再举个例子。所谓集合名词,比如“水果”。
  这世上并不存在一种叫做“水果”的东西,当我说我要出门买水果的时候,实际上我买回来的是苹果、香蕉、菠萝……
  如果您非让我买回一个具体的“水果”来,我是买不回来的~
作者:杜垣 时间:2007-12-22 14:24:55
  我的看法是,有的个人利益可以“集合”,例如领土,这是所有成员共同生存的环境,例如空气的品质,这是可以集合的共同利益。然而,另外有些个人利益无法集合成共同利益,例如官员/公务员的收入和老百姓的收入,你不能把这种个人利益集合起来。所以我说,国家利益不等于个人利益的集合。
作者:杜垣 时间:2007-12-22 14:37:35
  再举一个例子:公民受高等教育的机会。假定某国所有高校都是公立
  ,上过大学者平均收入比高于未受大学者,因而上大学的机会就是一种利益。有的公民得到了这种利益,有的公民没有。你如何把这种个人利益“集合”成共同的国家利益?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 14:56:45
  杜垣:
  我已经解释过了呀,我说的“集合名词”不是做加法的意思。“水果”是个集合名词,把哪些、多少具体的苹果、香蕉加起来等于“水果”?
  
  重申一遍:
  集合名词绝对不等于“‘集合’成为一个统一的国家利益”,而是指:当我们为了方便而讲“国家利益”这个词的时候,我们实际上指的是这个概念之后的分立的、一个个的个人的利益~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 15:53:42
  杜垣:
  
  无论一个国家或集体里利益分配多么不公正,无论是否(以及在多大程度上)存在着剥夺和侵害,国家利益总是要落实为具体的、分立的、一个个的个人的利益。您要想驳倒我的话,只需要找出一个反例,一个就够~
  
  就像我去买“水果”,无论买回来的到底是什么,总要落实为一个个具体的苹果、香蕉……那么,在这些具体的苹果、香蕉之外的那个“水果”究竟在哪儿?
  
  您只要举出一个(一个就够)这样的“水果”或者“国家利益”,那我就无话可说了~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 17:40:48
  作者:木鱼之木 回复日期:2007-12-22 13:30:05 
    呵呵,好熊忙于辩论,却懒于更新
  ========================================
  今天还没结束呢~
作者:木鱼之木 时间:2007-12-22 17:54:50
  呵呵,看来今天好熊会更新
  
  
  
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 17:40:48 
    作者:木鱼之木 回复日期:2007-12-22 13:30:05 
      呵呵,好熊忙于辩论,却懒于更新
    ========================================
    今天还没结束呢~
  
  
  
作者:yang1216 时间:2007-12-22 19:35:21
  纯理论的模型似乎不应该举例子搞类比。
  按照好熊的说法,吃下去的香蕉苹果也不是给了分立式的单个的人,而是五蕴七情的结合体啊。受益人是细胞还是器官?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 19:59:05
  作者:yang1216 回复日期:2007-12-22 19:35:21 
    纯理论的模型似乎不应该举例子搞类比。
    按照好熊的说法,吃下去的香蕉苹果也不是给了分立式的单个的人,而是五蕴七情的结合体啊。受益人是细胞还是器官?
  =====================================================
  如果这么说的话,这世上除了夸克,所有名词都是集合名词~
  我一再说,利益是主观感受,在人类世界里,主观感受的行为主体只能是人
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-22 20:09:30
  貌似不小心站错队,但是又好像觉得自己分明是在支持熊的论点。。。。。。
  天下熙熙,皆为利来,天下攘攘,皆为利往。
  偶看还是把这个国家利益的话题暂且搁置一下,大家想想怎么帮熊把书炒热吧。。。。。。
  这年头看来不自吹自擂是不行的,不找帮人来拍砖抬轿子也是不行的。。。。。。。
  说大实话的书都卖不出去,咋办捏??
  熊粉们一起来出出主意吧~~~~
  谁有熟悉的大学历史教授国学导师之类的,帮忙送几本春秋去哈~~~~
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-22 20:23:42
  玫瑰姐姐说的不错哦,要是变成“易中天强力推荐”之类的,估计n好卖,呵呵,这个社会就是这样的呀
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 20:32:16
  这问题没有那么复杂吧?
  公司利益难道不就是股东利益吗?国家利益难道不就是国家所有者的利益吗?谁能举出一个“真正的”国家利益无法被落实到具体个人的例子,只要一个例子就足以证明我错~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 20:40:15
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-22 20:23:42 
    玫瑰姐姐说的不错哦,要是变成“易中天强力推荐”之类的,估计n好卖,呵呵,这个社会就是这样的呀
  =======================================================
  这是人类固有的认知捷径,无可厚非呀,我认命的~
  
  你们提醒我想到可以做这样一个腰封:
  封面部分是三个大字:易中天!
  封底部分接排:会推荐这本书吗?
作者:oufat 时间:2007-12-22 20:34:54
  我刚回来。
  
  从书店买了一本《孟子他说I》。只要9块钱!哈哈! 
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 20:44:30
  或者腰封这样写:
  封面部分是三个大字:易中天
  封底部分接排:从没看过这本书
  
  
作者:oufat 时间:2007-12-22 20:42:35
  好熊别生气~~~
  
  我错了,应该坚持给老板22元~~~
作者:木鱼之木 时间:2007-12-22 20:48:58
  呵呵
  
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 20:44:30 
    或者腰封这样写:
    封面部分是三个大字:易中天
    封底部分接排:从没看过这本书
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 21:02:11
  作者:oufat 回复日期:2007-12-22 20:42:35 
  ……我错了,应该坚持给老板22元~~~
  =================================================
  其实我更希望你别看这本书。
  唉,总有一天我要焚书坑读者的~
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 21:04:12
  又想起一个腰封:
  封面部分是:买这本书吧,相信易中天
  封底部分接排:不如相信自己
  
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-22 21:23:23
  熊的腰封设想不错~~~
  个人最稀饭这个:
  封面部分是三个大字:易中天
  封底部分接排:从没看过这本书
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 21:25:45
  [更新]
  
    【京邑】
    
    
    
    制地,没有多大的经济意义,却有极高的战略意义,我们回头再看,姜氏为叔段请封的就是这样的一块地方。如果换了我们处在郑庄公的位置上,恐怕心头就得一凛:“这是要干吗呀?不会是惦记着要造反吧?”
    
    郑庄公婉拒了这个请求,随即开出了一个极其优厚的条件:“只要不是制地,其他地方随便挑。”姜氏也没有坚持,退而挑了京地,叔段便受封于京,称为京城大叔。——“大叔”并不是我们现在俗话里的那个意思,“大”字通“太”,读音也读作“太”,大叔就是太叔。至于叔段为什么被称为太叔,事有两说:一是杜预说“京城太叔”这个称呼表明了叔段极端受宠,在郑国是个很醒目的角色,1竹添光鸿《左氏会笺》就承袭杜预之说,并且从中看出了叔段的“威焰逼人之状”;2二是顾颉刚说叔段受封京邑的时候还只是一个少年,称他为京城太叔是因为他是郑庄公的大弟弟,杨伯峻《春秋左传注》采用的就是顾的说法。3还有一个疑问是:叔段是老二,按排行应该称仲而不是称叔。所以,叔段之叔也许不是“伯、仲、叔、季”之叔,而是叔父之叔,或者是男子之美称,4王先谦《诗三家义集疏》5和顾炎武《日知录》都以“叔”字为字。6
    
    
    
    京,是怎样一个地方呢?
    
    叫京的地方有很多,直到现在还有北京和南京这样的称谓。京之来由,一说本是专有地名,后来泛而用之了,就像江、河本来都是专有地名,后来演变成泛称一样。7
    
    至于传统说法,大略而言训京为大,而京字在甲骨卜辞和金文里都象形着高地台观之形,郭沫若说这种造型的东西在那个古朴的年代里只能是王者所居之地,而王者所居之地的重要特征就是高大,于是,京字便有了高和大这两个引伸义,山丘当中个儿高的、谷仓里边个儿大的,都叫京,称呼水族里边个头最大的动物就给京字加个鱼字旁,叫做鲸。8我在《周易江湖》里讲《左传》里算卦的案例,有一条“莫之与京”,意思就是“谁也无法和此人抗衡”,直译就是“谁也没他大”。西周中期的班簋有“京宗”一语,说的就是宗法社会里的大宗。9首都也叫京城、京师,表示着这是国中的第一大城。
    
    
    
    《诗经·大雅·公刘》描绘了周人的开国之君公刘营建国都的过程。首先是选址,标准主要是四要素:高地、阳光、水源、平原——高地建城,不怕水患;平原可以种粮,阳光和水源的重要性就不言而喻了。从《诗经》其他作品来看,搞建设的时候还要观星象或者用龟甲占卜。这套超验与经验相结合的办法后来被一代代的专家们精心包装打扮,变成了神乎其技的风水术,直到现在还在用着。
    
    选址四要素当中的高地就是京,公刘他们“于京斯依”,就在这片高地上扎根落脚了。《诗经·鄘风·定之方中》也是讲建城的事,据《毛诗序》说,诗里写的是卫国被狄人所灭,齐桓公帮着卫国的遗民们在楚丘营建新城。这片建城的好地点,按诗里的话说就是“景山与京”(这是北京景山得名之出处),景山就是大山,京就是高地。
    
    这里有些不同的说法:唐兰等人说京是一个具体的地名,公刘“于京斯依”的京就是豳,10杨宽认为,从公刘以后,周人便把都城称为京或京师。11
    
    话说回来,姜氏为叔段请制不成,转而请京,我们现在仅从字面便可以推测,京地应该是一座环境宜人的大型城邑,至少在郑国算是拔尖的。京地,杨伯峻说“故城在今荥阳县东南二十余里”12
    
    这一带地区在秦汉之际是非常有名的。《史记·项羽本纪》记楚、汉相争,项羽追杀刘邦,势如破竹,刘邦到了荥阳才算稍微喘了口气,收拾败军余部,汇集了萧何发来的关中的老弱新兵,在荥阳以南的京、索之间扛住了项羽的进攻,使楚兵不能过荥阳以西。这里所谓京、索之间,京就是叔段受封之京邑。13现代游客如果想走一走文化苦旅,楚汉划界的鸿沟也离那儿不远。
    
    京邑虽然是个好地方,但在战略地理的形势上却无法与制地相比。据韩益民考证,京邑地处嵩山与东部平原之间,是丘陵、低山地带,背靠嵩山山脉,难以通行,东方与北方虽然都是大平原,但京邑本身并不是交通枢纽,更谈不上险峻,同时,京邑距离西北的制地、东北的祭邑(郑庄公最信赖的大夫祭仲的封邑)和东南的国都新郑均不足百里,很容易受到这三地的控制,所以郑庄公才能把京邑放心地封给叔段。14
    
    郑庄公保住了制地,姜氏和叔段得到了一个次优选择。郑庄公对姜氏和叔段的漫长而深沉的权谋斗争从这时候就已经开始了。——金圣叹对《左传》这一段作过点评,揭露尤深:
    
    
    
    初,郑武公娶于申,曰武姜,生庄公及共叔段。(“初”字起,后仍至“初”字结。)庄公寤生,惊姜氏,故名曰“寤生”,遂恶之。(一“遂”字,写恶得无理。)爱共叔段,欲立之。亟请于武公,公弗许。(妇人率性,往往遂成家国之祸,如此类甚多。)及庄公即位,为之请制。公曰:“制,岩邑也,虢叔死焉,佗邑唯命。”(一路写庄公,俱是含毒声,其辞音节甚短。)请京,使居之,谓之京城大叔。(谁与作此名?定是庄公自作之。盖故若尊宠之,以生其骄心。庄公处心积虑杀其弟,此日便早定计。)15
    
    
    
    金圣叹的点评时至今日仍然被誉为经典,字里行间也确实不失才子手笔,像“制,岩邑也,虢叔死焉,佗邑唯命”,对庄公这句话我们一般人只能看到字面意思,金圣叹却从音节的短促逼仄上读出了“含毒声”,再如叔段受封京邑之后被称为京城太叔,金圣叹就比我们一般人多想了一层:这个称号是谁给起的呢?肯定是郑庄公无疑。庄公故意尊崇叔段,滋长他的骄傲怠惰之心,看来庄公处心积虑要杀掉弟弟,从这一刻开始便已经在设套挖阱了。
    
    但是,点评虽然精彩,分析虽然深刻,却也有一个小小的缺点:太没谱了。遥隔两千年,仅凭一点零星片断的史料孤证,就能推断出某位古人在某时某地的所思所感,这是当代任何一位严肃的心理学家都做不到的事情。
    
    历代和金圣叹持近似观点的人不在少数,但是,假定《左传》的记载真实而完善,那么,郑庄公真有那么老谋深算、处心积虑么?以我们现代人的知识来看,至少在以京邑封叔段这第一步上,郑庄公不但没有表现出什么深沉思虑,反而和我们普通人一样跌入了一个心理陷阱。
    
    
    
    
    1 [晋]杜预/注,[唐]孔颖达/正义《春秋左传正义》:谓之京城太叔,言宠异于群臣。
    2 [日]竹添光鸿:《左氏会笺》:谓之京城大叔一句,极有神采。叔而曰大,别之曰京城,此乃众人所尊称。而隆重尊严,威焰逼人之状如见。
    3 杨伯峻:《春秋左传注》第11页:顾颉刚谓古人用太字,本指其位列之在前,叔段之称太叔以其为郑庄公之第一个弟弟也。详《史林杂识·太公望年寿篇》。
    4 参见顾颉刚:《中国现代学术经典·顾颉刚卷》(河北教育出版社1996年第1版),第369页。
    5 [清]王先谦《诗三家义集疏》(中华书局1987年第1版),第338页:叔者,段字。
    6 [清]顾炎武《日知录》卷二十四“伯父叔父”条:古人于父之昆弟必称伯父、叔父,未有但呼伯、叔者。若不言父,而但曰伯、叔,则是字之而已。《诗》所谓“叔兮伯兮”,“伯兮朅兮”,“叔于田”之类,皆字也。
    7 杨树达:《驳公羊传京师说》,《积微居小学述林》(中华书局1983年第1版),第231-233页。
    8 郭沫若:《两周金文辞大系考释》,转引自周法高、张日昇《金文诂林》(香港中文大学出版社1974年第1版),第3518页:……在古素朴之世,非王者所居莫属。王者所居高大,故京有大义,有高义,更引申之,则丘之高者曰京,囷之大者曰京,鹿之大者曰麖,水产物之大者曰鲸……
    另:杨宽释“京”的象形为高地上造有半地穴建筑。见杨宽《西周史》(上海人民出版社2003年第1版),第35页。
    9 杨树达:《积微居金文说》(增订本)(中华书局1997年第1版),第232页。
    10 唐兰:《唐兰先生金文论集》(紫禁城出版社1995年第1版),第376-381页。
    11 杨宽:《西周史》(上海人民出版社2003年第1版),第35页。
    12 杨伯峻:《春秋左传注》第11页。
    13《史记集解》:应劭曰:“京,县名,属河南,有索亭。”晋灼曰:“索音栅。”《史记正义》引《括地志》:“京县城在郑州荥阳县东南二十里。郑之京邑也。晋太康地志云郑太叔段所居邑。荥阳县即大索城。杜预云成皋东有大索城,又有小索故城,在荥阳县北四里。京相璠地名云京县有大索亭、小索亭,大小氏兄弟居之,故有小大之号。”按:楚与汉战荥阳南京、索间,即此三城耳。
    14 韩益民:《“郑伯克段于鄢”地理考》,《北京师范大学学报》(社会科学版)2006年第4期。
    15 [清]金圣叹《天下才子必读书》卷一。
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 21:27:56
  看到竹影潇潇,想到今天要更新。看到玫瑰,想到更新要短~
  我都作到了~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 21:30:38
  作者:玫瑰之原生质 回复日期:2007-12-22 20:09:30 
  ……说大实话的书都卖不出去,咋办捏??
    熊粉们一起来出出主意吧~~~~
    谁有熟悉的大学历史教授国学导师之类的,帮忙送几本春秋去哈~~~~
  =====================================================
  哪位老师要是愿意招我读研就好了。不过春秋自我感觉不是很拿得出手呀~(几个月前我对这本书还很满意)
作者:木鱼之木 时间:2007-12-22 21:30:07
  呵呵,更新了,顶
作者:mabolang 时间:2007-12-22 21:43:20
  封面就写:
   阎崇年:正在读熊先生的作品,很好!
  
  再去注册别的一些名字,真真假假,写上那么一些.
作者:eastime 时间:2007-12-22 21:49:27
    12 杨伯峻:《春秋左传注》第11页。
      13《史记集解》:应劭曰:“京,县名,属河南,有索亭。”晋灼曰:“索音栅。”《史记正义》引《括地志》:“京县城在郑州荥阳县东南二十里。郑之京邑也。晋太康地志云郑太叔段所居邑。荥阳县即大索城。杜预云成皋东有大索城,又有小索故城,在荥阳县北四里。京相璠地名云京县有大索亭、小索亭,大小氏兄弟居之,故有小大之号。”按:楚与汉战荥阳南京、索间,即此三城耳。
  
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
  这段不太明白,大小氏兄弟是指谁?
  
作者:杜垣 时间:2007-12-22 22:17:26
  对于这个问题,开始我是在拜读春秋大义过程中产生一些疑惑,但并没有成熟的看法。
  现在我认为,所谓国家利益,一般是指国家被视为单独的行为主体,视为一个整体所拥有的利益。它当然与国家所有成员的个人利益密切相关。但在国家被视为一个主体时,其隐含的理论假设是,国家利益
作者:mabolang 时间:2007-12-22 22:15:00
  对外有所谓国家利益,对内哪来的国家利益,那大概是叫做人民利益了.
作者:杜垣 时间:2007-12-22 23:00:14
  还有,你以抽象名词“水果”和“苹果”(其实“苹果”也是抽象名词)的关系,比喻国家与国家成员的关系,似乎并不完全妥当。国家不仅是一种抽象,而且更是一个实体。现实生活中你吃不到“水果”
  或“苹果”而只能吃到一个一个的具体的苹果甲,苹果乙。。。。。但在现实生活中,你虽然看不到“国家“,却几乎无时无刻不在感觉到某个国家的存在,国家的权力所在。
  另外,现实生活中的契约国家并不是自由人的自由结合。美国的绝大多数公民,即本土出生的公民,他们年满18岁就可成为公民,但他们中的多数是没有选择机会的。即使他们不认同美国宪法或不完全认同,他们一般也没有选择作其他国家公民的机会,而只能当美国公民
  ,因此他们成为美国公民的过程并非是自由人的自由结合。
作者:商山4 时间:2007-12-22 23:01:11
  更新了,顶~
作者:杜垣 时间:2007-12-22 23:02:20
  暂停讨论这个问题,因为说话被腰斩。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 23:03:27
  杜垣:
  我绝对承认“现实生活中的契约国家并不是自由人的自由结合”,但是,我一再强调,我说的是抽象模型,是理想型,您不要把抽象问题和具体问题混着说呀~
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-22 23:32:51
  汗....我不是故意占沙发的......
  睡觉去了。沙发留给偶亲耐滴玫瑰.....
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-22 23:33:00
天呐,老熊跟杜垣你俩还在讨论呢??
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-22 23:51:08
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 21:27:56 
    看到竹影潇潇,想到今天要更新。看到玫瑰,想到更新要短~
    我都作到了~
  ——————————————————————————
  看书困了,来上个小网,居然有更新,不错不错,多谢好熊想着
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-22 23:55:30
  竹影潇潇:
  我本来还想给你创造分页呢,可恨被青莲抢了~ :(
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 00:00:43
  bd?
  
  郑跌入了什么样的心理陷阱呢?怕太叔“莫之与京”?
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 00:02:35
  呵呵,好熊沙发也不错:D
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 00:47:15
  杜垣:
  
  再说几句
  (1)我之所以设计有熊国,只是为了在极简的模型下容易把问题说清楚,否则的话,比如我们拿中国的国家利益说事,到底谁是社会的主人翁,谁代表谁,一团乱麻扯不清楚。
  如果您一定要拿一个现实社会说事,那太复杂,太难以捉摸,只能越说越乱~
  
  (2)我和“国家利益”相对而言的“个人利益”指的是“公民利益”,也就是作为国家股东的利益,不包含他在股东身份之外的个人获益,违背国家契约的情况被包括在订立契约时设计的罚责之内~
  
  (3)一个人生下来就是某国公民,这属于第(1)点说的“只能越说越乱”的情况,我们总不能把诸如一个人生下来就是奴隶、就是外星人、就是皇太子等种种历史与现实当中存在过的社会现象、国家结构挨个梳理一遍吧?那样一辈子也说不完的。
  
  (4)我一再强调的,无论是抽象理论还是实际现实,无论是任何存在过或没存在过的政体,利益的承受者只能是人,是一个个具体的个人。原因很简单:因为利益是主观的,只取决于个人的主观感受~
作者:qinweilin 时间:2007-12-23 04:03:03
  存在或不存在,都能被判断。
作者:钱塘苏小 时间:2007-12-23 07:26:16
  好不容易又看到大熊的好贴了。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 09:07:22
  杜垣:
  
  归根到底,我只问您一个问题:哪些国家利益是不存在受益人的?
作者:love_dawn 时间:2007-12-23 09:13:00
  更新日益见短~~~
  @ @
  ~~~
作者:love_dawn 时间:2007-12-23 09:22:35
  这套超验与经验相结合的办法后来被一代代的专家们精心包装打扮,变成了神乎其技的风水术,直到现在还在用着
  =======================================================
  弱弱的问一句,超验是什么意思?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 09:46:40
  作者:love_dawn 回复日期:2007-12-23 9:22:35 
  ……弱弱的问一句,超验是什么意思?
  =============================================
  咳咳,形胜~
  
作者:木鱼之木 时间:2007-12-23 10:05:51
  呵呵 分页了,好熊小沙发
作者:杜垣 时间:2007-12-23 11:20:30
   杜垣:
    
    归根到底,我只问您一个问题:哪些国家利益是不存在受益人的?
  ===============
  没有
作者:沉思的鱼 时间:2007-12-23 11:27:37
  如果是这样,那为国家战斗就是完全无法想象的事情了,因为生命对一个人来说是最大的利益。
作者:杜垣 时间:2007-12-23 11:29:19
  好熊:
  你说你只是在讲关于国家/国家利益/个人利益的理论,没有联系任何现实国家。但你是在中国历史著作而不是纯政治学理论著作里,提到或提出某种理论,那就无法回避与历史的或现实的国家的联系。
使用“←”“→”快捷翻页 上页 1 2 3 4 528 下页  到页 
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规