隐公元年:作为观念史的历史-2-郑伯克段于鄢

楼主:好熊熊逸 时间:2007-12-17 02:59:00 点击:68844 回复:2794
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作者:杜垣 时间:2007-12-23 11:30:52
  当然,如果坛规有限制,那就暂停讨论这个问题吧
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 11:34:05
  作者:杜垣 回复日期:2007-12-23 11:20:30 
  ……没有
  ==============================
  那我们就没有分歧了~ ^-^
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 11:37:40
  作者:杜垣 回复日期:2007-12-23 11:29:19 
    好熊:
    你说你只是在讲关于国家/国家利益/个人利益的理论,没有联系任何现实国家。但你是在中国历史著作而不是纯政治学理论著作里,提到或提出某种理论,那就无法回避与历史的或现实的国家的联系。
  ======================================================
  我仅仅是说“国家利益”是一个集合名词,这些利益始终要落实到一个个具体的股东身上,无论任何政体都是如此~
  我是在“陈述一个事实”,而不是在“宣扬一个理念”~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 11:40:24
  作者:沉思的鱼 回复日期:2007-12-23 11:27:37 
    如果是这样,那为国家战斗就是完全无法想象的事情了,因为生命对一个人来说是最大的利益。
  ==============================================
  从我的话里怎么可能推出你这个结论呢?况且有熊国里明明就有人被献祭给妖怪了呀~
作者:穿西装抢银行 时间:2007-12-23 12:34:22
  沙发~~~
  
  oh and year~~
  
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 13:08:20
  作者:钱塘苏小 回复日期:2007-12-23 7:26:16 
    好不容易又看到大熊的好贴了。
  ========================================
  诗里怎么说来着?钱塘苏小是亲家。欢迎欢迎~
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-23 13:41:01
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 23:55:30 
    竹影潇潇:
    我本来还想给你创造分页呢,可恨被青莲抢了~ :(
  ==============================================
  呵呵,谢谢啦。我想请教好熊一个问题,就是我一直想不通像辽、西夏、金这些跟北宋或南宋并立的政权,从狭义上看,是否属于中国古代史的一部分呢?曾经和同学争论过很久,互相不能说服,我是认为不属于的。这个问题比较容易招人骂,我先把锅盖顶起来。再送好熊一顶!^-^
作者:md8 时间:2007-12-23 14:15:47
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-23 13:41:01
  像辽、西夏、金这些跟北宋或南宋并立的政权,从狭义上看,是否属于中国古代史的一部分呢?
  ____________________________________
  
  根据“历史都是现代史” …… 当下国家声称的领土有多大,就讨论多少问题 :)
  
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 14:26:07
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-23 13:41:01 
  ……呵呵,谢谢啦。我想请教好熊一个问题,就是我一直想不通像辽、西夏、金这些跟北宋或南宋并立的政权,从狭义上看,是否属于中国古代史的一部分呢?曾经和同学争论过很久,互相不能说服,我是认为不属于的。这个问题比较容易招人骂,我先把锅盖顶起来。再送好熊一顶!^-^
  ====================================================
  顶好锅盖闲聊天~
  我觉得这是一个不同时代不同观念的问题,没有定解。
  
  我在《春秋大义》里讲过这个问题的,古人有一种主流政治观念,说政权是得于天的,而不是得于人,也就是说,在政治上否认前后两个朝代的延续性。
  
  比如好熊把竹影朝灭了,建立了好熊朝,那么,政治正确的是:前朝是你们竹影家的私产,本朝是我们好熊家的私产,这份产业是老天爷给我的,而不是我从你手里接下来或夺下来的。既然存在这种关系,所以我一般不会说竹影朝有多大领土我们好熊朝也得有多大领土——如果我这样说了,就等于承认好熊朝是竹影朝的延续~
  
  所谓中国史这个概念是很现代的,不同时代的观念是不一样的。
  
  唐宋以后又流行一个道统观念,认为政权(政统)的更迭是一回事,还有一个一以贯之的道统,这就比较抽象了。从道统观念看,金朝和清朝都是可以被算做这个系统之内的。
  
  另外一个与此有关的观念就是华夷之辨,但这个观念不同时代也不一样。仅仅是文化上的华夷之辨也有不同说法,一是从传统文化角度来说,不存在地理问题,延续并发展传统文化的就是华,反之是夷——所以清军入关后,日本认为大海那边的华已经完蛋了,自己才是华的继承者。如果从这个立场写中华史,明朝之后就得把日本写进去;
  
  二是从文化先进性角度说,也不存在地理问题,先进文化就是华,落后文化就是夷——所以晚清一些睁眼看世界的人认为欧美才是华,我们已经变成夷了~
  
  这问题就要看你站在哪个时代、哪个立场说话。我们现代人讲中国史,当然就以现代观点和现代立场说话呀~
  
  我本贴的副标题就是“作为观念史的历史”,重点讲的也就是这种观念上的历史和历史上的观念~
  
  
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 15:07:23
  无论是抽象理论还是实际现实,无论是任何存在过或没存在过的政体,利益的承受者只能是人,是一个个具体的个人。原因很简单:因为利益是主观的,只取决于个人的主观感受~
  --------------------------
  好奇的问一句:死人的利益算不算?如果是的话,那么“国家利益”应该是包含“过去和现代”的概念在里边。
  
  另:熊类野果圣诞节吗?
  
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 16:12:31
  cnn_:
  既然利益是主观的,死人的主观是什么?
  
  熊类最怕过节
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 16:33:54
  既然利益是主观的,死人的主观是什么?
  --------------------------
  比方说,“契约国家”之中,存在的继承法。这个就是照顾到死人的利益的。
  
  我是这么看待这个模型的。“国家利益”看待是随时间的变化的变量集合。当一个人活着的时候,他仍然是这个集合中的变量。当他死去,他变成这个集合中的变化常量(比如历史);这个时候,这个常量值是在考虑“国家利益”的时候,经常引用的一个常量值,忽大忽小。这个大小取决于活着的人对于这个常量值的评估(一切历史都是当代史)。虽然他不再是变量,但是,他仍然留存在这个集合中,虽然,很多时候,他并不能对当下的“国家利益”产生作用。但在,当下博弈中,却常常当作可利用的资源。
  
  请教好熊,不知道我的看法对不对?
  
  熊类最怕过节
  -------------
  很荣幸,我也像个熊类:(
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 17:05:14
  cnn_:
  你说的这个其实暗含了你自己论点的反面:死人不存在利益,所谓死人的利益其实是活人的利益~
  
  一个基本事实是:利益是主观的,取决于受益者的主观感知,如果受益者是死人,是谁在主观感知呢?
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 17:21:45
  好熊:
  是的,我的表述,前后是有矛盾的地方。
  可是,在引入一个时间的概念之后,这个矛盾似乎可以解释清楚了。比方说,死人曾经也是“国家利益”集合的一个元素,当时,他的利益也是主观的。而现代,这个元素没有彻底的消失,仍然对活着的人的主观感知起着影响的作用。
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 17:42:47
  cnn_:
  这样吧,问你一个很直接的问题:在死人的利益里,谁是受益者?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 17:44:09
  问题也可以这样来问:死人如何受益?
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 18:01:05
  好熊:
  比如,名誉、声望等等这些比较虚的东西。客观的说,死人无法受益,但是,这些虚的东西却可以满足死人的某些愿望之类的。也许,是指活着的人对于死人的某种精神寄托。诺贝尔死后,设立了一个奖项,这个奖项的设立就包含诺贝尔的利益在里边。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 18:22:47
  唉,求同存异吧~
作者:Lancer1 时间:2007-12-23 18:28:57
  不要磨牙啦,更新吧。
作者:cnn_ 时间:2007-12-23 18:31:49
  抱歉好熊,把你的帖子扯乱了,还是期待更新。。。好熊也希望你的读者能够独立的看待问题吧,求同存异很好鸭~~看好熊的帖子增长了不少见识~~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 18:54:26
  cnn_:
  呵呵,不好意思,我实在是这两天说这个说得太累了~
作者:yang1216 时间:2007-12-23 19:29:31
  对于有熊国的公民来说,是不是组成国家好像都没有什么区别。
  有国家,每年死一个人,十分之一的概率是自己。
  没有国家,还是每年死一个人,十分之一个概率是自己。
  区别似乎在于有国家的话,有自己人帮妖怪抓牺牲品了~~~~
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-23 19:48:47
  熊实在太体贴了.......
  看这么一小段更新,那叫一个舒服啊~~~~
  不费脑子,又容易记住东西~~~~~
  恩,熊的包袱丢得不错,今儿晚上在线等着看这个心理陷阱到底是虾米~~~~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 20:26:14
  作者:yang1216 回复日期:2007-12-23 19:29:31 
    对于有熊国的公民来说,是不是组成国家好像都没有什么区别。……
  ================================================
  哎呀呀,不用说那么复杂,无论是谁,只要举出一个例子,说明存在某些不存在受益人的国家利益,就足够推翻我了~
  不只能推翻我,还足以颠覆当代经济学主流价值理论~
  
  
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-23 20:41:48
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 23:55:30 
    竹影潇潇:
    我本来还想给你创造分页呢,可恨被青莲抢了~ :(
  ******************************************************
  我就知道,这第一个分页沙发归我了会招人恨滴!!
  
  再坐一个充满玫瑰花香滴沙发~~~
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-23 20:53:18
  奇怪,天涯又开始抽风.
  怎么刚才刷新的时候就看不到熊跟阿莲的回帖呢??
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-23 21:44:17
  好熊,我明白了,谢谢你的回答,难为你打那么多字。其实这个问题还蛮有现实意义的,貌似我国修东北地方志时,牵涉到渤海国的历史,韩国或朝鲜就出来交涉,对我国提出领土要求呢
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-23 21:46:02
  坐玫瑰姐姐的沙发,哈哈
作者:wind3450 时间:2007-12-23 22:35:01
  分页啦?
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-23 22:35:26
  竹影潇潇:
  别客气。根据前朝历史提出领土要求,其合理性从何而来呢?我可不知道,不发表意见,呵呵~
作者:wind3450 时间:2007-12-23 22:36:24
  帮conan姐姐占个座位。
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-23 23:08:19
  风风好勤快呀
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-24 07:44:51
  今天我最早~~~~~~~~~~~~~
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-24 09:08:41
  这回应该能坐上玫瑰滴沙发了.....
作者:love_dawn 时间:2007-12-24 09:48:25
  爱黎明~爱更新~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 10:39:00
  [爱黎明~爱更新]
  
    【锚定效应】
    
    
    
    约翰·哈蒙德等人设计过两组问题,第一组问题是:你认为土耳其的人口超过了三千五百万吗?你认为土耳其的人口是多少?第二组问题是:你认为土耳其的人口超过了一亿吗?你认为土耳其的人口是多少?
    
    这两组问题看上去比较弱智,但哈蒙德等人从中发现,回答第二组问题的人所估计的土耳其人口总数往往比回答第一组问题的人所估计的要高出几百万或几千万。“这个简单的测试说明了一种常见的、同时又极为有害的心理现象——锚定效应:当我们作出决定时,我们的大脑会对最先接收到信息赋予过高的权重。最初的印象、估计和数据‘锚定’了随后的思考和判断。”1
    
    锚定效应(anchoring effect)确实是很常见的,在我们的日常生活中,买东西砍价“逢价减半”原则就是锚定效应的一个体现:商家开出来的价格就是那个“锚”,无论你减半也好,八折也好,都在围绕着人家的“锚”。
    
    此时,郑庄公显然落入了锚定效应的陷阱——姜氏一开始为叔段索封制地,这就是抛出了一个“锚”,郑庄公的大脑就被这个锚给钉死在附近的一小片范围了,导致了分封京邑的最终结果。如果庄公真够老谋深算的话,应该抛开锚定的影响而重新开价,当然最好是在姜氏开口之前抢先给弟弟安排一个封地,也就是说,抛出自己的“锚”,让妈妈和弟弟围着自己的“锚”来考虑条件。
    
    ——讲这个小细节顺便是为了小小地佐证一下我曾经表达过的一个对古籍的观点:如果只从实用意义上看,那些浩繁的古籍基本都可以束之不观的。很多人喜欢从古籍当中寻找人生指南,但人类毕竟是在进步的,现代学术已经超越了古人许多许多了。
    
    还有必要指出的是,哈蒙德把锚定效应描述为“一种常见的、同时又极为有害的心理现象”,这是一个过于轻率的价值判断,大概是因为这篇文章是为《哈佛商业评论》撰写的,有着特定的针对性吧。事实上,对锚定效应的研究大约从1970年代开始以来已经获得了多方面的成果,是是非非不是可以简单地一言以蔽之的,当然,在郑庄公的这个案例上,哈蒙德的判断应该还是比较适用的。
    
    
    
    如果我们审慎地分析姜氏和郑庄公这母子二人的讨价还价,就会发现后世许多经学家与史家对此所作的价值判断都显得比较草率。比如,姜氏一开始为叔段索封制地,当真是居心叵测吗?——对这点其实我们很难作出判断,因为,即便假定《左传》的记载是真实而详尽的,依然存在着其他一些我们无法完全排除可能性,比如,姜氏是不是在使用以退为进的手法呢?
    
    以退为进手法(the door-in-the-face technique)也是一种我们生活中常见的谈判技术,比如你走路的时候不小心撞倒了一个行人,弄脏了他的衣服,他让你赔他一百块钱,你说什么也不同意;但假如他让你赔的是一千块钱,很可能你们争执的结果是以一百元成交。这种手法在索赔类的事件中是特别常见的。2现在我们可以设想一下,京邑是郑国的第一宝地,姜氏本来就想给小儿子讨到这块地方,但担心庄公会还价,于是便以制地这个明知庄公不会答应的地点作为突破口,以求在还价的过程中顺利拿到京地。进一步推论:即便姜氏采用了以退为进的手法,我们也无法判断她一开始的心理预期就是京邑而不是别的什么地方。
    
    举这个例子是为了说明:从姜氏为叔段索封制地的行为当中,我们其实无法推论出姜氏和叔段至少从这个时候起就已经居心叵测地预谋要推翻郑庄公了。而无论一开始的时候姜氏屡次劝说丈夫废长立幼,还是后来姜氏和叔段合谋叛乱,都不足以推论他们在索封制地的时候就有了反心,也不足以推断出庄公在这个时候就有了纵容叔段以待将来一鼓成擒的深刻用心——因为我们至少不能排除以下这些可能性:在郑庄公登基之后,姜氏不得不接受了这个既成事实,退而求其次地希望叔段能够在哥哥的羽翼之下过得好一些;而在叔段受封京邑之后,环境的骄奢才渐渐激发了他取庄公而代之的念头;庄公把京邑封给叔段也许只是沿袭了封建制度的一般惯性,或者是为了改善一家人的关系,甚至他一直就是疼爱弟弟的。当然我们尤其无法判断的是:《左传》里这个故事的作者或作者们在多大的程度上是把自己所得到的信息作了如实的记录,又是在多大程度上把一些零散的信息有意无意地“整合”为一个有前因、有后果的滴水不漏的故事?
    
    
    
    两件事情前后发生并不意味着两者之间存在因果关系,我更倾向于认为历史是作为一个个独立的片断模糊地呈现在我们面前的,任何有意无意地在不同事件之间搭建因果关系的努力都必须审慎地把所有的可能性考虑在内,而后者在史学的范畴内往往只是不可能的任务,遑论那些对历史人物求之唯恐不深的心理分析。这些努力虽然会为人们提供很多所谓人生感悟,却常在获得文学色彩和实践价值的同时丢失了历史作为一门“学科”的严肃意义。换句话说,这些因果关系与人生感悟在很大程度上只是基于叙述者及阅读者本人的思维模式,最终成型为一座座风采各异的沙上之塔。而时间久了,历史便成了一部观念的历史。
    
    
    1 约翰·哈蒙德(John S. Hammond),拉尔夫·基尼(Ralph Keeney),霍华德·雷法(Howard Raiffa):《决策中的陷阱》,《哈佛商业评论》(Harvard Bussiness Review)2006年第2期。
    2 [美]S.E. Taylor L.A. Peplau D.O. Sears:《社会心理学》(第十版)(Social Psychology 10th Edition, 2000)(谢晓非等/译,北京大学出版社2004年第1版),第236-237页。
    
作者:南山逸士 时间:2007-12-24 10:51:41
  更新了~
作者:dai走 时间:2007-12-24 10:53:44
  文学史老师今天有讲熊绎…^_^
作者:fiona007 时间:2007-12-24 10:53:51
  记号
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-24 11:20:15
  更新了,顶一下
作者:千金散去 时间:2007-12-24 11:49:22
  
  圣诞快乐哇。。。踩踩某死不改悔滴受气饱,吼吼,啥时去扒基督教滴皮呢,还有伊斯兰教啊,小心格杀令哇。。。
  
作者:jimkangyi 时间:2007-12-24 11:49:25
  康氏记号1978.
作者:伊祁放勋 时间:2007-12-24 12:26:23
  唉.昨天家里来了个贼,防盗门坏了,可能被人先踩了点。幸运的是昨晚有皇马比赛,室友刚看完球还没睡着,弄了点动静把贼吓出去了,没有任何损失。
  提醒大家防盗防抢,毕竟年关了,锁坏的换锁门坏的换门,男生备好趁手的兵器女生备好一键拨号,最重要的,睡前检查下,门锁好之外插销一定也插上。
作者:eastime 时间:2007-12-24 12:42:02
  记号,~
  
作者:love_dawn 时间:2007-12-24 12:55:38
  两件事情前后发生并不意味着两者之间存在因果关系
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  很经典
  人们普遍的习惯是喜欢把没有联系的事情扯在一起~~
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-24 13:00:36
  突然觉得好熊的一些评论性文字好像英语阅读理解的长难句,需要我反复看好几遍,当然,这也有可能是我做题走火入魔的结果,呵呵。不管怎样,有更新就是好的
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 13:19:47
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-24 13:00:36 
    突然觉得好熊的一些评论性文字好像英语阅读理解的长难句,需要我反复看好几遍,当然,这也有可能是我做题走火入魔的结果,呵呵。不管怎样,有更新就是好的
  ===========================================================
  呵呵,这是我年轻时候的文风,偶然间会露出来一些~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 13:38:21
  作者:伊祁放勋 回复日期:2007-12-24 12:26:23 
    唉.昨天家里来了个贼,防盗门坏了,……=======================================================
  唉,要过年了,日子不好过呀,连我都惦记着去偷白菜呢~
  大家如果看见一个圆滚滚的胖贼,熊头熊脑的,可千万别打呀~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 14:06:22
  作者:千金散去 回复日期:2007-12-24 11:49:22 
    
    圣诞快乐哇。。。踩踩某死不改悔滴受气饱,吼吼,啥时去扒基督教滴皮呢,还有伊斯兰教啊,小心格杀令哇。。。
  =======================================================
  太小看我了吧?我连形胜都见识过,还会怕什么格杀令?!
  不过我可从没扒过谁的皮呦~
作者:文渊 时间:2007-12-24 14:38:16
  呵呵,更新真好!
  
  好熊参考的是哈佛《商业评论》(中文版),不是《哈佛商业评论》,英文原版的是《哈佛商业评论》,中文的就叫哈佛《商业评论》(译文由Harvard Bussiness Review 授权),嘿嘿,好像也是很有微言大义的样子。
作者:赵王2000 时间:2007-12-24 14:59:32
  好熊放心吧,我那天把你吹过头了,你的东西没那么难,我还能看得懂。
  
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 15:13:02
  啊?!这样啊?!
  我的是中英文版放在一起的,里里外外模样都差不多,我一直以为它们是一样的杂志呢(除了语言)
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 15:19:42
  作者:赵王2000 回复日期:2007-12-24 14:59:32 
    好熊放心吧,我那天把你吹过头了,你的东西没那么难,我还能看得懂。
  ==================================================
  吁~鼓舞人心的消息。我觉得我写的东西没有市场应该只在很少程度上是因为不通俗~
作者:赵王2000 时间:2007-12-24 15:39:17
  好熊,我知道你要在深刻的学术和平俗的语言中找一个平衡点,这真是很大的挑战。你做了很大的努力,写得的确也深入浅出。但关键的本身在于你关注的问题本身就难,所以读者依然是小众。除非像于丹那样,给《论语》涂脂抹粉,完全变成心灵鸡汤,这样才能普及开来。
  
  不是你讲得不够通俗,而是当今国民的国学素养太低了。当然如果有一个强有力的机构愿意包装你,强力推销,那洛阳纸贵还是可能的。现在只依凭网络,那只能慢热了。
  
  好的出版社,大概都是这种局面:一本书养十本书。比如商务,一本现汉便可以养着很多别的巨著。我想,自由撰稿者也可以采用此法。
  既然老兄也为柴米油盐所困,何不探寻市场规律、逢迎世人之心,先写一本风靡大江南北之作,衣食无忧后,再安心创作?(当然你会说你也努力过了,比如写过纳兰词,可那种逢场作戏的态度很难写到大众心里去的。至于怎么写?我真的不知道,能从十三经里掏出金矿,让全民享用,的确太不容易了。南怀瑾也是熬到老才在市场上大紫大贵的,这种方式你肯定不愿意。)
  
  当然,最好你能继续保持安贫乐道的现状,为我们奉献更美的文化大餐。
  
  说真的,现在没有整块的时间细读你的东西,但以后总会认真读的,到时会向你请教的。
  
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-24 16:28:24
  原来心理陷阱是这么回事~~~~
  可怕的锚定效应,其实生活中也经常碰到呢~~~~
  
  其实,每个人都习惯于根据自己的立场去判断一个事物的性质,所以历史真实往往蒙上浓厚的个人色彩。
  
  正如每个读者心中都有一个哈姆雷特,每个人眼中的历史故事都有不同的可能性,可是经过历代大家们的注释,好些简单的历史都被人为复杂化了。。。。。。。
作者:伊祁放勋 时间:2007-12-24 16:33:42
  前两天接了个新项目,一直忙,今天才有机会通读,过瘾哪~
  
  PS.
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-24 13:38:21 
    作者:伊祁放勋 回复日期:2007-12-24 12:26:23 
      唉.昨天家里来了个贼,防盗门坏了,……=======================================================
    唉,要过年了,日子不好过呀,连我都惦记着去偷白菜呢~
    大家如果看见一个圆滚滚的胖贼,熊头熊脑的,可千万别打呀~
  ************************************************************
  坚决不打!俺泼硫酸!
作者:人生如梦8888 时间:2007-12-24 16:52:18
  好熊熊逸的著作俺支持!
作者:wcgzyl 时间:2007-12-24 17:32:45
  昨天在当当订了三本,注册、看帮助,再亦步亦趋,花了我四十多分钟,跟去一趟新华书店差不多麻烦。
  好在应该会快一些吧。
作者:木鱼之木 时间:2007-12-24 17:44:35
  呵呵,圣诞节,小小的更新,顶
作者:yang1216 时间:2007-12-24 18:29:58
  圣诞记号2007,祝好熊圣诞快乐。
  我又没说我反对好熊的论点,只是在商榷某个论证方法而已。
  好熊的书肯定不会大卖的,比如这几天争论的主题根本就不是大众所希望知道的。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 20:50:20
  唉,如果在过节和形胜之间二选一的话,我宁可选择形胜~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 20:55:50
  作者:wcgzyl 回复日期:2007-12-24 17:32:45 
    昨天在当当订了三本,注册、看帮助,再亦步亦趋,花了我四十多分钟,跟去一趟新华书店差不多麻烦。
    好在应该会快一些吧。
  ===================================================
  太让我感动了!
  当当其实用熟了很方便的,我买书基本都在当当,这几年几乎从没去过书店。网络购物是自闭症患者的福音呀~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 21:01:16
  作者:赵王2000 回复日期:2007-12-24 15:39:17 
    好熊,我知道你要在深刻的学术和平俗的语言中找一个平衡点,这真是很大的挑战。你做了很大的努力,写得的确也深入浅出。但关键的本身在于你关注的问题本身就难,所以读者依然是小众。除非像于丹那样,给《论语》涂脂抹粉,完全变成心灵鸡汤,这样才能普及开来。……
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  谢谢赵王千岁,我也得同时熬点心灵鸡汤,争取能做到以鸡汤养毒药的程度~
  白天熬鸡汤,晚上配毒药,这就是人生~
  
  对了,虽然你“现在没有整块的时间”,先把书买下来放着也好,呵呵~
作者:赵王2000 时间:2007-12-24 21:10:03
  已经买下了,而且自己仿照了个你的签名(不介意吧),然后很郑重地送给别人。
  
  下次把你的《春秋大义》(最好是隐公元年吧)送给我的一位朋友看看,请他也评评。他是北大中哲毕业的,在一个大学任教,这几年也把功夫都花在十三经上了,算是圈内人士吧。他是我们读经小组的主讲人,讲了五年。我是发起人,后来水平不够,就主动让贤了。这一年,我们也在读《春秋》,把三传一段一段地抠下来念,希望你有空跑过来指导一下。( 我想以你自己描述的重量,坐飞机肯定飞机难以起飞,火车基本也要脱轨,所以麻烦你步行了。)
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 21:18:56
  作者:玫瑰之原生质 回复日期:2007-12-24 16:28:24 
    原来心理陷阱是这么回事~~~~
    可怕的锚定效应,其实生活中也经常碰到呢~~~~
    
    其实,每个人都习惯于根据自己的立场去判断一个事物的性质,所以历史真实往往蒙上浓厚的个人色彩。
    
    正如每个读者心中都有一个哈姆雷特,每个人眼中的历史故事都有不同的可能性,可是经过历代大家们的注释,好些简单的历史都被人为复杂化了。。。。。。。
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  呵呵,玫瑰你说的这个并不是锚定效应,而是自我基模的问题,这也是生活中非常常见的~
  比如以前研研在攻击我的时候经常表露出对我和我的同类人出书赚钱的愤慨,尤其是对书价偏高的愤慨,我就可以从他的这些话中隐约判断出他这人很在乎钱~
  
  以前我说过“揣摩他人心理的时候往往很容易暴露自己”,就是这个道理,用术语说就是人们往往容易用自我基模解释别人的行为——如果你懂得这个道理,就可以从他的“解释”当中反推他的自我基模~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 21:26:55
  赵王2000:
  
  我很愿意请他评呀。
  我挨的骂虽然很多,但挨的批评实在太少了,很难进步,如果有专业人士肯费心指点,再高兴不过~
  
  上次听你描述你们读经小组就很羡慕,能有志同道和的人常常互相砥砺,太幸福了。你们是在哪里呀?管饭不?
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-24 21:54:43
  平安夜里祝各位朋友平安喜乐.....
作者:wind3450 时间:2007-12-24 22:09:04
  平安夜里祝各位朋友平安喜乐、身体健康……
作者:赵王2000 时间:2007-12-24 22:15:28
  
  
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-24 21:26:55 
   上次听你描述你们读经小组就很羡慕,能有志同道和的人常常互相砥砺,太幸福了。你们是在哪里呀?管饭不?
  
  -------------
  灵隐寺!如何?只管斋饭,没荤的,你这头馋熊受得了吗?
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 22:34:30
  作者:赵王2000 回复日期:2007-12-24 22:15:28 
  ……灵隐寺!如何?只管斋饭,没荤的,你这头馋熊受得了吗?
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  管斋饭?就为这个我也愿去。我这个月比八戒还多一戒,连菜都戒了。只可惜灵隐寺太远~
  你们可太幸福了!羡慕死我了!!!
作者:南山逸士 时间:2007-12-24 22:42:14
  作者:煮酒醉青莲 回复日期:2007-12-24 21:54:43 
    平安夜里祝各位朋友平安喜乐.....
  
  
  作者:wind3450 回复日期:2007-12-24 22:09:04 
    平安夜里祝各位朋友平安喜乐、身体健康……
  
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-24 23:18:56
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-24 21:26:55 
     上次听你描述你们读经小组就很羡慕,能有志同道和的人常常互相砥砺,太幸福了
  ================================================
  
  平安夜,上来瞄一眼,我有同感哦,现在大学里,特别是我所在的工科专业,别说是读经了,就是想找个人谈谈历史都没有呢。(当然中文和历史系的除外)赵王同学居然还有个读经小组,真让人羡慕啊
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-24 23:20:45
  我也复制粘贴下好了:平安夜里祝各位朋友平安喜乐、身体健康,万事如意,呵呵。
作者:narcissusme 时间:2007-12-24 23:29:35
  呵呵~~
  大家都健康平安~
作者:fiona007 时间:2007-12-24 23:48:54
  ......这些努力虽然会为人们提供很多所谓人生感悟,却常在获得文学色彩和实践价值的同时丢失了历史作为一门“学科”的严肃意义。换句话说,这些因果关系与人生感悟在很大程度上只是基于叙述者及阅读者本人的思维模式,最终成型为一座座风采各异的沙上之塔。而时间久了,历史便成了一部观念的历史
  
  嗯 受益匪浅
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-24 23:49:16
  作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-24 23:18:56 
  ……平安夜,上来瞄一眼,我有同感哦,现在大学里,特别是我所在的工科专业,别说是读经了,就是想找个人谈谈历史都没有呢。(当然中文和历史系的除外)赵王同学居然还有个读经小组,真让人羡慕啊
  ================================================
  在北京临近北方农村的人有愿意组织读经小组的吗?读别的也行,只要管饭,我就参加~
  
作者:茶禅一味啊 时间:2007-12-25 00:08:17
  3
作者:eastime 时间:2007-12-25 00:55:22
  平安夜里祝各位朋友平安喜乐、身体健康……
    
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 01:07:09
  稍微的冒出来和熊讨论一下。
  
  大多数历史评传上说郑庄公处心积虑要杀死他弟弟几乎已经成了定论,但是我读书读到这里时总是不以为然,
  
  首先,郑庄公要是想好好的和段相处,即按照所谓的春秋大义是一个正人君子的话,他应该怎么处理和段的关系呢? 我想如果到处对他进行限制的话,后世评论的人总还是会跳出来指手画脚的吧,这样看起来,郑庄公总是有点里外不是人的感觉。
  
  其次,也是很重要的一点,那就是兵凶战危。郑庄公在开始做计划的时候除掉段的时候,怎么能保证能够一鼓成擒呢。要知道,郑庄公消灭掉他弟弟是在通过军事手段而不是通过政治手段实现的,这样高风险系数的事情,在我的印象中,似乎后世的政治家没有人愿意这么布局的。从地图上可以看到,京地离郑国的首都并不是很远,庄公同学可以很快的攻击到这个地方,换句话说,段同学也可以很快的攻击到新郑。更要命的事情是,从左传上看,掌握战争主动权的竟然是段同学,天啊,我实在是想不出作为一个国君来说还有比一个如此之近的定时炸弹更危险的事情了。所谓打蛇打七寸,如果段同学军事和政治准备做的足够(从记载上看,京地是绝对有财力组建一支有相当战斗了的军队的),保密工作做的到家,能够对新郑进行突然打击并成功的话(如果实现的话,庄公同学就是再一个宋襄公并被千古嘲笑了),那就是所谓占住北极中枢,大局已定,那么制地再险,拥护庄公同学的再有实力,那也是远水不解近渴了。
  
  综上,我基本不同意庄公同学从一开始就处心积虑的要做掉段同学的说法,整个事件就是段同学处处紧逼,庄公被迫接招,到最后,段同学不重视政治和保密工作,犯了盲目机会主义错误,最后导致失败的故事。
  
  还有,对于熊熊说姜氏一开始要制地是以退为进的说法,我表示同意。因为制地是庄公同学的要地,但并不是段同学的要地。为什么这样讲呢,因为制地虽险,但是它缺乏一个发动战争的决定性要素,那就是经济要素。从地图上看这个地方极为险要,但是不适合进行大规模的农业种植,也就是说这是一个穷地方,而这个要素决定了它是不能给段同学供养一只足够攻击新政的部队。所以这个地方一定要和其他的经济区配合起来才能发挥它的作用,如果段同学拥有了制地,要么老老实实的当他的王弟,要么里通外国当郑奸,再没第三条路好走,而他的终极目标,郑国之主,是绝对没份的。但是对庄公同学来说,他是不能也不敢冒制地可能不在自己手中这个风险的,所以以己之不欲换敌之必得,姜氏轻松的为段同学得到了京地这一个出产丰富的封邑这样一个预定的目标。
  
  不知熊熊的意见如何呢 ^_^
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 01:18:24
  把一些小错误稍微的修改一下,重发^_^
  
  大多数历史评传上说郑庄公处心积虑要杀死他弟弟几乎已经成了定论,但是我读书读到这里时总是不以为然,
  
  首先,郑庄公要是想好好的和段同学相处,即按照所谓的春秋大义庄公同学是一个正人君子的话,他应该怎么处理和段同学的关系呢? 我想如果到处对他进行限制的话,后世评论的人总还是会跳出来指手画脚的吧,这样看起来,郑庄公总是有点里外不是人的感觉。
  
  其次,也是很重要的一点,那就是兵凶战危。郑庄公在开始做计划的时候除掉段的时候,怎么能保证能够一鼓成擒呢。要知道,郑庄公消灭掉他弟弟是在通过军事手段而不是通过政治手段实现的,这样高风险系数的事情,在我的印象中,似乎后世的政治家没有人愿意这么布局的。从地图上可以看到,京地离郑国的首都并不是很远,庄公同学可以很快的攻击到这个地方,换句话说,段同学也可以很快的攻击到新郑。更要命的事情是,从左传上看,掌握战争主动权的竟然是段同学,天啊,我实在是想不出作为一个国君来说还有比一个如此之近的定时炸弹更危险的事情了。所谓打蛇打七寸,如果段同学军事和政治准备做的足够(从记载上看,京地是绝对有财力组建一支有相当战斗力的军队的),保密工作做的到家,能够对新郑进行突然打击并成功的话(如果实现的话,庄公同学就是再一个宋襄公并被千古嘲笑了),那就是所谓占住北极中枢,大局已定,那么制地再险,拥护庄公同学的大臣再有实力,那也是远水不解近渴了。
  
  综上,我基本不同意庄公同学从一开始就处心积虑的要做掉段同学的说法。纵观整个事件就是段同学处处紧逼,庄公被迫接招,到最后,段同学不重视政治和保密工作,犯了盲目机会主义错误,最后导致失败的故事。
  
  还有,对于熊熊说姜氏一开始要制地是以退为进谋求京地的说法,我表示同意。因为制地是庄公同学的要地,但并不是段同学的要地。为什么这样讲呢,因为制地虽险,但是它缺乏一个发动战争的决定性要素,那就是经济要素。从地图上看这个地方极为险要,但是不适合进行大规模的农业种植,也就是说这是一个穷地方,而这个要素决定了它是不能给段同学供养一只足够攻击新政的部队。所以这个地方一定要和其他的经济区配合起来才能发挥它的作用,如果段同学拥有了制地,要么老老实实的当他的王弟,要么里通外国当郑奸,再没第三条路好走,而他的终极目标,郑国之主,是绝对没份的。但是对庄公同学来说,他是不能也不敢冒制地可能不在自己手中这个风险的。以己之不欲换敌之必得,姜氏轻松的为段同学得到了京地这一个出产丰富的封邑这样一个预定的目标。
作者:bravestorm 时间:2007-12-25 08:36:58
  * 自武王灭殷以至幽王凡二百五十七年
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  从这里推断不出武王伐纣的具体时间吗?
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-25 08:46:29
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-24 23:49:16 
    作者:竹影潇潇 回复日期:2007-12-24 23:18:56 
    ……平安夜,上来瞄一眼,我有同感哦,现在大学里,特别是我所在的工科专业,别说是读经了,就是想找个人谈谈历史都没有呢。(当然中文和历史系的除外)赵王同学居然还有个读经小组,真让人羡慕啊
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    在北京临近北方农村的人有愿意组织读经小组的吗?读别的也行,只要管饭,我就参加~
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   在厦门有人愿意参加读经小组吗??读别的也行,我来组织~~~~熊来讲经听众管饭~~~~~~~~~~~
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-25 08:49:51
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-24 21:18:56 
    作者:玫瑰之原生质 回复日期:2007-12-24 16:28:24 
      原来心理陷阱是这么回事~~~~
      可怕的锚定效应,其实生活中也经常碰到呢~~~~
      
      其实,每个人都习惯于根据自己的立场去判断一个事物的性质,所以历史真实往往蒙上浓厚的个人色彩。
      
      正如每个读者心中都有一个哈姆雷特,每个人眼中的历史故事都有不同的可能性,可是经过历代大家们的注释,好些简单的历史都被人为复杂化了。。。。。。。
    ===================================================
    呵呵,玫瑰你说的这个并不是锚定效应,而是自我基模的问题,这也是生活中非常常见的~
    比如以前研研在攻击我的时候经常表露出对我和我的同类人出书赚钱的愤慨,尤其是对书价偏高的愤慨,我就可以从他的这些话中隐约判断出他这人很在乎钱~
    
    以前我说过“揣摩他人心理的时候往往很容易暴露自己”,就是这个道理,用术语说就是人们往往容易用自我基模解释别人的行为——如果你懂得这个道理,就可以从他的“解释”当中反推他的自我基模~
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  心理学的术语一套又一套,偶头又开始晕了。。。。。。
  要还原历史本色真难啊。。。。。。熊这个历史侦探做得不容易啊不容易~~~~~
作者:jimkangyi 时间:2007-12-25 09:06:17
  康氏记号1978.
作者:伊祁放勋 时间:2007-12-25 09:25:52
  讨论进入正轨了,有戏看了~
作者:love_dawn 时间:2007-12-25 10:34:57
  爱上午,爱更新~
作者:wind3450 时间:2007-12-25 11:33:12
  继续来顶!
作者:永远新用户 时间:2007-12-25 12:09:09
  真是牛文牛人,学冠古今中西
作者:cnn_ 时间:2007-12-25 12:24:53
  作者:love_noon 回复日期:2007-12-25 10:34:57 
    爱中午,爱更新~
  
作者:fiona007 时间:2007-12-25 13:02:29
  
  “要还原历史本色真难啊。。。。。。熊这个历史侦探做得不容易啊不容易~~~~~”
  
  我想好熊也不是在做还原历史的工作 因为根据他前面所说 已经是不可能任务了 他在告诉我们读史的态度和看问题分析问题的角度和方式方法
  我既不喜欢经也不喜欢史(估计来看的人都是喜欢历史的) 真正吸引我的不是内容 而是对问题的思考方式 突然觉得好熊真的适合当老师 作品也应该走进课堂 ^-^
  也许看过《春秋》我也不会爱上历史 因为对我来说 “形式”比内容更重要 我承认自己比较肤浅 呵呵
  祝福《春秋》大卖 虽然没有全看完 但要买一本收藏 还推荐给一些同学朋友了 ^-^
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-25 13:16:04
  作者:玫瑰之原生质 回复日期:2007-12-25 8:46:29 
   在厦门有人愿意参加读经小组吗??读别的也行,我来组织~~~~熊来讲经听众管饭~~~~~~~~~~~
  ===================================================
  可惜我在泉州,最重要的是即将毕业了,呵呵,要是早几年就好了
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 15:28:49
  柏林之光:
  你想得真细致呀~
  这事我觉得首先别太相信左传,历代大多把左传“当成”真的而展开讨论,生发出许多大义,事实上左传的记载未必那么靠谱,而我们也很难辨别。谨慎的说,这是孤证,我们还是姑妄听之好了~
  
  所以我更感兴趣的是附着在史实之上的所谓义理,以及故事当中所展现的社会面貌。如果真想把克段这件事搞清楚,至少在目前的资料来看根本是不可能的~
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-25 15:29:58
  用词不当,拍熊p都拍歪了.......
  植物神经麻痹中......
  
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-25 15:31:11
  好在熊皮沙发还是坐得很扎实的......
作者:fatfoxliu 时间:2007-12-25 16:43:14
  晕并看着
作者:season47 时间:2007-12-25 16:45:11
  这和群里留的那个文件一样吗?留个记号
作者:文渊 时间:2007-12-25 17:20:07
  可惜更新总是等不来.
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 17:34:19
  柏林之光:
  接着说。以《左传》分析克段,只能看各人的推理判断是否自洽,这是主要标准,而史实只能在很大程度上被忽略掉了~
  你的质疑其实就是一个求自洽的问题。在求自洽的时候,很多前提是要被“假定为真”的。如果各人“假定为真”的东西不一样,结论当然也不一样,辩论焦点应该就会围绕谁的假定更合理;如果各人“假定为真”的东西都一样,如果结论不一样,这时候再看谁的推理步骤有问题~
  
  “郑庄公处心积虑要杀死他弟弟”并不是定论,有人也像你一样质疑过的~
作者:大金砖 时间:2007-12-25 17:36:39
  我好像看的太慢了。想问一下,“吊民伐罪”观念确立以前的判断标准是什么?君臣似乎是较晚起的观念,那么父子呢?好熊以前讲过血亲复仇,可是如果是父子相仇,当时的人按那种观念站队呢?
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