隐公元年:作为观念史的历史-2-郑伯克段于鄢

楼主:好熊熊逸 时间:2007-12-17 02:59:00 点击:68844 回复:2794
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作者:柏林之光 时间:2007-12-25 18:36:12
  我说熊熊啊,你的回复可是有点问题哦。
  
  因为我们在讨论春秋大义的时候,历史的事实真相已经不那么重要了,重要的只是春秋经传的记载及我们如何理解这些经传了。左传虽然地位不如公羊传和榖粱传,但却是官方公认的春秋三传之一。所以不管左传的记载多么不靠谱,要阐述春秋大义的时候还是要从他的字里行间读文章阿。你说你更感兴趣的是附着在史实之上的所谓义理,不知道是不是你的笔误阿,所谓义理不是附着在经传之上吗^_^
  
  所以我关于这段左传原文的直接解读和前人解读的分歧希望熊熊能够分析一下啊,^_^
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 18:42:35
  我们在讨论经传的时候,其实只是讨论经传的引伸义吧,在这个过程中难道不是必然的要将其“假定为真”吗?经管通过短短的文字,大花样到小花样可以层出不穷,但是这短短的文字却是不能怀疑的,如果真要准求真实的历史,那就变成研究春秋史而不是研究春秋大义了,不是吗?^_^
作者:oufat 时间:2007-12-25 18:45:07
  作者:bravestorm 回复日期:2007-12-25 8:36:58 
    * 自武王灭殷以至幽王凡二百五十七年
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    
    从这里推断不出武王伐纣的具体时间吗?
  
  
  这里推定出的灭殷年是公元前1027年。很多人坚持这个年份。这个说法来自于古本竹书纪年。夏商周断代工程定的是公元前1044年,还有1046说。王家卫说是2046。呵呵。
作者:oufat 时间:2007-12-25 19:02:10
  作者:柏林之光 回复日期:2007-12-25 18:42:35 
    我们在讨论经传的时候,其实只是讨论经传的引伸义吧,在这个过程中难道不是必然的要将其“假定为真”吗?经管通过短短的文字,大花样到小花样可以层出不穷,但是这短短的文字却是不能怀疑的,如果真要准求真实的历史,那就变成研究春秋史而不是研究春秋大义了,不是吗?^_^
  
  
  =========================
  
  兄弟。左传的侧重似乎就在讲历史吧。经文也解释一下。但是基本上是经文做新闻标题,左传做相应的新闻报道。报道的时候偶尔提一下标题为什么用这个词。
  
  公羊和谷梁侧重于讲经文。经文为什么要这样写之类。相应历史事件提得很少。
  
  春秋的历史最重要的历史记载就是左传了。所以历代的很多左传研究者也是通过研究左传做历史学的研究。
  
  好熊本帖子的名字就是“作为观念史的历史”。意思是历代学者对左传的历史记载做历史学研究,得出关于史实的各种学说,“左传那段的历史是那样的”。然后对这些对左传描述的历史的各种历史学阐释,思想家们又引申出各种观念和思想。历代不同的观念就成为观念的历史。
作者:oufat 时间:2007-12-25 19:05:42
  还有。好熊先生和柏林之光先生。你们都喜欢写“引伸”。我查了一下,应该作“引申”。如“词的本义与引申义”。
  
  而“引伸”这个词汇也有。但“伸”有一种力量的感觉。于是有“蝶式引伸仪:主要用途 蝶式引伸仪主要用来测量金属金属材料和一些非金属材料的某些机械力学性能。可配合万能试验机来测定材料的位移或应变,通过换算可求得材料的弹性模具及屈服强度。并能用于钢筋张拉工艺的变形控制。”
  
  “引伸速度 引伸压力之计算 n:表5-11 Sb:表5-20 定义:将剪切模所冲切成的胚料,再压制成其他形状的加工法,称之引伸. 引伸成形原理 弯曲过程:分为弹性,塑性变形二个过程,如应力应变图示. 基本假设:(平面应变) 弯形后,仍为平面... ”
  
  “3.2变薄引伸分析 采取先变薄引伸、后冲孔翻边的方法是利用翻边孔底部的材料厚度,使之在引伸时延伸变薄,而孔口的...此时第一道引伸时的圆弧部位则展平为平台状待冲孔翻边。第二道引伸后即达到预定引伸高度hy=18。”
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 19:06:57
  柏林之光:
  呵呵,是我笔误~
  
  前人解读我已经介绍了一些,后文还会继续说的,很多的现在就不讲了。
  现在,我们设定前提:假定左传的记载是真实且基本完善,并且左传之外再没有关于此事的其他信息。
  在这个基础上,你的推论很有道理,但是你其实还预设了另外一个前提,那就是庄公等人的所有行为都是成熟而符合理性的,整个事件过程完全是理性博弈。——但这一点其实我们是无法确定的,也许庄公刚即位的时候就已经是个老谋深算的人了,也许那时候他还很嫩,后来才成长为老谋深算的性格,也许他不把制地给弟弟真的是出于对弟弟的关心……
  [很多人在分析历史事件的时候都会预设这个前提而自己没有察觉]
  
  也就是说,你的推论基于这样两个前提:一是左传记载真实且基本完善,二是整个事件过程完全是理性博弈。在这两个前提之下,我觉得你的推论基本是合理的~
  
  小漏洞是:(1)京和新郑的距离很难拿来说事,因为整个郑国也没多大,不管把段封到哪儿,距离都不远;(2)即便叔段真要下来制地这个穷地方,也难保他以后会以此地很穷为名再向哥哥伸手,这是谈判惯用的得寸进尺手法,也不是没有可能的
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 19:16:20
  熊熊啊,老实说,其实我是一个阴谋论者,所谓阴谋论者的意思就是相信历史上入局博弈的人都是人精,他们所作的决定无论对错,必然都有其道理,也就是你说的,入局下棋的人都是理性的人,所以这个假设前提在我发议论的时候是改不掉了。^_^
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 19:19:14
  欧胖兄,特别说明一下,这个词并不是我喜欢打,而是输入法默认是这个字。如果输入法默认是“引申”,那我打的就是这个词了。
作者:渔樵窥史 时间:2007-12-25 19:20:02
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-23 9:07:22 
    杜垣:
    
    归根到底,我只问您一个问题:哪些国家利益是不存在受益人的?
  ================
  看了二位的一些讨论,想加入说几句,貌似我来得晚了点,不过还是说了吧。
  
  熊熊说的契约国家,就是大家自愿合伙的组织,这组织名字叫国家,国家利益当然就是合伙人的利益。
  
  但是组织似乎演变成了类似一个“行为人”,居然发展出了求生欲望甚至尊严,会不会有在竞争中全民不受益但是为了组织的生存或者荣誉而成为国家利益的呢?而每个公民的牺牲和奋斗精神很大程度上决定了组织的生存和壮大,当然组织壮大在长远也是为了个人利益。而就算组织解体,这种为集体有付出精神的人也容易为其他组织所接纳,可能才会有些人具有挺身而出为了所谓“国家利益”吧,没有受益人的国家利益是一种为了生存需求产生的精神动力的副作用吧。
  或者有点类似一个穷苦人家的孩子不愿意离开父母到物质甚至生活更好的家庭吧。
  
  
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 19:25:52
  欧胖兄,并不是我喜欢打“引伸”这个词,而是这是输入法默认的词,所以要是输入法默认“引申”我打的就是“引申”了,呵呵。还有,其实以前我还分不大清楚“引伸”和“引申”呢^_^
作者:渔樵窥史 时间:2007-12-25 19:25:55
  另外,熊熊之文有悲天闵人的人文情怀。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 19:28:07
  谢谢欧胖子,我在正文都用引申,你这一说,我查了一下,发现当我打“引申义”的时候,输入法默认为“引伸义”,一直没留心,赶紧改了,呵呵~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 19:31:39
  作者:柏林之光 回复日期:2007-12-25 19:16:20 
    熊熊啊,老实说,其实我是一个阴谋论者,所谓阴谋论者的意思就是相信历史上入局博弈的人都是人精,他们所作的决定无论对错,必然都有其道理,也就是你说的,入局下棋的人都是理性的人,所以这个假设前提在我发议论的时候是改不掉了。^_^
  ========================================================
  在刚才说到的第一个预设里,包含着这样一个预设,即:当事人掌握的资讯和你我所看到的是基本一样的。
  但我们得知道,这在事实上基本是不可能的~
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 19:39:42
  关于熊熊说我的小漏洞,想请教一下:春秋时期及春秋以前,有给无功劳(这里功劳主要指战功)之宗室追加封地的例子吗?
作者:oufat 时间:2007-12-25 19:41:34
  郑庄公处心积虑要养成叔段之野心来彻底消灭他,这种说法是金圣叹等提出的观点。左传批评了郑庄公的失教,而“郑志也”的说法,我看仅仅是指出本年克段是郑庄公的意志。之前几十年怎么样,没说。
  
  隐公元年公元前722年。已经是郑庄公二十二年。左传用了一个“初”就到了几十年前。之后此段仅仅描述母子兄弟这三人的故事。郑庄公即位二十二年了,追述的仅仅就是一部庄公和母亲弟弟权力斗争的历史描述。对于叙述克段的起源来说,无可厚非。可是这样集中的描述,这样的历史编纂方式,可能会造成读者的误解。
  
  比如我第一次读左传的时候,没有注意时间顺序。就把这二十二年零星发生的相关事件,看作是一部精彩而紧张的话剧。紧凑的几幕过后直接到了结局:克段。很过瘾的悲剧。
  
  这样的“误读”造成金圣叹的观点是很正常的。如果这真的是一部话剧,我看金圣叹的阴谋论观点将成为经典的主流文学批评。
  
  左传本段的历史编纂方法和历史描述的客观性,我觉得有点关系。
  
  曾经有人说,中国的历史教科书是政治性的。外国的是非政治性的。我就说,在非政治化方面也许外国好一点。但历史教科书就是政治性的。没法改变。历史上的事件如恒河沙数,历史人物成千上万。什么选进教科书什么不选,必定有一个“标准”。这样的标准无论如何,有一定价值观的成分,也就是说有一定“政治化”的。
  
  左传相传是孔门的历史教科书。这一段的历史描述同样有价值观的引导。仅仅描述母子三人的相互关系,而不提经济因素制度因素。本身就是“家庭伦理导向”。请问这二十二年,为什么不从别的方面描述克段的起源?从制度安排的不合理,到经济发展的不均衡,到文化上的不再恪守周礼等等,可以想到很多克段起源的其他方面。左传的作者就这样自觉或不自觉地引领读者去以道德为基础作判断。何况,在相对“客观”的历史描述后,左传自己在解释经文用词的时候,就对庄公和段分别作了道德批判。
  
  
作者:oufat 时间:2007-12-25 19:44:51
  呵呵。我用智能ABC的。“引申”就是默认的词语啊。打“yinshenyi”出来的是“引申仪”。呵呵
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-25 19:45:44
  渔樵窥史:
  谢谢捧场~ ^-^
  
  (1)利益仅仅是主观感受,主观感受只能落实在作为个体的人的身上,“没有受益人的国家利益”是不存在的~
  (2)本能反应是趋利避害的,理性权衡也是一样,尽管两者之主观意图未必导致他们想要的结果。只要是理性权衡之后的行为,必然是两利相权取其重,两害相权取其轻。但既然利益仅仅是主观感受,各人的利益标准就难免是不一样的。比如,为了恐怖主义而舍生取义的人在我们看来是牺牲了个人利益,在他们自己看来依然是利大于弊的。雷锋也是一样,对他而言,很可能道德上的满足感大于物质利益的牺牲~
  
  “一个穷苦人家的孩子不愿意离开父母到物质甚至生活更好的家庭”,如果他是理性权衡之后而做出这个选择,那么在他看来总有某种东西大于在“物质甚至生活更好的家”的获利~
作者:oufat 时间:2007-12-25 19:46:21
  引伸义 。
  
  该死的微软拼音,是微软拼音写别字了.嘿嘿.
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 19:52:48
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-25 19:31:39 
    作者:柏林之光 回复日期:2007-12-25 19:16:20 
      熊熊啊,老实说,其实我是一个阴谋论者,所谓阴谋论者的意思就是相信历史上入局博弈的人都是人精,他们所作的决定无论对错,必然都有其道理,也就是你说的,入局下棋的人都是理性的人,所以这个假设前提在我发议论的时候是改不掉了。^_^
    ========================================================
    在刚才说到的第一个预设里,包含着这样一个预设,即:当事人掌握的资讯和你我所看到的是基本一样的。
    但我们得知道,这在事实上基本是不可能的~
  
  ------------------------------
  
  熊熊,你看我的分析,当中并没有包含“事人掌握的资讯和你我所看到的是基本一样的"这样一个预设,相反,我一向认为当事人所掌握的咨询和我们这些事后旁观者掌握的是不一样的,我分析当事人,是不会认为他会作出他认知能力之外的决定的。反过来说,当事人所作出的决定必然是于他所能获得的咨询紧密相关的。
  
  
作者:eastime 时间:2007-12-25 19:58:17
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-25 19:45:44 
    渔樵窥史:
    谢谢捧场~ ^-^
    
    (1)利益仅仅是主观感受,主观感受只能落实在作为个体的人的身上,“没有受益人的国家利益”是不存在的~
    (2)本能反应是趋利避害的,理性权衡也是一样,尽管两者之主观意图未必导致他们想要的结果。只要是理性权衡之后的行为,必然是两利相权取其重,两害相权取其轻。但既然利益仅仅是主观感受,各人的利益标准就难免是不一样的。比如,为了恐怖主义而舍生取义的人在我们看来是牺牲了个人利益,在他们自己看来依然是利大于弊的。雷锋也是一样,对他而言,很可能道德上的满足感大于物质利益的牺牲~
    
    “一个穷苦人家的孩子不愿意离开父母到物质甚至生活更好的家庭”,如果他是理性权衡之后而做出这个选择,那么在他看来总有某种东西大于在“物质甚至生活更好的家”的获利~
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
  这似乎是说,求利是根本的,不变的。
  如同外力作用必然引起物体速度的改变一样。
  
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 20:02:00
  呵呵,欧胖兄啊,都是微软拼音惹得祸啊 ,呵呵,其实微软拼音输入法是目前我最喜欢的输入法,^_^
作者:yang1216 时间:2007-12-25 20:10:41
  赵王千岁好幸福,居然可以到历史古迹里面搞学习小组。
  号召好熊在雍和宫开坛讲法。
作者:oufat 时间:2007-12-25 20:17:46
  我觉得金圣叹等人的阴谋论也是很有价值。
  
  但这样的通过人物的行为来推理其思想和评价其道德,与其说是探究历史的真实,不如说是文学艺术的批评。
  
  金圣叹毕竟是批评过水浒和西厢记的,将文艺批评方法用在批评左传也是理所当然的。而他认为,左传也是“才子书”,文学成就可以和水浒和西厢记相媲美。
  
  因此,金圣叹仅仅是评价了左传作为一种文艺作品对郑庄公这个人物的塑造。历史的真实他也许是不关心的。仅仅是评价左传所描述的郑庄公,而不是历史上曾经有过的人物郑庄公。
作者:oufat 时间:2007-12-25 20:19:58
  而左传这一段中的“文学形象郑庄公”和“历史人物郑庄公”的距离,已经是很远了。通过史料的取舍,细节的设计,文学性的修饰。“文学形象郑庄公”的塑造成功了。
  
  然而由于史料的缺少,后世的历史学者们只能通过“文学形象郑庄公”来了解“历史人物郑庄公”。对精心修饰过的左传仔细研究,想要发现历史的真实。也许很难达到他们的目的了。
作者:love_dawn 时间:2007-12-25 21:13:15
  嘿嘿~欧胖子这样的高手要多来交流~
  让我们菜鸟也跟着沾点光长进一下~
作者:柏林之光 时间:2007-12-25 21:47:04
  欧胖兄啊,金圣叹分析庄公的阴谋论是源于左传,但是我源于同一本教参却分析出金圣叹的阴谋论是不成立的,你能给评判一下吗?
  
  要我说金圣叹这家伙也就是一文人即所谓的风流才子而已,让他评评小说也就可以了,要是让他评春秋,想比离其不远的王夫之他的政治眼光就差远了。这也不是小看他,尺有所短,寸有所长,术业有专攻嘛。而我们现在在经传解读的方式读春秋,而不是看小说,所以我认为金圣叹的话的价值也就是旁证博引的引一下而已。
  
  另 问熊熊:回到我前面的问题,庄公同学到底怎么做才能符合所谓的春秋大义呢?
  
  
作者:mabolang 时间:2007-12-25 23:02:01
  是啊!又要怎样要求郑庄公呢?如果他没有舜的水平,学舜的话那不是要他去送死吗?肯定也不会有好评价.
作者:cnn_ 时间:2007-12-25 23:23:35
  庄公不是在姜氏请求下,说除了制地都可以封给大弟弟吗?这个不符合春秋大义。要按先王留下的制度,封个适中的地方给大弟弟嘛!老爹的分量比老妈的分量大才对。嘎嘎~~胡乱说说。。。
作者:wind3450 时间:2007-12-26 08:14:31
  顶贴.
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 08:29:12
  柏林之光:
  
  起个大早,呵呵~
  (1)庄公那时候还没有春秋大义呢~
  (2)“假定左传的记载是真实且基本完善,并且左传之外再没有关于此事的其他信息”——这个预设里边自然包括了“当事人掌握的资讯和你我所看到的是基本一样的”,
  比如我们从左传里看到庄公知道了弟弟想造反,妈妈想做内应,但事实上也许庄公早就知道,比左传记载的时间更早,还掌握了弟弟联合外国的信息;也许妈妈做内应只是庄公放的假信息,后边的事全是做戏。也就是说,我们以为庄公所知道的其实都是左传告诉我们庄公所知道的。
  基于此来分析人物行为在很大程度上其实就像基于小说一样
  
  (3)即便纯粹基于文本,基于理性人的理性博弈来做分析,文本是不是把当事人的智力水平和个人偏好(动态的)说清楚了?比如,庄公也许一直是一个重亲情甚于重君位的人;姜氏智商低于70;再联系第2点:也许叔段原本没有野心,很重亲情,但他的儿子是个野心家,总是篡夺爸爸,而在京地的生活叔段跟儿子越来越亲,跟哥哥越来越远……
  
  即便把左传当小说看,基于小说文本做人物行为分析,这个小说也没有把一些必要信息交代清楚。
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 08:36:15
  作者:oufat 回复日期:2007-12-25 19:41:34 
  ……比如我第一次读左传的时候,没有注意时间顺序。就把这二十二年零星发生的相关事件,看作是一部精彩而紧张的话剧。紧凑的几幕过后直接到了结局:克段。很过瘾的悲剧。
  ====================================================
  胖子总是相似的,以前我也这样哎~~~
  (所以看到叔段的儿孙的时候感觉很诧异)
  
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-26 08:42:22
  上课前一顶,今天讲《过秦论》,我喜欢~~~~~
作者:wind3450 时间:2007-12-26 08:53:48
  顶
作者:jimkangyi 时间:2007-12-26 09:10:45
  康氏记号1978.
作者:伊祁放勋 时间:2007-12-26 09:22:32
  看完讨论做个记号.
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 09:32:51
  作者:fiona007 回复日期:2007-12-25 13:02:29 
  ……我想好熊也不是在做还原历史的工作 因为根据他前面所说 已经是不可能任务了 他在告诉我们读史的态度和看问题分析问题的角度和方式方法
    我既不喜欢经也不喜欢史(估计来看的人都是喜欢历史的) 真正吸引我的不是内容 而是对问题的思考方式 突然觉得好熊真的适合当老师 作品也应该走进课堂 ^-^
    也许看过《春秋》我也不会爱上历史 因为对我来说 “形式”比内容更重要 我承认自己比较肤浅 呵呵
    祝福《春秋》大卖 虽然没有全看完 但要买一本收藏 还推荐给一些同学朋友了 ^-^
  =========================================================
  谢谢肥欧娜的祝福~呵呵~
  我也觉得我写的东西是可以当智力游戏来看的~
  
  可是说实话,从智商测验来看,我真的是一个弱智,可我又不觉得自己是个笨蛋,真奇怪。难道是我对自己估计过高?
  
作者:love_dawn 时间:2007-12-26 10:29:41
  作者:oufat 回复日期:2007-12-25 19:41:34 
    ……比如我第一次读左传的时候,没有注意时间顺序。就把这二十二年零星发生的相关事件,看作是一部精彩而紧张的话剧。紧凑的几幕过后直接到了结局:克段。很过瘾的悲剧。
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    胖子总是相似的,以前我也这样哎~~~
    (所以看到叔段的儿孙的时候感觉很诧异)
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  郑伯治与于雍纠之乱者。九月,杀公子阏,刖强鉏。公父定叔出奔卫。三年而复之,曰:“不可使共叔无后于郑。”使以十月入,曰:“良月也,就盈数焉。”
  
  公父定叔就是段的后代吧,好奇怪的名字~杨伯峻说“定”是谥,前面2个字是什么呢?段的儿子是公孙滑,公父定叔是他的儿子,那应该以滑为氏吧。
  
  手边没书,记得不是很清楚了,记忆力不好真头疼,一个字要查5遍才能记住一小段时间,所有看过的书都是前面看后面忘~这不是一种病态呀~?
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 11:04:59
  文渊、坏熊和负重都哪去了,也不上线?
作者:oufat 时间:2007-12-26 11:31:35
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-26 11:04:59 
    文渊、坏熊和负重都哪去了,也不上线?
  
  ================================================
  
  呵呵。你很久不更新,他们等不及走了。
作者:渔樵窥史 时间:2007-12-26 11:59:34
  渔樵窥史:
    谢谢捧场~ ^-^
    
    (1)利益仅仅是主观感受,主观感受只能落实在作为个体的人的身上,“没有受益人的国家利益”是不存在的~
    (2)本能反应是趋利避害的,理性权衡也是一样,尽管两者之主观意图未必导致他们想要的结果。只要是理性权衡之后的行为,必然是两利相权取其重,两害相权取其轻。但既然利益仅仅是主观感受,各人的利益标准就难免是不一样的。比如,为了恐怖主义而舍生取义的人在我们看来是牺牲了个人利益,在他们自己看来依然是利大于弊的。雷锋也是一样,对他而言,很可能道德上的满足感大于物质利益的牺牲~
    
    “一个穷苦人家的孩子不愿意离开父母到物质甚至生活更好的家庭”,如果他是理性权衡之后而做出这个选择,那么在他看来总有某种东西大于在“物质甚至生活更好的家”的获利~
  ==========================================
  呵呵,利益定义得这么宽泛的话,熊熊所说当然是没有错滴,存在总是合理的嘛,总是满足了些什么的。
  
  我想说明的是,我们发明了比如货币、资本等等,它们是为人们服务的,可它们的运行却形成了自己的规律,有时候不那么听话了。可能国家也有这样的特点,这个组织有生存壮大死亡的过程,它本身会产生求生欲望。死亡前的挣扎应该属于国家利益,但是这种挣扎对所有国民是无利的。比如历史上某些小国的最后一战,比如整国融化于一个大环境所有人可能会更富裕更舒适而此国不干。所以也许会存在一个短暂的国家利益与个人利益分裂时期。
  
  当然我十分赞成熊熊的人本思想,时常提醒自己别忘了最初的目的,别迷失了方向,国家如此,个人亦然。
作者:陶陶他爹 时间:2007-12-26 12:02:34
  木有更新
作者:love_dawn 时间:2007-12-26 12:09:19
  爱中午~爱更新~
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-26 12:22:46
  还没更新
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-26 12:51:03
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-26 11:04:59 
    文渊、坏熊和负重都哪去了,也不上线?
  ===========================
  多谢好熊挂怀,偶前几天出了趟差,为了提防自己受制于频密压杠杆的效应,临走特地没有带上电脑,回来2天一直在补课,其实一直在的,暗中偷窥你与歐胖,柏林,渔樵以及肥鸥娜的讨论而已。
作者:熊_猫起来 时间:2007-12-26 14:46:24
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-22 10:52:14 
    其实很多人都该送的,可是,不是我小气,实在是送不起那么多。一旦开了送书的先例,没被送到的人就该不高兴了~
    这两天正为这事发愁呢~
  ********************************
  ^____________^
作者:文渊 时间:2007-12-26 15:19:19
  我经常上线啊!
  
   又没有精力发表什么值得一体的话题,只好以压杆为主.真想学好熊过着喝西北风的日子,好好看书写文字,可实在不够资格.好歹熊师也是粉丝无数著作等身的人物了,我等要是也学熊师,假如不会光合作用的话只有饿死了.
作者:oufat 时间:2007-12-26 18:21:51
  好熊一定要一本新书也不送啊(父母的老师除外)。呵呵。否则大家真会嫉妒的。
  
  刚点了文渊、坏熊和负重三大将。柯南MM还没来新帖,好熊怎么不提?嘿嘿。
  
  
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-26 18:47:58
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-25 19:45:44 
  (1)利益仅仅是主观感受,主观感受只能落实在作为个体的人的身上,“没有受益人的国家利益”是不存在的~
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  既然约定“国家利益”是集合概念,其实就否定了“没有受益人的国家利益”情形的存在。(集合概念所反映的是集合体整体具有的本质属性,并不反映组成这个集合体的每一个分子所具有的属性。)
  我猜其实好熊的后面的意思是,要谨慎滴使用集合名词?一不小心逻辑的矛盾会让社会生活中无法的受益人归类于集合之外滴。是不是我又发挥过度了呀,怎么很多危险的念头层出不穷。。。。。
作者:yang1216 时间:2007-12-26 19:14:06
  杨氏记号1979.
  好熊把雷锋的心理也当作利益的话,被“国家利益”驱使到战场上死掉的年轻人其实可能也是符合他们自己的利益的呀。
  被铁屋子闷死的人们被matrix蒙蔽的人们的主观感受还真不好说呀。
作者:穿西装抢银行 时间:2007-12-26 19:42:52
  作者:渔樵窥史 回复日期:2007-12-26 11:59:34 
    渔樵窥史:
      谢谢捧场~ ^-^
      
      (1)利益仅仅是主观感受,主观感受只能落实在作为个体的人的身上,“没有受益人的国家利益”是不存在的~
      (2)本能反应是趋利避害的,理性权衡也是一样,尽管两者之主观意图未必导致他们想要的结果。只要是理性权衡之后的行为,必然是两利相权取其重,两害相权取其轻。但既然利益仅仅是主观感受,各人的利益标准就难免是不一样的。比如,为了恐怖主义而舍生取义的人在我们看来是牺牲了个人利益,在他们自己看来依然是利大于弊的。雷锋也是一样,对他而言,很可能道德上的满足感大于物质利益的牺牲~
      
      “一个穷苦人家的孩子不愿意离开父母到物质甚至生活更好的家庭”,如果他是理性权衡之后而做出这个选择,那么在他看来总有某种东西大于在“物质甚至生活更好的家”的获利~
    ==========================================
    呵呵,利益定义得这么宽泛的话,熊熊所说当然是没有错滴,存在总是合理的嘛,总是满足了些什么的。
    
    我想说明的是,我们发明了比如货币、资本等等,它们是为人们服务的,可它们的运行却形成了自己的规律,有时候不那么听话了。可能国家也有这样的特点,这个组织有生存壮大死亡的过程,它本身会产生求生欲望。死亡前的挣扎应该属于国家利益,但是这种挣扎对所有国民是无利的。比如历史上某些小国的最后一战,比如整国融化于一个大环境所有人可能会更富裕更舒适而此国不干。所以也许会存在一个短暂的国家利益与个人利益分裂时期。
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  渔樵窥史的这个观点我以前在某本讲人工智能的书中读到过类似的,大意是,像脑细胞形成人脑一样,一只蚂蚁可能智商很低,但一群蚂蚁就可以表现很高的智商,比如建筑很复杂的蚁巢等。如果从蚁群的层次来看,一个个蚁群好像一个个比较有智慧的新物种在草原上竞争。类似的,比如国家,货币制度,语言等等都可以从更高的层次把它们看作是有生命的‘生物’。
  
  我觉得,可能像我现在面对的电脑显示器一样,每个象素点如果它有意识,它只知道自己忽明忽暗,但是我却看到了它们组成了好熊的文字。
  
作者:木鱼之木 时间:2007-12-26 19:47:34
  呵呵,又没更新
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 19:56:18
  坏熊的意思我没看太懂,小杨的理解,是的是的~
  归根到底还是那句话:利益只是主观感受。
  从这句话必然推论出:利益只能落实在具体的个人身上。
  这又不是我的发明,谁要能推翻这句话,就有望拿下届诺贝尔经济学奖了~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 19:57:55
  作者:oufat 回复日期:2007-12-26 18:21:51 
  ……刚点了文渊、坏熊和负重三大将。柯南MM还没来新帖,好熊怎么不提?嘿嘿。
  =============================================
  呀,你要不提,我倒没注意。conan妹妹好象好多天没来了哦~
  
作者:eastime 时间:2007-12-26 20:27:59
  作者:yang1216 回复日期:2007-12-26 19:14:06 
    杨氏记号1979.
    好熊把雷锋的心理也当作利益的话,被“国家利益”驱使到战场上死掉的年轻人其实可能也是符合他们自己的利益的呀。
    被铁屋子闷死的人们被matrix蒙蔽的人们的主观感受还真不好说呀。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
  所以思想教育很重要。
作者:eastime 时间:2007-12-26 20:35:11
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-26 19:56:18 
    坏熊的意思我没看太懂,小杨的理解,是的是的~
    归根到底还是那句话:利益只是主观感受。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`
  好熊,再细化些,主观感受有无正误之分?
  如果没有的话,那奴隶和奴隶主都可以很幸福,而且还可以把这种幸福传给下一代。
  有没有国家利益最后没有落实到具体的个人身上?例如生产出了牛奶,最后倒掉了。
作者:oufat 时间:2007-12-26 20:47:32
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-26 19:57:55 
    作者:oufat 回复日期:2007-12-26 18:21:51 
    ……刚点了文渊、坏熊和负重三大将。柯南MM还没来新帖,好熊怎么不提?嘿嘿。
    =============================================
    呀,你要不提,我倒没注意。conan妹妹好象好多天没来了哦~
  
  
  
  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  conan专用的santaoju也很久没来了.
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 21:19:58
  eastime:
  不说这个了,再说我就要崩溃了~
作者:oufat 时间:2007-12-26 21:41:02
  还是谈郑庄公一家子的事情是正经.嘿嘿.
作者:love_dawn 时间:2007-12-26 22:04:28
  作者:oufat 回复日期:2007-12-26 21:41:02 
    还是谈郑庄公一家子的事情是正经.嘿嘿.
  
  ========================
  同意~~
作者:oufat 时间:2007-12-26 22:16:24
  就算把左传这段看作小说,而接受金圣叹的阴谋论.
  
  我还是想补充一点.的确,这种金氏复原的"郑庄公"心理阴暗,手段毒辣.但我还是理解这个金氏复原的"郑庄公".
  
  非但没有母爱,而且从小有明显的"母恨"的人.在有了权力以后,能不变态么?能不阴险么?
  
  我好象看得到童年的郑庄公(金氏复原的"郑庄公"),眼看着母亲抚摩这自己的弟弟.而无声地流泪.
  
  他如果在即位的第一年就有阴谋.那也可以说,他在童年的遭遇就是这个阴谋的起源.
作者:好牛牛逸 时间:2007-12-26 22:17:09
  义务顶贴,我不是好熊的马甲!
作者:oufat 时间:2007-12-26 22:19:03
  哈哈.给左传作者编著金圣叹改编的悲剧<郑庄公克段>写前传了.
作者:柏林之光 时间:2007-12-26 22:20:40
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-26 8:29:12 
    柏林之光:
    
    起个大早,呵呵~
    (1)庄公那时候还没有春秋大义呢~
    (2)“假定左传的记载是真实且基本完善,并且左传之外再没有关于此事的其他信息”——这个预设里边自然包括了“当事人掌握的资讯和你我所看到的是基本一样的”,
    比如我们从左传里看到庄公知道了弟弟想造反,妈妈想做内应,但事实上也许庄公早就知道,比左传记载的时间更早,还掌握了弟弟联合外国的信息;也许妈妈做内应只是庄公放的假信息,后边的事全是做戏。也就是说,我们以为庄公所知道的其实都是左传告诉我们庄公所知道的。
    基于此来分析人物行为在很大程度上其实就像基于小说一样
    
    (3)即便纯粹基于文本,基于理性人的理性博弈来做分析,文本是不是把当事人的智力水平和个人偏好(动态的)说清楚了?比如,庄公也许一直是一个重亲情甚于重君位的人;姜氏智商低于70;再联系第2点:也许叔段原本没有野心,很重亲情,但他的儿子是个野心家,总是篡夺爸爸,而在京地的生活叔段跟儿子越来越亲,跟哥哥越来越远……
    
    即便把左传当小说看,基于小说文本做人物行为分析,这个小说也没有把一些必要信息交代清楚。
  
  ------------------------------------------------------------
  
  熊熊啊,我感觉要不是你没有理解我问题的意思,要么就是故意转移话题。不过像这么博学有洞察力而又那么狡猾的熊来说,我更倾向于后一种可能。
  
  前面已经我已经说过了,对于我们在讨论春秋经和春秋传的时候,历史的真实已经是不重要了,重要的是书中展示给我们的内容,而熊熊大段的分析全是关于历史真相的可能,所以明显的,熊熊在歪曲理解。
  
  春秋经和春秋传是作为政治读本而不是作为历史文献存在的。它告诉我们的应该是处理政治问题如何做,而不是历史真相到底是什么。就像我们正在讨论的克段的问题,关于克段这件事是否真实,是否有别家表述等等都是不重要的。重要的是这里面用了“克”这个字。后世常讲说:春秋一字褒贬。使用了这个字表示了对郑庄公的不满。然后我们就从左传中了解到事件的前因后果,然后后来人通过这样的描述来阐述为什么仲尼同学会对庄公同学不满。
  
  最常见的关于这件的事的评价就是:庄公同学惯坏弟弟,然后再诛杀,这样是不合道义的。对于实用政治来说,有破就必然有立,我所要问的就是,处在庄公那个位子上,怎样做就是符合大义的(当然和庄公同学那时有没有春秋大义是无关的,因为这个是给后世帝王将相看的政治参考书,后世讲春秋不就是要把听讲的人代入场景替换,以达到学以致用的目的阿)。熊熊就这个问题展开讨论不是很符合解读春秋大义的精神吗?
  
  
作者:好牛牛逸 时间:2007-12-26 22:25:45
  八一下,你和好熊使用过的最肉麻的昵称是什么。
作者:love_dawn 时间:2007-12-26 22:46:14
  郑世家里描写的和左传好象差不多~
  
  郑风里面有2篇。。召唤熊或欧胖翻译~
  ○叔于田
  
  叔于田,巷无居人。岂无居人?不如叔也。洵美且仁。
  
  叔于狩,巷无饮酒。岂无饮酒?不如叔也。洵美且好。
  
  叔适野,巷无服马。岂无服马?不如叔也。洵美且武。
  
  ○大叔于田
  
  大叔于田,乘乘马。执辔如组,两骖如舞。叔在薮,火烈具举。袒裼暴虎,
  
  献于公所。将叔勿狃,戒其伤女。
  
  叔于田,乘乘黄。两服上襄,两骖雁行。叔在薮,火烈具扬。叔善射忌,又良御忌。抑罄控忌,抑纵送忌。
  
  叔于田,乘乘鸨。两服齐首,两骖如手。叔在薮,火烈具阜。叔马慢忌,叔发罕忌,抑释掤忌,抑鬯弓忌。
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 23:13:20
  柏林之光:
  呵呵,我不是在“大段的分析全是关于历史真相的可能”,而是说即便仅仅基于左传的文本,一些必要信息也没有被交代清楚,所以我们其实很难作出多少分析判断~
  
  春秋用了“克”这个字,我们假定这个字是孔子用的,假定这个字包含了孔子的贬义,假定左传作者正确理解了孔子的贬义并且掌握了全部的重要资料,那么,“处在庄公那个位子上,怎样做就是符合大义的”——这问题没有定解,不同时代不同立场就有不同标准,就算庄公为了孝顺妈妈又看到弟弟能干而让位,这也是一种正解~
  
  我能想到的最好的答案是:庄公努力修身,对妈妈和弟弟以亲情来感化,逆来顺受,最后妈妈和弟弟都被感化了,国人们也都被感化了,从此家庭合美,政治稳定——这基本就是舜圣人的风格,也符合后来“以孝道治天下”的大旗,也属于修齐治平,堪称一代楷模~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 23:14:24
  作者:love_dawn 回复日期:2007-12-26 22:46:14 
  ……郑风里面有2篇。。召唤熊或欧胖翻译~
  ========================================
  不用翻译了,接下来的连载就讲这个~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-26 23:18:08
  这么一说,我觉得自己的修养还很不够,我当初应该对形胜也采用感化路线,这才是儒家风范~ ^-^
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-26 23:37:21
  明明最后就是你被形胜感化了嘛,我真是不HD啊^-^~~~~
  
作者:mabolang 时间:2007-12-27 01:06:16
  HD那还是坏熊吗?
作者:好牛牛逸 时间:2007-12-27 02:49:19
  RE
作者:风流于古往今来 时间:2007-12-27 03:13:24
  坏熊姐姐,新年万事如意哦。
  
  其实感动是双方的,我觉得自己很像冉阿让,好熊姐姐很像卞福汝主教。我变化蛮大的,从内到外都是。
作者:风流于古往今来 时间:2007-12-27 03:23:56
  但是同时,我又很像那个国民公会代表G,好熊姐姐还是卞福汝主教
  
  
作者:煮酒醉青莲 时间:2007-12-27 08:26:32
  作者:好牛牛逸 回复日期:2007-12-26 22:25:45 
    八一下,你和好熊使用过的最肉麻的昵称是什么。
  ******************************************************
  咳咳~~
  看见你的名字我就想起邻家小男孩.....他家人总是叫他“牛牛”.....^Q^
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-27 08:44:14
  作者:风流于古往今来 回复日期:2007-12-27 3:13:24 
  ……其实感动是双方的,我觉得自己很像冉阿让,好熊姐姐很像卞福汝主教。我变化蛮大的,从内到外都是。
  =======================================================
  我还奇怪这几天你怎么不见了呢,不像形胜的风格呀~
  我也希望你真的像冉阿让。冉阿让答应了芳汀,一诺千金,经历千难万险去抚养珂赛特。形胜你呢,一而再、再而三地承诺要在上个春节贴出全面批判我的周易贴的帖子,可第二个春节眼看就到了,这都一年了~
  别说冉阿让了,就算一个小学生,把事做到这份上估计也没脸再去见同学了~
  
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-27 08:50:54
    【京城太叔】
    
    
    
    叔段被封到了京邑,在这个仅次于国都的首善之区日子过得如何呢?《左传》没讲,但《诗经》里却有记载。《诗经·郑风·叔于田》这样描写道:
    
    
    
    【叔于田,巷无居人。岂无居人?不如叔也,洵美且仁。
    
    叔于狩,巷无饮酒。岂无饮酒?不如叔也,洵美且好。
    
    叔适野,巷无服马。岂无服马?不如叔也,洵美且武。】
    
    
    
    这首诗至少从表面看来通篇都是溢美之词,赞美一个叫做“叔”的主人公,依照《毛诗正义》,大意是说:
    
    
    
    叔一去打猎,巷子里就没人了。巷子里并不是当真没人,只是这些人和叔一比全都不算人了。叔实在是太帅了,又那么体贴别人。
    
    叔一去打猎,巷子里就没人喝酒了。并不是当真没人喝酒了,只是这些人喝酒的样子和叔一比实在是不能看了。叔太帅了。
    
    叔一去打猎,巷子里就没人会驾马了。并不是当真没人会驾马,只是这些人驾马的样子和叔一比实在是不能看了。叔太帅了。
    
    
    
    人比人得死,货比货得扔。京城太叔就是风靡京邑的第一俊男,而且是个运动型的俊男。在不同的时代里,俊男的标准是不一样的,我们都很熟悉贾宝玉型的俊男,在古书的插画里都是削肩含胸、温文尔雅的,但春秋时代却是另外的标准——《左传·昭公元年》讲到郑国徐吾犯有个漂亮妹妹,公孙楚和公孙黑都想娶她为妻,商量的结果是让徐吾犯的妹妹自己挑。公孙黑衣着华丽地抢先登场了,在堂上呈上礼物,而公孙楚穿着军装就进来了,到了堂上之后竟然向着左右开弓射箭,出门之后也没忘了运动,是跳上车走的。徐吾犯的妹妹从房间里看着两人的表现,说:“公孙黑确实漂亮,不过公孙楚才是真正的男子汉。丈夫就得有个男人样,妻子就得有个女人样,这才是顺应自然的夫妇之道。”女孩家的心思已经定了,相中的不是漂亮哥儿公孙黑,而是大丈夫公孙楚。1
    
    从这首《叔于田》来看,叔段无疑很有大丈夫的风貌,而且,即便本着孤证不立的原则,《诗经》里还有一首诗也是赞美叔段的,这就是《诗经·郑风·太叔于田》:
    
    
    
    【叔于田,乘乘马。执辔如组,两骖如舞。叔在薮,火烈具举。襢裼暴虎,献于公所。将叔无狃,戒其伤女。
    
    叔于田,乘乘黄。两服上襄,两骖雁行。叔在薮,火烈具扬。叔善射忌,又良御忌。抑磬控忌,抑纵送忌。
    
    叔于田,乘乘鸨。两服齐首,两骖如手。叔在薮,火烈具阜。叔马慢忌,叔发罕忌。抑释掤忌,抑鬯弓忌。】
    
    
    
    这首诗的大意和《叔于田》差不多,也是在说“叔”这位主人公打猎的派头,说他驾驶技术第一流,箭法也是第一流,还赤手空拳活捉了老虎,把老虎“献于公所”,就像前边讲过的《周天子传》里周穆王的那个虎牢故事。
    
    读了这两首诗,我们很难想像这位京城太叔居然是个反派。如果说叔段坏,他究竟坏在哪儿呢?
    
    现代人很难理解古人的难处,我们会觉得《诗经》是《诗经》,《左传》是《左传》,各说各话,说得不一样了又有什么关系?况且《诗经》里边都是诗,诗人的话哪能太当真呢?但在古人看来,首先,《诗经》和《左传》都是重要的儒家经典,传达的都是圣人宏旨,道统一以贯之,哪能各说各话呢?再者,《诗经》虽然形式上都是诗歌,实质上却是讲政治的,是臣下向君主的劝谏之书。2
    
    比如,《汉书·武五子传》记载昌邑王总是看到一些稀奇古怪的不祥之兆,心里烦闷,问龚遂是怎么回事。龚遂说:“大王您把《诗经》三百零五篇都学遍了,这部书不但讲透了做人的道理,也讲透了治国的方法,可您的所作所为符合《诗经》里哪一篇呢?”后来昌邑王倒台,一干手下全被治罪,龚遂因为当初常有进谏而获得了赦免。3
    
    另据《汉书·儒林传》,同时还有一个王式,是昌邑王的老师,昌邑王倒台之后王式受到审问:“昌邑王那么坏,你也不知道进谏,档案里边怎么见不到你的谏书呢?”王式回答说:“我天天拿《诗经》教育昌邑王,其中忠臣孝子之篇尤其反复诵读,讲到那些危亡失道之君更是痛哭流涕、语重心长。《诗经》就是我的谏书,所以你们在档案里找不到我的谏书。”4
    
    所以,尽管《左传》的所谓“大义”受到过一些经学家的质疑,但大体而言,《诗经》也好,《左传》也好,都是圣人垂法,圣人说话是不可能不靠谱的。所以,事情要么就像《春秋》三传相互之间的斗争一样,不是西风压倒东风,就是东风压倒西风,要么就得寻找调和之论,尽量把分歧抹平。
    
    把分歧抹平并不容易。《左传》上把事情经过说得再清楚不过,纵然还存在一些发挥和曲解的余地,但闪转腾挪的空间实在不大,怎么办呢?那就只好从《诗经》入手了。
    
    我们好好体会一下这两首诗,假设自己就是文字狱的法官,能从中看出什么来呢?
    
    
    1 《左传·昭公元年》:郑徐吾犯之妹美,公孙楚聘之矣,公孙黑又使强委禽焉。犯惧,告子产。子产曰:“是国无政,非子之患也。唯所欲与。”犯请于二子,请使女择焉。皆许之,子皙盛饰入,布币而出。子南戎服入。左右射,超乘而出。女自房观之,曰:“子皙信美矣,抑子南夫也。夫夫妇妇,所谓顺也。”适子南氏。
    2 [清]惠栋《九曜斋笔记》“经术”条:“潜邱语:以《禹贡》行河;以《洪范》察变;以《春秋》断狱,或以之出使,以《甫刑》挍律令条法;以《三百五篇》当谏书;以《周官》致太平;以《礼》为服制,以兴太平。斯真可谓之经术矣。”
    3《汉书·武五子传》:初,贺在国时,数有怪。尝见白犬,高三尺,无头,其颈以下似人,而冠方山冠。后见熊,左右皆莫见。又大鸟飞集宫中。王知,恶之,辄以问郎中令遂。遂为言其故,语在《五行志》。王卬天叹曰:“不祥何为数来。”遂叩头曰:“臣不敢隐忠,数言危亡之戒,大王不说。夫国之存亡,岂在臣言哉?愿王内自揆度。大王诵《诗》三百五篇,人事浃,王道备,王之所行中《诗》一篇何等也?大王位为诸侯王,行污于庶人,以存难,以亡易,宜深察之。”
    4《汉书·儒林传》:王式字翁思,东平新桃人也。事免中徐公及许生。式为昌邑王师。昭帝崩,昌邑王嗣立,以行淫乱废,昌邑群臣皆下狱诛,唯中尉王吉、郎中令龚遂以数谏减死论。式系狱当死,治事使者责问曰:“师何以无谏书?”式对曰:“臣以《诗》三百五篇朝夕授王,至于忠臣孝子之篇,未尝不为王反复诵之也;至于危亡失道之君,未尝不流涕为王深陈之也。臣以三百五篇谏,是以亡谏书。”使者以闻,亦得减死论,归家不教授。
  
作者:风流于古往今来 时间:2007-12-27 08:58:14
  好熊姐姐火气还是那么大。
  你真这么自信阿?
  还是宽容一点好。
  
  我真诚向你道歉。你有发表言论的自由,我虽然不赞同你的观点,但是过去有些过激的言论,包括人身攻击都是不正确的。
  
  ===
  
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-27 8:44:14 
  
    作者:风流于古往今来 回复日期:2007-12-27 3:13:24 
    ……其实感动是双方的,我觉得自己很像冉阿让,好熊姐姐很像卞福汝主教。我变化蛮大的,从内到外都是。
    =======================================================
    我还奇怪这几天你怎么不见了呢,不像形胜的风格呀~
    我也希望你真的像冉阿让。冉阿让答应了芳汀,一诺千金,经历千难万险去抚养珂赛特。形胜你呢,一而再、再而三地承诺要在上个春节贴出全面批判我的周易贴的帖子,可第二个春节眼看就到了,这都一年了~
    别说冉阿让了,就算一个小学生,把事做到这份上估计也没脸再去见同学了~
作者:南山逸士 时间:2007-12-27 08:59:26
  抢沙发~
作者:jimkangyi 时间:2007-12-27 09:16:05
  康氏记号1978.
作者:南山逸士 时间:2007-12-27 09:26:22
  作者:风流于古往今来 回复日期:2007-12-27 3:13:24 
      ……其实感动是双方的,我觉得自己很像冉阿让,好熊姐姐很像卞福汝主教。我变化蛮大的,从内到外都是。
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  形胜莫非做了换脑换心手术~
楼主好熊熊逸 时间:2007-12-27 09:30:03
  风流于古往今来:
  这和我自信不自信一点关系都没有,我只是觉得一个说话像放屁的人也腆着脸自比冉阿让,反差实在太大了~
  既然你道歉(太难得了),那我也就不说什么了,呵呵~
作者:南山逸士 时间:2007-12-27 09:57:58
  风流/形胜快来交代心理历程,我也学习提高一下如何?
作者:love_dawn 时间:2007-12-27 10:24:29
  更新在半夜呀~
  我居然没等到~
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-27 11:07:28
  网上找到一本赵伯雄的《春秋学史》作为学习的教参,初读之后比较,还是好熊的深入浅出,完备翔实一些。当然学问是也应该象积薪,总是后来居上的。
  尤其喜欢这次的副题《作为观念史的历史》,让人不爽的是,这两本书都暴露了自己的学养不足,很想焚书坑作者。
作者:渔樵窥史 时间:2007-12-27 11:23:17
  作者:穿西装抢银行 回复日期:2007-12-26 19:42:52 
  渔樵窥史的这个观点我以前在某本讲人工智能的书中读到过类似的,大意是,像脑细胞形成人脑一样,一只蚂蚁可能智商很低,但一群蚂蚁就可以表现很高的智商,比如建筑很复杂的蚁巢等。如果从蚁群的层次来看,一个个蚁群好像一个个比较有智慧的新物种在草原上竞争。类似的,比如国家,货币制度,语言等等都可以从更高的层次把它们看作是有生命的‘生物’。
    
    我觉得,可能像我现在面对的电脑显示器一样,每个象素点如果它有意识,它只知道自己忽明忽暗,但是我却看到了它们组成了好熊的文字。
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  嗯嗯嗯,差不多。我真正想说的,我们组成了国家,是另一种有别于个人生存的形式,它要生存持续必然会鼓励造就为其服务的一群人具有某种牺牲精神或者某种国家理念的信仰者,虽然我们最初的目的是为了个人更安全舒适,这群人却违背了最初的利益选择了国家。所以很难说是国家满足了他们的利益,还是他们满足了国家的利益。
  
  例如布鲁诺为科学而死,苏格拉底为法律而死。爱情本来是使我们的生活更甜蜜而丰富的佐料,有人却为了爱情而死。游戏是为了满足我们调剂生活,却有人沉醉其中,反而伤害了身体健康。很难说是他玩游戏满足了自身利益还是他满足了游戏的规律。抗癌化疗是生命挣扎的需要,而这样却伤害了身体的每一个细胞,是选择化疗的副作用。国家利益和全体个人利益相悖时候就是我们选择国家形式生存的难以避免的副作用吧。
  
  我所指的国家利益与个人利益分裂是指国家的生存与个人当初建立的愿望相抵触,演变成了为国家而国家,和熊熊的角度不太相同。
  
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-27 11:38:33
  渔樵的说法就是我试图说明的,好熊没有看太懂的,即:当某些利益和国家利益、集体利益等集合概念有冲突的时候,为了思辨的方便,某些利益就会排除在这些集合概念之外,被贴上标签,诸如癌细胞,阶级敌人等等技术处理。
作者:conan007 时间:2007-12-27 11:40:33
  作者:oufat 回复日期:2007-12-26 18:21:51 
  
  作者:坏熊出没哦 回复日期:2007-12-27 11:38:33 
  ···································
  跟坏熊和欧胖合个影~茄~子~^_^
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-27 11:42:31
  承包Conan妹妹的沙发和天花~~~~~板
作者:oufat 时间:2007-12-27 11:58:06
  conan007来了。欢迎。呵呵。
  
  形胜也来了。
  
  又是以前的感觉了。
作者:oufat 时间:2007-12-27 12:06:06
  conan007姐姐啊。好久不见。
  
  我看到santaoju在新浪上的博客。他是个残疾人啊。很感叹。
作者:渔樵窥史 时间:2007-12-27 12:12:55
  坏熊说的是被利用了的国家利益名誉。我们想讨论的是在理想状态下的可能情况。
作者:熊_猫起来 时间:2007-12-27 12:18:08
  胖熊叔叔,我突然感到自己最孽深重,你得焚书坑我好几次了
作者:熊_猫起来 时间:2007-12-27 12:18:57
  罪孽....
作者:oufat 时间:2007-12-27 12:21:29
  作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-27 8:50:54 
      【京城太叔】
  
  读了这两首诗,我们很难想像这位京城太叔居然是个反派。如果说叔段坏,他究竟坏在哪儿呢?
  
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  假设叔段有当郑国国君的野心。但这政治上的雄心就是一定为道德所批判呢?也许当时的礼仪制度所要求的伦理会批判他,因为他是小宗却想凌驾大宗成为君主,使政治秩序和宗法制度紊乱。
  
  但随着时间的发展,经济基础变化了,伦理就不同了。如同弑兄屠弟上台的唐太宗,有政治野心,做的事情不仅违反伦理还违反法律。但大多数人不认为他是“反派”人物。
  
  叔段似乎还得到他的侄子郑厉公的肯定。郑厉公不是说过不可使共叔无后么?也许郑厉公就是觉得共叔不是极恶人物。
作者:风流于古往今来 时间:2007-12-27 12:26:55
  发觉这里的女生都蛮幽默的,不容易,比如坏熊,conan,(排名不分先后)。。。以后我常来学习。
作者:oufat 时间:2007-12-27 12:30:58
    作者:好熊熊逸 回复日期:2007-12-27 8:50:54 
        【京城太叔】
    
    读了这两首诗,我们很难想像这位京城太叔居然是个反派。如果说叔段坏,他究竟坏在哪儿呢?
    
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  有一种惯例:两条路线的斗争,一方胜利,有权力记录斗争的历史。另一方就成为任人涂抹的靶子。
作者:风流于古往今来 时间:2007-12-27 12:32:09
  幽默mm,还有玫瑰,青莲。
  读者都这么有素质,好熊姐姐自不必说,以后别再生我的气了,气坏了自己葛的身子骨多划不来?
  
作者:玫瑰之原生质 时间:2007-12-27 12:34:10
  文字狱啊文字狱~~~
  这个“叔”长得帅,身体强壮,心地仁慈,打猎的时候表现突出,却叫身为他哥的国君的面子往哪儿搁呢???
  
  另:严重bs坏熊想焚书坑作者的想法,提议坏熊自焚自坑以谢天下。
  
  又:抱着conan妹妹爬走~~~~
作者:竹影潇潇 时间:2007-12-27 12:37:34
  更新了!问一个也许很白的问题,这个《诗经》里的叔和《左传》的叔段怎么证明就是一个人呢?
作者:坏熊出没哦 时间:2007-12-27 12:41:30
  作者:oufat 回复日期:2007-12-27 12:21:29 
  ......但随着时间的发展,经济基础变化了,伦理就不同了。如同弑兄屠弟上台的唐太宗,有政治野心,做的事情不仅违反伦理还违反法律。但大多数人不认为他是“反派”人物。......
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  和鸥胖打一下擂台,李世民夺嫡与隋炀帝杀庶人杨勇比较起来性质更加恶劣,而且时间相去不远,伦理和评价就有了天渊之别了?
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