从百团大战的评价看到了对彭老总的不公

楼主:332558805 时间:2009-09-17 13:31:00 点击:30425 回复:204
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作者:militaryfan 时间:2009-09-26 11:45:18
  你觉得没有夸大,说明的确经过了夸大,因为事实上并不是那样,而很多人的印象中却是那样
作者:95层口罩 时间:2009-09-26 12:08:57
  百团大战,主要用的是129的部队
  关家垴战役,损失最大的正是129的部队
  所以刘邓对彭很不满
  
  百团大战第一阶段是不错的
  但错就错在过高估计自己的力量
  盲目打第二阶段战役
  这就是彭的水平问题了
  
作者:s361352 时间:2009-09-26 15:21:35
  在民族危亡之际,我们应该不是考虑自己的生命,就算你保住了生命,你的后代也是个奴才命.为抗战流牺牲的战士敬礼,并鄙视那些爬在烈士身上吸血的毛贼!!!
作者:烈血520 时间:2009-09-26 16:33:55
  作者:巴乔里奥 回复日期:2009-09-25 22:19:23 
    过去怎么听说“百团大战”是老毛战略策划的。?
  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------那当然了,中国特色嘛,好事跟功劳都是太阳的,后来又被刘捧成了完人(这点上来说刘是罪人)整的跟几度上地一样,
作者:平生庸俗爱黄金 时间:2009-09-26 20:31:09
  
  作为一个中国军人,彭是对的;
  
  作为一个TG军人,彭是不符合老毛意图的!
  
  
作者:八卦舟 时间:2009-09-26 20:42:50
  战争是要讲究策略的,鲁莽的军官并不是一定是英雄,他很可能只是拿别人(士兵)的生命去沽名钓誉。
作者:三姥爷 时间:2009-09-26 20:55:00
关家垴之战,彭德怀是不管士兵死活的硬干,八路军死伤惨重。
  
  在朝鲜,老彭的蛮干也一如既往!
  
  
  这个人从来不把士兵的伤亡放在心上。
作者:ahhtyy 时间:2009-09-26 21:32:47
  关注
作者:95层口罩 时间:2009-09-26 22:09:38
  作者:三姥爷 提交日期:2009-9-26 20:55:00
  关家垴之战,彭德怀是不管士兵死活的硬干,八路军死伤惨重。
  在朝鲜,老彭的蛮干也一如既往!
  这个人从来不把士兵的伤亡放在心上。
  _______________________________
  最把士兵的伤亡放在心上的
  是看似冷血的林总
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-26 23:29:51
  作者:95层口罩 回复日期:2009-09-26 22:09:38 
    作者:三姥爷 提交日期:2009-9-26 20:55:00
    关家垴之战,彭德怀是不管士兵死活的硬干,八路军死伤惨重。
    在朝鲜,老彭的蛮干也一如既往!
    这个人从来不把士兵的伤亡放在心上。
    _______________________________
    最把士兵的伤亡放在心上的
    是看似冷血的林总
  =====================================================================
  
  笑~彭德怀怎么就蛮干了?伤亡大就是蛮干?同样的对手分类比好不好?
  
  都是打日军,林彪的平型关大捷——优势地形优势兵力伏击鬼子一部辎重后勤部队,中共数字杀人一千自损一千,日本数字八路军杀人六十自损一千,我们中和一下也就是彪哥杀小鬼子八百自损一千,伤亡大不大?算不算蛮干?
  
  
  都是打国军,彭德怀在西北以两万军队完胜胡宗南的二十万大军,1:10的比例,靠蛮干能撑两天不?林彪的三打四平,十多万人让陈明仁的两万孤军打得伤亡惨重,大败而归,这就是所谓的爱惜士兵生命了?特别是,林彪还有一句明言:“我不要伤亡数字,我只要塔山”。这算不算蛮干?
  
  战场上,必然出现要求硬拼死战的情况,且在重装备不足的前提下,难以攻坚,这些彭德怀、林彪都遇到过,有什么好说的?后面林彪凑齐百万大军,千门大炮,还一个劲不敢打锦州,为的就是攻坚艰巨。
  
  再升级打美军,林彪没表现,怎么比?打国军的伤亡能和打美军的伤亡比吗?和美军干,伤亡巨大那简直是一定的,德军、日军都不能例外,何况仓促出兵、装备简陋的志愿军?
  
  特别是,为了士兵的后勤配备不足问题,彭德怀还奔回北京把从上到下的娘都操了一遍,这是得罪人,这是粗鲁急躁,但这是不计个人私利,真正爱惜每一名志愿军战士的生命。
作者:大國崛起2009 时间:2009-09-26 23:53:00
  其实现在黑彭老总已经来不及了,网络时代嘛!哈哈!还有人巧啊妙啊的,笑死!都把麦克阿瑟李奇微当成猪了,汗!!!不说了
作者:militaryfan 时间:2009-09-27 01:32:13
  作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-26 23:29:51   
    笑~彭德怀怎么就蛮干了?伤亡大就是蛮干?同样的对手分类比好不好?
  ///他蛮干的地方多了: 关家垴,赣州,朝战第五次战役...伤亡大小不能都算蛮干,但打败仗,不看实际情况一味以牺牲人员为代价来得不偿失就是蛮干~
  
    ’都是打日军,林彪的平型关大捷——优势地形优势兵力伏击鬼子一部辎重后勤部队,中共数字杀人一千自损一千,日本数字八路军杀人六十自损一千,我们中和一下也就是彪哥杀小鬼子八百自损一千,伤亡大不大?算不算蛮干?
  ///林平型关打胜了,而且伤亡还少于日本鬼子,而彭关家垴为了个无关大局的目标一味拼人, 最后打了个中途而废, 赣州,朝战第五次战役都是败仗,那样伤亡惨重就是蛮干~
    
    ’都是打国军,彭德怀在西北以两万军队完胜胡宗南的二十万大军,1:10的比例,靠蛮干能撑两天不?林彪的三打四平,十多万人让陈明仁的两万孤军打得伤亡惨重,大败而归,这就是所谓的爱惜士兵生命了?特别是,林彪还有一句明言:“我不要伤亡数字,我只要塔山”。这算不算蛮干?
  ///你就吹吧,宣传出来的东西你也信? 西北初期是在老毛的直接安排指挥下,打了几个小胜仗,其间彭还两攻榆林失败,等毛东渡黄河他独自指挥了,就打了西府大败仗,人数还是靠贺和华北补上来的.等华北直接要来2个兵团去打兰州马家军几万人,不但伤亡和敌人接近,还让5万人跑了一半,他打得可真够臭的~
  你说的林的明言,不过是林的死对头主军时加进去的诬蔑之词,林一向是谨慎和以伤亡少为代价的~
  
    ’战场上,必然出现要求硬拼死战的情况,且在重装备不足的前提下,难以攻坚,这些彭德怀、林彪都遇到过,有什么好说的?后面林彪凑齐百万大军,千门大炮,还一个劲不敢打锦州,为的就是攻坚艰巨。
  ///高明的统帅,能研究敌人的特点以采取正确的方法来打击对手.硬拼堆人只不过是统帅无能时的无奈之举.
  美国佬的李中将能根据志愿军情况,发明磁性战术,就说明他是个高明的统帅.而彭除了拼人,一点办法想不出来,最后还是毛的零敲牛皮糖管用~这就是差距~
    
    ’再升级打美军,林彪没表现,怎么比?打国军的伤亡能和打美军的伤亡比吗?和美军干,伤亡巨大那简直是一定的,德军、日军都不能例外,何况仓促出兵、装备简陋的志愿军?
  ///打仗就需要都打同样的对手才能比吗? 从他们过去的战绩就能比.
  伤亡大,也不是打到第五次战役那样,伤亡8万多,1.7万被俘,2万失踪,而美国佬不过伤亡几千~ 而后来的积极防御作战中,都能上万地消灭美国佬~,这就是差距!~
    
    ’特别是,为了士兵的后勤配备不足问题,彭德怀还奔回北京把从上到下的娘都操了一遍,这是得罪人,这是粗鲁急躁,但这是不计个人私利,真正爱惜每一名志愿军战士的生命
  ///蒋帅无能,累死三军.后勤本身就是统帅应该考虑的问题,除了差错首先是统帅的责任.彭平时还是体惜士兵而喜欢骂将领的,可惜有些时候,比如关家垴和赣州,他就把士兵的性命丢到了脑后
作者:militaryfan 时间:2009-09-27 01:38:43
  不论毛是否说过’彭打百团大战是帮蒋’,彭在当时打消耗战和强大的小日本鬼子硬拼,都是超越战争阶段的错误~ 彭一向是手头有了几个兵就好大喜功喜欢瞎整的,赣州战役,关家垴,兰州战役,朝战第五次战役...倒是形势严峻的时候,他还能谨慎从事而不会有大的败仗~
作者:zqf尊重历史 时间:2009-09-27 08:13:43
  彭德怀最不该助纣为虐,落了兔死狗烹悲剧。
作者:何处不逢 时间:2009-09-27 08:27:08
  作者:大國崛起2009 回复日期:2009-09-26 23:53:00 
    其实现在黑彭老总已经来不及了,网络时代嘛!哈哈!还有人巧啊妙啊的,笑死!都把麦克阿瑟李奇微当成猪了,汗!!!不说了
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  麦克阿瑟是。
作者:militaryfan 时间:2009-09-28 22:59:34
  作者:何处不逢 回复日期:2009-09-27 08:27:08 
    作者:大國崛起2009 回复日期:2009-09-26 23:53:00 
      其实现在黑彭老总已经来不及了,网络时代嘛!哈哈!还有人巧啊妙啊的,笑死!都把麦克阿瑟李奇微当成猪了,汗!!!不说了
  ///李中将就是打败彭而升的远东司令,北约司令,后来官至陆军参谋长~
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 07:18:31
  作者:militaryfan 回复日期:2009-09-24 17:57:22 
    作者:中国老病人 回复日期:2009-09-18 08:31:08 
     。。。。。。。。。。。。。。。。。。       
        从将领的失败记录讲,
        彭有西府,5次战役。
        刘有大别山避战,郑庄寨失1团。
        粟有南,临,金门。
        但这些失败都没有什么大的建制单位被消灭,最大的也不过是彭丢了1个师,其实对于全局影响并不大,惟独徐,弄了个方面军级的全军覆没,弄的红军主力一下了丢了2/5,有这样失败记录的统帅,难道在历史上还有资格进入名将序列么?
    ///从你把金门之战作为粟的败仗来看,你不但老,病,而且病得不轻
  -----------------------------------------------
  你是不是头脑发昏了?
  金门之战不作为粟的败仗来看,难道还作为粟的大胜仗来看?
  作为3野的代司令员,金门之战当然应该粟负总责。当然最直接,最主要的责任,应该由谁来负,这是可以研究的。
  毕竟金门之战也是场规模较大的战役,不是一场团以下战斗,作为野战军首长不可能不闻不问。
  按照你的逻辑,郑庄寨的责任,刘也没任何关系,甚至陈再道也无关,都是刘华清的事情。
  
  看一个指挥员,总要优点,缺点两面看。
  
  还有,坚决抗日不一定要死打硬拼。这两个问题不要混为一谈。
  至于彭在朝鲜表现,跟他很少指挥几十万人,大量装备的大兵团有关系。
  彭其实20多年指挥的基本上是2,3万左右规模,很少重装备的军队,他指挥3军团不过1万多人,指挥1,3军团也不过不到3万人。指挥全部红军也不过3万人,指挥西野还是2,3万左右。
  西北后期才有7,8万人,指挥几十万人只是太原战役之后,也没什么太大的硬仗了。
  
  从这个意义上讲,粟是指挥大兵团,大装备时间最长的,从47年初到49年,而且大规模运动战最频繁。林则后来的部队,装备还要多些。
  刘也不错,长期指挥10万到20万左右的大兵团
  ,且刘对合成作战颇有造诣。
  
  另外还有一点,就是对于国民党的空中优势,刘粟林体会更深些,尤其是粟,华野司令部多次被炸,部队屡遭空袭,华野副参谋长也遭空袭而亡。林彪则对后勤物资遭受空袭有切肤之痛。
  
  而西北,地广人稀,空军作用有限。
作者:阿生哥 时间:2009-09-29 09:49:34
  呵呵,好一个坐收渔利,老毛聪明啊。
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-29 10:20:25
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 07:18:31 
   
    彭其实20多年指挥的基本上是2,3万左右规模,很少重装备的军队,他指挥3军团不过1万多人,指挥1,3军团也不过不到3万人。指挥全部红军也不过3万人,指挥西野还是2,3万左右。
    西北后期才有7,8万人,指挥几十万人只是太原战役之后,也没什么太大的硬仗了。
    
    从这个意义上讲,粟是指挥大兵团,大装备时间最长的,从47年初到49年,而且大规模运动战最频繁。林则后来的部队,装备还要多些。
    刘也不错,长期指挥10万到20万左右的大兵团
    ,且刘对合成作战颇有造诣。
    
    另外还有一点,就是对于国民党的空中优势,刘粟林体会更深些,尤其是粟,华野司令部多次被炸,部队屡遭空袭,华野副参谋长也遭空袭而亡。林彪则对后勤物资遭受空袭有切肤之痛。
    
    而西北,地广人稀,空军作用有限。
  
  ================================================================================
  
  你太孤陋寡闻了,老彭的百团大战参战兵力20万,打完百团大战没几年八路军发展到40万,八路军副总指挥彭德怀同志指挥几十万大部队的时候,林刘粟还处在军事指挥的初级阶段。
  
  别拿解放战争的经验来谈朝战,没一点意义,就国民党那几架破飞机、几辆中轻型坦克,也敢自称现代化军队?我不要求国民党玩美国鬼子的大纵深密集轰炸,多派点侦察机盘旋,共军能打出那么多包饺子的胜仗不?美国鬼子的潘兴坦克往那儿一摆,整一个刀枪不入,你再用内战打坦克的集束手榴弹去炸试试?
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 10:26:06
  作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
  --------------------------
  你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 10:28:33
  不光有正规八路军,还有大量地方部队,这还不包括民兵。你不要任意缩小百团大战的参战人数!
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-29 10:32:08
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 07:18:31 
    作者:militaryfan 回复日期:2009-09-24 17:57:22 
      作者:中国老病人 回复日期:2009-09-18 08:31:08 
       。。。。。。。。。。。。。。。。。。       
          从将领的失败记录讲,
          彭有西府,5次战役。
          刘有大别山避战,郑庄寨失1团。
          粟有南,临,金门。
          但这些失败都没有什么大的建制单位被消灭,最大的也不过是彭丢了1个师,其实对于全局影响并不大,惟独徐,弄了个方面军级的全军覆没,弄的红军主力一下了丢了2/5,有这样失败记录的统帅,难道在历史上还有资格进入名将序列么?
      ///从你把金门之战作为粟的败仗来看,你不但老,病,而且病得不轻
    -----------------------------------------------
    你是不是头脑发昏了?
    金门之战不作为粟的败仗来看,难道还作为粟的大胜仗来看?
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  金门大败当然要记在粟裕的帐上,这个我同意“中国老病人”的观点。要是麾下将领打的败仗都不算上级的责任,那彭林刘粟都是不败将军,特别是红军长征结束,老彭的级别就超过除朱德之外的其他将领了,如果手下打了败仗不用记帐,彭德怀已经成神话人物了。
  
  另外,单次战役损失排名第一,当属粟裕的三野在金门被包饺子,官方数字9000人全军覆没。老彭在朝鲜损失最大的180师,挂了7000人,好歹师长还带着残部跑回来接受军法处置了。
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-29 10:34:39
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:26:06 
    作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
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    你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
  
  
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:28:33 
    不光有正规八路军,还有大量地方部队,这还不包括民兵。你不要任意缩小百团大战的参战人数!
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  我懒得和你扯到底是20万还是40万,你上面不是说入朝前彭德怀就玩过几万人的部队吗?我现在告诉你,随你喜欢20万还是40万,彭德怀肯定比林刘粟更早指挥大部队作战。
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 10:35:04
  
    作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
  
  你太孤陋寡闻了,老彭的百团大战参战兵力20万,打完百团大战没几年八路军发展到40万,八路军副总指挥彭德怀同志指挥几十万大部队的时候,林刘粟还处在军事指挥的初级阶段。
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  没几年是几年啊?45年抗战就胜利了!
  原来百团大战导致了八路军大发展。
  
  
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-29 10:45:12
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:35:04 
    
      作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
    
    你太孤陋寡闻了,老彭的百团大战参战兵力20万,打完百团大战没几年八路军发展到40万,八路军副总指挥彭德怀同志指挥几十万大部队的时候,林刘粟还处在军事指挥的初级阶段。
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    没几年是几年啊?45年抗战就胜利了!
    原来百团大战导致了八路军大发展。
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  要不我们比比百团大战前到45年抗战结束的八路军兵力?到底是减少了还是翻倍了?老彭除了打仗NB,就属拉队伍厉害了,拿百团大战的损失恶心老彭,纯属故意无视彭总的能力。
  
  百团大战当然促进了八路军的大发展,你要真是游而不击,你当老百姓都是SB跟你干革命?你当老蒋也是SB,自己都快不行了,还一直给你发枪发饷?你自称抗日民族统一战线,总得有点干货证明吧?
  
  百团大战短期内牺牲大,但是牵制了日军兵力,缓解了国军正面战场压力,也为中共军队赢得了长久的声誉和光辉的形象,当然是一场大胜仗。
作者:风雨拾年 时间:2009-09-29 13:11:19
  金门大败当然要记在粟裕的帐上,这个我同意“中国老病人”的观点。要是麾下将领打的败仗都不算上级的责任,那彭林刘粟都是不败将军,特别是红军长征结束,老彭的级别就超过除朱德之外的其他将领了,如果手下打了败仗不用记帐,彭德怀已经成神话人物了。
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  呵呵,说得真不错。算起来所有解放军将领都是朱德的部下,其实所有败仗都应记在朱德总司令的头上
作者:风雨拾年 时间:2009-09-29 13:27:49
  世人只看到59年庐山会议老彭倒霉,没看到他58整人的威风哩。萧克刘伯承粟裕的帽子是谁扣上去的?就是很多人以为刚正不阿的老彭!干了半辈子革命的人,无凭无据,居然说别人里通外国,这是要把人往死整啊!
  还是那句老话,政治人物没几个干净的。哪派上台了,就把自己的战友装扮得英明神武点,就这么回事嘛
  PS:很多人因为百团大战批判老彭,不是百团大战该不该打,而是怎么个打法。老彭这打法如果真的英明,怎么当时就从上到下那么多同僚和指战员有意见呢?
作者:militaryfan 时间:2009-09-29 16:13:43
  作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:45:12 
    要不我们比比百团大战前到45年抗战结束的八路军兵力?到底是减少了还是翻倍了?老彭除了打仗NB,就属拉队伍厉害了,拿百团大战的损失恶心老彭,纯属故意无视彭总的能力。
  ///百团大战不是老彭指挥的,他指挥的(还有朱德,左权)是20团的正太战役,各个根据地跟着加进来搞破路,就有了百团了,他到关家垴坑道拍了张照片配发新华社的稿, 结果百团大战就成他的了...
  这个仗前面破路还是不错的,后期打起运动战阵地战消耗战,就是他的错了~
    
    '百团大战当然促进了八路军的大发展,你要真是游而不击,你当老百姓都是SB跟你干革命?你当老蒋也是SB,自己都快不行了,还一直给你发枪发饷?你自称抗日民族统一战线,总得有点干货证明吧?
  ///百团大战的血的教训,使八路进入了全面的反扫荡和游击战争,以及根据地建设,才有了大发展. 百团大战后蒋不但限共更厉害,而且打起了搞摩擦的注意,物资也不怎么分了~
    
    '百团大战短期内牺牲大,但是牵制了日军兵力,缓解了国军正面战场压力,也为中共军队赢得了长久的声誉和光辉的形象,当然是一场大胜仗。
  ///牵制日军的是后期反扫荡时期,当然也赢得了一点声誉和民心.但用运动战阵地战消耗战的方法打百团大战,是超越实际超越战争阶段的战略错误,从其后果就能看出来~
作者:militaryfan 时间:2009-09-29 16:15:51
  作者:风雨拾年 回复日期:2009-09-29 13:11:19 
    金门大败当然要记在粟裕的帐上,这个我同意“中国老病人”的观点。要是麾下将领打的败仗都不算上级的责任,那彭林刘粟都是不败将军,特别是红军长征结束,老彭的级别就超过除朱德之外的其他将领了,如果手下打了败仗不用记帐,彭德怀已经成神话人物了。
    ====================
    呵呵,说得真不错。算起来所有解放军将领都是朱德的部下,其实所有败仗都应记在朱德总司令的头上
  ///还是算老彭身上吧,那些彭粉不是把八路的战功大都归于他这个副总身上吗, 也不在乎多点败仗,对吧?
作者:militaryfan 时间:2009-09-29 16:22:48
  从彭对朝战的几次战役总结来看,他这个人首先是强调结果: 胜利了;其次是说不足,但先要举出客观原因,然后举出部下将领的许多不是,最后会提一下自己指挥的可能不足,但不过是一笔带过,而且还要辩解,说什么再好的指挥计划,下面执行不到位也是白费.
  从他制定的那些战役计划来看,当然他还有副手给出主意,但仍然是过于平庸的,很多地方都是攻击得手后待命什么的,不知道下面一步怎么打,更不知道几步了.而且对部下将领的任务给的太笼统,遇到经验丰富的部下还能搞好,遇到经验差本领低的部下,就会出大漏子.
  总而言之,从这个人在各个革命时期的表现来看: 是有点勇,但没什么谋略. 在高明的统帅指挥下能打胜仗,也适合打硬仗恶仗,但不适合统兵独自指挥战役~
作者:老雪山飞熊 时间:2009-09-29 16:38:18
  老彭敢打硬仗,敢担责任,这个没的挑。
  就是脾气稍显暴躁,有些搞不过岗村宁次。
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 20:19:10
  关于金门大败当然要记在粟裕的帐上,还真有几位抬杠和搅混水的。
  其实这事是明摆着的事情。
  
  我在天涯有个说法叫要“整体观察,反复比较”,即用“整体观察,反复比较”的8字方针来看待历史问题。
  最初这个提法是在缪人凤的帖子里。
  那么我就用8字方针来分析下这个具体问题。
  
  金门大败实际要负责任的有6个层次
  第1层次 就是毛泽东 解放军最高统帅( 就不要废话什么朱彭了)。
  第2层次 就是粟裕 3野的实际指挥者。
  第3层次 就是叶飞 战役的实际组织指挥者
  第4层次 就是萧锋 战役的实际前敌指挥员
  第5层次 就是3位团长 实际上岛组织指挥者
  第6层次 基层官兵 直接下到火箭筒手。
  
  从广义上讲,6个层次都要负责任,但具体分析起来,又各有不同,我们来一步步分析下责任。
  
  第1层次 就是毛泽东 作为最高统帅,指挥全国的战争,而当时全国有很多地方都在激战,因此不能也不可能过于关注金门,所以只能负名义上的责任,责任甚微。
  
  第6层次 基层官兵 直接下到火箭筒手。仗是基层官兵打的,他们要是个个战术出色,打出蓝博的水平,国民党那点优势也可以忽略不计。两个火箭筒手都不在一条船上,互相找不到,这个责任要兵团司令,军长负,也的确不合适。
  但是历来战役检讨,都不会过度指责士兵。因此他们责任也有限。
  
  第5层次 就是3(4)位团长 实际上岛组织指挥者
  他们3个在组织指挥上也存在一些问题,但作为团级干部,他们掌握的资源和权力有限,能负的责任也就是那些,还承担那不起金门大败的责任。
  
  所以综上所述,这3个层次的人,都属于责任有限的,最关键的是总结这3个层次人的经验教训,意义实在不大。
  
  真正值得说的中间3个层次。
  
  第2层次 就是粟裕 3野的实际指挥者。
  金门大败,当然他没有在前线具体指挥,不负直接责任,但作为3野的实际指挥者,金厦战役作为一个兵团级的战役,野司首长还是要指导和过问的,很多具体问题,下面也是要报野司首长批准的。
  况且和毛泽东不同,当时金厦战役也算是3野比较焦点的战斗,粟裕理应是比较关注的,但实际上他还是有点掉以轻心了!粟裕负的是领导和指导责任,这是个一定程度的责任,是可以入帐的。
  
  
  第3层次 就是叶飞 战役的实际组织指挥者
  如果说粟裕掉以轻心,还情有可原的话,那么叶飞掉以轻心,组织不力,就接近犯罪了,不管他有多少理由,实际上的事实就是,人民解放军的一个兵团司令员,输了一个兵团规模的战役,而且他本人也正在前线,不象粟远在上海。
  第4层次 就是萧锋 战役的实际前敌指挥员
  作为实际前敌指挥员,很多具体指挥错误都跟萧锋有关,萧锋如果是卓越的指挥员,战役过程中的很多问题也就可以避免。
  但是作为28军的副军长,他掌握的资源和权利也是有限的,一个副军长,也实在负不了一个兵团规模战役失败的全责。
  
  所以纵向比较,金门大败,6个层次中,叶飞应负最大责任!
  
  
  
作者:中国老病人 时间:2009-09-29 20:56:19
  这些是我以前的想法,不过后来,我有个新想法,就是毛负的责任其实还要大一些,当然这个问题也涉及陈粟。
  大家都知道,打仗贵在兵将相知,而此时叶飞指挥的金门参战部队,却不是他的1纵,也不是他比较熟悉的4纵和6纵。从10兵团的编组情况来看,似乎更着重于和平时期的安排,打硬仗是有问题的,这个在上海战役中就有苗头,可是毛,粟,叶都不是很重视。
  
  后来9兵团在朝鲜,许和尚指挥自卫反击战都有这个问题,如果自卫反击战是许-聂-27军,31军这样搭配情况恐怕要好些。
  
  
  纵向比较完了,再横向比较。
  我们拿3野的3个败仗来横向比较,粟在其中所负责任的大小。
  
  首先是胶东保卫战(前期),并不太劣势的山东兵团挡不住国民党的进攻,损失了不少部队和地方,后期形式好转,则跟刘邓等吸走了国民党很多王牌部队有关系,并不纯粹是打了转折性战役。
  
  按说在这个战役中,粟是也是有责任的,因为他是3野的副司令员和实际指挥者,但这个此时和1947年5月孟战役时不同,3野分东西线,粟实际的负责重心在西线,对于山东兵团实际交给了许,谭负责,因此不要说粟,就是陈这个司令对于胶东战役责任也是相当有限的。故此役粟仅应负名义上的责任,也可以不入粟的帐。
  应付最大责任者,是许,谭。
  
  
  其次是南麻,临朐战役,这个就没什么好说了,粟是战役的具体和直接的战役指挥者,他不负责任,没人替他负,许,谭也在此战后逸出他的指挥。
  当然要抬杠的话,可以把责任推到7纵身上,要是7纵在这两仗中打出9纵的水平,华野就是连吃74,11,8三大主力的鲁中大捷了,可惜7纵有点烂泥不上墙。
  可是,总不能把用兵的错误推给兵吧?7纵固然差些,但更主要的是粟用兵不当,而且一犯再犯。
  因此南麻,临朐战役,粟负完全直接责任,必须入帐。
  
  相比之下,金门战役,粟所负的责任,既没有胶东保卫战那么轻,他毕竟是指导和过问的。
  也没有南麻,临朐战役那么重,他毕竟不是现场直接指挥者,但不要因为粟不在前线,就不入粟的帐。
  斯役时,朱元帅也不在前线,(在“火星”),但仍然获得斯役的第一枚勋章和第一个元帅军衔,斯役还是入了朱元帅的帐的,他虽没有具体指挥,但是原始策划者。
  
  所以,金门失败,可以入粟的帐,尽管他不负最大责任。
作者:s361352 时间:2009-09-29 21:30:19
  还在闹腾啊
  内战无英雄,外战才是真英豪
  民族危亡之际,做为军人不是去抢地盘不是去保存实力,是为国尽忠
  连这点都做不到,根本不配称中国军人
作者:militaryfan 时间:2009-09-30 13:16:53
  病的不轻的老病人,到底没有搞清楚: 一个战役指挥员到底应该做些什么?
作者:militaryfan 时间:2009-09-30 13:21:36
  作者:s361352 回复日期:2009-09-29 21:30:19 
    还在闹腾啊
    内战无英雄,外战才是真英豪
  ///说内战外战的,就跟怀疑他自己是男人或者女人,最后怀疑到底是不是人一样~
  
    '民族危亡之际,做为军人不是去抢地盘不是去保存实力,是为国尽忠
  ///谁在为国尽忠? 蒋吗? 他在送地盘给小日本鬼子, 他龟缩在峨眉山上整天歌舞升平~
  
    '连这点都做不到,根本不配称中国军人
  ///谁是中国军人?
作者:wxhysoft 时间:2009-09-30 13:38:15
  tg是嘛东东。哪位解释一下啊。
作者:subwolf 时间:2009-09-30 14:09:31
  作者:militaryfan 回复日期:2009-09-27 01:38:43 
  
    不论毛是否说过’彭打百团大战是帮蒋’,彭在当时打消耗战和强大的小日本鬼子硬拼,都是超越战争阶段的错误~ 彭一向是手头有了几个兵就好大喜功喜欢瞎整的,赣州战役,关家垴,兰州战役,朝战第五次战役...倒是形势严峻的时候,他还能谨慎从事而不会有大的败仗~
  
  --------------
  用词要注意,有些词是贬义
  不过彭的确有点这个作风。形势严峻他很刻苦,打了几次胜仗就容易心大志大。这点其实和老毛颇类似
作者:s361352 时间:2009-09-30 14:12:06
  作者:militaryfan 回复日期:2009-09-30 13:21:36 
    作者:s361352 回复日期:2009-09-29 21:30:19 
      还在闹腾啊
      内战无英雄,外战才是真英豪
    ///说内战外战的,就跟怀疑他自己是男人或者女人,最后怀疑到底是不是人一样~
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  内战杀的是中国人,外战打的外国人.内战就像是在家打打老婆孩子显威风,外战则是扬名立万,怎么能同日而语?
  
      '民族危亡之际,做为军人不是去抢地盘不是去保存实力,是为国尽忠
    ///谁在为国尽忠? 蒋吗? 他在送地盘给小日本鬼子, 他龟缩在峨眉山上整天歌舞升平~
  ----------------------------------
  说蒋再差,也为中国混了个五常席位.抗战是老蒋领导的不是你否认得了的.相比太祖当年只是在窖洞里与江青坑战而已,又有多威风?
  
      '连这点都做不到,根本不配称中国军人
    ///谁是中国军人?
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  显然不是骂彭为老蒋打仗的人
作者:中国老病人 时间:2009-09-30 14:28:50
  作者:militaryfan 回复日期:2009-09-30 13:16:53 
    病的不轻的老病人,到底没有搞清楚: 一个战役指挥员到底应该做些什么?
  -----------------------------------
  粟自己都不把自己同金门择开,你发什么神经?
  
  
  百团大战中虽然说八路军正规团有105个,但实际参战的地方部队,民兵等人员实际要多的多。关键是百团大战规模虽大,人数虽多,但却不是一场大兵团作战,更多的表现和团以下部队各自和日军大队以下部队PK,在这样的一场大战役的组成实际上是一系列的小的单独战役战斗。
  这样的一个战役中,彭根本锻炼不了什么大兵团作战能力,实际上整个抗战期间,彭连红军时期的战役规模也没指挥过。关家垴想过把瘾,八路军方面数千人倒不少了,可惜日军规模不对称,就是这样还碰了一鼻子灰,
  拿百团大战锻炼大兵团作战能力,我看是进错了庙。我觉得抗战期间,彭总最好的出路是临时借给国民党,那里也许能更好的发挥他的长处。
  
  
  至于说“ 从彭对朝战的几次战役总结来看,他这个人首先是强调结果: 胜利了;其次是说不足,但先要举出客观原因,然后举出部下将领的许多不是,”
  
  这个还真是事出有因,打仗贵在兵将相知,而彭自打37年后就没指挥过自己的部队。
  抗战中贵为副司令,却没什么实际的兵,客串指挥刘陈的兵,还遭到埋怨。
  解放战争,人家都风生水起,连林也回国过瘾,他却坐冷板凳,老毛让他指挥西野,且不说人数不及东野一个军,还都是贺龙的人,王胡子的人。后来人多了,也是大杂烩,有徐的,有聂的,刚要整合,解放战争也就结束了。
  到了朝鲜,算是兵多将广了,可下面不是林的人,就是刘,粟的人。也难怪他骂梁大牙,骂180师。
  
  不过具体到骂180师的事情上,他还真是有点瞎骂,180师名义上属于2野,实际上是徐向前的人,不关刘啥事,真正一天到晚跟着刘转的31师就表现很好。
  不过彭当时也未必就完全清楚这些内情,毕竟解放战争时,各人都有自己一摊要管。要是清楚这些内情,还这样骂的话,就是人品问题了。
  
  从兵将相知这点上讲,刘粟比林的情况还要好些,林虽然很多下属是老部下,但长期不在一起,也面临重新整合的问题,所幸,他既有时间,也有空间去整合。
  
  刘虽然一直都是抗战旧部,但羊山集连吃4个整编师的超猛表现以后,就被命令去拖了,有人和无地利,直到出大别山,方才还阳。
  
  综合来讲,粟是最好的,虽然也有和山野磨合问题,但上有陈胖压阵,下有足够的时间和战役来锻炼,所有就大兵团运动战而言,解放战争期间,粟的锻炼最多。
  
  所以彭的问题,也不全是主观原因,也有客观不利。早期好硬打,后来又殊少进步的机会。
  
  虽然彭在指挥上不及林刘粟精明,但是彭敢担当,能任事,这点上仍然是无人可以替代的。
  在中央决定援朝的背景下,其他3位都号称有病,若是彭再不去,难不成真要毛自己去?
  现在单位里面,那些虽不十分精明,但是敢于任事,随叫随到的下属,难道不也很受领导青睐吗?
  
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-30 16:29:56
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-30 14:28:50 
  =======================================================================
  
  老病人,你观点大部分我同意,就最后一条——“彭德怀就是个敢于任事的人”,这个太低估老彭了吧?
  
  严格的比军功,中共里面也就林彪能和老彭比比,比各时期的军事参与程度(从红军、抗日、解放打到志愿军)肯定老彭排第一,光是敢冲锋打不了这么多胜仗恶仗滴~彭林一直就是中共贯穿始终的帝国双璧,红一和红三军团长期保持互相指挥,彪哥当年在东北手下也是一老票红三出来的人。
  
  老彭缺陷是有的,脾气都发泄在外面得罪人多,线条比林彪粗,什么三三制之类的东西,老彭抠得不会有彪哥细,但是锦州这样的关键战略目标彪哥手里捏着千门大炮、若干坦克还哆嗦,老彭打起来绝对不会含糊,各有所长吧~
  
  粟裕大将的特色是有灵感、有创意,但是不稳定,能大胜也能大败,为人水平还不如老彭,粟大将的直接上级就没有喜欢他的,综合实力略逊彭林。另外由于粟裕当初红军时代分片区时去向差了点,以致后期发展比较曲折。粟裕大将的故事教育了我们,蹲单位里一定要往好部门奔,去向决定人生。
作者:subwolf 时间:2009-09-30 16:42:15
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:26:06 
  
    作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
    --------------------------
    你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
  -------------------
  我的脑袋要大了
  百团大战,那100个团是老彭安排起来,组织起来,大军团作战的么?哪个团干嘛,老彭安排的?
  打起来了,老彭在知道号召出来100个团
  百团大战不是大兵团作战
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-30 16:50:54
  作者:中国老病人 回复日期:2009-09-30 14:28:50 
    
    现在单位里面,那些虽不十分精明,但是敢于任事,随叫随到的下属,难道不也很受领导青睐吗?
  ==========================================
  
  另外,老彭一点都不讨老毛青睐,从红军时代彪哥写信要求老毛把军事指挥权交给彭总开始,老毛就很不爽彭总了,只是没找着机会修理,整个红三军团就是老彭自己拉来的队伍,人家彭德怀是大股东,老毛还得写首小诗巴结下。
  
  百团大战算是给老毛提供契机了,八路军下面几个师对损失有点不爽,老毛借题发挥操了老彭几十天娘,从此能不用老彭就不用鸟~N年后,老毛还要咆哮:“你丫从来就只和我合作三分!" 
  
  西野那破部队换个人都玩不转,不让彭总出山党中央就玩完,逼不得已。
  
  朝战只有两个能力符合标准的人——彭林,彪哥反对出兵且有可能坐大四野,所以必须老彭去。
  这个也是逼不得已,换个人镇不住这么多山头,特别是当时的一流将领里面没人有老彭气吞山河的勇气。候选人其实很多的——粟裕想去,真想,几十年后粟裕还在捣腾自己有封信证明老毛开头最中意自己;刘帅、徐帅貌似没有明确表态,也就是说让去也可以;邓小平还可以再去朝鲜当一回总前委书记~
作者:花瓣里的刀 时间:2009-09-30 16:54:06
  作者:subwolf 回复日期:2009-09-30 16:42:15 
    作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:26:06 
    
      作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
      --------------------------
      你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
    -------------------
    我的脑袋要大了
    百团大战,那100个团是老彭安排起来,组织起来,大军团作战的么?哪个团干嘛,老彭安排的?
    打起来了,老彭在知道号召出来100个团
    百团大战不是大兵团作战
  =======================================
  
  我们上面讨论的话题是老彭在解放前,有没有指挥过几十万人的大规模战役,不要偷换概念行不行?谁和你扯八路军的“大兵团”?
作者:subwolf 时间:2009-10-01 23:16:22
  作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-30 16:54:06 
  
    作者:subwolf 回复日期:2009-09-30 16:42:15 
      作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:26:06 
      
        作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
        --------------------------
        你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
      -------------------
      我的脑袋要大了
      百团大战,那100个团是老彭安排起来,组织起来,大军团作战的么?哪个团干嘛,老彭安排的?
      打起来了,老彭在知道号召出来100个团
      百团大战不是大兵团作战
    =======================================
    
    我们上面讨论的话题是老彭在解放前,有没有指挥过几十万人的大规模战役,不要偷换概念行不行?谁和你扯八路军的“大兵团”?
  ---------------
  你才偷换概念。百团大战那100个团,是老彭在“指挥”?他是发号召吧。
  别的不说,仗打起来了,老彭才知道有多少个团参战,有这么指挥的么?
  
作者:blackworker 时间:2009-10-02 01:32:41
  要是光算战场上的账,那老蒋为啥发了疯把自己辛苦培养的老底子,江浙5省组建的德械中央军拿到上海和日本硬拼?刘湘李宗仁等西南军阀吃饱了撑的,要千山万水带着部队到东部战场作战?蒋该死是名以上的中央政府不假,但他在抗战前实际上能调动几个中央军以外的部队?退一步说,连军阀都能主动拿老本出省和日本人干,你号称中流砥柱的TG连军阀的抗战决心和牺牲精神都不如?
  
  没有违逆b52意愿的平型关,百团大战,历史和人民心目中,TG在抗战史上会是个什么东西?没有百团大战,后方和沦陷区人民谁会认为TG是真心抗战的,光靠嘴皮子空洞的宣传,不敢真刀真枪和日本鬼子硬干(TG装备再差,人数再少,也比川军之辈强吧),会有几个人来主动参军?b52主政的文革时期,连南京大屠杀都在中国(注意不是日本)的教科书上被删除了,这种只有权欲没有民族精神,只知道保存实力打政党的小算盘,不愿意为国家民族作有一点点牺牲的人,算是哪门子英雄?
  
  揍日本人,揍美国人的彭总被他迫害致死,而他喜欢什么人呢?对民族国家无尺寸之功的康生,张春桥,江青等除了整人和溜须拍马当狗腿子外一无是处的小人。
作者:zzxbq 时间:2009-10-02 01:35:25
  越来越觉得D就如北洋时的袁世凯!!!!!!窃贼!!!!
作者:blackworker 时间:2009-10-02 01:36:57
  对彭总的评价,是“爱中国”还是“爱中G”的试金石
作者:JY祸国5 时间:2009-10-02 01:40:47
  楼上这是在谈史还是在扯蛋?
  
  百团大战的宣传问题是整个军界高层一致认可的,当年毛也是对宣传不满而已.
  
  你一百个团怎么来的??蒋光头给你三个师的编制你搞出一百个团他不压你??
  
  打仗杀敌必须要一百个团的战役才行??
  
  就拿这次美军在伊拉克看,伊正规军这师那军的才打死几个美军?后面游击队也没打啥大仗美军死了几千.
  
  这说明什么??
作者:JY祸国5 时间:2009-10-02 01:45:58
  平伪《新民报》1943年12月4日伪中华社讯:
          
          “吾人对解决大东亚战争之关键之中国事迹之终局,乃在解决中国共产党军,此当再加确认者也。”
          
          
          
          
          敌上海《朝日新闻》文友半月刊1卷6期《中共军内幕分析》:
          
          “共军的境遇是极其艰苦的,要克服物质上的缺乏,对抗恶劣的环境,必须有超乎常人之外的坚强意志与严密组织。”“共军在这方面的运用可算登峰造极,发挥无遗。……共军善于运用它的兵力和坚强政治力量所造成的非常高涨的战斗情绪,因而……视之为神通广大,莫测高深…… ”
          
          
          
          
          伪山西《新民报》1943年载该报随军记者张文心《癸末春太行作战纪评》:
          
          “一向即以狡黠著称之共党军,彼等确有不可漠视之独特战法……共产军其所以几年仍未全灭者,实不能不归功于其特有战法,即彼等得意之游击战。……以上所述,皆为狡黠共产党军所用之战法……如中央军者,集则易乱,散则无力,其溃灭尚较为容易,而共产党军集则为整,化则为零,其每个散在之小组皆为有机体……”
          
          
          
          
          日本战史刊物《历史群像》2002年第10期回忆录:
          
          “我和国民党军打过仗,也和八路军打过仗,论武器装备是国民党军好得多,但八路军极善运动,也就是说对战场的控制力极强,随时随地都会向你发动进攻。和他们作战我们无时无刻不在紧张中。作为战士我们更不愿和八路军交手。……和国民党军打仗,敌人败了就一跑了之,我们可以放心大胆地追击,和八路军打仗,即使撤退,他们也会设下各种陷阱,我们决不敢掉以轻心。”
          
      
  
作者:JY祸国5 时间:2009-10-02 01:48:55
  国难当头,任何人都可以一拼了之
  
  但是彭不行,他没有这个权力
  
  因为他手中有数十万将士的命,有敌后抗战的希望有使命在肩
  
  
  
  
作者:hp0213 时间:2009-10-02 02:08:38
  作者:三姥爷 回复日期:2009-09-18 16:47:20 
      这种拿鸡蛋碰石头的消耗战,日本人最高兴,蒋介石最高兴!
      
      日本人死不了几个,八路军死了一批又一批!
      
      这种抗战,这种救亡!
      
      那还是不要的好!
      
      八路军能够在日本的眼皮底下生存壮大,本身就是一种抗战方式!
      
      为什么非要和日本人拼光了?
      
      
      毛的看法完全正确,彭德怀是脑子发热,完全看不清敌我实力对比!
      
      用大批士兵的生命去换取虚假的荣誉!
  ----------------------------------------------------------
  实在看不下去了,原来当时将士们抗日仅仅是为了换取荣誉?丫就一汉奸胚子。
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 07:20:25
  作者:subwolf 回复日期:2009-10-01 23:16:22 
    作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-30 16:54:06 
    
      作者:subwolf 回复日期:2009-09-30 16:42:15 
        作者:中国老病人 回复日期:2009-09-29 10:26:06 
        
          作者:花瓣里的刀 回复日期:2009-09-29 10:20:25 
          --------------------------
          你开玩笑吧,百团大战参战兵力是40万人!记住40万人!
        -------------------
        我的脑袋要大了
        百团大战,那100个团是老彭安排起来,组织起来,大军团作战的么?哪个团干嘛,老彭安排的?
        打起来了,老彭在知道号召出来100个团
        百团大战不是大兵团作战
      =======================================
      
      我们上面讨论的话题是老彭在解放前,有没有指挥过几十万人的大规模战役,不要偷换概念行不行?谁和你扯八路军的“大兵团”?
    ---------------
    你才偷换概念。百团大战那100个团,是老彭在“指挥”?他是发号召吧。
    别的不说,仗打起来了,老彭才知道有多少个团参战,有这么指挥的么?
  ========================================================================
  
  你的意思是:“百团大战其实不是彭德怀指挥的”?全部都是八路军几个师、几十个团的自发行为?那战后总结经验教训,老毛带头向彭德怀嚎什么?照你的逻辑,百团大战伤亡大小,关彭德怀叼事啊?
  
  你先想清楚你要说什么再发言,行不行?
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 07:25:10
  作者:JY祸国5 回复日期:2009-10-02 01:48:55 
    国难当头,任何人都可以一拼了之
    
    但是彭不行,他没有这个权力
    
    因为他手中有数十万将士的命,有敌后抗战的希望有使命在肩
  =====================================================================
  
  敌后抗战就不能和日本人拼命?那你抗的什么战?再说彭德怀指挥百团大战,把八路军拼残了吗?百团大战之后几年时间,八路军就翻了一倍,打一场百团大战到底是盈利还是亏损,你会看不出来?
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 07:43:15
  作者:JY祸国5 回复日期:2009-10-02 01:40:47 
     
    打仗杀敌必须要一百个团的战役才行??
    
    就拿这次美军在伊拉克看,伊正规军这师那军的才打死几个美军?后面游击队也没打啥大仗美军死了几千.
    
    这说明什么??
  ======================================================================
  美伊战争和中日战争有本质不同,你回家多读点书,分清楚政治战争和民族战争的区别再来谈。
  
  游击战再怎么吹,也就是针对跑来颠覆政权的对手有点意义,美帝打伊拉克不是为了占地盘,就想整一个亲美政权,迟早是要撤军的,和你游击不游击真没关系;如果侵略军是来占地盘搞种族清洗的(比如日本、蒙古),游击战从来就没有决定战争胜负的能力,把你当地老百姓屠个干净,游击战的力量源泉也就枯萎瓦解了。
  
  民族存亡的决战,最终还是要靠军事主力决战,从无例外。
  
  另外,伊拉克战争只打了一个多月,伊拉克民兵武装骚扰了几年,战绩多少没有可比性。
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-02 11:19:47
  平型关~~~~
  是T~~共~~抗倭首胜,当然要大树特树!!
  至于"100团",一直就是在政治层面上作正面宣传的....虽然确实打的是败仗~~~~
  
  扯什麽T~~共~~抗倭,只有"平型关"和"100团"拿的出手,不知从何说起?!
  好象一说老4的抗倭,粟大将的"韦岗伏击战"就会被提及,虽然规模小,但是也是因为是首胜......就象8路的"平型关"一样!!
  "平型关"被常常提及,并且不是因为T~~共~~就是只打了一场"平型关",主要还是因为"平型关"的首胜!!!
  
  "100团"之后,华北8路从此再未整出来一个"100团"大战Ⅱ,可以从侧面看出,其实8路整"100团"确实被揍的伤筋动骨的~~~~~~
  好象T~~共~~一直是打掉牙往肚里咽的对"100团"作正面宣传的~~~~而在内部,对"100团"的反思和总结,在近30年来那位嘭的怀被竖为大神之后,居然也被定性为对嘭的陷害,真是让人啼笑皆非......
  ........
  
作者:背嵬 时间:2009-10-02 11:36:33
  彭总打仗的特点他自己就说了,每次战役后期,什么时候收手,他和别人不同,他倾向于抓住一切扩大战果的战绩,打过去,真正遇到挫折了,才收手,如果没有挫折,就把握战绩,把对手彻底打垮。
  这就导致彭总经常有那么几场不“艺术”的表演,在今天众网友的纸上谈兵上很吃亏。典型如第四次战役和低平里,从总体来说,是胜利的,照计划的,但是最后低平里的确是强弩之末,八个团中只有两个团是按照计划赶来发动进攻的。最后大家各取所需,中国认为第四次战役达到战役目的,发现打不下去了,就停止扩大战果。
  而美国就无视前面部分,夸大这个阵地的胜利,意义无限放大(手法颇似明朝时明日之战的日本,他们不是整天吹嘘蔚山大捷么)
  但是,请转换立场想一想,这样的对手,才真正让人害怕。他敢打敢拼,一旦抓住你的弱点,往死里打,有时你捞点口水仗的便宜,但是一着不慎,随时可能全线瓦解,彻底失败,这才是真正的中国军人,兵法更多的不是艺术,而是血性。
  新中国第一位国防部长,乱世五十年第一战将,就是横刀立马的彭帅。
作者:玖玖不能平静 时间:2009-10-02 14:36:17
  马克 再来看
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-02 15:16:25
  zt:简评新四军韦岗伏击战
  在新四军“江南第一仗”韦岗处女战中阵亡日军土井少佐可谓死得最值的人了。以后指挥千军万马的第一大将粟裕亲自定计设伏并率队冒雨埋伏六个小时,可谓杀鸡用牛刀,得如此规格招待,土井幸也何如!战后素不喜吟诗的粟裕兴奋之余,作五言诗《韦岗初胜》,陈毅闻报亦口占七绝《韦岗处女战》,土井少佐以个人的牺牲,换来我粟裕大将、陈毅元帅的诗兴勃发,真是死得其所。土井少佐亦从此得以留名千古,土井地下有灵,亦当含笑九泉了。
  
  韦 岗 伏 击 战 本 身 更 多 的 是 象 征 意 义 , 类 似 八 路 军 的 平 型 关 战 役 , 只 是 规 模 比 平 型 关 还 要 小 。
  
  韦岗位于镇江西南15公里,镇(江)句(容)公路在这里夹在东西两侧的赣船山、高骊山两山脚下,形成一条弯道。1938年5月,粟裕率领新四军先遣支队进抵南京镇江之间。经侦察获悉镇句公路上每天都有日军车队来往,韦岗到竹子岗一带山道曲折蜿蜒,两侧便于隐蔽,粟裕便决定选择韦岗地区为战场,伏击日军汽车队。6月16日,粟裕主持召开作战会议,布署在17日上午打响战斗,截击、消灭日军车队。从各连挑选精干人员百余名,组成6个步兵班、1个机枪班、1 个驳壳枪班,共8个班兵力,组成伏击部队,由粟裕亲自指挥,其余部队于上元庄待命。
  6月17日凌晨2时许,在粟裕亲自指挥下,新四军伏击部队冒雨进抵伏击阵地。上午8时20分,从镇江方向开来一支日军汽车队,共有日军30余人,分乘5辆汽车。进入伏击圈后,粟裕一声令下,新四军突然发起攻击。整个战斗仅半小时,歼灭日军少佐土井、大尉梅泽武四郎等官兵十余名,击毁汽车4辆,缴获长短枪20余支、军刀、军服等大批物资军用品4车、日钞 7000余元。粟裕命令部队打扫战场,收集战利品及焚毁日军汽车,在敌增援部队抵达前迅速分路撤退。
  
  战斗结束后,粟裕十分兴奋,当即吟诗《韦岗初胜》:
  新编第四军,
  先遣出江南。
  韦岗斩土井,
  处女奏凯还。
  
  陈毅听取战斗汇报后,口占七绝《韦岗处女战》:
  故国旌旗到江南,
  终夜惊呼敌胆寒,
  镇江城下初遭遇,
  脱手斩得小楼兰。
  
  国民政府军事委员会也向新四军军部发了嘉奖电:“叶军长:所属粟部,袭击韦岗,斩获颇多,殊堪嘉尚。”
  
  粟裕并在当天,给新四军军部写了题为《卫(韦)岗处女战》的报告。报告特别强调了韦岗战斗胜利的意义,指出:“(1)这是本军出动江南的处女战,这一胜利真是旗开得胜,因此大大地提高了战斗情绪及本军的政治影响。(2)自南京失陷后,江南广大人民未见过中国军队的胜利,这次战斗大大的振奋了群众。”
  在正面战场国军节节败退,京、沪、杭、芜等地相继沦陷之时,我新四军却向日军迎面杀去,直出敌后。以韦岗小胜初试锋芒,雄辩地证明,日军的暂时优势并不可怕,新四军在江南敌后完全能打胜仗。韦岗伏击战增加了江南抗日军民的信心,打击了日军的嚣张气焰。更难能可贵的是此战体现了我新四军强烈的求战欲望,这种勃勃生机,直如滚滚浊浪中的一股清流,令我抗日军民精神为之一振!
  --------------
  在韦岗战斗中击毁的一辆日军汽车的残片现存于军事博物馆,成为反映抗日战争中韦岗战斗的一件非常重要的文物。这是一块烧焦了的铁皮,它呈三层折叠状,近似长方形,长66厘米,宽60厘米。残骸被火烧过的痕迹很重,呈黑褐色,通体受到锈蚀,表面已锈迹斑斑。残骸上还有许多圆形的小孔,是当年战斗中留下的弹洞。
  
  韦岗战斗胜利纪念碑
  1985年镇江市人民政府在韦岗建造了韦岗伏击战纪念馆,该馆由韦岗战斗胜利纪念碑和韦岗战斗遗址陈列室两部分组成。韦岗战斗胜利纪念碑高25米,整个碑宛如一支步枪直插苍穹,寓意为“刺破青天锷未残”。碑身正面镶有铜铸碑名,正面的碑名本来是请粟裕写的,由于粟裕病重,他委托郭化若题写。碑座正面的浮雕上刻有新四军的标志(N4A),两侧分别镌刻着陈毅、粟裕当年称赞韦岗战斗的诗篇。碑座上端的红旗,表现了陈毅名句“故国旌旗到江南”的意境。韦岗战斗遗址陈列室,以详实的图片资料,生动地再现了新四军挺进苏南,首战告捷的场面。
  1995年9月在茅山建造“苏南抗战胜利纪念碑”时,特意将317级台阶分成6组,最后一组为17级,指的就是6月17日新四军取得韦岗处女战的胜利。
  
作者:f817210 时间:2009-10-02 15:34:31
  既然抗战的就是爱国,那么谁对浴血奋战在抗日一线的八路战士说三道四,就滚回到你姥姥的BI里。
  
  日本在打钓鱼岛的主意,你们不是鄙视游击战么?赶快拿枪去钓鱼岛和日本人打正规战吧。
作者:JY祸国5 时间:2009-10-02 21:07:06
  美伊战争和中日战争有本质不同,你回家多读点书,分清楚政治战争和民族战争的区别再来谈。
    
    游击战再怎么吹,也就是针对跑来颠覆政权的对手有点意义,美帝打伊拉克不是为了占地盘,就想整一个亲美政权,迟早是要撤军的,和你游击不游击真没关系;如果侵略军是来占地盘搞种族清洗的(比如日本、蒙古),游击战从来就没有决定战争胜负的能力,把你当地老百姓屠个干净,游击战的力量源泉也就枯萎瓦解了。
  -----------------------
  其实美伊战争与抗日战争根本上是一回事
  
  只不过是随着时代进步,战争的残酷性稍有下降而且也是美军过强\
  
  说起来战争都是为政治服务的,你说政治战争这没错
  
  中日一样是政治战争,日本一样要在中国扶持伪政权
  
  东北搞了末代皇帝,南京搞了汪
  
  主要是中国人民反抗太坚决,伪政权压不住.所以撤不了兵
  
  如果中国人都乖乖的当奴隶,乖乖的给日本人掠夺
  
  他们干吗不撤兵??
  
  
  所谓掠夺自然就包括人力物力,你说啥种族清洗.都清洗了那日本想掠夺粮食啥的怎么掠?
  
  伊拉克为何正规军才打一个月??正是其的战术有问题,跟绝对优势的联军打正面仗
  
  如果八路军也是这样死打阵地战,那最多也就一个月就得全军覆没
  
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 21:44:27
  作者:JY祸国5 回复日期:2009-10-02 21:07:06 
    美伊战争和中日战争有本质不同,你回家多读点书,分清楚政治战争和民族战争的区别再来谈。
      
      游击战再怎么吹,也就是针对跑来颠覆政权的对手有点意义,美帝打伊拉克不是为了占地盘,就想整一个亲美政权,迟早是要撤军的,和你游击不游击真没关系;如果侵略军是来占地盘搞种族清洗的(比如日本、蒙古),游击战从来就没有决定战争胜负的能力,把你当地老百姓屠个干净,游击战的力量源泉也就枯萎瓦解了。
    -----------------------
    其实美伊战争与抗日战争根本上是一回事
    
    只不过是随着时代进步,战争的残酷性稍有下降而且也是美军过强\
    
    说起来战争都是为政治服务的,你说政治战争这没错
    
    中日一样是政治战争,日本一样要在中国扶持伪政权
    
    东北搞了末代皇帝,南京搞了汪
    
    主要是中国人民反抗太坚决,伪政权压不住.所以撤不了兵
    
    如果中国人都乖乖的当奴隶,乖乖的给日本人掠夺
    
    他们干吗不撤兵??
    
    
    所谓掠夺自然就包括人力物力,你说啥种族清洗.都清洗了那日本想掠夺粮食啥的怎么掠?
    
    伊拉克为何正规军才打一个月??正是其的战术有问题,跟绝对优势的联军打正面仗
    
    如果八路军也是这样死打阵地战,那最多也就一个月就得全军覆没
  =====================================================================
  
  日本人当时怎么可能撤军?你不知道抗日战争还在进行,日本人已经开始往中国大举移民了吗?你不知道日本人已经在日占区推行日语教学,着手洗脑消灭中国民族特征了吗?你不知道日军公开叫嚣:“宁失本土,不丢满洲”吗?日本人真的是来中国抢占生存空间的。至于大规模屠杀,本身就是千百年侵略者抢占生存空间的最佳手段——把你杀成相对少数派、把幸存者威慑成亲日派这是完全能够达成的目的。蒙古人为什么能打下最大的天下?因为特别能屠城,恐怖政策威慑幸存者,压根不会有所谓的人民战争游击战。满清入关屠杀汉人、平剿准格尔蒙古,西班牙蹂躏南美,都是这么干的。
  
  美国在伊拉克搞种族清洗并大规模移民了吗?没有。美军是否要永远驻扎伊拉克?否,立马准备撤军了。美军发动伊拉克战争,是否抢占了伊拉克人民的土地、生存空间?扶持伊奸捞取未来政治利益是有的,丫的就会卖“民主”价值观,抢占土地真没有。
  
  所以,你举的美伊战争例子和中日战争完全没有可比性。
  
  
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-02 21:44:57
  “三国演义”只是形象的比喻而已~~~~~~
  硬套三国之魏蜀吴,小鬼子当然是八千女鬼,反而T~~共~~更象蜀汉…………常凯申跟小鬼子眉来眼去,也跟孙权有的一拼————蜀、吴间有时联合抗魏,吴、魏也有时…………
  当然,米国因素,三国里是没有的…………
  当年的敌我之间远比三国时候复杂~~~起码T~~共~~就会面临倭、伪、顽、友,还有土匪、民间武装等等…………
  8路不是藏之深山潜之平原就OK的!鬼子“光光光”政策难道不针对8路而坐视老8壮大?!别忘了当年的蝗协菌几乎就是针对84作战的,…………如此状况下,能把实力保存下来,倒是84的本事了…………
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 21:55:18
  作者:JY祸国5 回复日期:2009-10-02 21:07:06 
    
    
     
    伊拉克为何正规军才打一个月??正是其的战术有问题,跟绝对优势的联军打正面仗
    
    如果八路军也是这样死打阵地战,那最多也就一个月就得全军覆没
  ====================================================================
  另外,不要瞎扯什么伊拉克军队正面战云云。你以为伊拉克靠所谓的游击战就能打败美军?伊拉克打不过美军那简直是一定的,随便你用什么战法,美军以后撤军和伊拉克民兵武装杀了多少美军士兵没一点关系,君不见奥巴马政府收缩伊战兵力却还在民兵武装更猖獗的阿富汗推进“民主运动”?
  
  再次给你启蒙,国家间的战争要决出胜负,正面对决是不可避免的,从无例外。游击骚扰有它的意义,但从来都只是次要意义。
  
  还有,请不要一而再而三的偷换概念、混淆是非:百团大战损失再大,也从来没有批评派把百团大战称为你所说的“阵地战”,你不要在这里开创新学说。而且百团大战结束后,八路军也并没有如你所言的拼光拼残,短期内规模就翻了一倍。八路军的损失源于某些据点的进攻过程中缺乏重武器攻坚的困难和日军的报复扫荡,你连这点历史常识都不知道真没啥资格在这里诋毁抗日民族英雄。
  
  还是那句话,劝你回家多读点书,搞清楚百团大战的前因后果再来这里发言。顺便补点军事常识,别张嘴就是“游击战威力无穷”云云,一看你就是个被小学教材洗脑成功的产品。在敌军熟悉地形、具备机动性优势和侦查到位的前提下,游击战就是渣,恰恰日军相对当时任何党派的中国军队都符合这三项优势。
  
  
  
作者:花瓣里的刀 时间:2009-10-02 22:01:29
  再补充一点,游击战的大部分战斗力来源于战区老百姓支持(情报、兵源、钱粮),如果敌军敢于搞大屠杀消灭老百姓,游击战的武功至少得废一半。很遗憾,日军最擅长的就是搞三光政策。
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-02 22:23:08
  嘭的怀的“100团”打下来,输的很惨是肯定的…………
  
  本P摆渡、狗狗到“8路最惨烈一战”,就是说的是左权殉国后,8路的后方人员被鬼子包了饺子…………有了一道悲壮的命令“有枪的留下,没枪的跳崖”,…………
  
  游击战之类,………
  应该这样说:8路打了“100团”伤筋动骨之后,选择了游击方式以保存自己,…………
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 08:38:14
  百团之后是招来了疯狂的报复,但中华民族在报复面前并未吓破胆。
  
  如果都当奴才,早早投降,说不定还能分到一官半职。
作者:爱飞2009 时间:2009-10-03 12:33:26
  作者:背嵬 回复日期:2009-10-02 11:36:33 
    彭总打仗的特点他自己就说了,每次战役后期,什么时候收手,他和别人不同,他倾向于抓住一切扩大战果的战绩,打过去,真正遇到挫折了,才收手,如果没有挫折,就把握战绩,把对手彻底打垮。
    这就导致彭总经常有那么几场不“艺术”的表演,在今天众网友的纸上谈兵上很吃亏。典型如第四次战役和低平里,从总体来说,是胜利的,照计划的,但是最后低平里的确是强弩之末,八个团中只有两个团是按照计划赶来发动进攻的。最后大家各取所需,中国认为第四次战役达到战役目的,发现打不下去了,就停止扩大战果。
    而美国就无视前面部分,夸大这个阵地的胜利,意义无限放大(手法颇似明朝时明日之战的日本,他们不是整天吹嘘蔚山大捷么)
    但是,请转换立场想一想,这样的对手,才真正让人害怕。他敢打敢拼,一旦抓住你的弱点,往死里打,有时你捞点口水仗的便宜,但是一着不慎,随时可能全线瓦解,彻底失败,这才是真正的中国军人,兵法更多的不是艺术,而是血性。
    新中国第一位国防部长,乱世五十年第一战将,就是横刀立马的彭帅。
  -----------------------------------顶~
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 13:28:52
  好象是"国军"给小鬼子贡献了100W之众的蝗协菌~~~~~~
  好象T~~共~~的84没有投降过,从来没有!!------可惜!这个不是嘭的坏的功劳.........
  
  一直以来,T~~共~~对外宣传"100团",都是正面的!即使嘭的坏被揍断了肋骨的时候......
  
  因为当年8路"100团"大战,即使牺牲巨大,但是那是抗倭!!
  .........
  
作者:欺暗室D君子 时间:2009-10-03 14:07:09
  作者:blackworker 回复日期:2009-10-02 01:32:41 
    要是光算战场上的账,那老蒋为啥发了疯把自己辛苦培养的老底子,江浙5省组建的德械中央军拿到上海和日本硬拼?刘湘李宗仁等西南军阀吃饱了撑的,要千山万水带着部队到东部战场作战?蒋该死是名以上的中央政府不假,但他在抗战前实际上能调动几个中央军以外的部队?退一步说,连军阀都能主动拿老本出省和日本人干,你号称中流砥柱的TG连军阀的抗战决心和牺牲精神都不如?
    
    没有违逆b52意愿的平型关,百团大战,历史和人民心目中,TG在抗战史上会是个什么东西?没有百团大战,后方和沦陷区人民谁会认为TG是真心抗战的,光靠嘴皮子空洞的宣传,不敢真刀真枪和日本鬼子硬干(TG装备再差,人数再少,也比川军之辈强吧),会有几个人来主动参军?b52主政的文革时期,连南京大屠杀都在中国(注意不是日本)的教科书上被删除了,这种只有权欲没有民族精神,只知道保存实力打政党的小算盘,不愿意为国家民族作有一点点牺牲的人,算是哪门子英雄?
    
    揍日本人,揍美国人的彭总被他迫害致死,而他喜欢什么人呢?对民族国家无尺寸之功的康生,张春桥,江青等除了整人和溜须拍马当狗腿子外一无是处的小人。
  -----------------------
  顶!!!!!!!!
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 14:21:51
  接上:
  其实T~~共~~对外的宣传,一直是对"100团"作正面宣传的(毕竟8路伤亡巨大,而且毕竟这是抗倭......"国军"的"中条山"都一样悲壮,而况"100团"乎?!)!!!
  虽然"100团"打的伤筋动骨,T~~共~~还是打掉牙往肚里咽的作正面宣传......嘭的怀那张有名的战地照片,MS就是在关家垴前线拍摄的~~~~
  不过,
  T~~共~~内部,从一开始好象就争论激烈......关家垴前线,刘大帅陈大将对嘭的怀颇不以为然,才有了嘭的那句狠牛逼的话:"违抗命令,老子撤了你!!"
  
  想不到,
  近30年来,因为嘭的怀被竖为了大神,
  嘭的粉丝比 嘭还牛,一切对"100团"的反思和总结,他们都反感~~~~~~
  
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 14:23:45
  左的牺牲也成了彭的责任,看来南京大屠杀,也该是常(蒋)的责任了。
  政府应该见了鬼子,倒头就拜,早早缴枪,也许能保住不少奴才的性命。
  就是这样,汉奸、伪军,在二战各战区中的数量也是无人能及的。
  奴才、汉奸不分党派,都是可耻的,可惜不少战后也未清算,因此阴魂不散。现在不少化为精蝇,飘飘欲仙,认美、日为主子,以反百团,反朝战为荣。
  
  对无恶意的寻寻觅觅黑彭者除外。
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 14:57:46
  对8路的"100团"大战的正面宣传,并没有因为嘭的怀的宦海沉浮而改变~~~~~~
  即使嘭被红卫兵小将韩爱晶揍的下不了床的时候,对"100团"的宣传都是正面宣传的!!!
  
  本P通过摆渡、狗狗"8路最惨烈一战"发现,左权殉国后,他周围的8路(包括8路的非战斗人员)和民众也大都殉国了......
  记住!!!那是40年前后,到45年倭寇才投降......在这4-5年的时间里,8路并没有因为"100团"的伤亡惨重而投降
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 15:11:10
  顶楼的原文:
  中国共产党对外一直对百团大战完全肯定,但在内部对于百团大战的评价却因历史的进程出现一定的出入。
      百团大仗刚胜利时,中共中央对此十分肯定,毛泽东还要求彭德怀有机会再多组织几次。但在1941年、1942日军大扫荡导致八路军极端困难后,彭德怀一度受到毛泽东等人的批评,被指责没有完全执行毛泽东的抗战相持时期的军事战略(即“山地游击战为主,可能条件下进行阵地战,避免决战”),打成了大规模的“消耗战”,过早的暴露和不必要的牺牲了中共领导的一些抗日力量。
      1943年邓小平:“.........”
      1945年刘伯承在中共“七大”发言:百 团 大 战 不 打 不 行 , 但 是 打 , 也 不 是 使 用 百 团 大 战 的 打 法 ,更不是运动战,尤其是阵地战这样的打法,而是要用全面游击战争的打法。
  ...........
  
  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  呵呵~~~~~~
  “百团大仗刚胜利时,中共中央对此十分肯定,毛泽东还要求彭德怀有机会再多组织几次。”…………日后在朝鲜,打下汉场城时,太祖爷爷还让他打到35线呢!!!……………………
  
  “对外一直对百团大战完全肯定”已经狠说明问题了!!————————T~~共~~打的再惨,也要打掉牙往肚里咽…………外面的宣传当然不能放松
  
  内部,
  刘大帅是“当代孙武”…………他的话也是yy麽?!
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 15:12:04
  左权殉国后,他周围的8路(包括8路的非战斗人员)和民众也大都殉国了......
  在这4-5年的时间里,8路并没有因为"100团"的伤亡惨重而投降
  ——————————
  是啊,这些都是我们民族的脊梁。
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 15:20:23
  百团中有不足的地方也很正常,刘更重视军事。
  毛、邓、彭有时强调一些政治仗。
  
  太祖爷爷还让他打到35线呢!!!……………………
  ————————
  就过于强调政治,完全脱离实际了。
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 16:01:27
  冒魔仙1猫摸先
  ————————
  有网友说你的网名,不能复制,还真有点难,不过上面是复制的,呵呵。
作者:fengx321 时间:2009-10-03 16:07:33
  拜托,像这种大规模的战役老彭当时肯定是给老毛发电报请示了的,不要把什么过错都推在老彭的身上。
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 16:30:58
  作者:真诚10000 回复日期:2009-10-03 16:01:27 
  
  ++++++++++++++++++++++++++++
  
  ???
作者:454236618 时间:2009-10-03 16:40:18
  妓女无性,文人无德!苍蝇嗡嗡,吃饱了撑的!!
作者:真诚10000 时间:2009-10-03 16:41:52
  呵呵,偶尔看到阁下的回复,跳跃很大,感觉跟不上,不过现在好多了。感觉你挺厌恶彭的,也许又没跟上……
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 22:41:27
  作者:真诚10000 回复日期:2009-10-03 16:41:52
  …………………………
  
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  这位老兄有意思~~~~~~
  非要把本P整成嘭黑不可,…………
  
  其实这个帖子里,狠有些人是在黑太祖,而且是为黑而黑~~~~~~本P上面的帖子却没有黑嘭…………
  还有,
  本P只是指出:顶楼的文章,有点那个啥…………
  顶楼的意思好象是这样——————
  “100团”绝对正确!即使遭到小鬼子的报复,但是那是必然的代价!所以“100团”还是正确的!!并且79年之后,这已经成了定论!!…………因为“100团”,40年代、59年、文GE对嘭的批评都是错误的!!
  顶楼的意思好象就是这样,…………
  本P只想在此就顶楼的这些观点说道说道,不想在此黑谁白谁!!
  
  呵呵~~~
  其实顶楼好象太激动了点,所以一些观点那个啥了,…………
  比如这个:“但在1941年、1942日军大扫荡导致八路军极端困难后,彭德怀一度受到毛泽东等人的批评,…………
        1943年邓小平:‘.........’”,……
  后面,顶楼又说“1979年,彭德怀完全平反后,对百团大战基本持完全肯定的态度。”……
  79年之后,谁是中国的“拿魔温”?!现在MS是有了定论的!!
  这样的话,…………“100团”的所谓定论,是不是有点那个啥了?!
  …………
  ……
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-03 23:06:43
  文GE,太____________________了,还是免谈吧…………
  
  59年,本朝天下已定,太祖爷爷的“三国演义”之说,已经是事后论事了,…………先别忙着论对错是非,先把这个时间看清楚是最重要的!!
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  最后说40年代的那些事~~~~~~
  这个不大好扯啊…………一不小心就会这个那个就给黑了,…………
  
  本P想了一法子,用《亮剑》里的一些情节(《亮剑》有些情节,有虚构、故意拔高的毛病,这些尽量不用!)来说说“100团”——————记得《亮剑》里借陈赓(还是陈的参谋长?!记的有乱了)之口说“我们刚给了鬼子一个一个‘100团大战’,鬼子就立刻给了我们一个大扫荡,战争,有它的铁的规律,不能总是一方占便宜!”,大意,好象是这麽说的…………
  后面,陈大将还统计了一下他的这个旅“100团”之后的情况是:伤亡过半,…………
  好象《亮剑》的主角,李的独立团,伤亡更惨点…………独立团那时是千余人,好象是3个营加1个骑兵连的配制,按照事后的伤亡统计,连以上的干部,只有一个营长活着(李、赵除外,按照本P分析,后面出现的那个邢副团长,可能就是这时补进独立团的)…………
  
  本P扯上面的这些,
  只是想说明:
  就算啥文GE、59年那些时候,对“100团”的批判是因为政治因素,MS在40年代,T~~共~~对“100团”还是多从军事方面来反思的~~~~~~
作者:真诚10000 时间:2009-10-04 08:39:44
  仁兄的观点,本人基本明白了。
  《亮剑》,的确是一部精品,记得我有一个女同学,和我聊天时说,每当调台看到亮剑,忍不住又要看,反正是哪个台有就停下来看。这是文化上和精神上的成功。亮剑精神是有一点我军军魂的味道。
  
  战争中,三分军事,七分政治。分析百团离不开当时真实的大背景。李的独立团,从占便宜,到伤亡惨重,到大发展。也说明了一些问题。
  
  军事、政治、文化上结合着分析,可能更全面。
  本人无名后辈,特别期待文化上的建设。中国要成为强国,文化上更重要。
作者:清风席卷 时间:2009-10-04 09:28:57
  煮酒现在就没有熟悉近代史的人了?拿个轮子瞎编的话当真话,一帮人讨论的跟真的一样。TG再不济,也不会杜撰从来不存在的讲话的。
作者:清风席卷 时间:2009-10-04 09:52:12
  彭在庐山会议被整不过是政治斗争而已。老彭在部队里已经独大,想搞刘少奇等人,老毛本支持彭的,因五八之后老毛已经给架空很多,想借此敲打刘。后来彭总整的太狠了点,有点要把老毛扯进去的意思,老毛就公开了老彭写给他的信,让两派互斗。坐收渔利。想想老彭前两年整别人。也是报应。都他妈不是好人。
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-04 11:12:20
  太祖爷爷所谓"三国演义"和"感谢日本"之类......应该是真的
作者:冒魔仙1猫摸先 时间:2009-10-04 22:45:50
  螃蟹剩世~~~~~~~
  那帮喊啥"救米国就是救自己"而脸不红心不跳的英才们,
  大概听到太祖爷爷居然还说过"感谢日本"啥的,就把太祖爷爷当成跟它们一样了........
作者:大明永历皇帝 时间:2016-01-28 11:15:56
  从抗日全局角度看是完全正确的那就是充分发挥大兵团集中作战歼灭敌人有生力量这一直是当时的中国人应该做的事情批判百团大战的背后其实另有深意第一 将日军的军事重点转移到了八路军身上容易造成更大的伤亡第二 在国民党和全国人民面前暴露了八路军的军事实力和规模别忘了八路军只是一个建制如何来的百团呢?毕竟还要遵守当时国民政府军政部的约束的。而既然突破了建制拥有那么多的作战部队又不在正面与敌展开战斗这在当时是说不过去的 所以老彭这一下将了中共的军
作者:明王金猴 时间:2019-08-12 12:03:28
  相同火力,装备,军人军事素养同等等前提下,攻坚战需要3倍的兵力方可实现(大规模战争,小规模的情况太多难于说明)。加上1940年的日军和国军的装备差别,国军中正步枪射程为200米左右,日军38式是500米左右,一个国军军级的配备只能相对于日军的一个联队。日军攻坚战为攻方 国军需要以5换一甚至7换一的结果才可以杀伤一名日军。而你可以想象一下共军的装备情况,军人军事素养,火力配置情况,如果杀伤2万余人需要多少人去换,别说伪军,伪军的情况相对于日军乙级兵种的实力! 所以20万打了日军多少部队,情况不明白~自身伤亡不表明等!确定,2万是比较大了
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