三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥

楼主:wzheguilai0416 时间:2010-03-01 16:12:00 点击:464813 回复:4557
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楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 19:24:44
  呵呵,误会了!有条史料相当重要,由于没有书,只能凭回忆了。东汉时,由于幽、青、并、徐经常受到乌丸、鲜卑的侵扰,男子必须在农闲时练习骑射。其实,中原人向来有习武的传统。
  五胡乱华的原因除了马镫外,还在于八王之乱尤其是赵王司马伦政变后的内耗。近百万武艺高强的精壮男子死于内讧。
  之后中原进入最黑暗的时期。
作者:阿维斯 时间:2010-03-05 19:28:00
  前面有朋友提到的北征例子,实际情况是曹军突袭敌营,与对方短兵相接,这种情形下,中原披甲的肉搏骑兵对对方的轻甲(或无甲)弓骑兵自然是压倒优势,但在普遍情况下不容易出现这种情况,一般是游牧骑兵“围”中原军,或者骑射游击中原军。
作者:阿维斯 时间:2010-03-05 19:31:15
  中原人当时虽然习武,但骑射还是不行的,如果谁能左右驰射,那就是了不得的武艺了,但这个在北方游牧民族中应该是人人都会的吧。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 19:38:55
  曹氏三父子都应该算是高手。幽州、并州、冀州的汉人武艺高强者应更多一些。当时以上三地尤其是冀州马匹众多,其实徐州在当时也是产马之地。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 19:46:43
  幽州突骑、冀州强弩,豫州荡骑都为三国时北方最强的军事力量。其中幽州突骑、豫州荡骑长期掌握在琅琊王氏手里。另外琅琊王氏在冀州、司州、并州、凉州、荆州势力也极大。
  
作者:炼狱之门2010 时间:2010-03-05 20:06:54
  ???翻身不忘共产党,吃水不忘掘井人。作为十几亿劳动人民中的普通一员,在感谢共产党拯民于水火于水火的同时,举起知识的武器,抛砖引玉,号召人民继续声讨封建大官僚反动派们的罪恶,清算封建大官僚反对派们的旧账。把他们令人发指的罪行公之于众,把反动派永久订在耻辱柱上,让长眠于黄泉的三国第一英雄、名将安息于蒙山沂水之间。
    三国第一英雄究竟是谁呢?
    此人就是被封建反动派极力吹嘘的孝顺的典型——西晋第一名臣、“卧冰求鲤”的主人公王祥。
  
  ●对LZ宣扬的东西完全不能同意。王祥算是什么“三国第一英雄”?简直是笑话。
  
  ——当环境遭到破坏时,第一保护的是生命,而不是金银财物;
  ——当生命遭到危害时,第一保护的是人类,包括所有阶级;
  ——在人类的危急关头(例如地震),第一考虑保持的应该是儿童,因为这是人类社会的未来;
  这才是当今世界的普世价值观。LZ在这里宣扬的,完全是一种过时的腐朽观念。
  ——对老年人的爱护,最根本的一条是实现全社会福利事业,而不是提倡或要求后辈牺牲自己的生命去加以满足。
  
  
作者:阿维斯 时间:2010-03-05 20:15:43
  北方边地武艺高强者确实很多,象著名的吕布、张辽、关羽等都是北方人。
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 20:17:42
  楼上的朋友可能看了下面的目录就不会误解我的意思了。“卧冰求鲤”只是一种传说罢了,太尉王祥是位战功赫赫的英雄。
  另外赞扬共产党也是真心话。尤其是打下江山时的共产党。在以前,贫雇农过的是什么日子?吃糠咽菜,现在又是什么日子。
作者:司马王鼎 时间:2010-03-05 20:23:18
  呵呵,有意思,楼主读书有怀疑精神,这是最值得肯定的。支持,支持。希望楼主考证出探索出更多的内容。毕竟三国志太深入人心了,已经取得了所谓的话语霸权,所以很多人都朋友圭臬。
  ——历史,其实忽略和掩盖了许多真实,我们所了解的,只是历史天空的一角角而已。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 20:31:10
  谢谢楼上朋友的支持。也欢迎提出宝贵意见。
作者:炼狱之门2010 时间:2010-03-05 20:31:27
  贫雇农过的是什么日子?吃糠咽菜,现在又是什么日子。
  
  ●楼主贵庚?
  
  现在又是什么日子?这正是在下想问LZ的。
作者:bluefox720 时间:2010-03-05 20:33:59
  哗众取宠的汉兼
  
  拿点美元就怀疑一切打倒一切,诋毁祖国文化
  
  即使引经据典,也是一条野狗
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 20:35:19
  呵呵,我已过而立之年。你去了解20年代出生的老人,小时候过的是什么日子?
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-05 20:38:53
  拿点美元就怀疑一切打倒一切,诋毁祖国文化。
  难道探索历史真相者都是汉奸?
  
作者:炼狱之门2010 时间:2010-03-05 23:03:06
  ●英雄不英雄,见仁见智。
  王祥是不是三国第一英雄,并不重要。
  最重要的是LZ对持批评意见者的宽容,
  值得赞赏!
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-05 23:13:06
  巡帖
作者:into3564 时间:2010-03-05 23:56:21
  关于三国志的排序,楼主讲的是在有点牵强
作者:into3564 时间:2010-03-05 23:59:23
  关于三国志的排序,楼主讲的是在有点牵强:
  魏志: 卷○一 魏书一 武帝纪
   卷○二 魏书二 文帝纪
   卷○三 魏书三 明帝纪
   卷○四 魏书四 三少帝纪
   卷○五 魏书五 后妃传第
   卷○六 魏书六 董二袁刘传
   卷○七 魏书七 吕布(张邈)臧洪传
   卷○八 魏书八 二公孙陶四张传
   卷○九 魏书九 诸夏侯曹传
   卷十○ 魏书十 荀彧荀攸贾诩传
   卷十一 魏书十一 袁张凉国田王邴管传
   卷十二 魏书十二 崔毛徐何邢鲍司马传
   卷十三 魏书十三 钟繇华歆王朗传
   卷十四 魏书十四 程郭董刘蒋刘传
   卷十五 魏书十五 刘司马梁张温贾传
   卷十六 魏书十六 任苏杜郑仓传
   卷十七 魏书十七 张乐于张徐传
   卷十八 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
   卷十九 魏书十九 任城陈萧王传
   卷二十 魏书二十 武文世王公传
   卷二一 魏书二一 王卫二刘傅传
   卷二二 魏书二二 桓二陈徐卫卢传
   卷二三 魏书二三 和常杨赵裴传
   卷二四 魏书二四 韩崔高孙王传
   卷二五 魏书二五 辛毗杨阜高堂隆传
   卷二六 魏书二六 满田牵郭传第
   卷二七 魏书二七 徐胡二王传第
   卷二八 魏书二八 王贯丘诸葛邓钟传
  
作者:into3564 时间:2010-03-06 00:13:11
  从魏书六开始到魏书八:
  卷○六 魏书六 董二袁刘传
  卷○七 魏书七 吕布(张邈)臧洪传
  卷○八 魏书八 二公孙陶四张传
  均是魏国领地此前的割据者。
  卷○九 魏书九 诸夏侯曹传
  相当于曹操的宗室兄弟传
  卷十○ 魏书十 荀彧荀攸贾诩传
  卷十一 魏书十一 袁张凉国田王邴管传
  卷十二 魏书十二 崔毛徐何邢鲍司马传
  卷十三 魏书十三 钟繇华歆王朗传
  卷十四 魏书十四 程郭董刘蒋刘传
  卷十五 魏书十五 刘司马梁张温贾传
  卷十六 魏书十六 任苏杜郑仓传
  曹操前期的文臣们
  卷十七 魏书十七 张乐于张徐传
  卷十八 魏书十八 二李臧文吕许典二庞阎传
  曹操的武将们
  卷十九 魏书十九 任城陈萧王
  卷二十 魏书二十 武文世王公传
  轮到曹丕的宗室兄弟了
  卷二一 魏书二一 王卫二刘傅传
  卷二二 魏书二二 桓二陈徐卫卢传
  卷二三 魏书二三 和常杨赵裴传
  卷二四 魏书二四 韩崔高孙王传
  卷二五 魏书二五 辛毗杨阜高堂隆传
  卷二六 魏书二六 满田牵郭传第
  卷二七 魏书二七 徐胡二王传第
  曹魏后期的主要文臣武将
  魏书二八 王贯丘诸葛邓钟传
  实际或名义的叛臣叛将
  整个魏书按时间先后,先文后武一目了然
  
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 07:08:46
  谢谢你的雅正。终于开始涉及到严肃的话题。
  我们可以探讨一下。
  蜀汉单独立佳传的人物为诸葛亮;孙吴单独立佳传的人物为陆逊。为什么偏偏魏国没有单独立传的人物???
  我们其实忽略了一个关键的人物——曹魏最后一任太尉王祥的伯父——被孙坚使诈杀害的荆州刺史王睿。
  此人承上启下,是个关键环节。《三国志·吴书·孙破虏讨逆传》:王睿素遇(孙)坚无礼,(孙)坚过杀之。
  如果我们只读《三国志》,肯定会认为他死有余辜。然而我们若读裴松之注引《吴录》,会发现记载截然不同。
  关于王叡之死,裴松之注《三国志•吴书•孙破虏讨逆传》引《吴录》载:
  
  叡先与坚共击零、桂贼,以坚武官,言颇轻之。及叡举兵欲讨卓,素与武陵太守曹寅不相能,扬言当先杀寅。寅惧,诈作案行使者光禄大夫温毅檄,移坚,说叡罪过,令收行刑讫,以状上。坚即承檄勒兵袭叡。叡闻兵至,登楼望之,遣问欲何为。坚前部答曰:‘兵久战劳苦,所得赏,不足以为衣服,诣使君更乞资直耳。’叡曰:‘刺史岂有所吝?’便开库藏,使自入视之,知有所遗不。兵进及楼下,叡见坚,惊曰:‘兵自求赏,孙府君何以在其中?’坚曰:‘被使者檄诛君。’叡曰:‘我何罪?’坚曰:‘坐无所知。’叡穷迫,刮金饮之而死。
  《吴录》解释王叡被杀的原因在于王叡“以坚武官,言颇轻之”以及遭曹寅陷害。
  王叡扬言当先杀武陵太守曹寅,而后者恐惧,可见王叡必定有支强大的军事力量。在平息二郡叛乱时,王叡认为孙坚是一介武夫而蔑视孙坚。二人就此结下仇隙。由《吴录》可知孙坚逼迫王叡自尽是以诈取胜。他让少许士兵以求赏为名骗得王叡开城 而自己混杂在士兵之中。
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 07:17:12
  王叡的品质和能力
  其一、忠
  从《吴录》可知:王叡对汉忠心耿耿。董卓乱政,他毅然起兵拥护汉室而声讨董卓。
  其二、信、义
  从王叡“刺史岂有所吝?”的言语描写,到他自己“便开库藏,使自入视之”的行动描写,可知王叡言而有信且重义气而约身俭己,务养吏士。从王叡重义气和轻财好士分析,必定有极强的凝聚力,身边肯定围绕着一批部曲和死士;
  其三、勇
  王叡扬言当先杀武陵太守曹寅,而后者恐惧,言语中透着“勇”;零陵、桂阳叛乱,他前去平息,以及起兵讨伐董卓,行动中透着“勇”;
  从王叡“以坚武官,言颇轻之”,可知王叡“才兼资文武”,而瞧不起只是武官的孙坚。猜测更深层次的原因还在于孙坚出身低微且轻狡,而王叡出身世家大族而对其不屑。
  虽受史料所限,可我们能知王叡才兼资文武,忠于汉室,言出必行、务养吏士、轻财好士及好勇。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 07:39:18
  另外荆州刺史王叡与荆州刺史王敏究竟是何关系,也是一个相当棘手的问题,我们日后再商榷。
  
  
  
  
  
  
作者:ligongzi172043 时间:2010-03-06 13:56:18
  师兄,大作已拜读,里面很多内容让我大开眼界,不过我觉得你对“英雄”的看法颇有仁者爱人的儒家风范,而我觉得评价历史人物还是放在当时特定的历史背景里面宽容地看待较妥当。比如说在兵荒马乱的时代劫掠人口,有过这种行为就不是英雄?用今人的道德观念来衡量古人未免有些苛责吧?呵呵
作者:limuwan 时间:2010-03-06 16:07:31
  好文章,支持
  敢于打破陈规,探求历史真相,希望此文能为天下人知
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 18:21:16
  谢谢师弟的支持,好久不见了。更谢谢楼上朋友的支持。这完全是魏晋时“英雄”的定义,并非我的原创。
  另外有一些朋友分析三国时鲜卑根本不堪一击,强盛是在西晋时。其实只要阅读《后汉书•鲜卑传》就可以发现,这完全是彻头彻尾的谎言。
  汉桓帝时,鲜卑在首领檀石槐的率领下南抄缘边,北拒丁零,东却夫余,西击乌孙,尽据匈奴故地,东西万四千余里,南北七千余里,网罗山川水泽盐池。
  永寿二年(152)秋,檀石槐开始侵扰东汉,先是进行小规模的抢劫,双方互有胜败。尝到甜头后,檀石槐野心逐渐膨胀,于是开始大规模地入侵。东汉政府无奈,提出与檀石槐和亲,结果被檀石槐拒绝。
  灵帝时,鲜卑每年都入侵幽、并、凉三州缘边诸郡,烧杀抢掠,无恶不作。
  护乌丸校尉夏育上奏朝廷,请求发兵鲜卑,认为一个冬天两个春天就可将鲜卑擒灭。
  蔡邕极力反对出兵鲜卑,原因一是鲜卑的武器的精良程度已强于当年的匈奴;二是战马的快捷程度远胜匈奴,三是一批汉奸甘心为他们效力。而且认为段颎为良将,习兵善战,平定西羌,都花费十几年的功夫。现在夏育的才能未必在段颎之上。因此请求朝廷忍耐。
  然而,灵帝不听劝告,下令护乌丸校尉夏育出高柳,田晏出云中,匈奴中郎将臧旻率南单于出雁门,各将万骑。结果上述三将的三万骑兵被檀石槐杀得大败,丧失了节传辎重,各将数十骑奔还,死者十七八。
  此后,东汉一直处于挨打阶段。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 18:24:00
  蔡邕原文(节选): 自匈奴遁逃,鲜卑强盛,据其故地,称兵十万,才力劲健,意智益生。加以关塞不严,禁网多漏,精金良铁,皆为贼有;汉人逋逃,为之谋主,兵利马疾,过于匈奴。昔段颎良将,习兵善战,有事西羌,犹十余年。今育、晏才策,未必过颎,鲜卑种众,不弱于曩时。而虚计二载,自许有成,若祸结兵连,岂得中休?当复征发众人,转运无已,是为耗竭诸夏,并力蛮夷。夫边垂之患,手足之蚧搔;中国之困,胸背之瘭疽。
  ……
  
  
  遂遣夏育出高柳,田晏出云中,匈奴中郎将臧旻率南单于出雁门,各将万骑,三道出塞二千余里。檀石槐命三部大人各帅众逆战,育等大败,丧其节传辎重,各将数十骑奔还,死者十七八。三将槛车征下狱,赎为庶人。冬,鲜卑寇辽西。光和元年冬,又寇酒泉,缘边莫不被毒。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 18:49:27
  从蔡邕的奏折可以看出,檀石槐的兵力不过十万,在杀害了东汉的近三万骑兵后,东汉政府一段时间内没有还手之力,只能任外族蹂躏。
  范晔修史时论曰:四夷之暴,其埶互强矣。匈奴炽于隆汉,西羌猛于中兴。而灵献之闲,二虏迭盛,石槐骁猛,尽有单于之地,蹋顿凶桀,公据辽西之土。其陵跨中国,结患生人者,靡世而宁焉。然制御上略,历世无闻;周、汉之策,仅得中下。将天之冥数,以至于是乎?
  而轲比能的兵力十余万。加上步度根叛乱,兵力已接近20万骑兵。
  王雄横空出世后,鲜卑、乌丸、匈奴乖乖臣服。
  难道肃慎是轻易屈服的吗?
  其实曹魏与鲜卑发生过一次大决战,双方动用骑兵步兵均至少十万。这场战役对曹魏的影响,绝对是生死存亡,胜则曹魏存,败则国家四分五裂。
  只是我们受《三国志》的蒙蔽不去注意罢了。由于行文的需要,这场战役,将会出现在曹魏新新五虎将中,敬请雅正。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 19:57:26
  曹魏单独立传的人物必定为:
  第一代、荆州刺史王睿(以后会专门讲。此人绝非等闲之辈)
  第二代、曹魏最后一任太尉王祥
  第三代、曹魏尚书、凉州刺史兼护羌校尉王浑
  第三代、曹魏司马昭相国司马、吏部尚书、平北将军兼幽州都督王乂
  第四代、西晋司徒王戎(伐吴时,不战而屈人之兵,不费一兵一卒攻下孙吴的西都武昌、江夏及邾(黄冈,孙吴的屯兵重地,驻军3万)
  问题出在第四代、西晋太尉王衍(被石勒所杀)
  第四代、荆州刺史、南蛮校尉王澄(被王敦所杀)根据《世说新语》:王澄被王敦所杀是王导唆使。
  第五代、陈留太守王玄(因叔父被杀,不愿过江,死于北方)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 20:24:38
  不想揭开令人窒息的真相,却总是感觉三国曹魏的将士和百姓们在眼泪汪汪地望着我们后人。前天晚上,我公布王祥就是王雄,王雄为三国第一英雄之后,北京刮起了一夜大风。我默默许愿,无论如何,都会公开真相。
  结果昨天阳光灿烂。
  难道是英雄九泉之下有知?
  闲话稍叙,今晚争取多发文章正文:
  凉州刺史孟建
  安定郡位于凉州,扼关中重镇(长安)与凉州金城(兰州)的咽喉。安定太守孟达是否就是凉州刺史孟建,而“達”字为“建”字之误呢?
  对于孟建,惜墨如金的《三国志》一笔带过:孟建,字公威,汝南人。黄初四年(223)任凉州刺史,护羌校尉。治州有名,官至征东将军。
  根据裴松之注引《魏略》:孟建与诸葛亮有着极深的渊源。
  建安初,孟建曾与颍川徐元直(徐庶)、颍川石广元(石韬)、诸葛亮游学。三人务於精熟,而诸葛亮亮独观其大略。每晨夜从容,常抱膝长啸,而谓三人:“卿三人仕进可至刺史、郡守也。”
  三人问其所至,诸葛亮但笑而不言。后孟建思乡里,欲北归,诸葛亮亮谓之曰:“中国饶士大夫,遨游何必故乡邪!”(裴松之注《诸葛亮传》引《魏略》)
  黄初四年(223),孟建接替温恢(道卒)出任凉州刺史、护羌校尉。此前、此后,孟建就像一滴水一样,蒸发在空气之中,了无踪迹。又像一只水鸟,倏地划过水面,千年之后未留下一丝涟漪。
  魏初刺史的资格
  然而魏初只有一类官员有资格担任刺史:皇帝身边的近臣散骑常侍或散骑出身的州刺史、郡太守、典农中郎将。
  曹丕诏书:天下之士,欲使皆先历散骑。然后出据州郡,是吾本意也。
  曹丕诏书中所谓的州指刺史,郡则指太守一职。
  魏国的州牧、郡守,模拟古之方伯、诸侯,皆跨有千里之土,兼军武之任。曹操从东郡太守、兖州刺史起家,必定在州刺史、郡太守位置上慎之又慎。
  曹丕诏书中声称“先历散骑、然后出据州郡”应指在任刺史、郡守不论。若州刺史、郡守位置空缺,应从散骑常侍中选拔。
  《吕氏春秋•重言》:“天子无戏言。天子言,则史书之,工诵之,士称之。”
  曹丕作为魏国的第一任天子,是否有能力、魄力履行自己的承诺呢?
  寻绎史料,曹丕一直在恪守散骑出任州刺史的承诺:
  黄初元年(220),兖州刺史裴潜入任散骑常侍(后出任魏郡典农中郎将);
  散骑常侍王凌出任兖州刺史;
  黄初六年(225),征南大将军、领荆州刺史夏侯尚(散骑常侍)薨,颍川典农中郎将裴潜接任;
  兖州刺史王凌调任青州,刺史位置由洛阳典农中郎将王昶(散骑侍郎出身)接任。
  司隶校尉(司州)徐宣入任散骑常侍。新任司隶校尉不详。
  曹丕若出尔反尔,派非散骑出身的孟建出任空缺的凉州刺史,必失信于天下,为天下士人耻笑。
  如此孟建必定担任过曹丕的散骑常侍(或侍郎),否则无资格于黄初四年(223)升为凉州刺史、护羌校尉(同年,诸葛亮领益州牧)。
  安定太守孟达即为孟建其实有迹可循。
  (1)、清时,钱大昕先生、赵一清先生已考证出几十个错字、别字(详见《三国志注补》)。“達”字与“建”字形体极其类似,在传抄过程中极易混淆。
  (2)安定太守升任凉州刺史早有先例。延康元年(220)初,曹丕袭封魏王,升安定太守邹岐为凉州刺史。且安定郡与凉州刺史驻地金城相邻。
  黄初四年(223),凉州刺史张既薨。新任凉州刺史温恢从魏郡出发,卒于道中。凉州刺史的人选便是孟建。
  凉州下辖金城、西平、安定、武威、张掖、西郡、酒泉、敦煌、西海九郡,治金城(今兰州) ,而安定郡恰与金城相邻。
  今本《三国志》凉州刺史治左城,《汉书•郡国志》及《晋书•地理志》都无左城,左城应为金城(今兰州)之误。考《苏则传》,护羌校尉府治金城。而自苏则入为侍中后,温恢、孟建都为凉州刺史、护羌校尉。蜀汉的既定方针为夺取凉州,魏国的凉州职地必设于距离益州位置较近的金城。
  而据《后汉书三国志补表三十种》,魏国凉州治地为金城,甚是。1630页。中华书局。可见当时的版本就是金城。
  孟建曾担任安定太守,熟悉当地风俗、地形、地貌,且拥有广泛的人脉资源,因而后来担任凉州刺史应合情合理。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 21:30:04
  延康元年(220)年二月,孟建担任散骑常侍。凉州刺史邹岐遭凉州诸豪反对,孟建出任凉州与雍州的咽喉——安定太守(根据石碑碑文,孟建黄初元年(220)年10月担任第一任徐州刺史,223年调任凉州)。
  为妥善起见,我们可以先推断孟建推荐王雄的奏折写于延康元年二月至十月间,再小心求证。
  奏折的背景
  延康元年(220)2月,曹操薨。曹丕袭封魏王,称帝逐步提上日程。
  2月,曹丕设散骑常侍、散骑侍郎各四名,并立刻对都督及个别方镇刺史、郡太守位置进行调整。
  州名 原任 现任 都督 人名
  荆州 孙权 孙权 征南 夏侯尚
  豫州 吕贡 贾逵
  扬州 温恢 曹休 征东 曹休
  雍州 张既 张既 镇西 曹真
  凉州 新设 邹岐 镇西 曹真
  
  魏王曹丕兼丞相、冀州牧于一身,一旦称帝,冀州牧必将空缺。而建安十八年(213),曹操并十四州为九州,并自领冀州牧。冀州下辖并州、幽州、司州(部分)。
  一旦曹丕称帝,上述四州刺史的位置都会空缺。
  东汉开国以幽州突骑定天下,河北的军事地位随而上升,《后汉书•南匈奴传》注引《汉旧仪》:“光武以幽、冀、并兵克定天下,故于黎阳立营,以谒者监领兵骑千人”。
  东汉灵帝时,蔡邕(133-192)幽州刺史议云:“伏见幽州突骑,冀州弩,为天下精兵,国家胆核。四方有事,未尝不取辨于二州也。”
  一有军事,无不取办于幽、冀两州,这在只强调关西六郡和三辅三河军事地位的西汉是不能想象的情况。而东汉军队倚重胡人的现实,也进一步加强了河北的军事地位。光武推行以夷制夷政策时纳入中国塞内的胡人,主要都安置在河北。南匈奴安置在并州八郡,乌桓安置在并州东方和幽州的十郡。
  魏国大司农桓范:夫骑者,军之锋锐也。进则冲锋陷坚,退则鹗下鹰击。往必如电发,去必如风过。 古代冷兵器战争中,步兵很难抵抗骑兵的冲击。
  曹丕称帝后,曹丕最好的朋友吴质担任镇北将军、都督冀州、幽州诸军事。
  而幽州突骑堪称当之无愧的天下第一精兵,幽州刺史的位置对于任何一位将领都具有无比的诱惑力。我们可以想象曹姓、夏侯氏将领摩拳擦掌、跃跃欲试的场景。
  假设孟建的奏折写于延康元年(220),那么奏折的目的就是推荐王雄担任幽州刺史。
  因为在孟建看来,“雄才兼资文武,忠烈之性,逾越伦辈。今涿郡领户三千,孤寡之家,参居其半,北有守兵籓卫之固,诚不足舒雄智力,展其勤幹也。“
  区区领户三千的涿郡,根本不足舒雄智力,展雄的勤干。 孟建认为只让王雄担任一郡太守,着实是大材小用,未尽其材。
  其实涿郡绝非小郡。
   汉高祖六年(公元前202年),分广阳郡南部、巨鹿郡北部及恒山郡一部,置涿郡,直隶于汉朝廷,治所在涿县(今河北省涿州市),辖涿县、范阳县(治所在今河北省定兴县固城镇)等21县(其中7个侯国)。西汉中后期增至29县,(其中13个侯国)。
  从地理位置来说,涿郡位于幽州的心脏地带,幽州刺史一度治涿。
  从辖管区域来说(西晋承魏,二者一脉相承,故参考《晋书》),涿郡辖8县,在幽州居于第2,仅次于燕国(燕国辖10县;上谷郡辖5县;北平郡辖4县;代郡辖4县;辽西郡辖3县)。
  从户口来说,三千户也并非小数目。苏则担任凉州金城郡(今兰州。护羌校尉所在地、凉州首府)太守时户数仅五百,后经过多年经营仅千户余。巧合的是,涿郡户数恰好是安定郡(孟建任太守)户数的一倍。(见《晋书》)。
  从人才之盛来说,涿郡大姓不仅在幽州一枝独秀,放眼魏国,其在政界、军界的影响力也排在前列。
  涿郡籍刘放长期掌机密大权;卢毓长期掌典选权。孙礼在军界、政界有着崇高的威信。当然,此为后话。
  孟建的言外之意:魏王曹丕称帝,幽州刺史若空缺,最佳人选当为王雄。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 21:33:00
  曹丕的态度
  对于孟建推荐王雄的奏折,曹丕的诏书言简意赅、一口应允。
  曹丕答孟建荐雄诏书:
  昔萧何荐韩信,邓禹进吴汉,惟贤知贤也。雄有胆智技能文武之姿,吾宿知之。今便以参散骑之选,方使少在吾门下知指归,便大用之矣。天下之士,欲使皆先历散骑。然后出据州郡,是吾本意也。
  诏书中曹丕把王雄比作韩信、吴汉。
  韩信的功绩不复赘述。
  吴汉为东汉中兴名将,列“云台二十八将”第三位。其功绩并不在韩信之下。
  吴汉率幽州二十骑斩幽州牧,调发幽州十郡兵与刘秀;平河北、攻荆州(宛、涅阳、郦、穰、新野)、屯长安、灭蜀地(公孙述),击匈奴,转战大半个中国。
  曹丕诏书中把王雄比作韩信与吴汉,是向大臣明确表明自己的态度:王雄“有胆智技能文武之资”,实为自己心目中的韩信和吴汉。“方使少在吾门下知指归,便大用之矣。”
  此句表明幽州刺史的位置已非王雄莫属,王雄担任幽州刺史,只是时间的问题。
  一旦自己称帝,王雄必会立即赴任。
  曹丕把王雄比作韩信和吴汉,还期许并鼓励王雄能像韩信、吴汉一样,以幽州为根据地,转战南北,灭蜀、吞吴,为魏国的统一立下赫赫战功(事实证明:王雄无愧于曹丕的期许与信任)。
  以上仅仅只是假设,《三国志》中,第一任幽州刺史为崔林。
  崔林究竟担任过幽州刺史吗?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-06 22:53:37
  今天到此为止吧,谢谢朋友们点击这篇文章。敬请雅正!
作者:固囿团 时间:2010-03-06 23:02:18
  拷,好像到了图书馆旧书架
  俺只想知道,王祥不找块石头砸冰,却卧冰去暖冰,是不是智商有问题。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 11:16:02
  第三章:千古假“小人”——《三国志》中的王雄
    第一节:灰头灰脸:崔林传中的王雄
  与《魏名臣奏》之孟建奏折中“雄才兼资文武,忠烈之性,逾越伦辈”、曹丕诏书中“雄有胆智技能文武之资”的英雄形象截然不同,《三国志》中的王雄猥琐、龌龊、丑陋。
  《三国志》中的人物大都一出场就博得满堂彩,而王雄的处子秀却跌了个跟头,摔得灰头灰脸。
  王雄的名字最早出现在《魏志》卷二十四《崔林传》:
  黄初元年(220),魏文帝曹丕称帝。清河崔琰的从弟崔林由尚书出为幽州刺史,当时顶头上司为曹丕的亲信——北中郎将、镇北将军吴质。
  涿郡太守王雄对吴质的别驾说:“吴中郎将为皇上所亲重,堪称国家的贵臣。仗节统事,州郡莫不奉笺致敬,而崔使君(刺史)初不与相闻。如果以边塞不修而将你处斩,使君(刺史)能保护你吗?”
  别驾详细地向崔林禀报,崔林说:“刺史视去此州如脱屣,宁当相累邪?此州与胡虏接,宜镇之以静,扰之,则动其逆心,特为国家生北顾忧,以此为寄。”
  崔林担任幽州刺史一年,寇窃寝息;还是因不会讨好上司,(222年)左迁为河间太守,“清论多为林怨也”。
  从《三国志》中王雄的话语我们隐约可以感觉王雄有阿谀奉承吴质之嫌,而幽州刺史崔林义正言辞,通过与别驾的对话含蓄告诫镇守幽州应镇之以静。可由于崔林不善于讨好上司,还是贬为河间太守。
  事实果真如此吗?
  裴松之对上述一段不以为然,认为这纯粹是无稽之谈,并引《魏名臣奏》侍中辛毗奏折为证:昔桓阶为尚书令,以林非尚书材,左迁为河间太守。
  从奏折可以看出,崔林根本就没有当过幽州刺史。
  奏折与史书相比,前者为经皇帝审阅而经国家机关正式备案的文件,而后者则为私人修史,与日记类似。前者应更为权威、真实、可信。
  如此一来,王雄与别驾、崔林与别驾的话语全是无中生有,为捏造之辞。
  崔林究竟当没当过幽州刺史呢?
  崔林真没当过幽州刺史。
  还有史为证:
  黄初二年(221),大鸿胪董昭迁为侍中。(《董昭传》中月份不详,已被人为地删除。)
  谁接替大鸿胪职位呢?
  正是崔林。
  据《文帝纪》:
  黄初三年(222)二月,西域鄯善、龟兹、于阗王遣使奉献。诏:“西戎即叙,氐、羌来王,诗、书美之。顷者西域外夷并款塞内附,其遣使者抚劳之。”
  据《崔林传》:
  (崔林)迁大鸿胪。龟兹王遣侍子入朝。
  我们可尝试补出已被删除的内容:
  (黄初二年)(崔林)迁大鸿胪。(黄初三年二月)(鄯善)、龟兹、(于阗)王遣侍子入朝。
  如此看来,黄初二年(221)接替董昭的应即为崔林。
  退一步说,即使此时的大鸿胪不是崔林,至少数月后,黄初三年(222)二月以前便已担任大鸿胪,绝对不可能222年由幽州刺史左迁为河间太守。
  再者,曹丕诏书“天下之士,欲使皆先历散骑。然后出据州郡,是吾本意也。”
  延康元年(220)十一月,曹丕践祚,改元黄初。为稳妥起见,此时担任刺史的必要条件为曹丕身边的亲信——散骑常侍,非散骑出身的其他人等一律无资格。
  真相正如裴松之所注:黄初元年(220),崔林因不得尚书令桓阶的赏识,由尚书出为河间太守。黄初二年(221),桓林去世。大鸿胪董昭迁侍中,崔林重新启用,接任大鸿胪。
  如此看来,崔林担任过幽州刺史是“无中生有”之计;崔林与别驾的对话则是“指桑骂槐”之计;借崔林之口机给王雄上课,讽刺、挖苦他只知阿谀奉承、不懂治边,此为“借刀杀人”之计;删去崔林担任大鸿胪的年月则为“浑水摸鱼”之计;而幕后主使者哈哈大笑,正为“隔岸观火”之计。
  
作者:固囿团 时间:2010-03-07 11:20:48
  楼主不是人
  是个新上市的搜索引擎
  
作者:固囿团 时间:2010-03-07 11:51:33
  智能版的
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 13:44:28
  楼上的西藏朋友,刚看到你昨晚的帖子。真是抱歉啊!王祥卧冰求鲤只是传说罢了。正常人根本不会趴在冰上的!
作者:固囿团 时间:2010-03-07 14:17:03
  那么,为什么传他的说呢,而不传你说我呢
  我估计呀,十有八九是这家伙为了举孝廉做的秀
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 14:28:30
  谢谢楼上西藏的朋友的关注。中国古代的很多传说都隐藏着惊天的秘密。就像杭州的雷峰塔,一直传说下面镇着千年蛇妖,其实下面是佛的舍利子,现在已经被挖掘出来。
   为什么有卧冰求鲤的传说呢?因为王祥这个人物战功赫赫、功高盖世。在古代史上很少能有他如此大的功劳的,并且他是一个至德之人,就是没有一点瑕疵的人。他的后代被人杀了,杀他后代的人嫉恨他,并且一直掌权一千多年。他们控制着修史的权力,为了掩盖祖先的丑行,所以用“卧冰求鲤”的传说代替了他的功勋。
  
作者:Eoye 时间:2010-03-07 17:16:39
  因为_____这个人物战功赫赫、功高盖世。在某段历史上,很少能有他如此威望的人。他的继承者被人推翻了,新的掌权人嫉恨他,并且一直掌权多年,他们控制着修史的权力,为了掩盖相关的丑行,所以编造一些传说与材料,来代替了真正的历史.
  -------------------------------
  很多的历史,就是这样产生的。
  深思一下,历史,也就如同一些当代史。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 21:22:55
  谢谢楼上的朋友。你说得很精辟。
  在古代史的范围的确欠妥,王祥堪称三国第一英雄。但从肃慎自西周以来第一次向中原称臣纳贡来说,王祥称得上划时代的英雄。
  为使三国第一英雄的本来面目早现天日,决定尽快加快发帖的速度。由每天一节增至两节。敬请雅正。
  伤筋断骨:《田豫传》中的王雄
  如果说《三国志•崔林传》中的王雄只是摔了个跟斗,灰头灰脸。《三国志•田豫传》中的王雄绝对是摔到了悬崖之下,伤筋断骨,已经奄奄一息。
  田豫字国让,渔阳雍奴人。刘备投奔公孙瓚,田豫当时还年少,自托于刘备,备很是器重田豫。刘备担任豫州刺史,田豫以母亲年老求归,刘备涕泪俱下,与田豫告别说:“恨不与君共成大事也。”(田豫传)
  此段千载以来读之令人感慨万千,田豫的光辉形象也跃然纸上。
  然而这绝非事实,而是典型的“偷梁换柱”之计。
  刘备确实极为器重魏国的一个人物,不过此人似并非田豫,而是与田豫同传的牵招。
  有牵招碑文为证:
  《雁门太守牵招碑》 晋•孙楚
  君体德允直,才量高洁,明鉴达于世变,弘毅足以致远,聿振鸿翼于衮尘之表,卓尔先觉于拟议之前。君与刘备,少长河朔,英雄同契,为刎颈之交。俄而委质于太祖,备遂鼎足于蜀汉,所交非常,为时所忌,每自酌损,在乎季孟之间。迁雁门太守,教民耕战,听断以情,信赏必罚,干服其命是以夷狄窘迫,罔知所安。譬秋枯之员晨风,激雹之不及掩耳也。伐叛柔服,威震沙漠,遗种远迹,万里无烟。烈烈君侯,文武允崇,少兼七德,翰飞抚戎。名扬河朔,威震汉中,临危运奇,在难匪从。回旌束麾,抚司徐、青,截彼降贼,海岱以平。(《艺文类聚》五十)
  而《牵招传》从头至尾对牵招与刘备之事则只字不提,好像从未发生过一般。
  顺便提几句,田豫似并非为《三国志》中所说为渔阳雍奴人,而十之八九为太原人。据裴松之注,中书令孙资的太原同乡、儿女亲家也姓田名豫,曾担任曹操的司空掾。日后致仕云云。恰恰与田豫的经历吻合。
  田豫,字国让。名字显而易见源于刺客豫让。
  “豫让桥”以战国时豫让刺赵襄子未遂而名传于世。明洪武《太原志》载:“赤桥在太原县西南晋水北渠上。”《旧经》云:“豫让桥即豫让欲刺赵襄子处”。《史记》:“让事智伯,智伯为赵襄子所杀,让欲报仇,伏于桥下,即此也。”明《嘉靖太原县志》载:“赤桥,县西南七至晋水北渠上。智伯引水灌城。初名豫让桥,至宋太祖凿卧虎山有血流成河,故更今名。”
  至于公孙渊让田豫担任守东州长,明朝有无名氏考证东汉无东州,应为为泉州。泉州故属幽州渔阳郡,为县名,富产铁器。另田豫担任颍阴、朗陵令,前辈学者赵一清曾据赵俨曾任朗陵长怀疑,此朗陵令应为朗陵长,都颇有一番道理。
   “偷梁换柱”之计的目的是竭力把田豫铸造成为一把切金断玉、吹毛断刃的宝刀,即使是一把锈刀,也要加以吹嘘,从而好借刀杀人。
  杀谁呢?自然是下文中的王雄。
  《田豫传》之第二计:瞒天过海
  向来以惜墨如金著称的《三国志》在《田豫传》泼墨般地描述太和二年(228)护乌丸校尉田豫马城被围之役(此战共计550字。而魏司徒韩暨传全篇仅484字。而全书描写此战近千字)
  马城被围之役的开端(原因):鲜卑部落首领之一素利违背鲜卑的盟约,出马千匹给魏国,为另一鲜卑部落首领轲比能所攻,后者向田豫求救。田豫唯恐胡人互相兼并,为害滋深,宜救善讨恶,向胡人显示魏的威信,于是率领锐卒深入胡人的部落。
  发展:胡人众多,钞军前后,断截归路。田豫在距离胡人十几里处安营扎寨,大量燃烧牛粪马粪,秘密改走他道。胡人见烟火不绝,以为田豫一直都在营中,田豫已经在几十里外才得知实情。于是追击田豫到马城,里外围了十重。
  高潮:田豫设计让帐下司马率步兵大张旗鼓佯装从南门进攻,自己率骑兵从北门突围,两面夹击,出其不意,胡人乱作一团,吓得纷纷舍弃弓箭战马,步行逃窜。
  结局:田豫追击二十多里,直杀得僵尸蔽地。从此胡人破胆,田豫威震沙漠。
  总结:田豫担任护乌丸校尉九年,功勋卓著。事业未究,可幽州刺史王雄支党想让王雄兼领乌丸校尉,于是毁豫乱边,为国生事。朝廷于是转田豫为汝南太守,加殄夷将军。
  质疑:即使鲜卑人再不济,也不会傻到舍弃战马、弓箭步行逃窜吧,至少应该骑马逃跑吧。其实被篡改的《三国志》荒谬地还不够,应该改为纷纷咬舌自尽。
  
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 21:29:32
  单就马城被围之战而言,在《乌丸鲜卑东夷传》还有另外一个版本,也不惜笔墨(99字)。但其开端、发展、高潮、结局与《田豫传》完全大相径庭。
  马城被围之役的开端(原因):太和二年(228),田豫派遣翻译夏舍到轲比能的女婿郁筑鞬部,夏舍被郁筑鞬杀害。
  发展:秋天,田豫率领西部鲜卑蒲头、泄归泥出塞讨郁筑鞬,大破之。还至马城,轲比能自将三万骑围豫七日。
  高潮:无
  结局:上谷太守阎志,柔之弟,素为鲜卑所信。阎志往解喻,即解围去。(乌丸鲜卑东夷传)
  对比前后两传可以看出:前者中田豫师出有名,解救亲魏而提供千匹战马的素志,是为公;而后者中田豫出军则是为一名翻译报仇而大破轲比能的女婿部落,纯属泄愤,是为私。
  前者中田豫被包围十重后,前后夹击,大破鲜卑。田豫此举大灭鲜卑的士气,大长魏国的威风。
  而后者中则是田豫被围七日,多亏阎志解围,由此大灭魏国的士气,大长鲜卑的威风。
  令人啼笑皆非的是《三国志》中马城被围之战在《牵招传》还有第三种版本(167字):
  
作者:固囿团 时间:2010-03-07 21:38:23
    为什么有卧冰求鲤的传说呢?因为王祥这个人物战功赫赫、功高盖世。在古代史上很少能有他如此大的功劳的,并且他是一个至德之人,就是没有一点瑕疵的人。他的后代被人杀了,杀他后代的人嫉恨他,并且一直掌权一千多年。他们控制着修史的权力,为了掩盖祖先的丑行,所以用“卧冰求鲤”的传说代替了他的功勋。
  =============================
  “卧冰求鲤”可是正面典型呀,楼主说不通呀
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 21:51:50
  “卧冰求鲤”虽然是正面典型,但是相比王祥的伟大功绩,根本不值一提。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-07 21:53:12
  太和二年,护乌丸校尉田豫出塞,为轲比能所围於故马邑城,移雁门太守牵招求救。牵招立即整勒兵马,欲赴救田豫。并州以常宪禁牵招,牵招以为节将见围,不可拘於吏议,自表辄行。又并驰布羽檄,称陈形势,云当西北掩取虏家,然后东行,会诛虏身。檄到,田豫全军踊跃。又遗一通於虏蹊要,虏即恐怖,种类离散。军到故平城,便皆溃走。比能复大合骑来,到故平州塞北。招潜行扑讨,大斩首级。
  由此看来,马城被围之战最大的功臣为牵招。牵招一到,轲比能便吓得魂不附体,牵招军抵平州城,轲比能早吓得落荒而逃。轲比能重新召集骑兵到故平州塞北,结果被牵招杀得大败而归。
  《三国志》向来以惜墨如金而著称,同样出自良史之才陈寿一人之手的《魏志》居然洋洋洒洒近千言,描述马城被围之战居然出现完全不同的三个版本,真是咄咄怪事。
  孰真孰假呢?
  答案自然是第二个版本为真,另外两个为假。
  裴松之注《刘放传》引《魏氏春秋》:乌丸校尉田豫帅西部鲜卑泄归尼等出塞,讨轲比能、智郁筑鞬,破之,还至马邑故城,比能帅三万骑围豫。帝闻之,计未有所出,如中书省以问监、令。令孙资对曰:“上谷太守阎志,柔弟也,为比能素所归信。令驰诏使说比能,可不劳师而自解矣。”帝从之,比能果释豫而还。
  如此看来,田豫为泄私愤而出师大肆屠杀轲比能女婿部落后,被闻讯赶来的轲比能率三万骑兵团团包围在马城。眼看全军有覆灭之虞,中书监刘放举荐素为鲜卑信服的阎柔的弟弟上谷太守阎志劝和,田豫方才狼狈地解围。
  《田豫传》刻意隐瞒马城之围的真相,混淆视听,是为“瞒天过海”、“无中生有”,借幽州刺史王雄支党阻挠田豫完成大业为名,其实是“指桑骂槐”,其目的还是“借刀杀人”。
  对于护乌丸校尉田豫处理鲜卑各部落关系的手段,《田豫传》为挑拨离间,坐收渔翁之利。《田豫传》:以戎狄为一,非中国之利,乃先构离之,使自为雠敌,互相攻伐。
  而《鲜卑乌丸传》中,田豫则充当了和事佬的角色。
  (轲比能)与东部鲜卑大人素利及步度根三部争斗,更相攻击。田豫和合,使不得相侵。
  前后纯粹是驴唇不对马嘴。
  《牵招传》浑水摸鱼,大摆迷魂阵。并评价治边大将田豫当为第一,牵招当为第二。并惋惜地评论道:“(田)豫位止小州,(牵)招终于郡守,未尽其用也。
  言外之意则为论治边之功、之谋、之力,王雄还差得远了。
  “夫见瓶水之冻,知天下之寒;尝肉一脔,识镬中之味。”
  《三国志》摆明了就是要和王雄死磕。
  
作者:锐圆 时间:2010-03-07 22:34:32
  
  
  需要细看。
  
  
作者:into3564 时间:2010-03-08 00:18:40
  越看越期待
作者:into3564 时间:2010-03-08 01:08:37
  看了上文,怀疑田豫和轲比能的马邑之战是否分成两个阶段,第一阶段:田豫率众讨伐智郁筑鞬,破之,回到马邑故城,智郁筑鞬的老丈人轲比能听说后带领大部队把田豫围在马邑故城,因一开始以智郁筑鞬为作战对象,田豫措不及防,不能突围。而后一面是阎志劝和,另一方面马邑(今山西朔州市)附近的雁门(山西代县) 护鲜卑校尉 牵招闻讯后自发的带兵攻击轲比能,到平城(山西大同),轲比能解围而去。这个功劳可能主要是阎志的。
  第二阶段,轲比能又召集骑兵到故平州塞北,结果被田豫、牵招击退。牵招传只有潜行扑讨,大斩首级八个字。而田豫传大书特书如何潜行,可能出主意的是田豫。
  完全抛开三国志,就认为是这段战争是伪造的,但时间和地址不比较详细,感觉不大可能,不知道对不对,还请楼主解答
  附地图:
  
  
  
  
  
  
  
  
作者:天命看河 时间:2010-03-08 01:19:44
  如果你是真的做学问的人,何必用这些“在中国共产党的英明领导下,被压迫许久的人民对待反动派像秋风扫落叶一样无情。他们世世代代掌握的读书权、做官权、用人权、修史权终于落入人民的手中,他们欺上瞒下、令人发指、厚颜无耻的罪行也日益彰显。
    翻身不忘共产党,吃水不忘掘井人。作为十几亿劳动人民中的普通一员,在感谢共产党拯民于水火于水火的同时,举起知识的武器,抛砖引玉,号召人民继续声讨封建大官僚反动派们的罪恶,清算封建大官僚反对派们的旧账。”这些话来捧臭脚?
  既然你是研究历史的,再写一部GCD没拯救人民之前,过的怎样“于火于水”的生活让我们了解下可好?
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 08:09:11
  此时此刻,三国第一英雄王祥生活了数十年的幽燕之地大雪纷飞,好一幅壮丽的图画。
  into3564朋友,恕我不能回答你的提问。原因在于:一,你是聪明人,应该晓得“顿悟”是需要时间的。二,我们看电影,如果我一开始就告诉你结果,你可能会不快,从而感觉索然无味。第三,相信你阅读到一半,会有恍然大悟的感觉。如果没有,再说不迟。
  至于楼上的朋友。等我完成此文后专门发帖,敬请雅正。
作者:阿维斯 时间:2010-03-08 11:03:49
  楼主为王家翻案可以,但硬要说是三国第一英雄,还是很勉强.
  尽管王雄可能是魏国一流人物,但说到独自立传,与蜀吴的诸葛,陆家相对应,我认为在魏国明显只能是司马懿,魏志中缺独自立传之人,我的理解是留给司马懿的位置,表示其它人都不如司马家.
  王家地位固然重要,但在魏国历史上的地位肯定超不过司马家.
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 11:39:32
  谢谢楼上朋友长期以来对帖子的关注。我前面已经说过,我所列举的王雄的三件功劳只是冰山一角,巨大的冰山会随着我的帖子的逐步深入渐渐显露出来。
  从你强调马镫的重要性否认鲜卑在汉灵帝、献帝时的强大可以看出你从未阅读过《后汉书·鲜卑传》。 或者至少你没读懂范晔修史时论:四夷之暴,其埶互强矣。匈奴炽于隆汉,西羌猛于中兴。而灵献之闲,二虏迭盛,石槐骁猛,尽有单于之地,蹋顿凶桀,公据辽西之土。其陵跨中国,结患生人者,靡世而宁焉。然制御上略,历世无闻;周、汉之策,仅得中下。将天之冥数,以至于是乎?
  
  
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 11:41:42
  或者你根本未读过蔡邕竭力劝东汉不要出兵鲜卑的原文(节选): 自匈奴遁逃,鲜卑强盛,据其故地,称兵十万,才力劲健,意智益生。加以关塞不严,禁网多漏,精金良铁,皆为贼有;汉人逋逃,为之谋主,兵利马疾,过于匈奴。昔段颎良将,习兵善战,有事西羌,犹十余年。今育、晏才策,未必过颎,鲜卑种众,不弱于曩时。而虚计二载,自许有成,若祸结兵连,岂得中休?当复征发众人,转运无已,是为耗竭诸夏,并力蛮夷。夫边垂之患,手足之蚧搔;中国之困,胸背之瘭疽。
    ……
    
    
    遂遣夏育出高柳,田晏出云中,匈奴中郎将臧旻率南单于出雁门,各将万骑,三道出塞二千余里。檀石槐命三部大人各帅众逆战,育等大败,丧其节传辎重,各将数十骑奔还,死者十七八。三将槛车征下狱,赎为庶人。冬,鲜卑寇辽西。光和元年冬,又寇酒泉,缘边莫不被毒。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 12:00:08
  你列举三国时游牧民族不会肉搏,只会骑射,鲜卑是到五胡乱华才强大。三国的历史只读《三国志》是远远不够的,虽不说研究三国要尽量穷尽所有有关三国历史的典籍和出土文物,但至少要读到三千册以上才能得出正确的结论。如果连最基本的《后汉书》都未读过,你的判断力就可想而知了。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 12:54:15
  更正一下,应该是:至少要读到三千册以上才能得出较为正确的结论。很多东西靠的是悟性。很多时候,很多人即使超过万卷也未必能得出正确的结论。
  唐长孺先生指出:汉末大姓、名士是魏晋士族的基础。士族形成在魏晋时期。魏晋所重者是父、祖官爵,时代悬隔的远祖对于定品的高低至少在魏晋时期并无重大关系。
  谁是中古第一豪门琅琊王氏崛起的领军人物呢?
  上世纪八十年代末,田余庆先生认为琅邪王氏在东汉时已有相当的门户势力,但东汉末年,门户当已就衰。曹魏黄初年间(220—226)王祥得为徐州别驾,纠合义众,助刺史吕虔讨平利城之叛有功,始入正式仕途,遂以显达,开魏晋琅邪王氏门户兴旺之端(郑重声明:本文无诋毁田余庆先生之意。田余庆先生一直都是我最为佩服的学者之一)。
  其实琅琊王氏的崛起的关键人物为王雄,和徐州别驾王祥无任何关系。
  黄初元年(220),王雄已经由正三品散骑常侍出任幽州刺史(任职刺史之前的盖世功勋会慢慢探讨)。
  专门研究三国的学者田余庆先生都从一开始就掉进了陷阱。何况只读过几遍《三国志》和三国演义,并未读过《后汉书》的普通读者呢?
  欢迎高手雅正!
  
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 14:21:18
  强,继续期待中。。。
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 14:35:20
  LZ自称读书的悟性很高,那就来看看你引的原文能说明什么问题。
  “自匈奴遁逃,鲜卑强盛,据其故地,称兵十万”,这说明鲜卑有兵十万。 
  “遂遣夏育出高柳,田晏出云中,匈奴中郎将臧旻率南单于出雁门,各将万骑,三道出塞二千余里。檀石槐命三部大人各帅众逆战,育等大败,丧其节传辎重,各将数十骑奔还,死者十七八。”--这说明汉灵帝时期已经衰弱的汉军三万出击有十万大军最强盛的鲜卑,鲜卑人还只能采取诱敌深入的办法,而不敢与汉军硬碰硬的决战。而且一退就退了二千余里,从长城往北二千余里都退到外蒙古中部去了。就这样还能让汉军残部撤回来,表现还不如当初李陵和一战的匈奴。
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 14:41:24
  汉灵帝时代汉军和鲜卑的交手次数是5~6次,除了这次远征,其余汉军取得全胜,后来更是连檀石槐的儿子都被汉朝民兵部队(还不是正规军)给射死了,鲜卑从此分裂,这样的实力,能称的上强大?
  后来,曹操远征乌桓之时,曾经“涉鲜卑庭”,鲜卑人大气都不敢出一口?等曹军轻松搞定乌桓之后,轲比能立刻献马来贺,这种表现和日俄战争中的清廷表现有什么差别?能说明鲜卑强大?
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 14:44:22
  蔡邕的原话:夫边垂之患,手足之蚧搔。这不正说明在汉人的眼里,鲜卑只是“手足之蚧搔”,根本不值得太重视吗?西汉初的匈奴,后来的契丹女真蒙古,有人敢这么形容吗?
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 14:47:38
  还有曹彰北征乌丸的那一次,鲜卑人又是什么表现?先是中立观望,等到曹彰获胜,立刻投降。这就是鲜卑人强大的表现?要知道曹彰带去的只是一只偏师,曹军主力正在汉中被刘备军打的焦头烂额。要是轲比能能算强大的话,曹军和刘备军只能说快到神仙级别了。
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 14:54:45
  对于北方游牧民族《《后汉书》:然制御上略,历世无闻;周(朝)、(两)汉之策,仅得中下。
  而王雄令鲜卑、乌丸乖乖臣服,肃慎纳贡。的确奇功一件,为划时代的英雄!
  楼上引北征乌丸,为《三国志》所记,的确值得怀疑。我们期待楼主的帖子!
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 15:08:43
  听楼主一分析《崔林传》和《田豫传》,《三国志》真还是弄虚造假,竭力贬低王雄。王戎、王衍兄弟当总理、副总理,可能太吹捧他们的爷爷王雄了。王雄的孙子王澄被东晋时的王敦杀了,王敦一直想当皇帝,肯定会贬低王雄。哎!历史就是这样!
  无语!
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 15:11:45
  真是谁笑在最后,谁笑得最灿烂啊!前段时间看王阳明全集,把王敦的弟弟王敦说是千古奸臣。王导家族可是东晋南北朝第一豪门啊,就连唐朝也势力极大。
作者:阿维斯 时间:2010-03-08 15:15:19
  1,关于马镫的问题其实与楼主的文章关系不大,我只是一时高兴,在此谈谈我个人的观点.
  2,在4世纪北方游牧民族的力量打破与中原平衡,进而"五胡乱华",与楼主所谓三国时强大的鲜卑没有交集.是两个不同的问题.
  3,无论楼主找得到多少证据,如果说三国时魏国王家比司马家更重要,都很难让人信服.因为司马家是魏国后期的核心,并且最后取代三国.所以我认为那个位置是留给司马懿的.
  4,我说游牧民族以骑射为主,并不等于说他们不会肉搏,只是表明他们的主流战术.楼主在这个小问题上的偏执很令人费解,因为你应该学过逻辑学的.
  5,楼主有些哗众,但无疑楼主是才华横溢的,这个文章很有启发性.如果写得更流畅就最好.
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 15:16:25
  王阳明有一首奇怪的诗,标题是《纪梦》。
    切齿尤深怨王导,深奸老猾长欺人。
    当年王敦觊神器,导实阴主相缘夤。
    因思景纯有道者,世移事往千余春。
    若非精诚果有激,岂得到今犹愤嗔。
    
    王阳明的自序中记载说,他有一天又做梦(我为什么要说“又”?看来连续做梦),梦见晋朝一个叫郭景纯的人,说他是让王导给害死的。
    当时王导的兄弟王敦要夺晋室天下,举兵反叛,郭景纯是王敦手下的参军,而王导却是暗中的主谋者。后来王敦事败病死,王导都便将谋反之事都嫁祸在王敦身上。因为王导这人历事晋室三朝,出将入相,史称晋之中兴,功绩卓著,到后来竟没人知道他是一个十足的坏蛋。我郭景纯死不瞑目,跑来托梦,告诉你这个惊天大秘密,你要替我翻案啊!接着还赋诗一首:举目山河徒叹非,携手登亭空洒泪。王导真奸雄,千载人未议。偶感君子谈中及,重与写真记。固知仓促不成文,自今当与频虐戏。倘其为我一表扬,万世万世万万世。
  
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-08 17:02:32
  对这段不是很了解,继续等各位的讲解……
作者:锐圆 时间:2010-03-08 17:57:25
  
  马在菜盅里淹死了,他是这么这么这么一回事……
  等楼主的论述。
  
作者:Eoye 时间:2010-03-08 18:04:04
  作者:阿维斯 回复日期:2010-03-08 11:03:49 
    楼主为王家翻案可以,但硬要说是三国第一英雄,还是很勉强.
    尽管王雄可能是魏国一流人物,但说到独自立传,与蜀吴的诸葛,陆家相对应,我认为在魏国明显只能是司马懿,魏志中缺独自立传之人,我的理解是留给司马懿的位置,表示其它人都不如司马家.
    王家地位固然重要,但在魏国历史上的地位肯定超不过司马家.
  -----------------
  也有道理。
  精彩,真是群贤毕至,猛帖如云。如果我们的高校官僚们能这样争鸣学术,何愁没有世界一流大学一大批?
作者:固囿团 时间:2010-03-08 19:11:16
  作者:固囿团 回复日期:2010-03-07 21:38:23 
      为什么有卧冰求鲤的传说呢?因为王祥这个人物战功赫赫、功高盖世。在古代史上很少能有他如此大的功劳的,并且他是一个至德之人,就是没有一点瑕疵的人。他的后代被人杀了,杀他后代的人嫉恨他,并且一直掌权一千多年。他们控制着修史的权力,为了掩盖祖先的丑行,所以用“卧冰求鲤”的传说代替了他的功勋。
    =============================
    “卧冰求鲤”可是正面典型呀,楼主说不通呀
  
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-07 21:51:50 
    “卧冰求鲤”虽然是正面典型,但是相比王祥的伟大功绩,根本不值一提。
  ============================================================
  用孝代功来污蔑?
  那就是说
  我想污蔑楼主就夸楼主数学好?
  楼主再渊博,也要遵守常识呀
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 19:33:24
  呵呵,谢谢诸位的捧场。单独立传的是不是琅琊王氏呢?由于说来话太长,只能剥茧抽丝,慢慢分析。
  今天接着讲:骁雄之材、将帅之任——当代“韩信”王雄,敬请雅正。另外大家都是文化人,本着以文会友的原则,相互尊重,尽量讨论学术问题,而不要进行人身攻击。
  
作者:绯色烟火 时间:2010-03-08 19:41:03
  三国演义是明人眼里的三国时代,三国志是两晋以后的三国时代,而真正的三国,还需诸贤考究出来。其实不只是三国,所有的历史都要重新考虑一遍。说到王导我突然想到本朝第一大忠臣周。打住。
作者:黄龙偃月刀 时间:2010-03-08 20:23:47
  曹魏单独立传的人物必定为:
    第一代、荆州刺史王睿(以后会专门讲。此人绝非等闲之辈)
    第二代、曹魏最后一任太尉王祥
    第三代、曹魏尚书、凉州刺史兼护羌校尉王浑
    第三代、曹魏司马昭相国司马、吏部尚书、平北将军兼幽州都督王乂
    第四代、西晋司徒王戎(伐吴时,不战而屈人之兵,不费一兵一卒攻下孙吴的西都武昌、江夏及邾(黄冈,孙吴的屯兵重地,驻军3万)
    问题出在第四代、西晋太尉王衍(被石勒所杀)
    第四代、荆州刺史、南蛮校尉王澄(被王敦所杀)根据《世说新语》:王澄被王敦所杀是王导唆使。
    第五代、陈留太守王玄(因叔父被杀,不愿过江,死于北方)
    -------------------------------------------------------
  
  陈寿是编三国志,不是编后汉书及晋书.没听说过本朝人给本朝人立传的,这传还立到魏书里去,还要单独立传.
  荆州刺史王睿只不过是东汉末年一刺史而已.连后汉三中郎将,名士蔡邕,郑玄都没在三国立传又凭什么要给王睿立传,而且还要单独立传.曹操的老爹曹嵩也没因为曹操而给立传.王睿就能因为琅琊王氏兴起而单独立传?
  三国志中魏国方面所立传者都是三国曹魏时代的人物,而自晋代魏后原先仕魏者就都成为晋朝臣子了.陈寿怎么能在编著三国的时候将晋朝大臣的传记给编进魏书?比如贾充,王祥,羊祜,荀瑁,荀恺等这些人都曾经是大魏臣子,而后成为晋臣,所以三国志中都无传记.这也很正常.
  要捧王雄也不必把那么大一顶屎盆子扣陈寿脑袋上啊.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 20:45:40
  楼上说的有道理,应该为:第一代、荆州刺史王睿(以后会专门讲。此人绝非等闲之辈)
      第二代、曹魏最后一任太尉王祥
      第三代、曹魏尚书、凉州刺史兼护羌校尉王浑
      第三代、曹魏司马昭相国司马、吏部尚书、平北将军兼幽州都督王乂
      第四代、西晋司徒王戎(伐吴时,不战而屈人之兵,不费一兵一卒攻下孙吴的西都武昌、江夏及邾(黄冈,孙吴的屯兵重地,驻军3万)
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 20:57:24
  当时写得匆忙,见笑了,谢谢雅正!
  黄初元年(220)十月(《三国志》记载为十一月,而根据《集古录》碑文应为十月。对于《三国志》的纰漏,欧阳修怒不可遏,斥道:“禅代,大事也,而二纪(魏志及后汉书)所书如此,则史官之失以惑后世者,可胜道哉!),魏帝曹丕践祚,王雄出任幽州刺史。
  受《三国志》及小说《三国演义》的影响,学术界及普通读者普遍把注意力放在西南益州诸葛亮的身上,其实崇尚阴阳学说的古人非常重视东北:
  帛书《衷》篇:“岁之义,始于东北,成于西南。”
  《春秋繁露•天辨在人》:“阴者,阳之助也,阳者,岁之主也。”
  《易图明辨》:阳气生于东北,而盛于正南……阴气生于西南,而盛于正北……”。
  荀爽注《文言•坤》“天玄而地黄”:“天者阳,始于东北,故色玄也;地者阴,始于西南,故色黄也。”
  《淮南子•诠言训》:“阳气起于东北,尽于西南;阴气起于西南,尽于东北。阴阳之始,皆调适相似,日长其类,以侵相远,或热焦沙,或寒凝水。”
    《洛书》认为原数一居北,为万数之本,不可动摇,由北左旋为一、二、三、四,由北右旋为六、七、八、九,五则隐藏。其中二居东北,八居西南,相对易位后,则二居西南,八居东北,即构成洛书之数。)
  古代一直把中原列为正统,上述几种材料的西南是否指现在的西南益州呢?我不熟悉,请高人雅正。
  据《周礼•职方》载,“东北曰幽州”。其范围大至包括今河北北部及辽宁一带。周武王平殷,封召公于幽州故地,号燕。战国时,燕与其他六国并为七雄。
  东汉时,辖郡、国十一,县九十。幽州治所在蓟县,治所蓟县,故址在今北京市城区大兴县西南部的广安门附近。辖境相当于今北京市、河北北部、辽宁南部及朝鲜西北部。
  幽州南部为洛阳的门户冀州;西部为匈奴活动的主要区域并州。境内鲜卑、乌丸、汉族杂居,公孙家族雄踞辽东,且势力延伸至朝鲜半岛,因此幽州境内矛盾错综复杂,形式复杂多变。东汉以幽州、冀州、并州兵平定天下,幽州突骑、冀州弩被称为中原两大精兵,有着国家胆核的美誉。
  曹丕之所以放心地把拥有天下第一精兵的幽州交给王雄,是因为王雄正为骁雄之材,将帅之任。
  
  与王雄同时代的散骑刘劭在《人物志》一书中把大臣分为十二类,作为品评的标准。分别为清节家、法家、术家、国体、器能、臧否、伎俩、智意、文章、儒学、口辩、雄杰。前十一类为文臣,最后一类为武将,又名“骁雄之材”。
  《人物志•流业篇》:
  
  胆力绝众,才略过人,是谓骁雄,白起、韩信是也。 
  
  同篇载:
  
  骁雄之材,将帅之任也。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 21:05:22
  王雄堪称“骁雄之材,将帅之任”。
  安定太守孟达荐雄奏折:
  
  涿郡太守王雄……天性良固,果而有谋。怀柔有术,清慎持法。……谓雄才兼资文武,忠烈之性,逾越伦辈。今涿郡领户三千……诚不足舒雄智力……。
  魏文帝答孟达荐雄诏:
  
  萧何荐韩信,邓禹进吴汉,惟贤知贤也。雄有胆智技能文武之姿,吾宿知之。今便以参散骑之选,方使少在吾门下知指归,便大用之……。
  
  诏书称王雄“有胆略技能文武之资”正与“骁雄之材,将帅之任”的标准“胆力绝众,才略过人”相对应。
  《北堂书钞》卷一百一十五《武功部三•将帅四》保留了一段王雄的史料,与上述的奏折和诏书相互印,弥足珍贵。王武上《上武略士表》 :
  
  幽州刺史王雄,□□气□,长涉道艺,天性仁勇,刚毅有略,约身俭己,务养吏士,能得人欢心,谓当任为大将也。
  
  结合三种《三国志》以外的三种史料:王雄“怀柔有术,清慎持法”,是为“仁”;“约身俭己,务养吏士,能得人欢心”,是为“义”;有“胆智技能文武”之资是为“勇”与“智”;“忠烈之性,逾越伦辈”, 是为“忠”; 王雄天性“仁”、“勇”。他可谓集“仁”、“义”、“智”、“忠”、 “勇”于一身的“非常之人”。
  小胜凭智,大胜靠德。王雄完美的人格魅力以及王雄为“骁雄之材,将帅之任”是王雄建不世功勋重要原因。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-08 21:08:19
  王雄堪称“骁雄之材,将帅之任”。
  安定太守孟达荐雄奏折:
  
  涿郡太守王雄……天性良固,果而有谋。怀柔有术,清慎持法。……谓雄才兼资文武,忠烈之性,逾越伦辈。今涿郡领户三千……诚不足舒雄智力……。
  魏文帝答孟达荐雄诏:
  
  萧何荐韩信,邓禹进吴汉,惟贤知贤也。雄有胆智技能文武之姿,吾宿知之。今便以参散骑之选,方使少在吾门下知指归,便大用之……。
  
  诏书称王雄“有胆略技能文武之资”正与“骁雄之材,将帅之任”的标准“胆力绝众,才略过人”相对应。
  《北堂书钞》卷一百一十五《武功部三•将帅四》保留了一段王雄的史料,与上述的奏折和诏书相互印,弥足珍贵。王武上《上武略士表》 :
  
  幽州刺史王雄,□□气□,长涉道艺,天性仁勇,刚毅有略,约身俭己,务养吏士,能得人欢心,谓当任为大将也。
  
  结合三种《三国志》以外的三种史料:王雄“怀柔有术,清慎持法”,是为“仁”;“约身俭己,务养吏士,能得人欢心”,是为“义”;有“胆智技能文武”之资是为“勇”与“智”;“忠烈之性,逾越伦辈”, 是为“忠”; 王雄天性“仁”、“勇”。他可谓集“仁”、“义”、“智”、“忠”、 “勇”于一身的“非常之人”。
  小胜凭智,大胜靠德。王雄完美的人格魅力以及王雄为“骁雄之材,将帅之任”是王雄建不世功勋重要原因。
  
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 21:12:18
   对于北方游牧民族《《后汉书》:然制御上略,历世无闻;周(朝)、(两)汉之策,仅得中下。
  ==================================
  上策纯属YY,也没人能提出来过。能做到周两汉这样已经算很好了。也许只要发明飞机坦克大炮才算是上策吧。
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 21:14:42
  而王雄令鲜卑、乌丸乖乖臣服,肃慎纳贡。的确奇功一件,为划时代的英雄!
  ==================
  从光武到献帝再到晋武帝,鲜卑乌丸不臣服的日子有几年?这也算大功一件?
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 21:17:14
   楼上引北征乌丸,为《三国志》所记,的确值得怀疑。
  ==============
  后汉书,资治通鉴没写曹操北征乌丸?连范晔和司马光也和王家有仇是吧。
作者:应侯范雎 时间:2010-03-08 21:24:43
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-03 17:33:41 
    这是在我当年的毕业论文的初稿的基础上改写的。答辩时顺利通过。记得当时答辩时按规定必须回答两个问题,而只问了我一个问题。为什么一千七百年来,史学界一直没有注意到这个问题?
    比起三国演义,枯燥是肯定的。若说是哗众取宠,根本没有必要。
    只是想揭露三国的真相。也欢迎高手批评和雅正。
  --------------------------------------------------------
  
  我很好奇楼主是什么学校毕业的?楼主是历史系毕业生,还是中文系毕业生?
  
  
  
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-08 21:39:55
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-01 19:35:32 
    谢谢楼上的留言。这是我当年毕业论文。直播不可能,因为还需要润色润色,单纯的论文有些枯燥,但会尽快传。中学时受《三国演义》的影响,最崇拜诸葛亮。后来读了《三国志》,才知道正史和小说是完全两回事。
  
  -------------------------------------------------
  
  说真的,我很难相信正规大学历史系的毕业生可以凭这种文章通过历史答辩。(如果是选修课,那倒还可以想像)
  
  楼主如果想证明自己文章经得起推敲,只需把文章发完,大家自会有眼力看,但如果编个毕业论文什么的,让人觉得很没有意思啊——难道中国的历史学教育已经沦丧到这种地步了?
  
  
  
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 21:53:23
  “然制御上略,历世无闻;周(朝)、(两)汉之策,仅得中下。”
  这几句应该是范晔的见解吧?
  至于肃慎纳贡,是自西周以来第一次向中原纳贡。
  《三国志·乌丸鲜卑传》:自虞暨周,西戎有白环之献,东夷有肃慎之贡,皆旷世而至。
  王雄令乌丸、鲜卑臣服,肃慎纳贡,的确是当之无愧的划时代英雄啊!
  
作者:锐圆 时间:2010-03-08 22:32:58
  作者:应侯范雎 回复日期:2010-03-08 21:39:55 
    作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-01 19:35:32 
      谢谢楼上的留言。这是我当年毕业论文。直播不可能,因为还需要润色润色,单纯的论文有些枯燥,但会尽快传。中学时受《三国演义》的影响,最崇拜诸葛亮。后来读了《三国志》,才知道正史和小说是完全两回事。
    
    -------------------------------------------------
    
    说真的,我很难相信正规大学历史系的毕业生可以凭这种文章通过历史答辩。(如果是选修课,那倒还可以想像)
    
    楼主如果想证明自己文章经得起推敲,只需把文章发完,大家自会有眼力看,但如果编个毕业论文什么的,让人觉得很没有意思啊——难道中国的历史学教育已经沦丧到这种地步了?
  =======================================================================
  
  在此碰到应侯,打个招呼。
  
  楼主读了不少书,加油加速啊!
  
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 22:37:23
   至于肃慎纳贡,是自西周以来第一次向中原纳贡。
    《三国志·乌丸鲜卑传》:自虞暨周,西戎有白环之献,东夷有肃慎之贡,皆旷世而至。
    王雄令乌丸、鲜卑臣服,肃慎纳贡,的确是当之无愧的划时代英雄啊!
  ===============================
  汉桓帝罗马使臣到了中国,按中国史书当然是写罗马来进贡的,看来汉桓帝才是划时代的英雄!
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 22:38:48
  而王雄令鲜卑、乌丸乖乖臣服,肃慎纳贡。的确奇功一件,为划时代的英雄!
    ==================
    从光武到献帝再到晋武帝,鲜卑乌丸不臣服的日子有几年?这几百年随便拉出一个幽州刺史都是划时代的英雄是吧。
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 22:42:51
  楼上的,罗马使臣到中国是两国正常的交往,不是向汉朝纳贡俯首称臣的。你的逻辑真是佩服佩服!
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 22:45:19
  就好比美国、英国、德国等等国家的大使来中国,不等于这些国家就向中国纳贡称臣。明白?
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 22:49:36
  在古代中国,只有进贡这个概念,肃慎来和罗马来一样,在史书上都是写来进贡的,你不会连这都不懂吧。还用今天的大使来比喻?
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 22:50:39
  在汉朝人看来,肃慎使者来和罗马使者来有区别吗?能知道罗马比肃慎远一点,大一点就已经是汉朝人知识的极限了。
作者:Alezanda 时间:2010-03-08 22:55:14
  楼上的,能不能找出罗马向汉朝纳贡称臣的史料和出处,粘贴上来?凡事都要有讲证据的!
作者:海阔天空117 时间:2010-03-08 23:27:33
  自己去翻后汉书,罗马进贡就找的到,当然罗马人认为是平等的外交,但在中国史书上,绝对是写成进贡。古代哪个国家使者到中国不被写成来进贡的?比肃慎牛B多了的天竺,罗马,汉桓帝时候都派使者来过,按LZ的逻辑,汉桓帝牛B大了。
作者:我是可爱的猪八戒 时间:2010-03-08 23:46:48
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作者:Alezanda 时间:2010-03-09 00:05:50
  哈哈,就知道你找不到。
作者:黄龙偃月刀 时间:2010-03-09 11:34:22
  桓帝延熹九年,大秦王安敦遣使自日南徼外献象牙、犀角、玳瑁,始乃一通焉。其所表贡,并无珍异,疑传者过焉。-----后汉书 西域传
  大秦国便是古罗马。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-09 11:55:13
  首先,编查西方史书,并无相应记载。如果罗马皇帝向中国派过使节,与中国一样具有历史学传统的罗马,也应有历史记载。
  
  其次,这位使节向汉朝贡献的象牙、犀角、玳瑁,显然只是东南亚的特产。《后汉书》就记载大秦国“土多金银奇宝”,有明月珠、夜光璧、琥珀、琉璃等等,为什么此人只在东南亚临时凑了些当地土特产来献给中国皇帝?
  
  也许,这个人根本不是什么使臣,只不过是罗马商人在蒙汉朝皇帝!所以,这段记载也不能证明罗马皇帝确实派使臣到中国来过。
  
  但是不管怎样,“大秦王安敦”的大名,却实实在在地由此人带到了中国!
  
  100多年后的西晋时期,也有罗马遣使中国的记载:“……其(大秦国)王遣使贡献。”
  
  这段记载更为简略,同样不能作为两国互派使臣的证据。
  
  双方互派使臣,尽管在中国和罗马史料中都有所表述,但是,我们仍然无法肯定两国确实建立过官方联系。
  
作者:海阔天空117 时间:2010-03-09 15:06:08
  Alezanda,我懒得帮你翻书,因为你没教学费给我 ,我没义务帮你扫盲,可不是后汉书上没有,你看自然有热心人教你了。
  LZ,罗马和中国是什么关系不是我们讨论的重点。罗马有史书,当然可以双方史书拿来互相印证。但是肃慎没有史书,所以只能采信中原王朝单方面的说法。只是对当时的汉朝人或者晋朝人来说,罗马有使者来和肃慎有使者来,这两件事的性质是没有任何区别的(如果有,也是大秦天竺来使更牛B,因为明显国家的档次不同)。如果说肃慎来使说明王雄的英雄,那大秦天竺来使同样也能说明汉桓帝是大英雄。
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-09 17:58:24
  顶顶
作者:海阔天空117 时间:2010-03-09 20:50:40
  《三国志·乌丸鲜卑传》:自虞暨周,西戎有白环之献,东夷有肃慎之贡,皆旷世而至。
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  这是LZ极力否定的三国志里写的,肯定是假的。所以肃慎之贡这事压根就没有,LZ,你说是吧。
作者:锐圆 时间:2010-03-10 17:40:32
  咦?没动静了?
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 19:40:24
  哈,锐圆哥哥要动静,那小弟响应一下
  
  在下不才,想与楼主讨论一些问题,窃以为楼主穿凿附会得太明显了。
  
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  首先,楼主所谓“魏晋断代之争”,认为这是发生于元康七年的琅琊王氏等士族代表与司马氏及其爪牙的一次政治斗争——窃以为此说为无稽之谈。
  
  “先是,朝廷议立晋书限断,中书监荀勖谓宜以魏正始起年,著作郎王瓚欲引嘉平已下朝臣尽入晋史,于时依违未有所决。惠帝立,更使议之。谧上议,请从泰始为断。于是事下三府,司徒王戎、司空张华、领军将军王衍、侍中乐广、黄门侍郎嵇绍、国子博士谢衡皆从谧议。骑都尉济北侯荀畯、侍中荀籓、黄门侍郎华混以为宜用正始开元。博士荀熙、刁协谓宜嘉平起年。谧重执奏戎、华之议,事遂施行。”——《晋书.贾谧传》
  由此段史料可知,关于“魏晋断代之争”曾经发生过两次,一次发生在武帝朝,另一次发生在惠帝元康年间(公元291-299)。
  1、楼主犯了“关公战秦琼”的错误,荀勖已于太康十年(公元289年)病死,他不可能在元康七年(公元297年)与贾谧争辩,除非他诈尸。
  2、这是一次学术之争,而并非楼主所谓的政治斗争。如果这是政治斗争,司马氏作为参与斗争的一方,为何不在武帝在世的时候,就将它解决掉?王戎与王衍这两人在武帝朝还只是小辈,根本没有进入权力中枢,在武帝朝无足轻重。
  3、司马炎得天下,通过的是“禅让”方式,而并非“革命”方式,因此在法理上,司马氏作为魏臣,这是可以自圆其说的,无需讳言。而且,就算以正始、嘉平为限了,难道就可以掩杀曹爽、平淮南三叛、杀夏侯玄、废曹芳、弑高贵乡公这一系列事件?这不过是掩耳盗铃尔,不仅达不到目的,反而又增加了一个新问题:以正始为限,那么“齐王芳”“高贵乡公”等人应该如何处理?这种情况下,他们只能入《晋书》而不能入《魏书》?那么入《晋书》他们是放《本纪》还是放《世家》?如果放《世家》,那么当时列入《本纪》的司马懿、司马师、司马昭反而向《世家》中的曹芳等人臣服,这岂不是自打耳光?——所以荀勖此议纯粹就是乱弹琴
  4、荀勖为何要乱弹琴?
  楼主解释道,荀勖要为他自己与父祖隐讳——此说十分牵强,因为坚持以泰始为限的贾谧是贾允的外孙,而元康年间掌握大权的就是贾允的女儿贾南见,此外王戎、王衍都是贾氏的姻亲——众所周知,贾充是曹魏的大佞臣,是司马氏的忠实走狗,是杀死高贵乡公的直接负责人。弑君是贾充一辈子的污点,因为这个恶名他屡屡被人奚落,曹魏历史后期最需要隐讳的人就是他了——可是作为他的后人,贾谧等人却都坚持以泰始为限,这是为什么?
  原因很简单,这个问题就是一个学术问题,贾谧、贾皇后等人根本没有往政治斗争方面去想,楼主多心了。
  
  
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