三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥

楼主:wzheguilai0416 时间:2010-03-01 16:12:00 点击:465112 回复:4557
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作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 20:26:27
  再次,楼主否定《三国志》的另一个理由是,《三国志》漏了不少当记之人——这肯定是正确的,《三国志》漏人那是肯定的。比如在下认为“吴质”这人就应该记一下,这人与曹操替曹丕招揽的储备干部,后来曹丕当国时出镇都督北方军事,魏明帝时入朝辅政,在文帝、明帝朝初期都是很有影响力的一个人物。
  但是楼主提出说《三国志》漏了王雄,在下却难以苟同。
  王雄官至幽州刺史,像这种的二千石官员,每个州都有一个,并且时有轮换,如果统统入传,那么《三国志.魏书》起码要厚一倍以上。别的官员都不入传,比如说同在北方抵抗鲜卑的并州刺史毕轨就没有入传,王雄凭什么要入传呢?
  楼主说幽州地方险要,是国家北方之屏障——此言不虚,但是请问,当时哪个州不是国家之屏障呢?
  比如说,并州,也是国家北方之屏障,魏武帝北征时,顺手将并州的匈奴灭了国,匈奴就散居在并州,距离洛阳只有三天左右的路途——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些并州刺史立个传;
  比如说,雍州,也是国家北方屏障,北面就是西部鲜卑,境内有胡水卢、羌、氐混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些雍州刺史立个传;
  比如说,秦州,与蜀国接壤,是三国前线战场,而且境内有羌、氐混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些秦州刺史立个传;
  比如说,荆州,与吴、蜀接壤,是三国战争重灾区,而且境内有蛮夷混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些荆州刺史立个传;
  再比如说,徐、扬两州,也是三国战争重灾区,可是陈寿也并没有特意为徐、扬两州刺史立个传。
  
  
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 20:27:58
  (续)
  
  而楼主又说,王雄在幽州立有殊功,比如安抚鲜卑、比如刺杀轲以能、比如招降肃慎。
  这三个功劳,在下认为,不可都记在王雄名下。
  为什么呢?
  原因有二
  一、与魏晋的官制、兵制有关。魏晋两朝,边境地区的最高军事长官并非刺史,而是都督。在军事重镇,一般都会有州刺史管理民政,兼管州兵,然后中央会另派都督全权负责一州或数州军事,这些都督都会被授予皇帝节杖,可以便宜行事,根据权限的大小,可分为“假节”“持节”“使持节”三种。
  举个例子,太和元年,司马懿受命“督荆、豫二州诸军事”,那他就成为了荆、豫两州的最高军事长官,荆州刺史与豫州刺史在军事上听命于司马懿。太和二年,新城太守孟达叛乱被平定,功劳全记在司马懿头上,可并没有记给当时的荆州刺史。
  再举个例子,郭淮担任雍州刺史期间,关中都督换了好几任,魏蜀之间的战争有胜有负,但是郭淮作为雍州刺史并不对这胜负负责。
  同样道理,王雄并非幽州最高军事长官,他头上还有一位都督,要么督“幽、并两州诸军事”,要么督“幽州诸军事”。比如说在下上面提到的吴质,他在曹文帝朝就曾“持节督幽、并诸州军事”,正是王雄的顶头上司。
  所以王雄并没有多少自主行动的权力,所谓“安抚鲜卑、刺杀轲以能、招降肃慎”几大功绩,王雄并不是一个决策者,他也只是一个执行者,决策者起码是当地都督以上的人物(甚至是洛阳发出的指令)
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 20:32:42
  (续)
  
  二、楼主有意回避了一个事实,就是曹魏时期北方名将众多,鲜卑、乌丸等异族的臣服是曹魏诸大臣群策群力,前赴后继的结果。
  曹魏在北方边境设有护匈奴校尉、护鲜卑校尉、护乌丸校尉,三个校尉都致力于打击异族,亲冒矢石冲锋陷阵,其中有牵招、田豫等人都名列青史。异族臣服是三校尉共同努力的结果,王雄只是三校尉之一,楼主怎么能贪天之功于此一人?把所有的功劳都推给王雄呢?
  
  况且,即使护乌丸校尉这一职位,也并非王雄一个人长期担任。在王雄之前担任乌丸校尉的是田豫,在田豫之前还有阎柔。
  
  《三国志.田豫传》中如此说道:
  “文帝初,北狄强盛,侵扰边塞。乃使豫持节护乌丸校尉,牵招、解俊并护鲜卑。自高柳以东,(氵岁)貊以西,鲜卑数十部,比能、弥加、素利割地统御,各有分界。乃共要誓,皆不得以马与中国市。豫以戎狄为一,非中国之利,乃先构离之,使自为仇敌,互相攻伐。素利违盟,出马千匹与官,为比能所攻,求救于豫,豫恐遂相兼并,为害滋深,宣救善讨恶,示信众狄。单将锐卒,深入虏庭,胡人众多,钞军前后,断截归路。豫乃进军,去虏十余里结屯营,多聚牛马粪然之,从他道引去。胡见烟火不绝,以为尚在,去,行数十里乃知之。追豫到马城,围之十重,豫密严,使司马建旌旗,鸣鼓吹,将步骑从南门出,胡人皆属目往赴之。豫将精锐自北门出,鼓噪而起,两头惧发,出虏不意,虏众散乱,皆弃弓马步走,迫讨二十余里,僵尸蔽地。又乌丸王骨进桀黠不恭,豫因出塞案行,单将麾下百余骑人进部。进逆拜,遂使左右斩进,显其罪恶以令众。众皆怖慑不敢动,便以进弟代进。自是胡人破胆,威震沙漠。山贼高艾,众数干人,寇钞,为幽、冀害,豫诱使鲜素利部斩艾,传首京都。封豫长乐亭侯。为校尉九年,其御夷狄,恒摧抑兼并,乖散强猾。凡通亡奸宄,为胡作计不利官者,豫皆构刺搅离,使凶邪之谋不遂,聚居之类不安。”
  ——由此可知,田豫在文帝、明帝朝担任护乌丸校尉长达九年,给予乌丸沉重的打击,“其御夷狄,恒摧抑兼并,乖散强猾。凡通亡奸宄,为胡作计不利官者,豫皆构刺搅离,使凶邪之谋不遂,聚居之类不安。”
  
  再如《三国志.乌丸传》:
  “建安中太祖定幽州,步度根与轲比能等因乌丸校尉阎柔上贡献......文帝践阼,田豫为乌丸校尉,持节并护鲜卑,屯昌平;步度根遣使献马,帝拜为王......至黄初五年,步度根诣阙贡献,厚加赏赐,是后一心守边,不为寇害,而轲比能众遂强盛。明帝即位,务欲绥和戎狄,以息征伐,羁縻两部而已。至青龙元年,比能诱步度根深结和亲,于是步度根将泄归泥及部众悉保比能,寇钞并州,杀略吏民。帝遣骁骑将军秦朗征之,归泥叛比能,将其部众降,拜归义王,赐幢麾、曲盖、鼓吹,居并州如故。步度根为比能所杀。”
  ——可知文帝时期的政策与明帝时期不同,文帝是着力打击,明帝则要行“绥和戎狄,以息征伐”,结果却引发了青龙元年,轲比能的再次叛乱,于是明帝专门派出骁骑将军秦朗征讨。
  
  而在文帝、明帝政策转变的过程中,王雄充当了一个很不光彩的角色,据《三国志.田豫传》中说:“幽州刺史王雄支党欲令雄领乌丸校尉,毁豫乱边,为国生事。遂转豫为汝南太守,加珍夷将军。”
  ——这句话的意思是说王雄等人眼谗田豫的乌丸校尉之职,所以利用明帝“绥和戎狄,以息征伐”的心思,攻击田豫“乱边,为国生事”(所谓为国生事,就是主动出击乌丸,对他们打击得太厉害了,激起他们的报复),导致田豫被贬官为“汝南太守”。
  
  王雄挤走田豫之后,如愿以偿当上了护乌丸校尉,结果轲比能叛乱又兴起来了。这时是否是王雄一个人独力抵挡轲比能呢?
  非也!
  《三国志.乌丸传》:“至青龙元年,比能诱纳步度根,使叛并州,与结和亲,自勒万骑迎其累重于陉北。并州刺史毕轨遣将军苏尚、董弼等击之,比能遣子将骑与尚等会战于楼烦,临陈害尚、弼。”
  ——由此段可知,当时参与平定轲比能叛乱的是幽、并两州,除了王雄,并州刺史毕轨也是出兵出力的,甚至他还有两个部将死于战场。
  轲比能叛乱从青龙元年一直闹到青龙三年,一直没有办法收拾,于是王雄就想出了用刺客的狠招。《三国志.乌丸传》:“青龙中,帝乃听王雄,遣刺客刺之”。
  
  综上可知,平定北方,使北方异族臣服于曹魏,并非王雄一己之力。
  楼主抹杀其他人的功绩,归功到王雄一人,是明显有失公允的。
  
  
  
作者:锐圆 时间:2010-03-10 20:44:00

  看过,应侯兄史书读得熟。
  
  且看兰州刺史怎么说。
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 21:22:56
  
  此外,楼主又断定说《三国志》曾被删改,并且以胡遵、张华两人为例,说胡遵与张华必定在《三国志》中有传。此说甚为怪异。
  
  比如楼主断定胡遵有传的理由是:
  “从曹魏皇帝纪可以看出:以胡遵为例:《明帝纪》载:青龙元年秋九月,安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛,司马宣王遣将军胡遵等追讨,破降之。《三少帝纪》载:正元二年秋七月,以征东大将军胡遵为卫将军;《三少帝纪》载:甘露元年秋七月己卯,卫将军胡遵薨。
  既然在本纪中反复出现胡遵且明确注明胡遵死亡的具体时间,书中自然应有胡遵的传记。”
  ——此怪论令人哑然。
  难道“本纪中反复出现”并且“明确注明死亡的具体时间”=“有传记”?这有内在的必然逻辑性么?
  任命大臣与大臣的死亡,作为一种朝廷大事,记在帝纪中不足为奇。翻看《三国志.本纪》相关内容不绝于书:
  “以征东将军满宠为太尉”“镇南将军黄权为车骑将军。”“加侍中中书监刘放、侍中中书令孙资为左右光禄大夫”“征东将军王凌为车骑将军”“领军将军蒋济为太尉”“以骠骑将军赵俨为司空;夏六月,俨薨。八月丁卯,以太常高柔为司空。癸巳,以左光禄大夫刘放为骠骑将军,右光禄大夫孙资为韂将军。”...“太尉蒋济薨”“司空孙礼薨”“骠骑将军孙资薨”...
  ——可知这是惯例。
  而一个官员是否入传,是根据他的功绩、历史地位综合判断的,胡遵没有拿得出手的功绩,那只好不立传了。
  楼主所谓:“陈寿生活的年代,胡遵之子胡奋称得上是不折不扣的晋武帝司马炎的大红人,权倾朝野。他的女儿胡芳为司马炎极其宠爱的贵人。西晋灭吴时,胡奋担任平南将军,受诏伐吴,算得上伐吴的功臣。后官拜左仆射、镇军大将军、开府仪同三司。太康九年(288)病逝。陈寿修史时必定为胡奋的父亲立过传,还必立过佳传。”
  ——未免太看低陈寿的学术良心了。
  
  而至于替张华立传,楼主说:
  “又好比西晋司空张华。张华对陈寿有知遇之恩。曹魏灭蜀汉时,张华担任司马昭的相国长史兼中书侍郎,随军出征。西晋灭吴之战,张华力谏伐吴,并担任度支尚书,负责调度。灭吴后,武帝下诏令奖赏张华:‘尚书、关内侯张华,前与故太傅羊祜共创大计,遂典掌军事,部分诸方,算定权略,运筹决胜,有谋谟之勋。其进封为广武县侯,增邑万户,封子一人为亭侯,千五百户,赐绢万匹。’无论于情于理,陈寿在《三国志》一书中都应该提及自己的恩人张华。然而,张华却踪迹全无。”
  ——在下认为,张华踪迹全无是完全正确的,显而易见,张华是不可能在《三国志》中立传的。
  原因很简单,按史家的分类方法,张华是晋朝的臣子,不是曹魏的臣子。
  在改朝换代的时候,一个人归于前朝还是新朝,那是很有讲究的。一般来讲,与他的死期有关,也与他对各朝的贡献有关。
  举个例子,邓艾、钟会、卫瓘,这三人是曹魏伐蜀的重要人物,是同时代人,但是邓艾、钟会死于蜀中,死后入了《三国志.魏书》,卫瓘则作为晋朝臣子,入了《晋书》;
  再举个例子,同为司马懿的兄弟,大哥司马朗进了《三国志.魏书》,三弟司马孚虽然在曹魏位极人臣,还是被视为晋朝的臣子,死后还是进了《晋书》;
  所谓盖棺定论,就是这个意思。
  张华一直活到晋惠帝元康九年,而且在曹魏时期,他不过是个无名小卒而已——试问陈寿如果要替张华立传,该如何写他呢?彼时张华毫无功绩可言啊,总不能将他发生在晋朝的功绩搬到《三国志.魏书》中去吧。
  
  同样的事情发生在西晋许多大臣身上,比如王祥、何曾、贾充、郑冲、石苞、羊祜、杜预、裴秀......如果把这些人都搬入《三国志》,那《三国志》就不叫《三国志》了,应该改名为《魏晋春秋》
  
  
作者:阿拉贡的费迪南 时间:2010-03-10 21:26:51
  为啥楼主不说王祥,却扯出这么多呢?
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-10 22:07:15
  巡帖
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 23:22:15
  又看了楼主“《田豫传》中的王雄”这一段,楼主全盘否定《三国志》的内容,认为“《三国志》摆明了就是要和王雄死磕。”
  
  楼主行文有堆砌不相关史料的特点,繁花入眼,但却下笔千言离题万里:
  在下试着归纳楼主行文重点,不准确之处请楼主指正。
  1、《三国志》里的田豫是刘备的旧好,楼主认为不是,楼主认为刘备的旧好应该是牵招;
  2、田豫似并非为《三国志》中所说为渔阳雍奴人,而可能是太原人;
  3、关于田豫的马城被围之战有三个版本,楼主认为其中第二个版本可信:
  太和二年(228),田豫派遣翻译夏舍到轲比能的女婿郁筑鞬部,夏舍被郁筑鞬杀害。秋天,田豫率领西部鲜卑蒲头、泄归泥出塞讨郁筑鞬,大破之。还至马城,轲比能自将三万骑围豫七日。上谷太守阎志,柔之弟,素为鲜卑所信。阎志往解喻,即解围去。(乌丸鲜卑东夷传)
  
  ——就全文而言,楼主是想证明王雄是曹魏北方守护神;就本段而言,楼主是想证明王雄构陷田豫一事子虚乌有,田豫是罪有应得。(如果在下归纳得不对,请楼主指正)
  但是在下看完楼主这段文章之后,根本没有产生与楼主一样的结论。楼主所提供的论据,根本无法推导出楼主想要证明的论点。
  
  本段第1、第2点根本与主题无关,就略过不提了。
  关键是第3点,马城之围的真相,楼主说陈寿写史前后矛盾,自打耳光。但在下细看《三国志.田豫传》《牵招传》《乌丸鲜卑传》之后,认为楼主看书看混了。
  这三个传记中的记述并无矛盾冲突。
  (待续)
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 23:23:55
  (续)
  -----------------------------------------------------------------------------------------------
  如《田豫传》:
  “文帝初,北狄强盛,侵扰边塞。乃使豫持节护乌丸校尉,牵招、解俊并护鲜卑。自高柳以东,(氵岁)貊以西,鲜卑数十部,比能、弥加、素利割地统御,各有分界。乃共要誓,皆不得以马与中国市。豫以戎狄为一,非中国之利,乃先构离之,使自为仇敌,互相攻伐。素利违盟,出马千匹与官,为比能所攻,求救于豫,豫恐遂相兼并,为害滋深,宣救善讨恶,示信众狄。单将锐卒,深入虏庭,胡人众多,钞军前后,断截归路。豫乃进军,去虏十余里结屯营,多聚牛马粪然之,从他道引去。胡见烟火不绝,以为尚在,去,行数十里乃知之。追豫到马城,围之十重,豫密严,使司马建旌旗,鸣鼓吹,将步骑从南门出,胡人皆属目往赴之。豫将精锐自北门出,鼓噪而起,两头惧发,出虏不意,虏众散乱,皆弃弓马步走,迫讨二十余里,僵尸蔽地。”
  
  《乌丸鲜卑传》:
  “鲜卑步度根既立,众稍衰弱。中兄扶罗韩亦别拥众数万为大人。建安中太祖定幽州,步度根与轲比能等因乌丸校尉阎柔上贡献。后代郡乌丸能臣氐等叛,求属扶罗韩,扶罗韩将万余骑迎之。到桑干,氐等议,以为扶罗韩部威禁宽缓,恐不见济,更遣人呼轲比能。比能即将万余骑到,当共盟誓。比能便于会上杀扶罗韩,扶罗韩子泄归泥及部众悉属比能。比能自以杀归泥父,特又善遇之。步度根由是怨比能。”
  “黄初二年,比能出诸魏人在鲜卑者五百余家,还居代郡。”
  “明年,比能帅部落大人小于代郡乌丸修武卢等三千余骑,驱牛马七万余口交市,遣魏人千余家居上谷。后与东部鲜卑大人素利及步度根三部争斗,更相攻击。田豫和合,使不得相侵。”
  “五年,比能复击素利,豫帅轻骑径进掎其后。比能使别小帅琐奴拒豫,豫进讨,破走之,由是怀贰。”
  -----------------------------------------------------------------------------------
  田豫出任护乌丸校尉九年——“文帝践阼,田豫为乌丸校尉,持节并护鲜卑,屯昌平”——由此句可知,这九年从黄初元年到太和元年(220-228)。
  田豫出任北方的背景是“北狄强盛,侵扰边塞”,轲比能崛起了,并且要约诸鲜卑结成联盟,“乃共要誓,皆不得以马与中国市”。
  田豫的对策是分解鲜卑人联盟,挑拣他们发生内讧。这样做的是卓有成效的,不久之后,素利部违背了鲜卑联盟,卖了千匹马给曹魏政府。这一举动引起了另一个鲜卑部落首领轲比能的不满。
  同时轲比能与步度根又有仇,于是轲比能、步度根、素利三部经常发生磨擦,田豫这时候又跳出来做和事佬。
  如此过了几年,到了黄初五年,轲比能再次攻击素利部,这一次田豫直接出兵帮助素利部,这场战斗也发生在马邑附近,《田豫传》中所谓的大捷即是指这一场战斗并非指“马城之围”。
  经过了这一役,轲比能对曹魏政府的敌意更甚,“由是怀贰”。
  
  于是到了太和二年,就发生了田豫的“马城之围”。在《田豫传》中,陈寿秉承“为立者讳”的史家传统,并没有提及田豫的这一场失败。
  如楼主所言,“马城之围”的起因是“田豫派遣翻译夏舍到轲比能的女婿郁筑鞬部,夏舍被郁筑鞬杀害。秋天,田豫率领西部鲜卑蒲头、泄归泥出塞讨郁筑鞬,大破之。还至马城,轲比能自将三万骑围豫。”
  于是田豫派人出城求援。牵招得到了消息。
  (待续)
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 23:26:16
  (續)
  據《牽招傳》:“太和二年,護烏丸校尉田豫出塞,為軻比能所圍於故馬邑城,移招求救。招即整勒兵馬,欲赴救豫。並州以常憲禁招,招以為節將見圍,不可拘於吏議,自表輒行。又並馳布羽檄,稱陳形勢,雲"當西北掩取虜家,然後東行,會誅虜身"。檄到,豫軍踴躍。又遣一通於虜蹊要,虜即恐怖,種類離散。軍到故平城,便皆潰走。比能複大合騎來,到故平州塞北。招潛行撲討,大斬首級。”
  ——按法令,牽招應當奉詔才能出兵,所以“並州以常憲禁招”,但是牽招認為田豫是持節之人,所以田豫的求救等同軍令,他於是招集兵馬去救田豫。鮮卑人聽聞“恐怖,種類離散”——離散的可不是包圍田豫的鮮卑騎兵,而是牽招援軍遇到的鮮卑人——牽招一直沖到“故平城”(即以前的平城)這個地方,鮮卑人都被嚇跑,於是軻比能再次派兵來阻擊牽招,鮮卑人走到“故平州塞北”這個地方,牽招派兵潛行突襲,“大斬首級”。
  ——很明顯,牽招只是沿途打了勝仗,他並沒有到達馬邑,並沒有將田豫解救出來。
  最後還是靠“上穀太守閻志,柔之弟,素為鮮卑所信”,在閻志的勸說之下,軻比能才撤軍,田豫才解圍而出的。
  
  
  所以很明顯,樓主將《三國志》讀混了。
  田豫在北方九年,九年之間與鮮卑人發生多次和戰,瓦解了鮮卑人的聯盟,讓他們自殺殘殺,從而削弱實力——這一指導思想被後來統禦北方的衛瓘、張華等人很好的秉承了下來——說田豫是安邊之能吏,這毫不過份啊。
  在“馬城之圍”中,田豫固然是吃了敗仗,但是豈能以一次失利而抹殺其九年的功績?樓主如果因此認為田豫浪得虛名,豈不是太過苛求。
  
  另外,在下也不認同樓主的看法,認為“馬城之圍”是“田豫為泄私憤而出師大肆屠殺軻比能女婿部落後”而引起的——田豫是為夏舍而起兵。田豫持有皇帝的節杖,他派出去的夏舍不是以私人身份而是以使者身份去鮮卑部落的,鮮卑人將他殺死,那是明顯的挑釁行為。
  請樓主翻看《漢書》,裏面的漢朝使者大多是很跋扈的,從個人道義上講,他們確實是狗仗人勢,但是即使他們再狗仗人勢,當時那些西域小邦的國王也得把他們當爺爺一樣供著,因為他們當時就是大漢王朝的代表。所謂“犯我強漢者,雖遠必誅”,當初陳湯為什麼千裏追殺郅支單於?直接原因就是郅支單於殺死了穀吉啊。
  所以夏舍死後,田豫不得不出兵,不出兵就會被視為軟弱,而如果鮮卑人認為你是軟蛋,那麼北方邊境就岌岌可危了。
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-10 23:27:36
  
  考,上面这一段竟然有敏感词,只好转化成繁体了
  
  
作者:Eoye 时间:2010-03-11 14:30:02
  嗯,应侯。
  
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-11 15:08:59
  还是应侯说的有道理
作者:海阔天空117 时间:2010-03-11 15:19:25
  LZ属于先有结论再找依据,另加选择性使用史料,凡是对他有利的就采用,对他不利的就否定。
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-11 15:25:25
  ……
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-11 18:06:34
  LZ被群起而攻之了
作者:锐圆 时间:2010-03-11 18:15:41
  作者:应侯范雎 回复日期:2010-03-10 23:27:36 
    
    考,上面这一段竟然有敏感词,只好转化成繁体了
  -----------------
  把广大群众知道的秘密泄露出去了。
  
  楼主赶紧继续啊。
  
作者:绯村豆沙心 时间:2010-03-11 22:35:59
  
  http://www.tianya.cn/techforum/content/408/42280.shtml
  
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  介个介个......楼主竟然认为“海阔天空117”是在恶意灌水!!竟然还投诉......楼主这点反对意见都不能听,那还是不要到煮酒上发帖挨板砖的好。 
作者:into3564 时间:2010-03-11 22:44:19
  楼上言之凿凿似乎过早,待楼主写完通篇,始有定论
  
  
  
作者:Alezanda 时间:2010-03-12 02:45:20
   介个介个......楼主竟然认为“海阔天空117”是在恶意灌水!!竟然还投诉......楼主这点反对意见都不能听,那还是不要到煮酒上发帖挨板砖的好。
  既然楼主投诉海阔天空117,只能说明此人不受欢迎,既然这样,还赖在这里做什么呢?
  支持楼主,继续。。。
作者:Alezanda 时间:2010-03-12 02:49:13
  纵使众口欲铄金,金子最终会显本色,不管怎样,楼主支持者还是很多的,继续继续
作者:阿维斯 时间:2010-03-12 11:52:11
  海阔天空哪里有恶意灌水?晕,还投诉?楼主从来没上过网?这个贴子在网上已经算很客气了.楼主的贴子只能说有启发性,还真以为自己掌握了历史的真象?呵呵,楼主自己慢慢玩
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-12 12:15:51
  这也叫灌水? 晕
作者:海阔天空117 时间:2010-03-12 17:36:53
  LZ可能真没上什么过网,连什么是灌水可能都不大清楚,最搞笑的是投诉到别的板块去了,笑翻!
  天涯本就是公共地方,不是私人博客,还真有人把自己当棵葱往外赶人的(不是说LZ,说谁大家心里有数)
作者:Alezanda 时间:2010-03-12 21:26:44
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作者:Alezanda 时间:2010-03-12 21:30:54
  不管别人怎么样,至少我不会骂人,人基本家教还是要有的。
作者:limuwan 时间:2010-03-12 21:38:43
  天涯再是公共地方,秩序还是要有的,如果有不同意见,文明指出,要尊重他人的意见。
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-13 18:20:35
  看来LZ是自己的谬论被人推翻 无言以对 匿了
作者:古有才 时间:2010-03-14 01:56:30
  不管怎样我很佩服楼主看了这摸多书而且才三十多税
作者:Eoye 时间:2010-03-22 21:10:55
  楼主,好象被应侯KO了?
  希望还能看到二位的高论。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 07:38:15
  由于各种原因,好长时间没登陆天涯了。看到楼上如此多的朋友雅正,欣喜之余也有些一头雾水。我相信有些朋友醉酒之后一时兴起,长篇累牍地大发议论,醒酒后应已经认识到自己的错误。本想一笑置之,可又担心会误导其他的朋友。于是不得不辩驳一下,例如应侯朋友指出:
  1、 我犯了“关公战秦琼”的错误,荀勖已于太康十年(公元289年)病死,他不可能在元康七年(公元297年)与贾谧争辩,除非他诈尸。
  关于此条,请认真核对一下我的原文。原文为荀勖的儿子为正方,王戎等人为反方。根本不存在荀勖与贾谧争论的问题。务必仔细阅读原文,不要随便下结论。
  2、 应侯朋友认为王戎与王衍这两人在武帝朝还只是小辈,根本没有进入权力中枢,在武帝朝无足轻重。
  3、 王衍的确在司马炎时代为小辈,但王衍的父亲王乂在264年(及以前)担任司马昭的相国司马。相国司马掌军事,264年王乂从吏部尚书出为平北将军、幽州都督兼护乌丸校尉可以断定,王乂已经进入司马昭的权力中枢,且已经牢牢地将幽州突骑这支精兵控制在手中。
  至于王戎,我们可以分析他的履历再下结论。
  王戎生于魏青龙二年(234),22岁时与裴楷一同被钟会举荐为司马昭的大将军掾属(秘书),24岁担任吏部郎(一说为裴楷,实为王戎),类似于组织部常务副部长。随后任黄门侍郎及散骑常侍。出为河东太守,河东郡治战国时魏国国都安邑(今山西夏县北),对于曹魏而言,其重要性绝不亚于于目前的天津党政军一把手(至于时间,个人推测为王祥卸任司隶校尉之后,即景元元年260年之后,应不会晚于265年)。根据吴廷燮《东晋方镇表》,王戎于273年担任荆州刺史(经考证,272年,幽州都督王乂薨。)
  279年,王戎作为主力军之一,从豫州不费一兵一卒,占领孙吴的西都武昌、江夏及屯有重兵的邾(今黄冈)。根据《东晋大臣表》,282年,王戎入朝担任三品官之首侍中,此时的王戎已经进入权力中枢。而并非王戎为小字辈,
  王戎后担任吏部尚书。根据北堂书钞注引《晋起居注》,王戎在晋武帝司马炎薨前已经担任尚书令。尚书令百揆之首,总参机衡,出纳朝政。此时王戎已经举足轻重。
  当然,王戎在司马炎薨后不久(杨骏被杀后)独揽中书令、侍中、光禄大夫(开府)、尚书仆射(领吏部)于一身,权力达到一个新的高峰。
  3、应侯朋友认为陈寿并没有特意为那些并州刺史立个传;
    比如说,雍州,也是国家北方屏障,北面就是西部鲜卑,境内有胡水卢、羌、氐混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些雍州刺史立个传;
    比如说,秦州,与蜀国接壤,是三国前线战场,而且境内有羌、氐混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些秦州刺史立个传;
    比如说,荆州,与吴、蜀接壤,是三国战争重灾区,而且境内有蛮夷混居——这个位置重要不重要?可是陈寿并没有特意为那些荆州刺史立个传;
    再比如说,徐、扬两州,也是三国战争重灾区,可是陈寿也并没有特意为徐、扬两州刺史立个传。
  第一、 恕我孤陋寡闻,据我所知,曹魏时并未设秦州。 西晋泰始五年,以雍州陇右五郡及凉州之金城、梁州之阴平,合七郡置秦州,镇冀城。《三国志》及我所读过的书中未见过一位秦州刺史的记载。
  第二,陈寿虽没特意为那些刺史立个传,但刺史并非一位官员的终职,而是履历的一部分。
  我想提醒应侯朋友仔细阅读《后汉书补表三十六种》之《魏国方镇表》后再慎重地下结论。
  4、 此外,应侯朋友认为:楼主又断定说《三国志》曾被删改,并且以胡遵、张华两人为例,说胡遵与张华必定在《三国志》中有传。此说甚为怪异。并洋洋洒洒近千言,得出那《三国志》就不叫《三国志》了,应该改名为《魏晋春秋》的结论。
  还请朋友们务必要认真阅读原文,不要随便更改我的观点。
  原文为:“无论于情于理,陈寿在《三国志》一书中都应该提及自己的恩人张华。
  我做梦也想不到应侯朋友会把“提及”就理解为必须给张华立传。
  陈寿完全可以顺水推舟,曹魏灭蜀汉时,张华担任司马昭的相国长史兼中书侍郎,随军出征。
    西晋灭吴之战,张华力谏伐吴,并担任度支尚书,负责调度。
    灭吴后,武帝下诏令奖赏张华:“尚书、关内侯张华,前与故太傅羊祜共创大计,遂典掌军事,部分诸方,算定权略,运筹决胜,有谋谟之勋。其进封为广武县侯,增邑万户,封子一人为亭侯,千五百户,赐绢万匹。”
  以上都是值得在《三国志》中提及的。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 08:02:42
  更正一下:《后汉书三国志补表三十种》
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 08:12:19
  在此还谢谢朋友们的宽容。尽管有些朋友较为直接,但至少还没发现不堪入目的话语。至于应侯朋友询问我的毕业学校我未回复一事,还请海涵。如果我自称为某某门下弟子,感觉实在有“拉大旗作虎皮”的嫌疑。
  我承认我的文章有值得商榷之处,但让应侯朋友就此怀疑国家历史教育的水平,感觉还是太抬举我了。
  在此还想请朋友们扪心自问:如果你是王戎、王衍兄弟,官居总理、副总理一职,会不会立《三国志》为国史,从而侮辱自己的爷爷?
  大家再想一下,根据裴松之所引奏折与诏书及北堂书钞所引奏折,三国时究竟有哪位人物享有当代”韩信、吴汉“及”骁雄之材,将帅之任“的殊荣?
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 08:41:30
  至于《三国志》有没有被删改过,无数前辈学者们已经对此进行过精彩的评论和推测,限于各种原因,不再赘述。只想提两点供朋友们参考:
  第一:《三国志》该不该为晋武帝司马炎避讳?
  对于司马懿、司马师、司马昭,《三国志》都称呼司马宣王、司马景王、司马文王,而对于皇帝司马炎则直呼其名,“中抚军司马炎为抚军大将军” “命抚军大将军新昌乡侯炎为晋世子”、“晋太子炎绍封袭位”。
  《三国志》既然在晋惠帝时被立为国史,自然该为武帝司马炎避讳。
  
  第二、陈寿从不以封号为标题,该不该以《孙破虏讨逆传》为标题?
  所谓的“虏”、“逆”其实是曹魏最后一任太尉(军委 )王祥的亲伯父荆州刺史王睿;西晋第一位皇帝司马炎的亲曾外祖父曹魏第一任司空(国务院副总理)后官至司徒(国务院总理)的王朗;曹魏第一任相国(国务院总理)华歆等等。孙坚被表为“破虏将军”为日后声名狼藉、万夫所指的袁术所为;而根据裴松之注,孙策被曹操表为“明汉将军”,绝非“讨逆将军”。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 09:06:01
  另应侯朋友认为陈寿并不特意给刺史立传。限于时间的原因,只列举几位有传的刺史(终职)。
  徐州刺史:吕虔
  凉州刺史:温恢
  并州刺史:梁习
  兖州刺史:司马朗
  
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-23 09:13:10
  更正一下:梁习后任大司农。
  改为雍州刺史:张既
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-24 10:40:27
  另外单独立传的刺史还有豫州刺史:贾逵。并州刺史:田豫。
  至于该不该把鲜卑臣服、肃慎纳贡的功劳记在王雄的头上。我想朋友们的眼睛是雪亮的。王雄从建安二十二年(217)左右担任涿郡太守(此时省幽州,并冀州,州牧为曹操),到青龙四年(236)肃慎自西周以来第一次向中原纳贡,王雄镇守幽州十九年。曹魏时的幽州为战国七雄之古燕之地,但经过汉朝开疆拓土,已远大于燕国时地盘。如幽州刺史兼护乌丸校尉王雄无功,谁人有功?
  前任护乌丸校尉田豫、为何主修国史之人——当朝权贵司徒王戎、尚书令王衍的爷爷、当朝太子、尚书仆射、秘书监的亲曾外祖父——幽州刺史、护乌丸校尉、某号将军王雄无传?无传倒也罢了,为何虚造历史,借第一任幽州刺史崔林之口及掩盖田豫调离幽州的真相讽刺、挖苦、嘲笑自己的祖先?
  还有一些朋友认为我是全盘否定《三国志》,给我扣上了侮辱陈寿的“帽子”。且还请朋友们仔细阅读原文。我并非完全否定《三国志》,而是有限制状语的:从某种程度上来说,《三国志》取代其他史书成为解读三国的唯一正史其实是“劣币驱逐良币”在史学上的反映。
  务必注意“从某种程度上来说”,八个字。
  另外我想表明自己的态度:我不是在侮辱陈寿,而是想为陈寿正名:目前版本的《三国志》已经被人为地篡改了。有朋友若有时间,仔细阅读裴松之注《三国志》就会发现目前版本的《三国志》中所引诏书很多都已被篡改得面目全非。让大家看清究竟是谁篡改了《三国志》?这才是我的目的之一。
  
作者:ralf66662009 时间:2010-03-24 17:41:52
  好文章
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-25 18:17:32
  谢谢楼上朋友的支持与鼓励。
  更正:前任护乌丸校尉田豫有传。“单独立传的刺史”改为“特意立传的州刺史”。
  “旧时王谢堂前燕,飞入寻常百姓家”。琅琊王氏堪称中古社会第一豪门望族。曹魏最后一任太尉、西晋太保王祥、竹林七贤之司徒王戎、名士太尉王衍等名字都名垂青史。东晋时王敦、王导都官至丞相,并一度出现“王与马,共天下”的政治格局。东晋初期,朝中75%以上的官员都与琅琊王氏有着千丝万缕的联系。东晋104年的历史中,琅琊王氏总共有22人担任宰相或相当于宰相的尚书令、中书令、尚书仆射等官职。
  南朝四代时,同样“不以王氏为皇后,便以王氏为宰相”。 短短170年间,分别有刘宋时期的孝武文穆王皇后、明帝明恭王皇后、萧齐时期的文安王皇后、海陵王王妃、和帝王皇后、梁朝有简文王皇后、敬帝王皇后、陈朝的有废帝王皇后,前前后后共8位“王姓皇后”。共有58人担任担任宰相或相当于宰相的尚书令、中书令、尚书仆射等官职。
  生活在齐梁时的文学家、史学家沈约曾赞叹:“吾少好百家之言,身为四代之史。自开辟以来,未有爵位蝉联、文才相继如王氏之盛也。”
  唐朝时,琅琊王氏的地位虽难与六朝一枝独秀的昌盛景象相提并论,仍不失为豪门望族。
  唐高宗的名相薛元超曾怅然称道:“吾不才,富贵过分,然生平有三大恨:始不以进士擢第,不娶王姓女,不得修国史。”
  以前读史时一直以为唐朝时太原王氏与卢、崔、郑、李并称为天下五大望族,太原王氏应居于琅琊王氏之前,然而宋人笔记却记载唐朝时太原王氏与琅琊王氏都争鏙(原文为“食”字旁,打不出字来只好用此字代替)头王家,但太原王氏争不过琅琊王氏而被称为汲镂王家。《唐国史补》:“太原王氏,四姓得之为美,故呼之为汲镂王家,誉银质而金饰也。”
  可见,唐朝时琅琊王氏似居于太原王氏之前。
  千古豪门琅琊王氏是如何崛起的呢?
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-25 20:01:06
  唐长孺先生指出:汉末大姓、名士是魏晋士族的基础。士族形成在魏晋时期。魏晋所重者是父、祖官爵,时代悬隔的远祖对于定品的高低至少在魏晋时期并无重大关系。
  既然士族形成在魏晋时期,究竟谁是魏晋时期琅琊王氏崛起的领军人物?
  绝大多数学者认为黄初年间(220~226),已经在庐江隐居三十多年不仕、年近六十的王祥担任徐州别驾,后王祥升任大司农、司隶校尉、太尉、太保,遂开琅琊王氏显贵之途。因此,王祥为当之无愧的琅琊王氏崛起的领军人物,并且得出琅琊王氏依靠孝悌起家的结论。三国时期,英豪俊杰灿若群星,不胜枚举。被后人斥为无用的废物的王祥如何能仅凭孝顺,无任何功绩、任何裙带关系,六十岁开始做官(副科级),仅凭三个神话传说(都为薨后百年以后流传)短期内就能升任曹魏最后一任太尉呢?
  下面从可怜、卑微、无能的“卧冰求鲤”王祥及其惊天大(破绽)骗局谈起。敬请雅正。
   可怜而卑微的王祥
  在“英雄”灿若群星的三国时代,“卧冰求鲤”的男主角——王祥无疑是个毫不起眼的另类。
  他无能,以至于后代学者直斥他是无用的废物。
  他怯懦,三十多岁还经常被狠心的后母打得遍体鳞伤;哭鼻子、抹眼泪是家常便饭;若非比他小20多岁的异母弟弟保护,王祥早已小命不保。
  他孝顺,冰天雪地、滴水结冰的日子,一文不名的他为了让后母吃上鲤鱼而“卧”(应是准备“剖”冰而非“卧”冰)在冰上,“卧冰求鲤”的神话孝道传说千古流传。
  在叱咤风云的三国“英雄们”光辉的映照下,王祥卑微得如同一只蚂蚁,又可怜得如一片落叶;
  花开花落,云卷云舒。
  究竟又有几人知道:无能、怯懦、孝顺、卑微、可怜的王祥居然会是曹魏最后一任主管军事与刑狱的最高长官——太尉呢?
  令人跌破眼镜的是:他以白发如雪的年龄(近六十岁),从最基层副科级干部做起,居然短时间内做到了国家军事、刑狱的最高领导人——三公之首。
  我们不禁好奇:为什么魏国那帮骁勇善战、“气吞万里如虎”、牛气冲天的“英雄们”反而会屈居在无能、怯懦、无能、卑微的男人之下呢?
  王祥究竟有着怎样的奇遇呢?
  “风流总被雨打风吹去”。寻绎史迹,王祥的“伟绩”早就像一滴水,蒸发在空气中,无影无踪。
  以至于与孙吴、蜀汉灿烂夺目的双子星丞相陆逊、诸葛亮相比,这名曹魏的最后一任太尉王祥充其量只是一只能发出微弱光芒的萤火虫。
  某些人啼声初试便一鸣惊人。
  在与万人敌、中华民族的“武帝”关羽的强强对决中,陆逊一出场居然就把关羽玩弄于股掌之间,令后者上演了两出“大意失荆州”、“走麦城”的悲剧,且以关羽的首级在吴军、曹军传来传去而告终。
  夷陵一战,陆逊又火烧“皇叔”刘备连营40余寨。蜀军“舟船器械,水步军资,一时略尽,尸骸漂流,塞江而下”。数年惨淡经营的心血被陆逊用火烧得精光,刘备又羞又恨,以至于发出“吾乃为逊所折辱,岂非天邪!”的哀鸣,不久奄然而崩。
  上天似乎特别眷顾这位“千古名将”。
  石亭一战,陆逊又大败魏国的军事一把手——大司马曹休,斩擒魏军1万余人,缴获牛马骡驴车乘万辆,军资器械无数。曹休残部幸得贾逵接应,方得生还,但不久便因气愤、羞愧发病而死。
  后人赞道:走操华容道,追刘白帝城。周瑜方奏凯,陆逊遂成名。
  又有诗一首,赞道:虎帐谈兵按六韬 ,安排香饵钓鲸鳌 。三分自是多英俊 ,又显江南陆逊高!
  刘备的“三顾茅庐”烘云托月,将“千古智慧与贤相的化身”——诸葛亮映照得熠熠生辉。
  诸葛亮一出,真可谓“惊天地、泣鬼神”。他也真无愧于中国历史最杰出的政治家、军事家、谋略家。在他灿烂夺目的光辉的照耀下,三国的“英雄们”都显得黯然失色。
  《隆中对》勾画出了三分中国的蓝图;诸葛亮舌战群儒,联吴抗曹,赤壁之战奠定了三国鼎立的政治格局;诸葛亮白帝城托孤而临危受命,七擒孟获,六出祁山而未果,一生鞠躬尽瘁,薨于五丈原。
  “诗圣”杜甫有诗慨叹道:
  丞相祠堂何处寻,锦官城外柏森森。
  映阶碧草自春色,隔叶黄鹂空好音。
     三顾频烦天下计,两朝开济老臣心。
  出师未捷身先死,长使英雄泪满襟。
  又有诗一首:身未升腾思退步, 功成应忆去时言。只因先主丁宁后,星落秋风五丈原。
  南宋著名文学家、爱国诗人陆游慨叹道:
    早岁那知世事艰,中原北望气如山。
    楼船夜雪瓜洲渡,铁马秋风大散关。
    塞上长城空自许,镜中衰鬓已先斑!
    出师一表真名世,千载谁堪伯仲间!
  而无能、怯懦、卑微的曹魏最后一任太尉王祥就像瘟神一般,无论是豪迈奔放抑或是婉约如水的诗人都纷纷绕着他走;王祥已彻底地被文人骚客所遗忘。
  直到元朝郭居敬把这位“瘟神”列为二十四孝之一后,才有押韵、意境都为下品,勉强可以称为“诗”的五绝。
  诗赞道:继母人间有,王祥天下无;至今河水上,留得卧冰模。
  换个比喻,如果说陆逊、诸葛亮是两朵娇艳欲滴的鲜花,王祥充其量只是路边一棵纤细的枯草。若非郭居敬发善心把王祥列为二十四孝之一,谁会记得三国时期还有王祥这号可怜虫呢?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-26 10:13:32
  “湖南清绝地,万古一长嗟。”心忧国家而被放逐的屈原自投汨罗,令后人千古凭吊。
  “可怜夜半虚前席,不问苍生问鬼神。”才华横溢的贾谊怀才不遇、33岁忧伤而死;
  “抽刀断水水更流,举杯销愁愁更愁。”李白用来比喻自己怀才不遇时的抑郁。
  无能、怯懦、卑微的王祥居然只凭借孝顺便做到三公之首——太尉一职,并且尸位素餐,在其位,而不谋其政。史书中未记载他举荐过一名贤才、打过一次胜仗、做过一件轰天动地的大事。
  宋元之交的史学家胡三省在批注《资治通鉴》时,率先向王祥发难,揭开了“黑祥”的序幕。
  他认为王祥的一生仅有两件事情值得尊崇:一是孝顺后母;二是司马昭晋升为晋王时,大臣都向司马昭磕头,唯独他表现出铮铮铁骨,只是深深地作揖而已。但王祥虽孝顺后母,身为柱石之臣、国家的栋梁,对晋篡魏不闻不问,有不忠于魏国之嫌。(“王祥所以可尚者,孝与后母与不拜晋王耳,君子犹谓其任人柱石而倾人栋梁也。”)
  美国心理学家詹巴斗曾做过这样一项试验:将两辆一模一样的汽车分别停放在不同的街区。他把停在杂乱街区的那一辆车的车牌摘掉,车篷打开,结果一天之内就被人偷走了;而摆放在另一社区的那一辆过了一个星期仍安然无恙。后来,詹巴斗用锤子把这辆车的车窗敲了个大洞,结果,仅仅过了几个小时,汽车就不见了。
  依托这项试验,人们得出了著名的“破窗理论”:如果有人打坏了一个建筑物的窗户玻璃,而这扇窗户又未得到及时维修,别人就容易受到暗示性的纵容去打烂更多的窗户玻璃。久而久之,这些破窗户就给人造成进一步的暗示。
  胡三省敲碎了“玻璃”,清代学者赵一清先生则不忘把已打落在水中的王祥再补上一块砖头。他在《三国志注补》中直言:按照《晋书•王祥传》,曹丕的孙子、倒数第二代皇帝高贵乡公被司马昭所弑时,王祥嚎啕大哭:老臣没尽到遵守礼仪的责任。观王祥一生都是假,晋朝之所以宽待他,是因为王祥乃是魏国无用的废物而已。
  ( “案晋书祥传,高贵乡公之弑,朝臣举哀。祥号哭曰:老臣无状,涕泪交流。观祥之所为,……一生都是假。晋朝优容之者,以其为无用之物耳!”)
   “破窗理论”到近代发挥到极致。
  鲁迅对“卧冰求鲤”的神话传说提出质疑:“‘哭竹生笋’就可疑,一到‘卧冰求鲤’,可就有性命之虞了。
  当今一些学者则痛骂王祥不拜司马昭是因为王祥并非司马昭死党,他老于世故,不拜司马昭只是想以虚名徇取资格而已。
  王祥为何不拜司马昭?他真的是无用的废物、沽名钓誉的小人吗?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-26 21:43:51
  《晋书》中的王祥
  在浩如繁烟的历史典籍面前,我们就像一只只在洁白的雪地上奔跑的小鹿。无论我们如何小心,都不容易摆脱“猎人们”精心设置的陷阱。
  只是有时,猎人们是有刀架在脖子上而被迫设置陷阱,出于义愤、同情、良心或不为人知的原因,他们往往会就地故意留下线索和破绽,而有时,“猎人们”迫于压力只好远远地提供线索和破绽。由于线索和破绽离得太远,我们往往会不知不觉地跌入陷阱。
  唐修《晋书》把王祥列为西晋第一名臣。对于曹魏的这位最后一任太尉,《晋书•王祥传》如是说:
  琅琊临沂王祥是汉谏议大夫王吉的后人。
  王祥的祖父王仁,青州刺史。父亲王融,三公(宰相)辟为掾属(秘书),不仕。
  王祥天性至孝。他早年丧母,后母朱氏瞧着王祥不顺眼,屡次在丈夫王融的面前说王祥的坏话。可怜王祥这没娘疼的孩子又失去了父亲的宠爱。于是人们会经常看到一个令人心酸的场景:苍蝇、牛虻乱飞,一个孱弱的孩子恭恭敬敬、小心翼翼地打扫牛粪。
  每当父母生病时,王祥都会衣不解带地伺候,必定亲自品尝汤药。
  天寒地冻的时节,朱氏突然想吃鲜鱼。冻得哆哆嗦嗦的王祥只好解衣剖开寒冰捕鱼。正在此时,寒冰突然自解,两个鲤鱼跃出。(这就是“卧冰求鲤”故事的由来。)
  朱氏又想吃烤黄雀。(朱氏吃过水里游的,又开始打天上飞的主意了。)
  王祥没有捕捉工具,正愁闷不展之际,数十只黄雀飞进了他的帷帐,王祥便捉来做熟送给母亲。乡里人都惊叹,以为是孝心感动天地所致。(“黄雀入幕”故事的由来)
  王祥家里有一棵果树(丹柰),枝繁叶茂,果实累累。(呵呵,原来朱氏也是吃素啊!)朱氏让王祥守护。每当风雨来临,王祥就抱树哭泣。他笃深于孝心到了如此地步。
  汉朝末年,天下大乱。王祥搀扶着母亲,领着同父异母的弟弟王览,到庐江躲避战乱。他隐居在当地三十多年,不应州郡的召命。母亲病逝后,王祥居丧期间形貌毁瘁,要拄着拐杖才能站起来。
  徐州刺史(省委书记)吕虔请王祥来做他的别驾(第一秘书),王祥当时已接近耳顺之年(六十耳顺),坚决推辞。弟弟王览劝他做官,并为他准备好了牛车。王祥这才应召。吕虔把州内的事务交给王祥处理。当时徐州境内到处都是强盗,王祥激励士兵,经常率兵打败贼寇。
  在王祥的治理下,徐州境内和谐清静,政令畅通,教化施行。当时的人们歌颂道:“海沂之康,实赖王祥。邦国不空,别驾之功。”
  立下大功的王祥被推举为秀才,做了温县令(县委书记)。累迁为大司农(九卿之一,掌管铸币、粮草及屯田)。高贵乡公即帝位,因定策的功劳,被封为关内侯,后拜为光禄勋(九卿之一,宫廷宿卫及侍从),转任司隶校尉(直隶总督兼政法委书记,监察文武百官)。又跟从征讨毋丘俭,增加了封邑四百户,迁为太常(九卿之一,主管祭祀社稷、宗庙和朝会),封万岁亭侯。
  天子来到太学,任命王祥为三老。王祥坐在南面的几案后,拄着拐扙,以师道自居。天子坐在北面请求他讲解治国之术,王祥陈述明王圣帝君臣政化的要点来加以训诫,皇帝及在座的大臣都自我加以砥砺。
  高贵乡公被杀,朝庭大臣哀悼之时,王祥嚎啕大哭说:“是老臣没有做到遵守礼仪啊(老臣无状)。”涕泪交流,在座的大臣都有惭愧之色。
  不久,拜王祥为司空(副宰相),转为太尉(主管兵、狱),加侍中。
  五等建,封王祥睢陵侯,封邑一千六百户。
  司马炎被加封为晋王,王祥与荀顗(时任司空)去谒见他。荀顗对祥说:“相王尊贵权重,何曾(司徒)已经敬拜过了,如今(我们)也应当敬拜他。”
  王祥说:“相国的确尊贵,然而却是魏朝的宰相,我们这些魏的三公,公位与王位相距,只是一个级别,哪有天子的三公动不动拜别人的!折损了魏朝的威望,也亏损了晋王的德望,君子爱人以礼教,我不做这样的事。”
  等到进入相国府后,荀顗下拜,而王祥独自长长做了一揖。武帝说:“今天才知道君见顾之重了!”
  晋武帝登帝位,拜王祥为太保,进爵为公,加置七官之职。帝刚受命,谦逊地要求直言谠谏。王祥与何曾、郑冲等前朝老臣,很少朝见,皇帝派遣侍中任恺咨询朝政得失,及政务教化的当务之急。王祥以年老疲耄,请求逊让官位,皇帝不允许。
  御史中丞侯史光认为王祥久病,缺少朝会礼节,请求免去其官职。武帝下诏说:“太保元老高行,朕所倚望兴隆政教,其前后多次谦逊让位,朕不听从你们的奏议,这不是有司所能议论的。”
  王祥坚持请求告老还乡。下诏以睢陵公就第,位置同于太保、太傅,在三司之上,爵禄还同于以前。下诏说:“古时退休,不事奉王侯。现今虽然以国公留居京城,不应该再劳苦以朝请。赐给他几杖,不再朝请,大事都向他咨询。”赐安车驷马,第一区,金钱百万,丝绢五百匹,床帐簟褥,以舍人六人为给事中,使其经常优游定省。又以太保高洁清素,家无宅寄,使其权留本府,待所赐府第建成才出居。
  到病重,著遗令训诫子孙:“生必定有死,自然的道理。我年到八十五,还有什么恨意呢?(略)
  王祥泰始五年薨,下诏赐东园秘器,朝服一具,衣一袭,钱三十万,布帛百匹。当时文明皇太后驾崩才刚过一个月,其后诏曰:“为睢陵公发哀,事乃至今。虽每为之感伤,要未得特叙哀情。
  第二年策谥号为“元”。
  王祥薨后,前来奔丧的不是朝廷贤臣,就是亲亲故吏而已,门无杂吊之宾。族孙王戎叹气说:“太保可谓清达!”
  又说:“太保在正始年间,不在能言之流。可听他谈话,理致清远,难道不是他高尚的道德掩盖了他的言语吗?”
  王祥有五个儿子:王肇、王夏、王馥、王烈、王芬。
  王肇孽庶,王夏早卒,王馥嗣爵。咸宁初,因为王祥家很是贫俭,赐给王馥绢三百匹,并拜王馥上洛太守,谥曰孝。王馥的儿子王根袭爵,官拜散骑郎。王肇官做到始平太守。王肇的儿子王俊守太子舍人,封永世侯。王俊的儿子子王遐,官做到郁林太守。
  王烈、王芬都是幼年知名于天下,为祥所爱。二子也是同时而亡。临死前,王烈想还葬旧土,往芬想留葬京邑。
  王祥流涕曰:“不忘故乡,仁义之人;不恋本土,达观之人。惟仁与达,我的两个儿子都有了。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-27 08:47:20
  附录:王览传
  王览字玄通。母亲朱氏,对待祥无道。王览几岁时,每当看见王祥被毒打,总是抱着王祥哭泣。每次都劝谏他的母亲,其母因此稍稍减轻了凶虐的行为。朱氏屡以非理使祥,览总是与祥一起。又虐使王祥的妻子,王览的妻子也趋而共之。朱担心亲生的儿子和儿媳,于是停止了。王祥的父亲去世之后,王祥渐渐地有了名誉。王览的母亲很是妒忌,就想用毒酒毒死王祥。王览知道了,就拿了酒来抢着喝,他的母亲就急急忙忙把药酒夺来倒在地上。因为了这一件事,他母亲也就渐渐感悟到害王祥即为害王览了。
  王览孝友恭恪,名亚于祥。王祥出仕后,王览也应本郡之召,升为司徒西曹掾、清河太守。五等建,封即丘子,邑六百户。泰始末年,王览被封为弘训少府。职省,转太中大夫,禄赐与卿同。
  咸宁初,下诏:“王览少年笃至行,服仁履义,贞素之操,长而弥固。其以览为宗正卿。”顷之,因为疾病上疏乞求退休。诏听之,以太中大夫归老,赐钱二十万,床帐荐褥,遣殿中医疗疾给药。后转光禄大夫,门施行马。
  王览咸宁四年去世,时年七十三,谥曰贞。有六个儿子:裁、基、会、正、彦、琛。
  王裁字士初,抚军长史。王基字士先,治书御史。王会字士和,侍御史。王正字士则,尚书郎。王彦字士治,中护军。王琛字士玮,国子祭酒。
  当时吕虔有把佩刀,相公看了认为必登三公之人,可佩带这把佩刀。吕虔就把这佩刀送给王祥了。
  吕虔说:“如果不是位列三公之人,佩带这把刀或许会有害处。你有公辅的器量,所以以刀相赠。”王祥坚决推辞,实在勉强不过才接受。王祥临死前,把刀给了弟弟王览,并对他说:“你的后代必然兴旺,足足能配得上它。”于是王览的后代贤才辈出,在江左兴盛。
  细读《晋书》,结合《三国志》、裴松之注及魏晋相关的史料就会发现洋洋洋洒洒几千字的《晋书•王祥传》至少有十几处或明显或模糊的破绽。最令人诧异的是,这些破绽居然大都是史官们故意留下的。
  史官们究竟是想告诉还是想掩盖历史的真相?他们究竟居心何在?这些破绽背后究竟隐藏着什么惊天秘密呢?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 08:53:35
  前面有朋友指责我犯了关公战秦琼的错误,呵呵,在破解王祥真实身份之前我想提一个问题:
  公元383年,淝水之战的功臣是谁?
  有些朋友肯定认为我是在侮辱他的智商。
  因为大家都熟悉;陈郡阳夏谢氏的谢安、谢玄等人。
  呵呵,唐朝五位大臣注《文选》时认为:沧海横流,方显英雄本色。王导大破苻坚。
  令人瞠目结舌又忍俊不禁的是王导已经去世41年,居然又从坟墓里爬出来。
  这才真正是“关公战秦琼”。
  洪适《容斋随笔》记载:东坡诋《五臣注文选》,以为荒陋。予观选中谢玄晖和王融诗云:“阽危赖宗衮,微管寄明牧。”正谓谢安、谢玄。安石于玄晖为远祖,以其为相,故曰宗衮。而李周翰注云:“宗衮谓王导。导与融同宗,言晋国临危,赖王导而破苻坚。牧谓谢玄,亦同破坚者。”夫以宗衮为王导固可笑,然犹以和王融之故,微为有说。至以导为与谢玄同破苻坚,乃是全不知有史策而狂妄注书,所谓小儿强解事也。唯李善注得之。
  顺便补充一句:八公山是小谢先祖谢玄败苻坚处,被誉“功参微管”,“微管寄明牧”即颂谢玄功绩,“阽危赖宗衮”乃指谢安。
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 11:03:35
  谢谢楼上朋友对“三国第一英雄”的关注。我看电影通常都不喜欢别人在开头告诉我结果,因为失去了悬念,感觉索然无味。楼上的朋友若是现在急于想知道结果,留个邮箱或者QQ号,我一定把王祥的履历发给你。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 11:11:31
  
  破绽背后的惊天秘密
  猎人们在《晋书•王祥传》所立的破绽之多、方法之妙令人眼花缭乱,叹为观止。
  破绽一、王祥真是生于中平二年,薨于泰始五年(185—269),享年85岁吗?
   “猎人们”是这么告诉我们破绽和真相的:
  《王祥传》:泰始五年(269)薨。时文明皇太后崩始逾月”。
  其实只要浏览一下《晋书•武帝纪》,就不难发现“泰始四年三月戊子,皇太后王氏崩。夏四月戊戌,太保、睢陵公王祥薨”的记载。
  如此可见王祥死于泰始四年(268)四月戊戌,而绝非传中所云泰始五年(269)。
  王祥究竟生于何年呢?
  王祥遗训:“夫生之有死,自然之理。吾年八十有五,启手何恨……”
  然而,王祥去世时真的是85岁吗?
  根据裴松之注《魏书•吕虔传》引王隐《晋书》:泰始四年,年89薨。
  裴松之注所说的薨于泰始四年与《晋书•武帝纪》记载相吻合,应更较为可信。
  由此王祥似生于汉灵帝光和三年(180),薨于泰始四年(268年)。
  王祥的生卒年月就像是一把钥匙,一些破绽可以迎刃而解。
  破绽二、王祥真的是后母去世才出来做官吗?
  在王览后代的刻意掩饰下,王祥的真实身份就像一个铜墙铁壁铸成的堡垒,已经坚不可摧。然而,堡垒总是从内部攻破的。
  王祥的从孙王舒去世后,王舒的儿子王允之被任命为义兴太守。王允之以忧哀不拜。
  从伯王导写信说:‘太保(王祥)、安丰侯(王戎)以孝闻天下,不得辞司隶;和长舆(和峤)海内名士,不免作中书令。吾群从死亡略尽,子弟零落,遇汝如亲,如其不尔,吾复何言!’(《晋书•王允之传》)
  在王导看来,以孝闻名的太保王祥及王戎曾为了王氏的门户,在父亲或母亲去世后的守孝期内,仍然担任司隶校尉。
  王祥薨于268年。八年后,王览的孙子王导出生。王祥官至曹魏最后一任太尉,西晋太保,作为琅琊王氏崛起的领军人物,理所当然为琅琊王氏家族的自豪和骄傲,其事迹会在家族广泛流传。王导所引王祥、王戎的例子,王允之必定心知肚明。
  因此王导书信的内容弥足珍贵,为研究王祥生平的第一手资料。
  究竟有没有可能此时去世的是王祥的父亲呢?
  《王祥传》已说王祥的父亲去世后,王祥渐渐有了时誉。
  再者父亲在,为什么还要等后母去世才出来做官,为什么不等父亲去世?
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 11:13:48
  由于有事,最近几天可能没时间上网。请朋友们耐心等待。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 11:28:38
  呵呵,一会就去接一位老同学,再发一些内容上来。
  
  王祥是什么时间担任司隶校尉的呢?
  综合前辈们的研究,王祥担任司隶校尉的时间应是正元初期(254)。此时王祥75岁。司马懿的死党——司隶校尉何曾入为尚书,随即出任镇北将军、都督河北诸军事、假节。司隶校尉空缺,大司农王祥接任。
  正元三年(256),尚书左仆射卢毓被任命为司空(副丞相),他坚决让给光禄大夫王观、骠骑将军王昶、司隶校尉王祥。(《魏志•卢毓传》)
  值得注意的是甘露三年(258)八月,79岁的王祥致仕,担任三老。这证明王祥已经退居二线,不再担任司隶校尉。证据是根据裴松之注引《郑玄注文王世子》的记载,三老、五更各一人,都是年老更事致仕者。
  此时接任王祥出任司隶校尉的人选应该不是别人,就是雍州刺史王经(此前已担任过另一州刺史)。
  甘露五年(260)五月,王经已改任尚书。接替王经担任司隶校尉的正是王祥。时间肯定是在259年或260年五月之前。此时王祥80岁或81岁。
  王祥后母极可能在甘露三年左右去世,此时王祥已年近八旬。
  值得一提的是汉魏司隶校尉的职权范围。
  汉司隶校尉,又称司州,下辖河南郡、河东郡、河内郡、弘农郡、京兆(长安)、左左冯翊、右扶风七郡。并持节,掌察举百官以下,及京师近郡犯法者。朝会时司隶校尉和尚书令、御史中丞一起都有专席,当时有“三独坐”之称。
  东汉时司隶校尉常常劾奏三公等尊官,故为百僚所畏惮。
  在外戚与宦官的斗争中,一方常借重司隶校尉的力量挫败对方,如宦官单超等谋诛梁冀,汉桓帝派司隶校尉张彪率兵围困梁冀住宅,将他杀死。汉末,外戚何进欲诛宦官,以袁绍为此职,并授予他较大权力,后来袁绍果然尽灭宦官。从此,司隶校尉成为政权中枢里举足轻重的角色,所以董卓称之为“雄职”。曹操、诸葛亮担任丞相时,都领司隶校尉以自重。
  魏国时,司隶校尉下辖河南、河内、河东、弘农、平阳等京畿地区五郡,持节,掌察举百官以下,及京师近郡犯法者。
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-28 11:35:29
  更正:曹操、诸葛亮都曾领司隶校尉以自重。
  
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-28 14:24:26
  太尉貌似在三国时期的权力已经大大削弱了吧 并不像西汉时权力那么大吧
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-28 14:46:15
  从卧冰求鲤这件事上看来王祥完全是个虚伪小人 如果是亲生母亲王祥那么做可以说是孝顺 但是是后母而且对他那么坏 按照正常人来说怎么可能还对后母好 这就可以说明王祥完全是为了博取孝顺的名声的
作者:into3564 时间:2010-03-28 19:42:26
  继续关注中
作者:into3564 时间:2010-03-28 19:43:27
  继续关注中---------
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-29 19:20:01
  看望!
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 14:53:51
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 07:38:15 
  1、 我犯了“关公战秦琼”的错误,荀勖已于太康十年(公元289年)病死,他不可能在元康七年(公元297年)与贾谧争辩,除非他诈尸。
  关于此条,请认真核对一下我的原文。原文为荀勖的儿子为正方,王戎等人为反方。根本不存在荀勖与贾谧争论的问题。务必仔细阅读原文,不要随便下结论。
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  看了楼主的提醒,回头再看楼主楼文。
  确实,楼主在3月2日13:04:25 如此说道:
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  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-02 13:04:25 
  ......正方观点最早为东汉司空荀爽曾孙、晋济北郡侯、中书监、行尚书令(相当于代理常务副总理)荀勖((?-289年,赠司徒即总理)提出。由于朝议未获通过,只好搁置至元康末年。
  荀畯是荀勖的袭爵嫡孙、侍中荀藩是荀勖的次子。作为荀勖的后人,二人势必据理力争,支持先人的观点。......
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  按此看来,我确实看文章不细,羞愧之余,我要挖掘自己犯错误的原因。于是我接着重新阅读楼主文章,然后在看到楼主在3月2日20:01:21 如此说道:
  
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  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-02 20:01:21 
  ......荀勖只是司马炎的一个开路小卒,背后自然有着司马皇族为其撑腰。荀勖的提案朝议未获得通过,当时的反对派是谁呢?当然是朝堂上反方的诸位辩手。
  与正方三人(司马家族为潜在的支持者)相比,反方的阵容颇为豪华、强大。
  从其各位辩手的官衔可见一斑。
  反方一辩:司徒(丞相)王戎。
  二辩:司空(副丞相)张华
  三辩:中领军(禁军首领,《资治通鉴》考证元康七年王衍为尚书令,如此王衍的职务为常务副总理)王衍
  四辩:侍中乐广
  五辩:黄门侍郎嵇绍
  六辩:博士谢衡......
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  王戎担任司徒、张华担任司空、王衍担任中领军都是在惠帝元康年间。
  按楼主的文章的意思,当时他们是“荀勖的提案”的反对派,那么我就理解为荀勖这个提案发生在元康年间了。
  
  当然,综合来讲,还该怪我读帖不细。
  在做自我批评的同时,也善意提醒一下楼主,以后行文请注意前后的一致性。
  毕竟从13点到20点仅隔了七个小时,前后文句就相互打架,这未免有点说不过去吧。
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 14:54:54
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 07:38:15 
  2、 应侯朋友认为王戎与王衍这两人在武帝朝还只是小辈,根本没有进入权力中枢,在武帝朝无足轻重。
  3、 王衍的确在司马炎时代为小辈,但王衍的父亲王乂在264年(及以前)担任司马昭的相国司马。相国司马掌军事,264年王乂从吏部尚书出为平北将军、幽州都督兼护乌丸校尉可以断定,王乂已经进入司马昭的权力中枢,且已经牢牢地将幽州突骑这支精兵控制在手中。
  至于王戎,我们可以分析他的履历再下结论。
  王戎生于魏青龙二年(234),22岁时与裴楷一同被钟会举荐为司马昭的大将军掾属(秘书),24岁担任吏部郎(一说为裴楷,实为王戎),类似于组织部常务副部长。随后任黄门侍郎及散骑常侍。出为河东太守,河东郡治战国时魏国国都安邑(今山西夏县北),对于曹魏而言,其重要性绝不亚于于目前的天津党政军一把手(至于时间,个人推测为王祥卸任司隶校尉之后,即景元元年260年之后,应不会晚于265年)。根据吴廷燮《东晋方镇表》,王戎于273年担任荆州刺史(经考证,272年,幽州都督王乂薨。)
  279年,王戎作为主力军之一,从豫州不费一兵一卒,占领孙吴的西都武昌、江夏及屯有重兵的邾(今黄冈)。根据《东晋大臣表》,282年,王戎入朝担任三品官之首侍中,此时的王戎已经进入权力中枢。而并非王戎为小字辈,王戎后担任吏部尚书。根据北堂书钞注引《晋起居注》,王戎在晋武帝司马炎薨前已经担任尚书令。尚书令百揆之首,总参机衡,出纳朝政。此时王戎已经举足轻重。
  当然,王戎在司马炎薨后不久(杨骏被杀后)独揽中书令、侍中、光禄大夫(开府)、尚书仆射(领吏部)于一身,权力达到一个新的高峰。
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  在与楼主讨论具体问题之前,我想与楼主讨论这么一个问题:怎样才算进入权力中枢?
  我的理解是:并非封疆大吏就算进入权力中枢,所谓权力中枢,应该是国家决策层,那些可以影响甚至左右国家大政方针的人,才可以算进入权力中枢。这是一个最高层的小圈子,就像如今的中央委员会、清朝的军机处、明朝的内阁。普通封疆大吏,他未必算进入权力中枢。
  这是我对“权力中枢”的理解,不知道楼主的理解是什么,我觉得这是一个很关键的词语,讨论双方最好达成一致认识,免得彼此鸡同鸭讲,最后发现说的不是一回事。
  所以请楼主告诉我,你理解的“权力中枢”是什么意思?
  
  按我的理解,王乂那种地方军区司令级别的人,不能算进入权力中枢——否则这个权力中枢也太廉价了。
  不过,既然wzheguilai0416也承认“王衍的确在司马炎时代为小辈”,那我们就不提王衍了,我们就说王戎吧。
  (待续)
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 14:56:21
  (续)
  首先,我得说,楼主对“吏部郎”的理解是不正确的,吏部郎并非“类似于组织部常务副部长”。
  按《晋书.职官志》:
  “列曹尚书......及魏改选部为吏部,主选部事,又有左民、客曹、五兵、度支、凡五曹尚书、二仆射、一令为八座。及晋置吏部、三公、客曹、驾部、屯田、度支六曹、而无五兵......”
  “尚书郎......及晋受命,武帝罢农部、定课,置直事、殿中、祠部、仪曹、吏部、三公、比部、金部、仓部、度支、都官、二千石、左民、右民、虞曹、屯田、起部、水部、左右主客、驾部、车部、库部、左右中兵、左右外兵、别兵、都兵、骑兵、左右士、北主客、南主客,为三十四曹郎。后又置运曹,凡三十五曹,置郎二十三人,更相统摄。”
  ——晋朝的吏部与三公、客曹、驾部、屯田、度支五曹并列,合称六曹(这六曹具体的设置与裁撤有变动),归尚书令管辖,每曹各设一个尚书,被称为列曹尚书。朝廷在诸曹(不止六曹)分设二十三个尚书郎,负责具体事务。
  楼主说“吏部郎类似于组织部常务副部长”——这话实在太夸张了,吏部郎上头有吏部尚书,吏部尚书上头有尚书令。如果楼主对“九品中正制”有研究,那么应该知道,朝廷负责人事的最高官员其实是司徒。
  所以,别说吏部郎够不上“组织部常务副部长”,连吏部尚书也够不上。
  如果硬要类比,那么司徒是部级,尚书令是副部级,吏部尚书是厅级,吏部郎是厅级以下了,何来“组织部常务副部长”?
  如果吏部郎也算“组织部常务副部长”,那么与他同级别的有二十三个,这个副部长也未免太多了吧。
  
  其次,以王戎的门第,他年纪轻轻做到太守刺史这样的二千石官职,在当时并不稀奇。他们这些高门子弟,都是以郎官、县令、秘书郎起家,没几年就可以升迁到太官刺史,请楼主翻阅《晋书》,这样的事例比比皆是。
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:02:26
  (续)
  再次,王戎在渡江战役中的作用,又被楼主夸大了(我为什么要用“又”呢?呵呵)
  当时晋国出动六路大军,合计二十万人,军事布署如下:镇军将军琅邪王司马伷由出涂中,安东将军王浑出江西,建威将军王戎出武昌,平南将军胡奋出夏口,镇南大将军杜预出江陵,龙骧将军王濬、巴东监军鲁国唐彬下巴、蜀。
  楼主既然自称熟悉三国史,那么应该知道,孙吴在长江一线的军事重镇,中游有西陵(当年陆逊营建)江陵(从刘表时期开始就是军事重镇),下游在丹阳一带。晋国的六路大军中功劳最大的是王濬与杜预这两路,分别攻破西陵、江陵,下游则由王浑攻破。
  
  而王戎的作用是十分有限的,楼主说:“王戎作为主力军之一,从豫州不费一兵一卒,占领孙吴的西都武昌、江夏及屯有重兵的邾。”——这话太有水份了。
  “王戎作为主力军之一,从豫州不费一兵一卒”,这句话就十分矛盾,当时王戎的官职是豫州刺史兼建威将军。豫州刺史出兵攻打敌国,并且做为“主力军之一”,却不费豫州“一兵一卒”,这怎么可能呢?难道王戎是光棍司令?一个人冲上了战场?
  
  第二、在王濬与杜预击破西陵、江陵之后,长江中游的孙吴军队就已经瓦解,军队失去斗志,根本无力做出有效抵抗,晋军一到,纷纷主动投降。
  在《资治通鉴》里,涉及王戎打仗的只有一句话:“王戎遣参军襄阳罗尚、南阳刘乔将兵与王濬合攻武昌,吴江夏太守刘朗、督武昌诸军虞昺皆降。”
  《晋书.王戎传》:“戎遣参军罗尚、刘乔领前锋,进攻武昌,吴将杨雍、孙述、江夏太守刘朗各率众诣戎降。戎督大军临江,吴牙门将孟泰以蕲春、邾二县降。”
  《晋书.王濬传》:“濬自发蜀,兵不血刃,攻无坚城,夏口、武昌,无相支抗。”
  ——综合史料可知,兵降武昌城下的并非王戎一支军队,而是王戎、王濬的联军,而武昌城下也并没有发生血战,武昌“无相支抗”就投降了,随后,江夏、蕲春、邾也都不战而降。
  王戎在渡江战役中并没有打一个硬仗,只是参加了几个受降仪式,楼主把话说得那么玄,让读者以为王戎是个不可或缺的重要角色,是否有些不妥呢?
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:07:41
  (续)
  再次,王戎在太康年间的作用,也被楼主夸大了。
  楼主说:“282年,王戎入朝担任三品官之首侍中,此时的王戎已经进入权力中枢。”
  这里又涉及我上面所提到的那个问题,判断某人进入权力中枢的标准是什么?莫非楼主认为,只要在朝中任职,在皇帝身边任职就可以称为“进入权力中枢”?——这样的话,“权力中枢”未免也太廉价了。
  且不论侍中是不是“三品官之首”,即使确实是“三品官之首”,难道三品官以上就算是权力中枢成员?请楼主去翻看《晋书》,里面许多高门子弟、后来担任高官的朝臣都曾担任过“侍中”这一职务,难道他们全是“权力中枢”的人物?——这样的话,“权力中枢”实在太廉价了。
  侍中这一官职与散骑常侍、给事黄门侍郎等职其实是一样的,担任侍中的人有机会接近皇帝,有机会进入权力中枢,但是担任“侍中”只是进入权力中区的必要条件,却非必要充分条件。武帝时期,王戎可曾对晋朝的国策有过影响呢?没有。《晋书.王戎传》里说“戎在职(担任侍中期间)虽无殊能,而庶绩修理”——这句话就是说王戎这个侍中也只做得马马虎虎而已。
  后来王戎又担任吏部尚书——吏部尚书的品级,上面已有分析,不再重复——但显然这也不算进入权力中枢。
  
  楼主又说,“王戎在晋武帝司马炎薨前已经担任尚书令。”——如果此言属实,倒是可以作为王戎进入权力中枢的有力证据。
  可惜这条史料属实吗?
  楼主说,这条史料取自《北堂书钞》——我手头并没有这本著作,所以没法核实楼主说法。楼主上次连《三国志》都会读混,所以这次我是有点担心的。
  其实无需找一些生僻的史料来显示自己很博学,靠着《晋书》这本很大路的史书,我们就可以判断,王戎在武帝生前并没有担任尚书令。
  原因如下:
  A,担任尚书令是个重大的任命,没理由不提,《晋书.王戎传》里并没有提到王戎在武帝朝被任命为尚书令,只提到了王戎在惠帝朝“迁尚书左仆射,领吏部”......“惠帝反宫,以戎为尚书令”——王戎传记里显示,王戎确实当过尚书令,可是却是在惠帝元康之后。
  B、《晋书.武帝纪》里说咸宁四年“辛巳,以尚书令李胤为司徒。冬十月,以征北大将军卫瓘为尚书令”......太康三年“尚书令卫瓘为司空”(结合《晋书.卫瓘传》“太康初,迁司空,侍中、令如故”可知卫瓘仍是尚书令)......到了太康末年,卫瓘被杨骏摆挤,告老逊位,(结合《晋书.荀勖传》“以勖守尚书令”可知)接任尚书令的是荀勖......太康十年“十一月丙辰,守尚书令、左光禄大夫荀勖卒。”
  从太康十年十一月到太熙元年四月武帝驾崩,中间有五个月时间。这五个月间,担任尚书令的是谁?《武帝纪》中没有涉及,但是绝对不可能是王戎。因为当时担任尚书左仆射的是太原王氏的王浑,当时王浑无论是资历、功勋、威望都远超王戎,让他给王戎打下手,这是不可能的。而且《晋书.惠帝纪》中说:“武帝崩。是日,皇太子即皇帝位......以中书监何劭为太子太师,吏部尚书王戎为太子太傅,卫将军杨济为太子太保。”这有利地证明当时王戎依然只是吏部尚书,没有升任尚书令。
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:10:44
  (续)
  综上可知,王戎在武帝朝确实还只是一个小角色。
  所谓“元康七年的琅琊王氏等士族代表与司马氏及其爪牙的一次政治斗争”,是楼主在异想天开。
  
  楼主另有一个地方,让我觉得不怎么地道。
  当时我反驳楼主,总共提到了四点:
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  作者:应侯范雎 回复日期:2010-03-10 19:40:24 
  
  1、楼主犯了“关公战秦琼”的错误,荀勖已于太康十年(公元289年)病死,他不可能在元康七年(公元297年)与贾谧争辩,除非他诈尸。
  2、这是一次学术之争,而并非楼主所谓的政治斗争。如果这是政治斗争,司马氏作为参与斗争的一方,为何不在武帝在世的时候,就将它解决掉?王戎与王衍这两人在武帝朝还只是小辈,根本没有进入权力中枢,在武帝朝无足轻重。
  3、司马炎得天下,通过的是“禅让”方式,而并非“革命”方式,因此在法理上,司马氏作为魏臣,这是可以自圆其说的,无需讳言。而且,就算以正始、嘉平为限了,难道就可以掩杀曹爽、平淮南三叛、杀夏侯玄、废曹芳、弑高贵乡公这一系列事件?这不过是掩耳盗铃尔,不仅达不到目的,反而又增加了一个新问题:以正始为限,那么“齐王芳”“高贵乡公”等人应该如何处理?这种情况下,他们只能入《晋书》而不能入《魏书》?那么入《晋书》他们是放《本纪》还是放《世家》?如果放《世家》,那么当时列入《本纪》的司马懿、司马师、司马昭反而向《世家》中的曹芳等人臣服,这岂不是自打耳光?——所以荀勖此议纯粹就是乱弹琴
  4、荀勖为何要乱弹琴?
  楼主解释道,荀勖要为他自己与父祖隐讳——此说十分牵强,因为坚持以泰始为限的贾谧是贾允的外孙,而元康年间掌握大权的就是贾允的女儿贾南见,此外王戎、王衍都是贾氏的姻亲——众所周知,贾充是曹魏的大佞臣,是司马氏的忠实走狗,是杀死高贵乡公的直接负责人。弑君是贾充一辈子的污点,因为这个恶名他屡屡被人奚落,曹魏历史后期最需要隐讳的人就是他了——可是作为他的后人,贾谧等人却都坚持以泰始为限,这是为什么?
  原因很简单,这个问题就是一个学术问题,贾谧、贾皇后等人根本没有往政治斗争方面去想,楼主多心了。
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  楼主只对第1、2点进行了反驳,却对第3、4点选择性失明。
  
  请问楼主,你对我提到第3、4点有什么感想?赞成还是不赞成?
  
  如果赞成,请你也表个态,如果不赞成,请你反驳。
  
  视而不见、避实就虚,那种作法很低级的。
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:13:53
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 07:38:15 
  
  3、应侯朋友认为陈寿并没有特意为那些并州刺史立个传;
  第一、 恕我孤陋寡闻,据我所知,曹魏时并未设秦州。 西晋泰始五年,以雍州陇右五郡及凉州之金城、梁州之阴平,合七郡置秦州,镇冀城。《三国志》及我所读过的书中未见过一位秦州刺史的记载。
  第二,陈寿虽没特意为那些刺史立个传,但刺史并非一位官员的终职,而是履历的一部分。
  我想提醒应侯朋友仔细阅读《后汉书补表三十六种》之《魏国方镇表》后再慎重地下结论。
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  首先我得说,楼主,你肢解了我的话语,把意思弄歪了。
  我的原话是这样的:
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  作者:应侯范雎 回复日期:2010-03-10 20:26:27 
  再次,楼主否定《三国志》的另一个理由是,《三国志》漏了不少当记之人——这肯定是正确的,《三国志》漏人那是肯定的。比如在下认为“吴质”这人就应该记一下,这人与曹操替曹丕招揽的储备干部,后来曹丕当国时出镇都督北方军事,魏明帝时入朝辅政,在文帝、明帝朝初期都是很有影响力的一个人物。
  但是楼主提出说《三国志》漏了王雄,在下却难以苟同。
  王雄官至幽州刺史,像这种的二千石官员,每个州都有一个,并且时有轮换,如果统统入传,那么《三国志.魏书》起码要厚一倍以上。别的官员都不入传,比如说同在北方抵抗鲜卑的并州刺史毕轨就没有入传,王雄凭什么要入传呢?
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  我说这番话的背景是,楼主说《三国志》应该替王雄立传,但是却漏了。
  我不认同这个观点,我认为王雄还不够资格单独入传。
  当时我提了两个反驳的理由,这是我所论的第一点:仅以官职论,王雄是没有资格单独入传的。
  
  然后,我还提到了第二点:曹魏时期北方名将众多,鲜卑、乌丸等异族的臣服是曹魏诸大臣群策群力,前赴后继的结果,并非王雄一人之力。
  
  楼主又来个避重就轻,抓住了秦州的设立时间来抠字眼——我承认,秦州是在晋朝时才从雍州划分出去的——但是这个能推导出王雄是曹魏北方守护者这一个论题么?
  
  请楼主辩驳我的第二点:
  曹魏时期北方名将众多,鲜卑、乌丸等异族的臣服是曹魏诸大臣群策群力,前赴后继的结果,并非王雄一人之力。
  请楼主不要再使那种避重就轻的伎俩了,因为你我在辩、众人在看,来煮酒玩历史的,眼睛都是很尖的。
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:16:43
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 08:12:19 
  在此还谢谢朋友们的宽容。尽管有些朋友较为直接,但至少还没发现不堪入目的话语。至于应侯朋友询问我的毕业学校我未回复一事,还请海涵。如果我自称为某某门下弟子,感觉实在有“拉大旗作虎皮”的嫌疑。
  我承认我的文章有值得商榷之处,但让应侯朋友就此怀疑国家历史教育的水平,感觉还是太抬举我了。
  在此还想请朋友们扪心自问:如果你是王戎、王衍兄弟,官居总理、副总理一职,会不会立《三国志》为国史,从而侮辱自己的爷爷?
  大家再想一下,根据裴松之所引奏折与诏书及北堂书钞所引奏折,三国时究竟有哪位人物享有当代”韩信、吴汉“及”骁雄之材,将帅之任“的殊荣?
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  我对楼主的治学态度是感到很奇怪的。我们知道,治史,靠的是史实的采集与辩别。
  楼主以纯阴谋论“如果你是王戎、王衍兄弟,官居总理、副总理一职,会不会立《三国志》为国史,从而侮辱自己的爷爷?”——大胆假设,这并无可厚非,可是你总得“小心求证”啊。
  我很遗憾地看到,楼主的假设很大胆,但是“求证”却根本说不上“小心”,不仅不“小心”,而且穿凿附会到令人发指的地步。
  
  比如楼主这一句“根据裴松之所引奏折与诏书及北堂书钞所引奏折,三国时究竟有哪位人物享有当代”韩信、吴汉“及”骁雄之材,将帅之任“的殊荣?”
  ——这句话出自以科班出身的楼主嘴中,太令人惊讶了。
  因为说这句话的人给人的感觉就是,他根本没有看过多少史书,他根本不了解古人行文的特点:文学性强,修饰多,为求生动明显往往牺牲理性。所以他看到有人把王雄比作“韩信、吴汉”就以为王雄真的是韩信、吴汉了,而“骁雄之材,将帅之任”这八个字,根本就不算什么殊荣,整个三国的“骁雄之材,将帅之任”多的是啊。
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 15:24:10
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 07:38:15 
  4、 此外,应侯朋友认为:楼主又断定说《三国志》曾被删改,并且以胡遵、张华两人为例,说胡遵与张华必定在《三国志》中有传。此说甚为怪异。并洋洋洒洒近千言,得出那《三国志》就不叫《三国志》了,应该改名为《魏晋春秋》的结论。
  还请朋友们务必要认真阅读原文,不要随便更改我的观点。
  原文为:“无论于情于理,陈寿在《三国志》一书中都应该提及自己的恩人张华。
  我做梦也想不到应侯朋友会把“提及”就理解为必须给张华立传。
  
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  楼主如此出尔反尔,那就太让我无语了。
  子曾经曰过,言而无信,不知其可——如果楼主你对自己说过的话都不能负责,哪咱们这一场辩论该如何继续呢?
  
  不是我在“不要随便更改楼主的观点”,而是楼主在信口雌黄,出尔反尔啊。
  
  楼主,请你自己翻看自己在3月初的发言,(你是记忆力不好,还是3月初说话的时候没经大脑呢?)
  
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  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-04 06:44:16 
  ......刘知几把你所提的现象比作是“网漏吞舟”。并就索米之事曾大骂陈寿“记言之奸贼,载笔之凶人。”
  我不想考证索米一事的真假。退一步说,有些人即使送礼,陈寿也不敢不写。哪些人?当朝响当当的权贵。以三国时期安定胡氏的领军人物胡遵为例。
  陈寿生活的年代,胡遵之子胡奋称得上是不折不扣的晋武帝司马炎的大红人,权倾朝野。他的女儿胡芳为司马炎极其宠爱的贵人。西晋灭吴时,胡奋担任平南将军,受诏伐吴,算得上伐吴的功臣。后官拜左仆射、镇军大将军、开府仪同三司。太康九年(288)病逝。
  陈寿修史时必定为胡奋的父亲立过传,还必立过佳传。
  从曹魏皇帝纪可以看出:
  以胡遵为例:《明帝纪》载:青龙元年秋九月,安定保塞匈奴大人胡薄居姿职等叛,司马宣王遣将军胡遵等追讨,破降之。《三少帝纪》载:正元二年秋七月,以征东大将军胡遵为卫将军;《三少帝纪》载:甘露元年秋七月己卯,卫将军胡遵薨。
  既然在本纪中反复出现胡遵且明确注明胡遵死亡的具体时间,书中自然应有胡遵的传记。
  《三国志》疏密有致。纪为总纲,简洁。传为内容,详细。我们可以断定,胡遵的传记肯定被人为地删除。
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-04 06:58:48 
  又好比西晋司空张华。张华对陈寿有知遇之恩。
  曹魏灭蜀汉时,张华担任司马昭的相国长史兼中书侍郎,随军出征。
  西晋灭吴之战,张华力谏伐吴,并担任度支尚书,负责调度。
  灭吴后,武帝下诏令奖赏张华:“尚书、关内侯张华,前与故太傅羊祜共创大计,遂典掌军事,部分诸方,算定权略,运筹决胜,有谋谟之勋。其进封为广武县侯,增邑万户,封子一人为亭侯,千五百户,赐绢万匹。”
  无论于情于理,陈寿在《三国志》一书中都应该提及自己的恩人张华。
  然而,张华却踪迹全无。
  胡遵、张华只不过是被后人删除人物的缩影罢了。......
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作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 16:19:55
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 08:41:30 
  至于《三国志》有没有被删改过,无数前辈学者们已经对此进行过精彩的评论和推测,限于各种原因,不再赘述。只想提两点供朋友们参考:
  第一:《三国志》该不该为晋武帝司马炎避讳?
  对于司马懿、司马师、司马昭,《三国志》都称呼司马宣王、司马景王、司马文王,而对于皇帝司马炎则直呼其名,“中抚军司马炎为抚军大将军” “命抚军大将军新昌乡侯炎为晋世子”、“晋太子炎绍封袭位”。
  《三国志》既然在晋惠帝时被立为国史,自然该为武帝司马炎避讳。
  
  第二、陈寿从不以封号为标题,该不该以《孙破虏讨逆传》为标题?
  所谓的“虏”、“逆”其实是曹魏最后一任太尉(军委 )王祥的亲伯父荆州刺史王睿;西晋第一位皇帝司马炎的亲曾外祖父曹魏第一任司空(国务院副总理)后官至司徒(国务院总理)的王朗;曹魏第一任相国(国务院总理)华歆等等。孙坚被表为“破虏将军”为日后声名狼藉、万夫所指的袁术所为;而根据裴松之注,孙策被曹操表为“明汉将军”,绝非“讨逆将军”。
  
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  关于这个问题,我有如下辩驳:
  
  1、既然楼主说“《三国志》有没有被删改过,无数前辈学者们已经对此进行过精彩的评论和推测”——请楼主举出实例,哪个前辈高人曾经在哪篇文章里提出来《三国志》被删改,删改的又是什么内容,对于楼主本文的论题有何帮助?——如果楼主举不出来,那么这又是一句扯虎皮的空话,就好比我说“我看到天上有人在飞,无数事例证实这种情况是确实发生过的,但是呢,这些事例我都不告诉你。”
  
  2、《三国志》该不该为晋武帝司马炎避讳?
  我个人认为,陈寿是应该要替司马炎避讳的。但是没避讳又能说明了什么问题?《三国志》虽好,但也有不可掩饰的瑕疵,楼主想说明什么?等楼主高见
  
  3、陈寿从不以封号为标题,该不该以《孙破虏讨逆传》为标题?
  关于这个问题。
  首先,我认为楼主所谓“陈寿从不以封号为标题”,这句话是不确切的。《三国志》以曹魏为正朔,所以曹魏的皇帝以帝纪,蜀、吴两国的领导人不能入帝纪,但又不能与普通人同列,以姓名入传,所以就以他们的实际地位入传,比如刘备传是“蜀先主传”、刘禅传是“蜀后主传”、孙权传是“吴主传”,这个“先主”“后主”“吴主”即是他们的江湖地位。孙坚、孙策两个,他们生前还没有统一江南,所以不能称“吴主”,但是他们又是孙权的父兄,是孙吴的奠基人,所以又不能以等闲人视之,以“破虏讨逆”两个官职入传标题,这没什么不妥啊。
  其次,以“破虏讨逆”来称呼孙坚、孙策,并非陈寿的发明,而是当时的普遍叫法。比如《资治通鉴》卷八十一,太康元年孙吴灭亡后,投降晋室的吴人孙秀南向流涕曰:“昔讨逆弱冠以一校尉创业,今后主举江南而弃之,宗庙山陵,于此为墟,悠悠苍天,此何人哉!”
  再次,“破虏”“讨逆”只是汉代杂号将军的称谓,楼主说“所谓的‘虏’、‘逆’其实是......”这种拆字法未免有点无聊。三国时期,朝为仇敌夕为盟友的情况多的是,楼主以此来展开阴谋论,未免显得有点牵强。
  (按裴注《三国志》引《吴录》,王祥的亲伯父荆州刺史王睿早就死了,他可不是曹魏最后一任太尉,不知楼主这条史料从何而来。)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 16:55:18
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-23 09:06:01 
  另应侯朋友认为陈寿并不特意给刺史立传。限于时间的原因,只列举几位有传的刺史(终职)。
  徐州刺史:吕虔
  凉州刺史:温恢
  并州刺史:梁习(后来楼主改为张既)
  兖州刺史:司马朗
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-24 10:40:27 
  另外单独立传的刺史还有豫州刺史:贾逵。并州刺史:田豫。
  
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  楼主举这几人为例,想证明什么?
  如果想证明刺史是应该立传的,那么出现在《三国志》里的就不该仅仅是这四个人物,而应该是全部的刺史。
  
  结果《三国志》里只出现了这有限的几个,说明“陈寿并不特意给刺史立传”,他们出现在《三国志》里,是因为他们立有功。
  反过来说,陈寿他没给王雄立传,一来因为他官职不高,二来他也没有立下殊功。
  
  先说吕虔,吕虔长期负责青州军务,他是青徐豪霸里的重要角色,是曹操安抚青州的一个得力人物。曹操发迹的一个有力资本就是收编青州黄巾,这支军事力量是曹操军队的基石,因此吕虔有十分重要的利用价值,也很得曹操倚重。(相关论据请考察田余庆教授《汉魏之际的青徐豪霸》)
  
  温恢、张既,这两人其实可以放一块儿说。
  温恢入传的理由并不是他担任了凉州刺史,而是他在担任扬州刺史时展露的军事才能,而张既,他在关中二十年,在征马超、征张鲁、统御陇西都有很拿得出手的功绩,是定国安边之能手——有什么理由不让这种人才不入传呢?而王雄如果也像张既一样,有这么多拿得出手的功绩,怎么会不入传?
  而且温、张两人一在扬州、一在雍州,这是魏国与吴国、蜀国的交战线——对于魏国而言,当时最大的威胁还是来自吴、蜀两国,而并非楼主为了突出自己心中的英雄,而穿凿附会出来东北边境。(这种几乎是三国史常识,但是楼主偏要标新立异,也真让人很无奈了)
  
  司马朗,且不说他是司马懿的哥哥,他还是最早投靠曹操的老革命,朝政军事都有担当,又死于前线。佩得上入个传。
  
  
  至于贾逵,别的不说,仅凭他是曹魏一朝有名的忠臣,就足够在史书上记一笔。他智取张琰、在曹操丧礼上的表现,在内政治理上的贡献,在对吴国交战的贡献,哪一项不佩入传?
  
  而田豫,我这么说吧,他就是王雄不入传记的原因。因为他的光芒,所以王雄那点作为,根本就算不得什么了。
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 17:06:38
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-24 10:40:27 
  至于该不该把鲜卑臣服、肃慎纳贡的功劳记在王雄的头上。我想朋友们的眼睛是雪亮的。王雄从建安二十二年(217)左右担任涿郡太守(此时省幽州,并冀州,州牧为曹操),到青龙四年(236)肃慎自西周以来第一次向中原纳贡,王雄镇守幽州十九年。曹魏时的幽州为战国七雄之古燕之地,但经过汉朝开疆拓土,已远大于燕国时地盘。如幽州刺史兼护乌丸校尉王雄无功,谁人有功?
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  如果楼主真有心好好来次辩论,并且肚子里有足够有证据,就请不要再说“我想朋友们的眼睛是雪亮的”——天底下没有道理是不言而喻的,所有道理都是推敲得来的。
  
  至于王雄的贡献,我在前面已经辩驳过了,原以为楼主会拿出新的证据来推翻我的说法,没想到楼主依然只是那几句老话。
  
  失望之余,我也把我的老话帖出来吧。(3月10号的发言)
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  楼主说王雄在幽州立有殊功,比如安抚鲜卑、比如刺杀轲以能、比如招降肃慎。
  这三个功劳,在下认为,不可都记在王雄名下。
  为什么呢?
  
  原因有二
  一、王雄并非幽州最高军事长官,他头上还有一位都督,要么督“幽、并两州诸军事”,要么督“幽州诸军事”。比如说在下上面提到的吴质,他在曹文帝朝就曾“持节督幽、并诸州军事”,正是王雄的顶头上司。
  所以王雄并没有多少自主行动的权力,所谓“安抚鲜卑、刺杀轲以能、招降肃慎”几大功绩,王雄并不是一个决策者,他也只是一个执行者,决策者起码是当地都督以上的人物(甚至是洛阳发出的指令)
  
  二、楼主有意回避了一个事实,就是曹魏时期北方名将众多,鲜卑、乌丸等异族的臣服是曹魏诸大臣群策群力,前赴后继的结果。
  曹魏在北方边境设有护匈奴校尉、护鲜卑校尉、护乌丸校尉,三个校尉都致力于打击异族,亲冒矢石冲锋陷阵,其中有牵招、田豫等人都名列青史。异族臣服是三校尉共同努力的结果,王雄只是三校尉之一,楼主怎么能贪天之功于此一人?把所有的功劳都推给王雄呢?
  
  况且,即使护乌丸校尉这一职位,也并非王雄一个人长期担任。在王雄之前担任乌丸校尉的是田豫,在田豫之前还有阎柔。
  田豫在文帝、明帝朝担任护乌丸校尉长达九年,给予乌丸沉重的打击,“其御夷狄,恒摧抑兼并,乖散强猾。凡通亡奸宄,为胡作计不利官者,豫皆构刺搅离,使凶邪之谋不遂,聚居之类不安。”
  文帝时期的政策与明帝时期不同,文帝是着力打击,明帝则要行“绥和戎狄,以息征伐”。这时王雄等人眼谗田豫的乌丸校尉之职,所以利用明帝“绥和戎狄,以息征伐”的心思,攻击田豫“乱边,为国生事”(所谓为国生事,就是主动出击乌丸,对他们打击得太厉害了,激起他们的报复),导致田豫被贬官为“汝南太守”,王雄因此接任护乌丸校尉。
  但是这时轲比能的再次叛乱了。
  那么,是否是王雄一个人独力抵挡轲比能呢?
  非也!
  首先,明帝专门派出骁骑将军秦朗征讨;其次,除了王雄,并州刺史毕轨也是出兵出力,甚至他还有两个部将死于战场。
  轲比能叛乱从青龙元年一直闹到青龙三年,一直没有办法收拾,于是王雄就想出了用刺客的狠招。《三国志.乌丸传》:“青龙中,帝乃听王雄,遣刺客刺之”。
  
  综上可知,平定北方,使北方异族臣服于曹魏,并非王雄一己之力。
  楼主抹杀其他人的功绩,归功到王雄一人,是明显有失公允的。
  
  
  
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-30 17:16:45
  真怀疑LZ是王氏家族的后人?
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 17:47:35
  
  
  而且我得指出,楼主在本帖里的史料大多显得都很偏——但是实际上,朋友们,如果你手头有一本裴注《三国志》,你就会发现,楼主许多观点来自裴松之的注解。
  也就是说,这些很偏的史料的绝大多数其实来自一本书,但是只要玩得花哨一点,就能装出很博学的样子。
  
  不过,我认为这是剑走偏锋,闹着玩是可以的,但是标榜自己是在搞学术的那些人,这么做就不合适了。
  
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 18:34:57
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-24 10:40:27 
  
  前任护乌丸校尉田豫、为何主修国史之人——当朝权贵司徒王戎、尚书令王衍的爷爷、当朝太子、尚书仆射、秘书监的亲曾外祖父——幽州刺史、护乌丸校尉、某号将军王雄无传?无传倒也罢了,为何虚造历史,借第一任幽州刺史崔林之口及掩盖田豫调离幽州的真相讽刺、挖苦、嘲笑自己的祖先?
  还有一些朋友认为我是全盘否定《三国志》,给我扣上了侮辱陈寿的“帽子”。且还请朋友们仔细阅读原文。我并非完全否定《三国志》,而是有限制状语的:从某种程度上来说,《三国志》取代其他史书成为解读三国的唯一正史其实是“劣币驱逐良币”在史学上的反映。
  务必注意“从某种程度上来说”,八个字。
  另外我想表明自己的态度:我不是在侮辱陈寿,而是想为陈寿正名:目前版本的《三国志》已经被人为地篡改了。有朋友若有时间,仔细阅读裴松之注《三国志》就会发现目前版本的《三国志》中所引诏书很多都已被篡改得面目全非。让大家看清究竟是谁篡改了《三国志》?这才是我的目的之一。
  
  -------------------------------------------------------------------
  
  楼主一再重复,说“王戎王衍”是“当朝权贵”——所以他们的爷爷王雄,这是不合理的。
  请问这种阴谋论岂是正级搞学术的方法?按这么说,晋朝的所有三公的父祖都应该进《三国志》了。
  
  
  
  楼主还一再借着《崔林传》里那段话说事——而那段话又是穿凿附会得令人发指。
  (楼主观点详见本帖第二页,楼主在3月7号,11点的发言“第一节:灰头灰脸:崔林传中的王雄”)
  楼主那段话实在是无需辩驳就站不住脚的,但是楼主既然一而再再而三的提,那只好驳一驳了。
  
  崔林传里有一段文字,是王雄对时任幽州刺史的崔林的别驾说的,引《三国志》原文如下:北中郎将吴质统河北军事,涿郡太守王雄谓林别驾曰:"吴中郎将,上所亲重,国之贵臣也。仗节统事,州郡莫不奉笺致敬,而崔使君初不与相闻。若以边塞不修斩卿,使君宁能护卿邪?"别驾具以白林。林曰:"刺史视去此州如脱屣,宁当相累邪?此州与胡虏接,宜镇之以静,扰之则动其逆心,特为国家生北顾忧,以此为寄。"
  
  ——楼主认为这段话是个阴谋,目的是诋毁王雄这个人“有阿谀奉承吴质之嫌,而幽州刺史崔林义正言辞,通过与别驾的对话含蓄告诫镇守幽州应镇之以静。可由于崔林不善于讨好上司,还是贬为河间太守。”
  楼主这个观点让人发噱。为何楼主看到史料后,产生的念头总是有异于常人呢?上回也是,这一回也是。是楼主被“阴谋论”先入为主了,还是楼主根本看不懂古汉语?
  
  很明显,在这一段里,王雄扮演的是一个正面角色,他看到崔林这人有点名士气,不愿意与上司吴质多接近,这是要吃亏的。出于好心与义气,他提醒崔林的别驾要注意自保,旨在变相提醒崔林注意官场规矩——这种谏术在古代屡见不鲜,楼主翻翻史记,看看苏秦张仪苏代虞卿等人的传记,那就一目了然了。
  作为政治人物,这些心机是最基本的。陈寿写下这段话,固然是不了显示了崔林的清高,但也并没有贬低王雄之意啊——结果楼主很不满意,觉得他心目中的大英雄怎么可以这么世故呢?楼主认为这段话破坏了王雄纯洁而高大的形象,所以他认为这是一个阴谋——对此我只能感叹,楼主,你太纯洁了。
  (待续)
  
作者:应侯范雎 时间:2010-03-30 18:35:50
  (续)
  作为政治人物,这些心机是最基本的。陈寿写下这段话,固然是为了显示了崔林的清高,但也并没有贬低王雄之意啊——结果楼主很不满意,觉得他心目中的大英雄怎么可以这么世故呢?楼主认为这段话破坏了王雄纯洁而高大的形象,所以他认为这是一个阴谋——对此我只能感叹,楼主,你太纯洁了。
  
  
  然后,楼主花了很大力气,来论证这段话是不可能存在的。
  楼主认为崔林根本没有担任过幽州刺史——这又是一个阴谋,有一小撮对琅琊王氏心怀恶意的家伙处心积虑地要抹黑王雄,他们煞费功夫地伪造了崔林的简历,目的就是转弯抹角地污蔑王雄。
  
  而楼主的论证实际是靠不住的。
  楼主弃《三国志.崔林传》中的说法不顾,而采信裴松之注解里的一句话:“《魏名臣奏》侍中辛毗奏折为证:昔桓阶为尚书令,以林非尚书材,左迁为河间太守。”——裴松之只是提出与正传相异的说法,这是他的一惯作法,并非楼主所谓“裴松之对上述一段不以为然,认为这纯粹是无稽之谈。”
  然后楼主考证出崔林的履历如下:黄初元年(220),崔林因不得尚书令桓阶的赏识,由尚书出为河间太守。黄初二年(221),桓阶去世。大鸿胪董昭迁侍中,崔林重新启用,接任大鸿胪。
  但实际上,在楼主的考证过程中,唯一可以确定的时期就是:黄初三年二月,龟兹王遣侍子入朝的时候,崔林正官任大鸿胪。其余,诸如崔林接任大鸿胪的时间,桓阶的死亡时间,崔林由尚书被贬下放的时间,都是不确定的。
  楼主这份年表,与其说是考证,不如说是猜想。
  
  而更搞笑的一点是,明明在《三国志》中,传主升迁调任的时间不确切是个通病,楼主偏偏要认为这是一个阴谋。比如董昭迁侍中的具体时间不详,楼主非要说这个时间原本是很清晰的,可是有人搞阴谋,“已被人为地删除。”
  反正楼主现在论证方式就是阴谋无处不在,一遇到自己不利的史料,就认为是阴谋的产物。凡是无法证明自己观点的史料,那都是中过招的,被删减替换掉的史料——楼主这种搞学术的方式真是无往而不利了。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 18:40:31
  呵呵,我懒得解释,也没必要解释。有三两个人持不同意见也很正常。
  
作者:梅阿查红猪 时间:2010-03-30 18:46:19
  LZ太搞笑了
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 18:46:57
  破绽三、王祥和王览会是同父异母的兄弟吗?
  王览咸宁四年(278)去世,享年73岁,古代不按周岁计算年龄,所以王览生于206年。王祥足足比王览大了27岁。说句一点不为过的话,王祥的儿子都比王览还要大上五六岁。
  《王祥传》中说王览几岁时看到王祥被母亲毒打,总是护着王祥。一个30多岁的男人被后母打得哇哇直哭,还靠自己几岁的弟弟护着,岂不是天大的笑话?再者扶母携弟避地庐江,王览应已出生才对。带着弟弟隐居30多年就已到了236年以后,怎么可能讨平黄初六年(225)的利城叛乱呢?
  
作者:魇之侠 时间:2010-03-30 19:08:33
  另辟蹊径,佩服佩服!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 19:15:45
  呵呵,谢谢楼上青年电影、电视剧编剧的支持与鼓励。
  
  破绽四、王祥究竟是不向文王司马昭下拜,还是司马炎?
  甲:裴松之注《三少帝纪》引《汉晋春秋》说此人是司马昭,
  而乙:《晋书•王祥传》说是司马炎。到底是谁呢?
  根据丙:《晋书•何曾传》,此人应该是司马昭。
  
作者:黄药师看天 时间:2010-03-30 19:19:14
  lz你也太搞笑了,你们历史系出来的都这么横啊,见识了.
  
  你也别要求别人读后汉书鲜卑传了,我也请你把后汉书多读两遍吧.
  
  看你一开头根据鲜卑之强,肃慎之远来推导以后的结论,我就笑了.
  
  楼主看明白东汉国策的轻重缓急了吗?
  
  东汉时期外战的重点是:先匈奴,后西羌,然后才是鲜卑,乌桓,西南夷之类的.
  
  而且蔡邕对桓帝的策论出现在段颖刚刚花费数百亿平羌的背景下,国力耗尽,准备修养生息的时候.
  
  另外告诉你,范晔的那段上中下三策论完全抄的班固的,当然套用你的话,你找不到,我也没有告诉你的义务,多读几遍自然就懂了.
  
  鲜卑强的惊天动地,你信吗?
  
  
  至于说肃慎之远,你拉出周朝来吓唬人,那我告诉你,西南夷方向,人家周朝也没有进进贡的记录,东汉时,不光进贡,有的还拖家带口的入了东汉籍呢.所以我建议你应该在那个方向的太守里面去找点第一英雄,更有说服力.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 19:42:36
  哈哈,车轮战啊!
  既然说东汉在花费数百亿平羌的背景下,国力耗尽。为什么东汉末年,在中原人口大量减少的情况下,夏侯渊反而能轻而易举平息羌人之乱呢?
  根据《魏略》曰:渊虽为都督,刘备惮郃而易渊。及杀渊,备曰:"当得其魁,用此何为邪!"
  夏侯渊为什么就能攻无不克战无不胜呢?
  谁是这次平羌的功臣呢?
  
作者:黄药师看天 时间:2010-03-30 19:53:59
  既然说东汉在花费数百亿平羌的背景下,国力耗尽。为什么东汉末年,在中原人口大量减少的情况下,夏侯渊反而能轻而易举平息羌人之乱呢?
  ==============================\
  有意思,你看明白你要表达的意思了吗?前后搭吗?
  
  套用你的话,我来演绎一段.
  
  
  你们都说匈奴强,那为啥后来匈奴就投降了呢?
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 20:01:23
  讨平凉州诸羌的叛乱中,王雄与孟建功不可没。《破绽背后的惊天秘密》结束后就会讲这次战役。敬请雅正!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 20:46:12
  我的研究方向为魏晋南北朝。对于周、秦汉的历史,我是外行。当然了,外行往往是看热闹。
  《尚书》大传记载:“周成王时,越裳氏重九译而贡白雉”。
  《册府元龟》外臣部记载:“周公居摄三年,越裳以三象胥重译而献白雉”
  西汉时《越裳献白雉赋》(以“周德方兴,远夷入贡”为韵)
  憬彼越裳,南之一方。感皇化於蛮貊,献白雉於周王。原夫获皎洁之姿,奉鸿私之德。闭灵质于雕玉,驰星使於绝域。夕辞南土,形迷夜月之光;晓向北风,影混朝霜之色。嗟乎!跋涉空阔,江山阻修。途程万里,星岁几周。过吴门而练影光透,染曹风而麻衣色浮。然後达成周之大廷,陈本国之所执。……
    汉武帝曾诏告天下:“朕闻……周之成、康……教通四海,海外肃慎,北发渠搜,氐、羌徕服。”
  可惜汉武帝至死,肃慎也未向汉朝纳贡。
  曹丕信任的心腹、深受部下爱戴的王雄担任幽州刺史护乌丸校尉某号将军守边19年,肃慎自西周以来第一次向中原纳贡。
  
  王雄,在国家统一的过程中贡献突出、功不可没。
  
作者:还有不被使用的吗 时间:2010-03-30 21:10:55
  有空再看
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-03-30 21:20:54
  插不上话的走过……
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-30 21:44:06
  呵呵,能常来逛逛就心满意足了。很高兴在天涯社区认识了一帮朋友。
作者:95层口罩 时间:2010-03-30 22:11:32
  期待全贴出来
作者:ralf66662009 时间:2010-03-31 10:50:00
  希望有墓葬的出土来证明楼主的言论,慨叹真正保护历史的人太少了
作者:helpman 时间:2010-03-31 11:28:46
  回去慢慢看
作者:海阔天空117 时间:2010-03-31 13:11:42
  药师兄别和他扯淡了,我早说了汉桓帝时期罗马天竺都来朝贡了,所以汉桓帝才是大英雄,LZ无语之后跑去版主那投诉我灌水,就这样的你能指望他说出什么道理来?LZ既然喜欢自娱自乐,就让他自己去玩好了,别帮他顶贴了。
作者:应侯范雎 时间:2010-03-31 13:57:57
  
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-03-30 19:42:36 
  哈哈,车轮战啊!
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  呵呵,看来楼主不仅以“阴谋论”治学,为人处世也采用“阴谋论”的思维呢。有一个人反对,他就投诉那人“恶意灌水”;有多个人反对,他就认为这是一个有组织的阴谋,对方在搞“车轮战”。
  
  药师老哥,即使你把楼主驳得哑口无言,他依然不认账。他或可投诉你“恶意灌水”,或者说“我懒得解释,也没必要解释。”
  ——反正楼主认为他是百分百勿容置疑正确的,一切反对他的举动或者史实,都是阴谋,要么是我们这些现代人的阴谋,要么是古代人的阴谋。
  药师老哥、海阔天空兄,我们都“车轮战”了,还有什么必要辩下去呢?
  楼主需要的是在一个秘室里揽镜自照,觉得镜中之人美艳不可方物——我们又何必要破人迷梦呢?
  
  
作者:庄梦迷 时间:2010-03-31 15:15:00
  另外赞扬共产党也是真心话。尤其是打下江山时的共产党。在以前,贫雇农过的是什么日子?吃糠咽菜,现在又是什么日子。
  --------------------------------
  、----------------------------
  
  这话说的太有道理了
  
  共产党解放以前 人们也用不上电灯
  你看现在 家家都有电脑
  
  国民党统治大陆时期 就不能让大家用上电脑!
  
  lz、高见
  不谋而合!
  佩服
  佩服
  ....
作者:混帐的世界 时间:2010-03-31 16:21:38
  感觉LZ有点浮躁 东扯西扯不切入主题
  另外LZ拿GCD出来说事明显不会得到大部分人认同。
作者:into3564 时间:2010-03-31 17:44:19
  关于田豫和王雄在靖边的作用,还应该注意一个大前提:魏和吴蜀的关系
作者:into3564 时间:2010-03-31 18:16:56
  太和2年的马城之战,我还是认同应侯范雎的看法,三段史料均正确,但田豫传的记载应该偏早,时间有出入,但田豫和王雄之争也并非如此简单。曹魏对靖边的政策承于汉末,著名的“凉州三明”对羌战争都有过很杰出的战绩,在羌人中也都很有威名。但也因为政策的争论而反目。这三个人在剿抚方面则分为两个阵营。皇甫规、张奂赞同抚,而段颎则赞同剿。抚和剿到底哪个政策好呢,离开了时代背景,是无法进一步讨论的。
  曹丕即位,要继承曹操的衣钵,急于树立自己的威信,对靖边的政策是以剿,故有田豫在幽并用谋用勇,不断的挑衅分化鲜卑。当然并州的官员配置也很不错,刺史梁习,边将牵招,贤相名将,政通人和,相得益彰。
  到了曹睿即位,对吴蜀的战争成了主要课题,特别是太和二年,诸葛亮寇边,天水、南安、安定三郡吏民叛应亮,是时关中震恐,朝臣未知计所出,北方田豫被围于马城,差点全军覆灭,兵败身死,在这样的形势下,是否需要三线开战,大规模的向鲜卑进行报复呢?所以对北方以抚为主也是正常的政策转变,因此虽然田豫此前劳苦功高,但被调离也是正常的,和王雄党的所谓“中伤”无关,即使真有这样的“中伤”,反而是高瞻远瞩的见解。
作者:into3564 时间:2010-03-31 18:46:07
  所以此后王雄安抚鲜卑也是时代的产物,为曹魏避免三线开战,稳定北方形势,乃至于最后一统三国起了积极的重要的作用,鲜卑传曰:“后幽州刺史王雄并领校尉,抚以恩信。比能数款塞,诣州奉贡献。”到了青龙元年,轲比能诱纳步度根,使叛并州,并打败并州的毕轨,但王雄和轲比能的关系依然不错,幽州并未出现大规模的战争,青龙三年王雄利用这种“亲密”的关系遣勇士韩龙刺杀比能,进一步稳定了边界的形势。
  鲜卑传曰:“素利、弥加、厥机皆为大人,在辽西、右北平、渔阳塞外”,三个部落均在幽州周边,也和曹魏政府关系很和睦,素利还和轲比能相互攻伐,不像并州边界那样动荡,和王雄等历代刺史幽州的统战工作也不无干系,曹魏对鲜卑的政策转变对后世也产生了重大影响:八王乱政,幽州的王浚还利用鲜卑部打败司马颖;并州刘琨利用鲜卑和匈奴作战;辽东慕容的崛起等等,非本贴的主要话题。
作者:大家狼 时间:2010-03-31 19:04:14
  几个事实和一个问题:
  
  王祥的年龄与他的后妈相仿,他比后妈的儿子大了20多岁
  
  王祥的后妈非要王祥死,曾经深更半夜拿刀去砍他
  
  王祥的后妈没砍死他,于是变着法折磨他;但王祥甘之如饴
  
  问题:王祥和后妈究竟发生了什么事?
作者:into3564 时间:2010-03-31 19:15:12
  牵招传曰:“明帝即位,赐爵关内侯。太和二年,护乌丸校尉田豫出塞,为轲比能所围於故马邑城,移招求救。招即整勒兵马,欲赴救豫。并州以常宪禁招,招以为节将见围,不可拘於吏议,自表辄行。又并驰布羽檄,称陈形势,云当西北掩取虏家,然后东行,会诛虏身。檄到,豫军踊跃。又遗一通於虏蹊要,虏即恐怖,种类离散。军到故平城,便皆溃走。比能复大合骑来,到故平州塞北。招潜行扑讨,大斩首级。招以蜀虏诸葛亮数出,而比能狡猾,能相交通,表为防备,议者以为县远,未之信也。会亮时在祁山,果遣使连结比能。比能至故北地石城,与相首尾。帝乃诏招,使从便宜讨之。时比能已还漠南,招与刺史毕轨议曰:“胡虏迁徙无常。若劳师远追,则迟速不相及。若欲潜袭,则山溪艰险,资粮转运,难以密办。可使守新兴、雁门二牙门,出屯陉北,外以镇抚,内令兵田,储畜资粮,秋冬马肥,州郡兵合,乘衅征讨,计必全克。未及施行,会病卒。
  
  会亮时在祁山,果遣使连结比能。比能至故北地石城,与相首尾。
  这句话不知诸公注意没有
  
  由此看来诸葛亮入侵凉州还在马城之战之后,统战高手诸葛亮早就瞄上轲比能了。
作者:into3564 时间:2010-03-31 19:38:07
  招以蜀虏诸葛亮数出,而比能狡猾,能相交通,表为防备,
  看错了,诸葛亮入侵凉州不一定在马城之战之后
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-31 21:34:21
  首先诚挚地向应侯道歉,昨天看到你发了很多帖子,由于太多,自己又要给学生上课备课,因此才说懒得回复的,还请原谅。海阔天空朋友,呵呵,就算是“不打不相识”吧,欢迎你们哥几个常来。以后一定心平气和地回复。
  各位都喜欢读武侠小说,想必肯定都是侠肝义胆。我也喜欢读武侠小说,金庸、古龙、梁羽生的小说一本不漏地都读过,有些还不止几十遍,令狐冲是我最喜欢的人物。
  大家都喜欢三国,我相信学术上的小小纷争不会影响我们成为好朋友的。
  另外感谢所有留言的朋友,尤其是楼上的into朋友。
  田豫被调离幽州的原因自然与王雄的“支党”有关,应即是《上《北堂书钞》卷一百一十五《武功部三•将帅四》《上武略士表》的王武等人 。看其内容,
    
    幽州刺史王雄,□□气□,长涉道艺,天性仁勇,刚毅有略,约身俭己,务养吏士,能得人欢心,谓当任为大将也。
  正与王雄兼任护乌丸校尉吻合。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-03-31 22:24:07
  大家狼朋友,王祥和后母没出现任何问题。就像前文中的破绽一二三四一样,背后都隐藏着我们历史真相。
作者:我是可爱的猪八戒 时间:2010-03-31 23:14:51
  ★历史.淘尽英雄★群号:68944338 欢迎历史爱好者的加入。请接受入群考核。无聊,泡妞者谢绝!
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