三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥

楼主:wzheguilai0416 时间:2010-03-01 16:12:00 点击:465112 回复:4557
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楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 12:39:52
  破绽五、王祥真的曾经扶母携弟,避地庐江吗?
  裴松之注引孙盛的《杂语》,王祥隐居三十多年,并未说隐居的地点。《晋书》中把地点写为庐江,《水经注》未见记载,《元和郡县志》“临沂”条只有王导旧宅,《太平寰宇记》中记载王祥卧冰求鲤的地点在庐江六安。
  然而王祥应不会避地庐江。因为自从兴平二年(195),王祥16岁时起,一直到西晋灭吴(280),庐江一直是主战场——各方争夺最激烈的区域。且自建安十八年起,江淮(包括庐江)成为战争的前沿阵地,其间数百里,无复人居。
  初平元年(190)至三年(192),由于董卓,李郭之乱,关东诸侯战乱不休,黄巾黑山烽火四起。关中、荆州、冀州、并州、青州、幽州、兖州、豫州都是战火连绵。唯独徐州却是太平无事,因此四方流民移依徐州日益增多。对那些自相兼并的诸侯来说,“百姓殷盛,谷米封赡”的徐州无疑是一块大肥肉。
  初平四年(193)春,袁术联合黑山、匈奴引军入陈留,屯封丘,和曹操争夺兖州,袁术虽气势汹汹,又怎经袁曹联手,三战俱北,流离迸走,几至灭亡。袁术只得南逃九江。袁术就像瘟神一般,给扬州尤其是庐江的人民带来灭顶之灾。
  兴平元年(194),袁术觊觎徐州的富庶,于是向庐江太守陆康求米三万斛作为粮草,结果遭到拒绝。于是袁术向孙策承诺,一旦攻下庐江就任命孙策为庐江太守。孙策围庐江城二年,城内死伤过半。
  兴平二年(195),袁术以九江太守为淮南尹。置公卿,祠南北郊。荒侈滋甚,后宫数百皆服绮縠,馀粱肉。横征暴敛下,士卒冻馁,扬州江淮间空尽,郡内人相食。198年,孙策和周瑜率兵两万进袭庐江太守刘勋的大本营皖城,一举攻克,俘虏三万多人。
  建安五年(200),孙策薨,李术不听从孙权命令,孙权举兵攻打李术。枭李术首,屠城,徙其部曲三万多人。
  建安十八年(213),曹操唯恐江滨诸郡县被孙权劫掠到江南,下令民众内移,结果民众恐惧,庐江、九江、蕲春、广陵十余万户东渡,江西空虚,合肥以南只有皖城。
  建安十九年(214年),吴拨皖城,庐江郡一分为二。吴庐江郡仍治舒(今庐江县城池埂、大城坂),魏庐江郡阳泉(今霍邱临水镇)。
  江淮从此成为战争的前沿阵地,其间数百里,无复人居。
  而王祥家乡所在的临沂呢?
  王祥的家乡——沂蒙山区,由沂山、蒙山、北大山等高山携带无数丘陵组成。沂山、蒙山、鲁山都在海拔千米以上;山高坡陡,崮险岭峻,悬崖峭壁,巨石嶙峋,古木参天。文峰山、浮来山、羽山、马髻山以及七十二崮,雄奇秀幽,风光旖旎。
  王祥不在沂蒙山区隐居,偏偏带着母亲和弟弟辗转千里、穿越一马平川的平原跑到荒无人烟的前线阵地隐居?
  另王祥的伯父王睿在孙坚的逼迫下自杀,王祥应避开孙家的势力范围庐江才对。
  (王祥避地庐江一事,《资治通鉴》并未采纳)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 13:14:44
  破绽六、王祥真是年垂耳顺之年(60岁)才出来做官吗?
  王祥生于180年,年垂耳顺之年,时间应该是235年左右。吕虔担任徐州刺史后任命王祥为别驾,其后王祥曾讨黄初六年(225)的利城叛乱有功,史称“海沂之康,实赖王祥。邦国不空,别驾之功。如此推算,王祥出仕时应在45岁左右,怎么会已经年垂耳顺呢?又怎么会隐居30多年才出来做官呢?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 14:13:16
  辩论,心里堵;不辩论,心里也堵。
  王戎282年担任侍中居然还没进入晋武帝的权力中枢,真是无语。
  《齐职仪》及《五代史·志》云:自晋宋齐梁魏陈,侍中并与三公参国政,直侍左右,应对献替。
  宋文帝初,徐羡之为司空,录尚书事。後以江湛、王僧绰俱为侍中,任以机密。後又以殷景仁为侍中、左卫将军,与侍中、右卫将军王华,侍中、左卫将军王昙首,侍中刘湛四人俱居门下,皆以风力局干,冠冕一时,同升之美,近代莫及。
  初,王弘为江州刺史,加侍中,後徵辅政,以为侍中、司徒,录尚书事。
  而弘弟昙首为文帝所任,与华相埒。华常谓己力用不尽,每叹息云:“宰相顿有数人,天下何由得理?”
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 14:31:40
  张金龙《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》:
  《晋书·王济传》:晋武帝太康年间为侍中,时其父王浑为尚书仆射。“主者或处事不当,济性峻厉,明法绳之。素与从兄佑不平,佑党颇谓济不能顾其父,由是长同异之言。出为河南尹。”
  按王济作为侍中,其职能是平尚书奏事,即通过检查尚书省所送文书,发现不法行为,加以弹劾。他并非与乃父有隙,而是忠实地履行了侍中的职责,所谓“明法绳之”是也。若不从文书审核这一角度考察,则此条史料很难得到确解。
  百度:侍中条
   【侍中】官名。秦侍中为丞相之“史”(属员),以往来殿内东厢奏事,故名。汉为上起列侯、下至郎中的加官。加此官者可出入宫廷,担任皇帝侍从。侍中任务很杂,须分掌乘舆服物(包抱“虎子”即溺器在内)。但此官因身居君侧,常备顾问应对,地位渐趋贵重。武帝时因侍中莽何罗图谋行刺,始令侍中出居宫外。王莽执政时复入,东汉章帝时复出外。秦、汉侍中员额无定。魏、晋定为四人,加官者不在限额内,职责与秦、汉侍中不同,虽仍在近侧,而不任杂务,与散骑常侍同备顾问应对,拾遗补缺,遂成为清要之官。魏国时已经成为加衔,司马懿、曹爽执政都加衔侍中,晋朝建立,侍中的地位和作用日益重要,不仅开始成为三公、执政的加衔,而且直接参与朝政,晋怀帝就是侍中华混拥立的。侍中的百官排位在尚书令、诸大将军之下,中书监之上。晋朝开始把侍中作为三公的加衔,并且参与执政。曹魏时期侍中的百官朝位根据群臣上郭太后表记载排在九卿之下,在尚书仆射和中书监、中书令之上,大将军执政时的尚书仆射和中书监、令是没有实权,可是曹魏还没有一位专职侍中能对朝政产生影响。晋朝的侍中比中书监、中书令的地位高,成为朝廷要职,曹魏掌权的中书监、令刘放、孙资甚至可以决定三公任免,晋朝的中书监荀勖也曾参与司徒任命,当时他也加衔侍中。泰始二年,诏曰:“古者百官,官箴王阙。然保氏特以谏诤为职,今之侍中、常侍实处此位。择其能正色弼违匡救不逮者,以兼此选。”由侍中侯史光等巡视天下,侍中已经从曹魏时期的加衔、内廷顾问成为有实权的职务,侍中任恺与尚书令、车骑将军贾充的矛盾就表明了侍中的权限和影响力。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 15:10:25
  很多东西辩论起来是无穷无尽且极为无聊的。因此我以后尽量不作任何评价。
  例如:我列举曹操功劳:第一、曹操统一北方。
  一些反对者绝对会说把统一北方的功劳完全归结到曹操的身上是有失公允的。
  因为抹杀了夏侯渊、夏侯惇及曹仁、曹真、五子良将的功劳。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-01 19:25:00
  破绽七、王祥薨后,会第二年才谥号“元“吗?
  根据礼仪,王祥在临葬前就会被谥号“元”。
  古时帝王、诸侯、大臣去世后,礼官们会根据他们的生平事迹与品德修养,评定褒贬,而给予一个带有评判性质的称号。
  谥号的好坏,将其后代来说意义重大。因为谁都不愿意祖先顶着屎盆子而令后辈蒙羞。因此赐谥权高度集中于皇帝手中,要取决于“圣裁”。
  《晋书》说,王祥第二年谥号“元”( 《晋书•王祥传》)。根据《谥法》:
  能思辩觽曰元; 行义说民曰元;始建国都曰元 ;主义行德曰元 。
  《尔雅•释诂》注疏“谥”字说的那样:“人死将葬,诔列其行而作之也”呢?如果“人死将葬”,也就是即将下葬的时候就可得到谥号。同卷何曾传:咸宁四年(278),太宰何曾去世,临下葬时,皇上下礼官议论谥号。当时博士秦秀谥为“缪丑”,皇帝司马炎帝不同意,策谥曰“孝”。太康末年,儿子何劭自表改谥为“元”。 (同卷《晋书•何曾传》),
  《晋书•何曾传》所说临葬前赐予谥号是否属实呢?
  我们可以从与王祥同卷的另外两人找到答案:太傅郑冲薨后当年谥为“成”;( 安民立政曰成 )司徒石苞薨后谥为“武”。 (刚强直理曰武; 威强敌德曰武; 克定祸乱曰武; 刑民克服曰武; 夸志多穷曰武 )
  根据谥法及何曾儿子何劭的举动,谥号“元”是至高无上的荣耀。王祥魏国时任最后一任太尉、西晋时任太保,被封为国公,是完全有资格得到谥号的;再说既然谥号为太宰何曾儿子都梦寐以求的“元”,照例不该迟至一年后才给谥号。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 07:01:18
  理不辨不明,话不说不清。
  前面应侯质疑王戎在晋武帝朝担任尚书令一事,非见于《北堂书钞》而见于《通典•职官志》。特此更正并对误导朋友致歉。
  太熙元年,诏曰:夫总百揆之得失,管王政之开塞者,端右之职也。是以自汉代以来,慎选其人。议郎王戎可为尚书令。
  太熙(290)是晋武帝司马炎的第四个年号。四月,晋武帝驾崩。
  应侯认为《晋书•惠帝纪》中说:“武帝崩。是日,皇太子即皇帝位......以中书监何劭为太子太师,吏部尚书王戎为太子太傅,卫将军杨济为太子太保。”
  然而,《晋书本纪》并不完全可信。见后文“征北大将军卫瓘”事。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 07:04:53
   应侯认为我避实就虚,故意视而不见。只对第1、2点进行了反驳,却对第3、4点选择性失明。
  说实话,由于先入为主,我看了你第一条 、第二条之后,认为你只是瞎起哄的,所以并未完全放在心上、不想过多纠缠。
  我的回答:王雄就是曹魏最后一任太尉王祥。青龙四年(236)王雄下落不明,但并未去世,而是在嘉平元年(249)接替桓范担任大司农,集军权(预备役)、财政大权于一身。此后升任司隶校尉,辖京师五郡,监察文武百官、(后母去世后守孝并致仕)三老、接替王经重新担任司隶校尉、司空、太尉、太保。
  至于十三年间王祥究竟有何功勋?日后详叙。不知满意否?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 07:12:27
  我确定胡遵必定有传,是受缪钺先生及清朝一批学者的启发。
  缪钺《读〈三国志〉的几个方法问题》:《三国志》掌握是纪传体史籍,纪是全书的大纲,用编年的方式排出一代的大事。先读纪,初步掌握这段历史发展的主要脉络,再去读传记,有助于了解各类人物活动的相对时间及其历史背景、地位和作用,而传记是以人物活动为中心,记载事迹较详,又可丰富、充实纪的内容。同时在阅读传记中,回头再查阅纪的相关部分,两者互相配合,相得益彰,更有利于史实的掌握和理解。
  
  当我们读曹操的重要谋臣《郭嘉传》时,全篇近一千字,但没有一个纪年,读后因缺乏具体的时间概念,印象模糊,线索不清。如果先读了《武帝纪》,对照相关部分,便可以排出郭嘉主要的活动时间表:公元196年,郭嘉经荀彧推荐,加入曹操集团,时年二十七;198年,从征吕布,与荀攸共同分析形势,坚定了曹操的信心,最后攻克下邳,生擒吕布;199年,与程昱一起劝阻曹操不宜遣刘备出征,曹操醒悟,可以已经追刘备不及;200年,又力排众议,支持曹操先刘备后袁绍的战略部署,避免了后来与袁绍作战时面临腹背受敌的危险处境;同年,官渡之战的紧要关头,分析孙策不可能偷袭后方基地许都,稳定了军心;202年,从征袁谭、袁尚,建策待袁氏兄弟相争而后进击,被曹操采纳,收到一举而定冀州的实效;207年,力主曹操北征乌丸,消灭袁氏残余势力,巩固北方,解除南下时的后顾之忧;同年九月,郭嘉病死于北征乌丸的凯旋途中,年仅三十八岁;208年,曹操赤壁败北,犹追思赞叹郭嘉不已。从以上所述,郭嘉跟随曹操南征北战,前后仅十一年,但是,一个洞察局势、善于决断的年轻谋士形象,便活跃在眼前,从而加深了对郭嘉的印象。
  
  又如曹操的宠信将领张辽,在《武帝纪》中只有四处提到他的事迹,总共不过七八十字,记载十分简略。而《张辽传》则有一千四百六十余字,从归降曹操算起,便记有大小二十三事,多数为《纪》所无。公元207年,著名的合肥攻守战役,《纪》仅一句话,十二字,但《传》却用了近三百四十字描述张辽等以七千之众击退孙权十万之众,激烈的战斗场面,跃然纸上,大大丰富了《纪》的内容。(待续)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 07:38:59
  我的理解是:纪就像新闻联播的内容提要,简洁精悍,而传就像里面的新闻,丰满、充实。既然在纪中反复出现胡遵,胡遵死亡的具体时间出现于纪中,传中应该有详尽的描述。
  仁者见仁智者见智。胡遵去世的准确时间都已出现于纪中,其他级别的将领、大臣的去世时间该不该出现在纪中?(清朝的一些学者屡次质疑此类记载)
  窃认为,陈寿还曾在《孙皓传》中提到过伐吴副统帅杨济。
  《三国志》原文:冬,晋命镇东大将军司马伷向涂中,安东将军王浑、扬州刺史周浚向牛渚,建威将军王戎向武昌,平南将军胡奋向夏口,镇南将军杜预向江陵,龙骧将军王濬、广武将军唐彬浮江东下,太尉贾充为大都督,量宜处要,尽军势之中。
  《晋书》:十一月,大举伐吴,遣镇军将军、琅邪王伷出涂中,安东将军王浑出江西,建威将军王戎出武昌,平南将军胡奋出夏口,镇南大将军杜预出江陵,龙骧将军王浚、广武将军唐彬率巴蜀之卒浮江而下,东西凡二十余万。以太尉贾充为大都督,行冠军将军杨济为副,总统众军。
  只是杨济在290年遇害,陈寿本人或者贾谧等人或其他人删去了杨济作为副统帅的史实。
  胡遵传记被删,窃以为其后代参与赵王司马伦政变而屡次大破齐王司马囧的军队有关。
  晋诸公赞曰:胡烈兒名渊,字世元,遵之孙也。遵,安定人,以才兼文武,累居籓镇,至车骑将军。子奋,字玄威,亦历方任。女为晋武帝贵人,有宠。太康中,以奋为尚书仆射,加镇军大将军、开府。弟广,字宣祖,少府。次烈,字玄武,秦州刺史。次岐,宇玄嶷,并州刺史。广子喜,凉州刺史。渊小字鹞鸱,时年十八,既杀会救父,名震远近。后赵王伦篡位,三王兴义,伦使渊与张泓将兵御齐王,屡破齐军。会成都战克,渊乃归降伏法。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 08:00:00
  给胡遵立传,绝对贬低不了陈寿的学术良心。
  如果当朝权贵大臣的先祖无功可述,陈寿当然没有为他们立传的义务?
  《三国志》就不该给当朝立下功勋的权贵的先祖立传吗?如此说来,现在要是有人给十大元帅、十大将军立传,就是巴结他们的子孙后代?
  问题是给平民子弟立传,权贵们会认可而立为国史吗?
  西晋承魏,《三国志》中魏国的人物,究竟有几人的子孙不是当朝权贵呢?
  张华虽为晋臣,可有值得写入《三国志》之处。提一下名字行不行?
  裴秀是不是晋臣?陈骞、羊琇、贾充、石苞等等等等等等是不是晋臣?
  以裴秀为例:
  《三国志》:甘露二年甲子,乃令散骑常侍裴秀、给事黄门侍郎锺会咸与大将军俱行。
  《太平御览》引《张华别传》曰:“驾西征钟会,次长安。华兼中书侍郎,从行。”
  《张华别传》可能不准确,但张华在魏末担任相国长史兼中书侍郎却为不争的事实。近水楼台先得月,张华总有和司马昭一起的史实吧。
  陈寿顺水推舟,给自己的“恩人”送份人情行不行?(待续)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 09:24:28
  虽然有跳跃,可请放心,最近几天能忙中偷闲,我绝不会遗漏应侯对我的任何一个质疑。
  应侯引《晋书》,认为我一次次地夸大了王戎的作用,我想请应侯先注意以下几点。
  第一、 王戎究竟担任的是司马昭的大将军掾属,还是相国掾属?二者时间绝对不同,究竟有何蹊跷?裴松之注说裴楷、王戎一起被钟会举荐为大将军掾,而晋书则说是相国掾。二者时间绝对不同。窃以为是大将军掾属。这条信息透漏三国时期诸多有价值的线索。绝不可等闲视之。
  我先说明我的另外一个意图:当然这也是老生常谈。《晋书》不可靠,需要考证。
  第二、《晋书》故意忽略王雄、王乂的问题。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 09:29:01
  《三国志•东夷传序》:“自虞暨周,西戎有白环之献,东夷有肃慎之贡,皆旷世而至。”
  司马昭在给孙吴的文书中称:“自兹以降,九野清泰,东夷献其乐器,肃慎贡其梏矢,旷世不羁,应化而至,巍巍荡荡,想所具闻也。”
  钟会在《檄蜀文》中也宣称:曹魏“布政垂惠而万邦协和,施德百蛮而肃慎致贡”。都把肃慎朝贡作为彰显曹魏强大的依据。
  晋•孙楚《为石苞与孙皓书》:“东夷献其乐器,肃慎贡其楛矢,旷世不羁,应化而至。”
  《晋书•四夷传》:周武王时,献其楛矢、石砮。逮于周公辅成王,复遣使入贺,尔后千余年,虽秦汉之盛,莫之致也。及文帝作相,魏景元末,来贡楛矢、石砮、弓甲、貂
  皮之属。魏帝诏归于相府,赐其王傉鸡锦罽、绵帛。至武帝元康初,复来贡献。
  元帝中兴,又诣江左贡其石砮。
  呵呵,注意《晋书》的措辞,认为文帝司马昭时,肃慎才第一次向中原纳贡,而对青龙四年肃慎向中原纳贡之事只字不提。
  由此肃慎纳贡这一旷世功勋与镇守幽州十余年的幽州刺史、护乌丸校尉、某号将军王雄无直接关系。
  《册府神龟》同样忽视王雄与肃慎纳贡有直接关系。反倒是肃慎的后代满清在修《四库全书》时把肃慎纳贡的时间提前到青龙四年。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 09:43:36
  至于王乂,
  第一处:《晋书•祖纳传》:纳字士言,最有操行,能清言,文义可观。性至孝,少孤贫,常自炊衅以养母,平北将军王敦闻之,遗其二婢,辟为从事中郎。有戏之曰:“奴价倍婢。”
  纳曰:“百里奚何必轻于五羖皮邪!”。
  《世说新语》:祖光禄少孤贫,性至孝,常自为母炊爨作食。王平北闻其佳名,以两婢饷之,因取为中郎。有人戏之者曰:“奴价倍婢。”祖云:“百里奚亦何必轻于五羖之皮邪?”
  【笺疏】李详云::“案《晋书•祖纳传》作平北将军王敦闻之,遗其二婢.。敦乃乂字之讹。王敦未尝为平北将军。乂督幽州,纳 ,范阳人,为其部民,故得饷云。
  第二处:泰始元年以骠骑将军石苞为大司马,封乐陵公,车骑将军陈骞为高平公,卫将军贾充为车骑将军、鲁公,尚书令裴秀为巨鹿公,侍中荀勖为济北公,太保郑冲为太傅、寿光公,太尉王祥为太保、睢陵公,丞相何曾为太尉、郎陵公,御史大夫王沈为骠骑将军、博陵公,司空荀顗为临淮公,镇北大将军卫瓘为菑阳公。
  卫瓘并非担任镇北大将军,而是征东将军。
  《卫瓘传》:泰始初,转征东将军,进爵为公,都督青州诸军事、青州刺史,加征东大将军、青州牧。所在皆有政绩。除征北大将军、都督幽州诸军事、幽州刺史、护乌桓校尉。至镇,表立平州,后兼督之。
  万斯同《晋方镇年表》泰始元年、二年、三年、四年幽州都督都为王乂。五年、六年空白。泰始七年,幽州都督为卫瓘。考《武帝纪》:此年征东大将军卫瓘为征北大将军、都督幽州诸军事。(待续)
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 10:29:00
  说起邓艾,相信看这个帖子的朋友绝对不会陌生。可根据欧阳修《集古录》,三国时期并未有邓艾其人,而是有邓乂其人。
  《集古录》:右《邓乂碑》,考其事迹终始,即魏邓艾碑也。艾尝为兖州刺史,据碑云“晋初尝发兖州兵讨叛羌,艾降巫者传言,授以用兵之法,因以破羌。兖人神之,遂为艾立庙建碑纪其事”。艾于三国时为名将,尝有大功,其姓名闻于世甚显,史与兖人皆不应误。而“艾”、“乂”二名不同如此,此君子所以慎于传疑也。
  余谓古人“艾”、“乂”常通用,《汉书》曰“黎民艾安”,与“惩艾”、“创艾”,注皆读为“乂”。岂非邓侯名“艾”音“乂”,而书碑者从省欤?后人读史无音注,乃直以为蒿艾之艾,而流俗转失,久而讹缪,遂不复正。此理或然,览者详之。熙宁壬子正月晦日六一堂书。
  是否秘书监掌国史贾谧在立《三国志》为国史时避他老丈人尚书令王衍的父亲——自己妻子的祖父王乂讳而改为邓艾呢?抑或是陈寿自己改为邓艾呢?我们不得而知。暂存,待有识者日后考证。(待续)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 11:19:39
  第三、宋朝以前的所有典籍对于王戎、王衍书法忽略的问题。
  对于王戎、王衍兄弟的书法,宋朝以前只字不提。宋朝书法家之一米芾居然认为书圣王羲之的书法与王戎的书法简直有着天壤之别。原文前已引。
  王戎的书法为世之奇珍,有价无市;苏轼文集则记载王衍的书法值五十万文,而米芾的作品记载:王羲之的真迹只不过十五万文而已。而米芾作品记载,价值十五万文的王羲之真迹先与他人交换了怀素的字帖,然后又交换到王戎的画像。
  当时我很诧异,米芾为何对王戎如此推崇呢?
  如果觉得两位书法家对王戎、王衍的推崇还不够,我再去图书馆大量摘抄一些宋人关于王戎、王衍“二王”书法价值的笔记上来。
  《魏国方镇年表》对王雄的儿子王浑担任凉州刺史、护羌校尉、某号将军视之不见。《三国职官表》对王雄、王戎担任魏国散骑常侍视之不见,对王浑、王乂担任尚书视若不见。古人对王雄(王祥)一家实在太不公平了。难道就因为王导、王敦兄弟杀害了王雄的孙子王澄此后一直掌权(直到民国)就该篡改历史吗?
  前文我列举唐朝《五大臣注文选》就堂而皇之、厚颜无耻地认为淝水之战,东晋赖王导大破前秦。
  (待续)
  我休息休息。希望朋友们暂时不要发帖。感谢!
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 15:02:09
  昨晚无意间看到应侯的新作,很是震撼,也很羡慕。年纪就轻轻已经出专著了。瞬时间也就明白了为什么应侯一开始就趾高气昂地询问我的师门和毕业院校,并断言中国历史教育水平落后了。呵呵,敢情有资本和真本事啊!
  说实话,我胆小,你第一次和第二次质问我,我真的很怕。自己的祖师爷虽说自陈寅恪先生仙逝后,在魏晋南北朝隋唐方面的造诣被田余庆先生、周一良先生誉为陈先生之后第一人。可树大有枯枝,林子大了什么鸟都有,像我就很不争气,勉强混了个硕士,别说没有魏晋的专著了,连一篇拿出手的学术论文都没发过,看到应侯的专著,真是汗颜。差距,真是太大了。
  自己很长时间一直没接触魏晋,很多知识生疏得不行,再加上手头没书,所以你提的问题我只能用两天的时间解答了。
  我才疏学浅,有不当和冒犯之处,还请海涵和雅正。
  也真诚地希望结交更多的朋友。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-02 15:19:18
  不怕大家笑话,这几年为了生计,我也混进文化圈里写过几本,什么文学啦、人物传记啦、经济学(文史)啦、心理学(文史)啦都写过。
  当然了,我这臭水平的,写出的书销量肯定不行了,马马虎虎吧。
  几个朋友曾经告诉我的某本书书摆在西单图书大厦最显眼的位置有一年的时间,还登上过一楼社科类畅销书排行榜,好像前20名。尽管我知道畅销书的底细,也知道畅销书是怎么修炼出来的,可愉悦之情还是油然而生,想想真惭愧。(解答问题待续)
  
作者:ws7881 时间:2010-04-02 15:50:18
  看了第一段就没什么兴趣了,捧gcd的臭脚。文笔无聊
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-04-02 18:28:30
  顶顶
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-03 10:37:18
  首先更正几处错误。王祥后母去世的时间应为应是正元初期(254)或甘露三年(259)左右。
  张华任长史,是否是相国长史不得而知。误导了大家请海涵。
  晋朝断代之争我也我也检讨检讨,那个地方的确语焉不详。
  “为政之道,首在用人;立政之道,察吏为先”。举荐人才为美德。
  王雄的儿子王乂、孙子王戎都担任过吏部尚书,可见有知人之鉴。
  王雄有没有知人之鉴?举荐过人才没有?
  我抛砖引玉,如果有不当之处,欢迎指正。
  王雄无论是担任涿郡(后改名范阳)太守,还是幽州刺史,都有自主辟用掾属的权力。掾属多由大姓子弟充当。
  因此上述大姓自然与幽州的父母官王雄有着千丝万缕的联系。
  幽州尤其是涿郡的实力在曹魏、西晋不可小觑。涿郡的卢毓长期掌握选举权,另外长期担任中书监、掌管机密的刘放、孙礼在军界、政界都颇有影响力。
  有些史料耐人寻味。
  甘露三年,卢毓坚决把司空的位置让给王祥;
  咸熙元年,王乂由吏部尚书出为平北将军、幽州都督,接任者正为卢毓之子卢钦。
  王衍17岁时,尚书仆射卢钦举荐王衍担任辽东太守。
  至少说明,王雄家族与卢氏为世交,同气连枝。
  张华为卢钦举荐,还是刘放的女婿,父亲张平曾担任平魏渔阳郡守,是否是王雄的部下不得而知。
  疑曾担任幽州部从事、治中、举孝廉的晋司徒李胤即为王雄的故吏。
  根据《晋书》一贯屏蔽王乂的做法,另疑对晋司徒魏舒有提携之恩的太原王乂实为琅琊王乂。
  今天几个同学聚会,晚上或明天再发。
  
作者:into3564 时间:2010-04-03 14:07:31
  作者:阿维斯 回复日期:2010-03-04 16:45:18 
    贴一个三国时期王氏家谱
    1、琅邪王氏
    (王戎是王浑的族孙)
    王雄 ┳王浑 ━王戎 ━王方
    ┗王乂 ┳王衍 ━王玄
    ┗王澄 ┳王詹
    ┗王徽
    (王祥、王览以下略)
    王仁 ┳王睿
    ┗王融 ┳王祥
    ┗王览
    2、太原王氏
    ┳王柔 ━王机 ┳王默
    ┃ ┗王沈 ━王浚
    ┗王泽 ━王昶 ┳王浑 ┳王尚
    ┃ ┣王济
    ┃ ┣王澄
    ┃ ┗王汶
    ┣王深
    ┗王湛 ━王承 ━王述 ┳王坦之
    ┗王祎之
    3、东海王氏
    ┳ ━王详
    ┗王朗 ━王肃 ┳王恽
    ┣王恂
    ┣王虔 ┳王康
    ┃ ┗王隆 ━王景 ━王雅
    ┗王恺
  
  王祥是王雄的从兄?上面是否有几个重名:王浑、王澄?看了有点头昏
作者:into3564 时间:2010-04-03 14:28:53
  1、琅邪王氏
  (王戎是王浑的族孙)
  王雄 ┳王浑 ━王戎 ━王方
     ┗王乂 ┳王衍 ━王玄
         ┗王澄 ┳王詹
             ┗王徽
  (王祥、王览以下略)
  王仁 ┳王睿
     ┗王融 ┳王祥
         ┗王览
  2、太原王氏
  ┳王柔 ━王机 ┳王默
  ┃       ┗王沈 ━王浚
  ┗王泽 ━王昶 ┳王浑 ┳王尚
          ┃   ┣王济
          ┃   ┣王澄
          ┃   ┗王汶
          ┣王深
          ┗王湛 ━王承 ━王述 ┳王坦之
                      ┗王祎之
  3、东海王氏
  ┳   ━王详
  ┗王朗 ━王肃 ┳王恽
          ┣王恂
          ┣王虔 ┳王康
          ┃   ┗王隆 ━王景 ━王雅
          ┗王恺
  
  我现在也有点不明白王祥王览家和王雄家是何种关系,呵呵
作者:into3564 时间:2010-04-03 14:54:40
  不知道杨彪杨修父子和后来的杨骏、杨珧、杨济都是弘农华阴人,不知道有没有亲属关系,三国志也没有为杨修立传,呵呵。
作者:into3564 时间:2010-04-03 20:07:42
  因后代的“恶劣”影响而影响先代不能青史留名的,在前三史(史记、汉书、三国志,到了修后汉书,大概经过五胡乱华的影响,史家的这项传统大概没有传承下来,还有窦宪等人的传)中均有存在,只是传统的史学家未引起重视,想当然而略过,像汉初的吕泽,本是吕后长兄。吕泽从刘邦起兵,为汉将有功,高祖六年(公元前二○一年)封周吕侯,高祖八年卒,谥“令武”。这样重要的人物,应该在史书中有传,但受到诸吕参政影响,被作史者略去(参见《汉初豪门:吕氏家族在汉朝建国中的作用》一文)。
作者:into3564 时间:2010-04-03 20:49:05
  《汉初豪门:吕氏家族在汉朝建国中的作用》一文曰:之所以要说这些关联不大的人和事,只是为了说明汉代因政治斗争的关系,存在削删档案的事实。
  
  在楼主之前,早有人怀疑因政治斗争的关系,汉代存在削删档案的事实了。
  
作者:hxxhxxa 时间:2010-04-03 23:20:32
  抱歉,我当作穿越小说来看了
作者:青藤雪个 时间:2010-04-04 10:37:53
  这个写的。看了一点就不看了,呵呵。。
你把魏晋官制搞明白了再写写,呵呵。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-04 11:09:38
  呵呵,谢谢青藤雪个的建议。的确吏部郎的职务夸大其词了。
  《晋书•贾谧传》:“广城君薨,去职。丧未终。起为秘书监,掌国史。先是,朝廷议立晋书限断,中书监荀勖谓宜以魏正始起年,著作郎王瓒欲引嘉平已下朝臣尽入晋史,于时依违未有所决。惠帝立,更使议之。谧上议,请从泰始为断。于是事下三府,司徒王戎、司空张华、领军将军王衍、侍中乐广、黄门侍郎嵇绍、国子博士谢衡皆从谧议。骑都尉济北侯荀畯、侍中荀藩、黄门侍郎华混以为宜用正始开元。博士荀熙、刁协谓宜嘉平起年。谧重执奏戎、华之议,事遂施行。”
  根据郭槐的墓志,郭槐薨于元康六年,享年六十。贾谧守孝期未满便担任秘书监掌国史。事出蹊跷。
  窃以为在晋朝断代之争问题上,贾谧只是他妻伯父司徒王戎、岳父尚书令王衍的一枚棋子而已。据《张华别传》:司空张华在咸熙元年担任长史兼中书侍郎,语焉不详,而此时司徒空缺,疑他即为王祥的司空长史。
  窃以为,晋朝断代之争其实就是史官故意留下的破绽和线索。好让后人猜测:令鲜卑臣服、肃慎纳贡立有奇功的幽州刺史、护乌丸校尉王雄究竟会在何年去世。
  如果王雄在正始元年(240)年前即青龙四年(236)去世,王戎等反方自然会同意荀勖的观点。这样的结果是皆大欢喜。
  如果王雄在嘉平元年(249)前去世,自然也会同意第三方折衷的观点。
  王雄究竟是不是王祥?王雄究竟在青龙四年(236)至嘉平元年(249)有何功勋?待真相一步步浮出水面自然会见分晓。(待续)
作者:money95best 时间:2010-04-04 11:18:32
  高人呀!!!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-04 12:45:03
  杜佑将魏时散骑常侍、侍中、尚书列为三品、刺史列为四品(领兵),而太守列为五品。可就现有史料分析,魏时由三品侍中、尚书、散骑常侍、甚至九卿出为刺史、太守者比比皆是。以下是部分曹魏时期尚书、散骑外出为刺史、太守的表格。
  姓名 官职 方岳 时间
  温恢 侍中 魏郡 220
  崔林 尚书 幽州 220
  赵俨 侍中 河东 220
  王凌 散骑 兖州 220
  裴潜 散骑 魏郡 222—225
  
  孙礼 少府 荆州 ?
  王浑 尚书 凉州 ?
  可见,魏初九品制尚未成型,很大程度上仍沿用汉时太守、刺史为两千石的标准。
作者:青藤雪个 时间:2010-04-05 07:59:27
  你是真不明白啊,呵呵,我说了只看个开头,说的是你给王祥无限拔高的太尉职务。
  
  你先搞清楚这个太尉是荣誉还是实职吧,呵呵。
  
  这个是你本文立论的基础
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-05 08:01:16
  into,弘农杨骏墓志(残)已出土,杨骏为杨震的五世孙。
    (杨)震少子奉,奉子敷,……敷早卒,子众,亦传先业,以谒者仆射从献帝入关,……建安二年,追前功封蓩亭侯。
    杨震→杨奉→杨敷→杨众→不明→杨炳 字文宗→杨超
    →杨骏
    →杨珧
    →杨济
  搜索“杨骏残志”即可。
  在当代韩信与吴汉的问题上应侯言之有理。破虏传讨逆传问题可能是我多心了,后来查阅史料讨逆将军为曹操所表,但总感觉刺眼。《三国志辩疑》、《三国志旁证》、《三国志注补外四种》等书记载请学者疑三国志被追改的记载,以钱大昭兄弟为代表,另外《续修四库全书》还有一些类似的记载。当然无从考证何哥朝代追该。但从裴注《魏志徐晃传》可知,在南朝宋以前,《三国志》传抄的过程中已出现错误。至于是否有被删改现象,
  我提一点供大家参考。《三国志·魏志1曹植传》: 其年冬,诏诸王朝六年正月。
  此处必定有脱落。联系太和六年的一件大事,疑和此事有关。
  裴松之注《蒋济传》引司马彪《战略》曰:太和六年,明帝遣平州刺史田豫乘海渡,幽州刺史王雄陆道,并攻辽东。蒋济谏曰:"凡非相吞之国,不侵叛之臣,不宜轻伐。伐之而不制,是驱使为贼。故曰'虎狼当路,不治狐狸。先除大害,小害自已'。今海表之地,累世委质,岁选计考,不乏职贡。议者先之,正使一举便克,得其民不足益国,得其财不足为富;傥不如意,是为结怨失信也。"帝不听,豫行竟无成而还。
  曹丕文集《谏伐辽东表》:
     臣伏以辽东负阻之国,势便形固,带以辽海。今轻军远攻,师疲力屈,自有其备,所谓以逸待劳、以饱制饥者也。以臣观之,诚未易攻也。若国家攻而必克,屠襄平之城,悬公孙之首得其地,不足以偿中国之费;虏其民,不足以补三军之失:是我所获不如所丧也。若其不拔,旷日持久,暴师于野,然天时难测,水湿无常,彼我之兵,连于城下,进则有高城深池,无所施其功;退则有归涂不通,道路氵洳。东有待衅之吴,西有伺隙之蜀,吴起东南则荆阳骚动,蜀应西境则雍凉参分。兵不解于外,民罢困于内;促耕不解其饥,疾蚕不救其寒。夫渴而后穿井,饥而后殖种,可以图远,难以应卒也。臣以为当今之务,在于省徭役、薄赋敛、劝农桑。三者既备,然后令伊、管之臣,得施其术;孙、吴之将,得奋其力。若此,则泰平之基可立而待,《康哉》之歌可坐而闻。曾何忧于二敌,何惧于公孙乎?今不恤邦畿之内,而劳神于蛮貊之域,窃为陛下不取也。(《艺文类聚》二十四)
  疑此表本来出现在《三国志》中。
  太和六年,王雄与田豫联合夹击辽东一事完全可以出现在明帝纪中,另青龙三年,王雄派剑客韩龙刺杀轲比能一事,出现在纪中也未尝不可。
  与《晋书》忽略王雄、王乂的手法极其相似,《三国志》处处忽略王雄。由于政治原因删改史书是极其正常的。
  以上是个人的浅见,不当之处,请指正。
  
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-05 08:12:09
  太尉一职在曹魏时期是虚虚实实。魏文帝时期,三公很少上朝,自然为虚职。后来司马懿、司马孚任太尉,我认为又是实职。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-05 08:28:24
  高柔任太尉,在军事上为虚,在刑狱上为实。关键你只看了开头,或者对王祥的履历不详。种种迹象表明,王祥绝非等闲之辈。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-05 08:42:15
  《晋书·王祥传》烈、芬并幼知名,为祥所爱。二子亦同时而亡。将死,烈欲还葬旧土,芬欲留葬京邑。祥流涕曰:“不忘故乡,仁也;不恋本土,达也。惟仁与达,吾二子有焉。”
  御览二百六引裴子《语林》: 王太保作荆州,有二儿亡;一儿欲还葬旧茔,一儿欲留葬。太保乃垂涕曰:『念故乡,仁也;不恋本土,达也;唯仁与达,吾二子其有焉。
  “作荆州”意为担任荆州刺史或荆州、豫州都督的记载。(原因日后再发)
  语林是否属实?
  王祥究竟是担任荆州刺史还是荆州豫州都督?究竟何时担任?这为关键环节。
  
作者:zxl_moonfox 时间:2010-04-05 09:23:53
  mark之
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 07:21:51
  应侯指责我高估王戎一事,呵呵,想提醒应侯:千万不要低估了王戎。与王济、钟会的家世、履历及见识相比,你应侯未必就在二人之上。
  王济字武子,司空王昶之孙、司徒王浑之子。少有逸才,风姿英爽,气盖一时,好弓马,勇力绝人,善《易》及《庄》、《老》,文词俊茂,伎艺过人,有名当世,与姊夫和峤及裴楷齐名。尚常山公主。年二十,起家拜中书郎,以母忧去官。起为骁骑将军,累迁侍中,与侍中孔恂、王恂、杨济同列,为一时秀彦。
  王济说:“张华善说《史》《汉》;裴頠论前言往行,衮衮可听;王戎谈子房、季札之间,超然玄著。”王济对王戎的佩服之情,溢于言表。
  钟会为相国钟繇之后,五岁被蒋济目为“非常人”。钟会四岁诵孝经,七岁诵论语,八岁诵诗,十岁诵尚书,十一诵易,十二诵春秋左氏传、国语,十三诵周礼、礼记,十四诵成侯易记,十五使入太学问四方奇文异训。弱冠举秘书郎,迁尚书郎、中书侍郎。先后受司马师与司马昭赏识。自以为“算无遗策”,且素有“子房”之称,在伐蜀汉时尚且向王戎请教征伐之策,问计将安出。王戎曰:“道家有言,‘为而不恃’,非成功难,保之难也。”
  赫赫有名的钟会都不低估王戎,请问,你应侯又凭何资本低估王戎呢?
  “路边苦李”,显幼童王戎之“智”;见猛兽不惧,彰幼童王戎之“勇”。当王戎还在十几岁时,阮籍便一见倾心,引为忘年交,名列竹林七贤之列。请应侯在低估王戎的同时,你自忖和阮籍相比又如何呢?
  应侯对竹林七贤之王戎不屑一顾,呵呵,阮籍素以青白眼看人,你若生在三国时期,阮籍会青眼看你还是白眼看你呢?嵇康会引你为知己还是引王戎呢?(待续)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 10:12:46
  你洋洋洒洒地引《晋书》反复论证王戎在晋武帝朝只是小字辈,绝对不可能在晋武帝时期担任尚书令。可见你似并未读或熟读《通典•职官志》。你还自称你未读过《北堂书钞》。我很纳闷,也很惊诧,此书被方家认为是魏晋南北朝研究的必读书目,写过魏晋专著的你居然还未读过。我提个建议:既然未读过就应该马上读,不要喋喋不休地吵个不停阻碍我发帖,行不行?
  我们素昧平生,井水河水,互不两犯。三国间的纷争为内战,既然内战中阻碍国家统一的战败国的将领张飞、关羽、陆逊都被后世称为英雄,受到后人膜拜。在外战中令鲜卑臣服、肃慎纳贡、在国家统一过程中居功至伟的战胜国的将领王雄为什么就称不上英雄?(待续)
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 10:25:51
  今晨欧冠梅西独进四元,令球队四比一血洗阿森纳。我说梅西有功。有些人会酸溜溜地说:把功劳都加到梅西头上是不公允的。因为足球是十一人整体踢的,教练、俱乐部、替补球迷都有功;
  还有人会酸溜溜地说这和他的启蒙教练、幼儿园、小学、中学老师的辛勤培养也是分不开的,与梅西的七大姑八大姨及同学、邻居对他的鼓励也是分不开的。这些人都有功。呵呵,我只想请朋友们用脑子想一想,主角梅西到底是不是功臣?在大讲特讲梅西的队友、教练、裁判、球迷、亲属、邻居等人功绩的同时,顺便在报道中提一提梅西独进四元行不行?我说梅西有功,难道就是说功劳都是梅西的吗?(待续)
  
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-04-07 18:02:40
  作者:wzheguilai0416 回复日期:2010-04-07 10:25:51 
    今晨欧冠梅西独进四元,令球队四比一血洗阿森纳。我说梅西有功。有些人会酸溜溜地说:把功劳都加到梅西头上是不公允的。因为足球是十一人整体踢的,教练、俱乐部、替补球迷都有功;
    还有人会酸溜溜地说这和他的启蒙教练、幼儿园、小学、中学老师的辛勤培养也是分不开的,与梅西的七大姑八大姨及同学、邻居对他的鼓励也是分不开的。这些人都有功。呵呵,我只想请朋友们用脑子想一想,主角梅西到底是不是功臣?在大讲特讲梅西的队友、教练、裁判、球迷、亲属、邻居等人功绩的同时,顺便在报道中提一提梅西独进四元行不行?我说梅西有功,难道就是说功劳都是梅西的吗?(待续)
  
  
  呵呵,有人就爱这么说,还差了一句要感谢阿根廷呢!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 18:55:00
  哈哈,蜗牛所言极是,怎么把阿根廷给忘了呢!
  应侯认为王戎并无功劳,只是参加了几个受降仪式而已。请问应侯读没读过兵法?
  《六韬》云:善战者,不待张军;善除患者,理于未生;善胜敌者,胜于无形。
  《孙子兵法》云:“故善者之战,无奇胜,无智名,无勇功。上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵,其下攻城。
  难道像陆逊火烧刘备八万蜀军才为战功?那八万蜀军可都是一条条鲜活的生命。八万蜀军,牵扯着多少个家庭?多少老人会因此悲痛欲绝、欲哭无泪?多少妇女盼夫返乡,等来的却是晴天霹雳?多少孩子会因失去父爱而郁郁寡欢?
  所以玄学的代表作之一《淮南子》认为:“白刃合,流失接,涉血属肠,舆死扶伤,流血千里,暴骸盈场,乃以决胜,此用兵之下也。”
  王戎兵不血刃,令孙吴武昌、江夏、邾等城投降,正是孙子兵法“不战而屈人之兵”的最高境界的完美体现。我想这也正是钟会、王济、嵇康、阮籍等人佩服王戎的原因之一。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 19:56:12
  我说懒得解释,就是根本不想搭理你。因为我发现你根本就是是非不分、黑白颠倒。你引毕轨证明鲜卑臣服非王雄一人之力一事,我不否认毕轨有苦劳,可与过错相比,绝对是苦劳并不抵过。
  根据《三国志》:公元233年,步度根与叛鲜卑轲比能私通,毕轨上表欲对外出兵威吓轲比能,对内镇压步度根。明帝即遣使下旨:“步度根因和轲比能私下联系,心中必定自疑。今若出兵,必促使双方联合。即便用兵,亦不可越过边塞。”
  诏书未到,毕轨已至阴馆,遣将军苏尚、董弼追击。轲比能遣子将千余骑,迎接步度根,与追军相遇,双方大战于娄烦,苏、董二人全军覆没。步度根亦反水。
  兼听则明。《魏略》对毕轨更是丝毫不客气,详细地介绍了并州刺史毕轨在镇守并州时的斑斑劣迹。
  《魏略•毕轨传》“毕轨其在并州,名为骄豪。时杂虏数为暴,害吏民,轨辄出军击鲜卑轲比能,失利。中护军蒋济表曰:“毕轨前失,既往不咎,但恐是后难可以再。凡人材有长短,不可强成。轨文雅志意,自为美器。今失并州,换置他州,若入居显职,不毁其德,於国事实善。此安危之要,唯圣恩察之。”
  《魏略》把秦朗列为佞臣。“四方虽知朗无能为益,犹以附近至尊,多赂遗之,富均公侯。”青龙元年曹魏并州与步度根一战最大的功臣可能并不是秦朗,而是另有其人。至于是谁?暂且不表。
  
作者:into3564 时间:2010-04-07 22:35:26
  三国志对于避讳并不严格,像武帝纪就出现:“冬十月,天子命王冕十有二旒,乘金根车,驾六马,设五时副车,以五官中郎将丕为魏太子”,和司马炎段差不多。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 22:49:53
  into在啊,本来想睡的,打个招呼,呵呵。避讳现象其实是存在的。 孟达字子敬后因为要避讳所以改成子度(刘备的叔父叫刘子敬);乐安孙叔然,臣松之案叔然与晋武帝同名,故称其字。
作者:into3564 时间:2010-04-07 22:51:43
  呵呵,你好,最近辛苦了吧,问好
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-07 22:57:16
  呵呵,前段时间有些疲惫。最近好多了。你也辛苦了。谢谢一直以来对我的支持和鼓励。时间不早了,我先睡了,晚安!
作者:into3564 时间:2010-04-07 22:58:18
  还等着看你大作的结局呢,不过文章某些段落写的不够简洁,比如:令鲜卑臣服、肃慎纳贡立有奇功的幽州刺史、护乌丸校尉王雄究竟会在何年去世。
  似可改为:“王雄究竟会在何年去世。”即可。过多的重复容易让人反感,一点浅见
  
作者:into3564 时间:2010-04-07 22:59:18
  晚安!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-08 09:16:56
  谢谢into的建议,的确应该惜墨如金。
  应侯认为有传的州刺史如张既、贾逵、吕虔、温恢、田豫等等有传是因为他们都有功,而王雄的作为算不了什么。请应侯再看看什么才是旷世奇勋?
  《三国志•东夷传序》:“自虞暨周,西戎有白环之献,东夷有肃慎之贡,皆旷世而至。”
    司马昭在给孙吴的文书中称:“自兹以降,九野清泰,东夷献其乐器,肃慎贡其梏矢,旷世不羁,应化而至,巍巍荡荡,想所具闻也。”
    钟会在《檄蜀文》中也宣称:曹魏“布政垂惠而万邦协和,施德百蛮而肃慎致贡”。都把肃慎朝贡作为彰显曹魏强大的依据。
    晋•孙楚《为石苞与孙皓书》:“东夷献其乐器,肃慎贡其楛矢,旷世不羁,应化而至。”
    《晋书•四夷传》:周武王时,献其楛矢、石砮。逮于周公辅成王,复遣使入贺,尔后千余年,虽秦汉之盛,莫之致也。及文帝作相,魏景元末(故意隐去青龙四年),来贡楛矢、石砮、弓甲、貂 皮之属。魏帝诏归于相府,赐其王傉鸡锦罽、绵帛。
  你再用鼻子去想一想,谁才是肃慎纳贡的男主角?
  如果王雄无功,谁人有功?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-08 18:39:01
  侍中为三品官之首值得商榷,但绝非空穴来风。《齐职仪》及《五代史•志》云:自晋宋齐梁魏陈,侍中并与三公参国政,直侍左右,应对献替。从《王济传》可知,西晋侍中平尚书事。南朝侍中为宰相,已为学术界的共识。杜佑《通典•职官志》则把门下官侍中放在西晋三品官第一位(估计这与唐朝侍中为真宰相有关)。
  某些职位官品虽低(如典签),但权力极大。吏部郎的职权相当于组织部常务副部长也值得商榷,但根据《北堂书钞》、《初学记》、《太平御览》、《文选》等关于吏部及吏部郎的记载,再联系后世吏部左右侍郎及许允、诸葛诞等史实来综合考虑,也未尝不可。
  
作者:吃青菜的蜗牛 时间:2010-04-08 19:44:16
  顶顶
作者:煮酒看书 时间:2010-04-08 22:38:59
  意外。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-09 07:42:14
  欢迎新朋友。
  陆云在与兄陆机的书信中曾提到《三国志》的某些内容,现已荡然无存。清朝名家据此怀疑《三国志》必有脱落。
   云再拜:诲欲定《吴书》云昔尝已商之兄,此真不朽事,恐不与十分好书同是出千载事。兄作必自与昔人相去,辩亡则已是过秦对事,求当可得耳。陈寿《吴书》有《魏赐九锡文》及《分天下文》,《吴书》不载;又有严陆诸君传,今当写送,兄体中佳者,可并思诸应作传,及作引甚单,常欲引之未得。兄所作引甚好。云方欲更作引《述思赋》,党自竭厉。然云意皆已尽,不知本复何言。方当积思,思有利纯,如兄所赋,恐不可须。愿兄且以示伯声兄弟。前日观习,先欲作《讲武赋》,因欲远言大体,欲献之大将军,才不便作大文得少许家语,不知此可出不?故钞以白兄。若兄意谓此可成者,欲试成之。大文难作,庶可以为《关雎》之见微,谨启。
  值得注意的是古人根据天文来定正朔。魏明帝问权:“天下鼎立,当以何地为正?”
  权对曰:“当以天文为正。往者荧感守心而文皇帝崩,吴、蜀二主平安,此其征也。”
  ——《三国志•蜀书•黄权传》裴松之注引王隐《蜀记》
  而《三国志》对此只字不提。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-09 10:51:40
  『君子可欺不可罔。我们可以被欺骗,不可以被愚弄。其实应侯也是东晋权臣的受害者,我也不再多说,请好自为之。
  至于王雄是不是第一任幽州刺史,我是一家之言。但请朋友们注意裴松之引《魏名臣奏》证明崔林直接从尚书左迁为河间太守的史实,另据《隋书经籍志》:《魏名臣奏》的作者正是陈寿。
  偶然间看到应侯昨天写的小说,『江湖—有情地 』 [小说频道] 永嘉草芥传
   作者:应侯范雎 提交日期:2010-04-08 13:25:34 访问:34 回复:6
  文笔优美清丽,很有一番功力。请常更新。也欢迎常来发表意见。谢谢!
作者:石破天_ 时间:2010-04-09 12:58:42
  mark,好贴!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-10 05:06:38
  欢迎新朋友。
  三国乃大家之三国,非我一人之三国。开篇即提: 发此贴,希望能抛砖引玉,仔细地审视三国这段历史。让英雄安息。
  由于水平有限,错误触目皆是。对于文中的错误诚挚地向看帖的朋友们道歉,感谢朋友们中肯或尖刻的建议。
  如无人反对,下次接着从破绽背后的惊天秘密聊起,敬请关注和雅正。
作者:hpwan2 时间:2010-04-10 06:08:22
  真tm罗嗦
  
  ★ 发自天涯专用iPhone软件-百读不倦
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-10 22:11:42
  楼上的朋友肯定是急性子。我们的祖先已经被欺骗和愚弄了一千多年,再耐心地等待一段时间吧。解答朋友们的问题消耗了太多的精力。实在是众口难调。在此还请朋友们在提问题前三思而后行。
作者:麻油鸡躺 时间:2010-04-10 23:58:18
  妈了个B的,真JB罗嗦,没耐心看
楼主wzheguilai0416 时间:2010-04-11 00:45:38
  素质真差。小心遭天谴。
作者:雁山楠水 时间:2010-04-11 01:02:51
  我只是想告诉楼主,在这个连秦桧都能被称为民族英雄的年代,以哗众取宠的方式,来显示自己多么与众不同,多么有真知灼见的时代已经过去了。
作者:大头猫娃 时间:2010-04-12 20:02:20
  希望楼主尽快更新
作者:hxxhxxa 时间:2010-04-28 20:11:28
  又是一个悲剧
作者:hxxhxxa 时间:2010-04-28 20:12:33
  悲剧啊
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-14 14:22:05
  好久没上天涯发帖了。实在太忙了。欢迎楼上的朋友。
  破绽七、王祥会在薨后第二年才会得到谥号吗?
  《白虎通》:“卿大夫老归有谥者,别尊卑、章有德也。大夫归,无过,犹有禄位,故有谥也。士冠礼'生无爵,死无谥'。卿大夫有爵故有谥,士无爵故无谥。”
  魏时黄门侍郎荀俣议:自关内侯以下及名号赐爵附庸,非谥所及,皆可阙之。若列侯袭有官位,比大夫以上;其不涖官理事,则当宿卫忠勤,或身死王事,皆宜加谥。其袭馀爵,既无功劳,官小善微,皆不足录。
  西晋司马炎时,八座(尚书令、左右仆射、五尚书)议以为:"太尉荀顗所撰定体统,通叙五等列侯以上,尝为郡国太守、内史、郡尉、牙门将、骑督以上薨者,皆赐谥。"
  从五等制考虑,王祥被封为“公”,“公”距“王”仅一步之遥,已有自己的封国。
  从履历分析,王祥曾任魏国三公之首,兵狱的最高领导者太尉.
  《尔雅•释诂》注疏“谥”字:“人死将葬,诔列其行而作之也.”
  王祥为何不在薨后即得到谥号呢?
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 07:10:29
  破绽八、王祥薨后,前来吊丧者真的非朝廷之贤,则门生故吏而已,无杂吊之宾吗?
  古人对于吊丧有着严格的礼仪。
  吴射慈丧服图:“天子吊三公,弁绖锡縗。吊大夫士,皆弁绖疑縗。吊畿内诸侯,弁绖緦縗服。”
  晋挚虞(西晋时官员)《决疑注》:“国家为同姓王、公、妃、主发哀於东堂,为异姓公、侯、都督发哀於朝堂。”
  而根据王祥本传,王祥发丧时,晋武帝司马炎的确亲自哭拜。
  魏嘉平年间,王祥担任大司农,集军权(预备役)、财政大权于一身;两为司隶校尉,辖京师京畿地区,监察太子以下文武百官。曾为国家的三老,受到魏天子父亲般的礼遇。后任司空、太尉。
  魏国最后一任太尉、西晋第一名臣(《晋书》排列)薨后,只有朝廷的贤臣、王祥的门生、故吏前往吊丧,而其他人等则视若罔闻、无动于衷吗?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 11:30:55
  魏时,有一定身份、地位的大臣(或大臣的父母)去世,皇帝会派使者(此使者代表皇帝),与大臣一起参加会丧。
  围绕着会丧时大臣该不该去冠(冠,至尊也。——《礼记•问丧》),大臣们还曾引发一场争论。
  魏镇军将军朱铄(与吴质、陈群、司马懿并称为曹丕四友)去世。会丧时,卿以下的官员都去冠而用“布巾帕额”,而使者、侍中、散骑未曾去冠。
  蒋济认为,冠为成德之表,於服为尊。唯君亲(皇帝、父母)之丧,小敛之前,与服罪之人去冠。其馀礼仪,虽齐縗之痛,有变无废。今为吊去冠,甚违礼意。
  因此蒋济主张会丧时都不宜去冠。
  博士杜布认为会丧时使者、侍中、散骑都应去玄冠,代以布巾。
  杜以为:“论语曰:‘羔裘玄冠不以吊。’故周人去玄冠代以素弁。汉去玄冠代以布巾,亦王者相变之仪,未必独非也。古礼野夫著巾,古者军礼韦弁冠,今者赤帻,此明转相变易,不可悉还反古。今宜因汉氏故事。又按汉仪注,诸侯王薨,天子遣使者往,皆言使者素服。又礼自天子下达於士,临殡敛之事,去玄冠,以素弁。君子临丧,必有哀素之心,是以去玄冠,代之以素。是以汉中兴,临丧之事与礼合。自是之后,或言临丧,使者常吉服布巾。以为使者亦宜去玄冠,代以布巾,示不纯吉。侍中、散骑诸会丧,亦宜去玄冠,代以布巾。”
  皇帝下诏从布议。
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 11:37:15
  看了楼主及各位的跟贴,感觉很有意思
  谈一点个人的看法
  楼主从王祥入手质疑<三国志>有很多问题,确实有道理.王祥身上确实有许多疑点令人怀疑当时的史实.但我认为,楼主可能是琅琊王氏的后代.在产生疑问的同时,将寻找答案的方向搞错了,故而将"王祥定为三国第一英雄"及寻找相关证据出现偏差,很多人不服.
  我的观点是:将"王祥定为三国第一英雄"确实不妥.
  王祥的身世问题确实令人怀疑,本人普长期思考此事,也寻找关相关的史料线索,得到的结论可能令楼主吃一惊.
  王祥通常被号称天下第一豪族的琅琊王氏奉为第一功臣.已是王氏后人的公论,其实王祥以琅琊王氏及兴起的背后还有更大的秘密.这个功劳,个人以为应该归于东海王氏的王朗、王肃等人物。
  是王朗一手缔造了东海王氏和琅琊王氏的兴起,当然这里面还包括当时徐州刺史部内的其它大族。
  如果从王朗身上看三国及魏晋的事,可能会得出另一个结论:
  三国的第一谋臣应该是王朗。
  王祥应该是王朗的侄子,或者儿子。
  楼主目前提出了王祥身上的7个疑问,我们不妨从别外一个角度来定位
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 11:57:35
  呵呵,窃以为:东海王氏与琅琊王氏的确存在着千丝万缕的联系。至于是何联系,恕先搁置不谈。
  我不想把我的观点强加于人,也不奢望任何一位读者都能产生共鸣。但我相信,越来越多的人会相信:三国时,能称得上刘劭、陈寿心目中英雄的人选只有一个:王祥!
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 12:03:24
  晋挚虞《决疑注》:“国家为同姓王、公、妃、主发哀於东堂,为异姓公、侯、都督发哀於朝堂。”
  寻绎史迹,王祥、郑冲、何曾、石苞、裴秀等异姓公薨,司马炎都在朝堂发哀。大臣是否跟随,此时是否还有会丧一说,我们不得而知。但依据常规,前去吊丧者不应只是贤臣及门生故吏。
  无论是皇帝朝堂发哀还是会丧,无疑都是官方行为。阮籍丧母,嵇喜前来吊丧,受到阮籍白眼的待遇。嵇康提酒挟琴而来则受到白眼的礼遇。嵇康吊丧显然非官方行为。
  王祥薨,同族琅琊王氏该不该吊丧(同族吊丧同样有严格的礼仪,详见《通典&#8226;凶礼篇》)?王祥的亲属如王祥的外甥、妻侄(假设有的话)该不该亲自吊丧?儿媳、孙媳、女婿、孙女婿的家人该不该吊丧?
  无论于情于理,于公于私,王祥薨后,前来吊丧者都不应该非朝廷之贤,则门生故吏。
  《晋书》为何说王祥薨后,门无杂吊之宾呢?史官们的葫芦里究竟卖的是什么药呢?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 12:11:20
  呵呵,楼上朋友认为琅琊王氏崛起的领军人物在于东海王氏的王朗。我曾写过一篇文章,琅琊王氏崛起的领军人物绝非西晋第一名臣王祥,而是史书无传的王雄。
  另更正一下:嵇康嵇康提酒挟琴而来则受到青眼的礼遇。
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 14:03:32
  我拉看法是,是王朗一手缔造了东海王氏、琅琊王氏及其它徐州大族的兴起,并影响了其后的朝代政局,包括南朝五代。
  王朗这个人物在《三国志》中是与钟、华并列立传的,仅排第三。但从后世的影响看,文臣中没有一个人超过王朗。
  可笑的是,在《三国演义》里,王朗竟被演义成被诸葛亮骂死。可见后世对王朗的误读是多深。
  琅琊王氏的代表人物王祥、王览、王导等均与王朗一族有说不清的关系。
  晋书里对王祥的描写疑点甚多,楼主提出了7条,可能后续还有,我的看法是,王祥的身世很值得怀疑,这个身世就是他是王朗到底是什么关系。琅琊王氏在提王祥时,从来不提与东海王氏的关系,但事实可能是王祥是王朗的亲侄子,或者是儿子也有可能。
  在王朗的传记中,王朗只有一个儿子,叫王肃,王肃之女王元姬是司马炎的母亲,司马昭的夫人,就是文明皇后。请注意司马炎的“炎”字,这个取名跟一个地名有关,即郯。王朗是东海郯县人,王朗王肃都是儒学大师。王朗有一个特长,就是对名讳问题很有研究,所以其家庭的起名应该都有讲究,其实王朗的本名叫王严,子为肃。
  王朗的崛起很值得研究,王朗在年轻的时代在徐州(当时徐州刺史部,东海郡治都在郯县)很有名气,与彭城张昭/琅琊赵昱都是好友,受到同州陈琳的赞赏,但王朗的来头可能更大。传记中没有提起王朗的上辈情况,但说王朗的老师是弘农杨赐,这可是个四世三公的大家族,王朗对老师告别孝,在老师去世后曾经专门服孝三年,是作为儿子一样对待的,更令人注意的是,王朗的夫人姓杨,这个杨夫人在司马炎作皇帝后被封为乡君,同时王肃的四个妻子也都被封为乡君。
  从王朗服孝老师的情况看,其妻杨夫人极有可能是杨赐的族人或直系后代,可惜没有找到直接的史料。也就是说,王朗是与弘农杨氏大族连姻。在汉未大族连姻已经是流行的趋势。我们知道,王肃的正妻是泰山羊氏,而司马家族的第三代司马师也是娶的羊氏。当然王朗与羊氏联姻在先,王肃的婚姻肯定是王朗决定的,这里面还有一层,就是泰山羊氏与大学问家蔡邑有世交。
  王朗师从杨期间肯定是在洛阳,这期间结识了很多人,他与汝南大族的月旦评重要人物许靖是好友。许靖曾经在王朗做会稽太守时投靠过他,后来孙策取会稽,许靖跑到交州后展转入蜀,王朗并未归附孙策,而是展转回到曹操手下,但王朗的好友张昭当时事刘繇却归附了孙策。
  张昭、许靖这两个王朗的好友在吴蜀都取得了极高的地位,张昭是受孙策遗嘱扶佐孙权的,许靖在蜀也是极受刘备器重,孔明先生都得尊重他。
  有一个值得注意的事情是,王朗在晚年曾经与许靖有书信来往,意思是通过许靖劝说蜀汉归顺,这些书信被蜀汉的史官保留了下来,成为珍贵可信的史料。在第一封与许靖的通信中,王朗主要是述说旧情,信中透露了自己的子女情况,王朗说自己连失一男一女,现在的长子是王肃,还有一个小儿子叫王裁,当时才一岁多。也就是说,王朗起码有四个儿女。连失一男一女是什么意思不敢确定,是死去了,还是丢失了。
  再看三国志王朗传记里的记述,最后一句说得很清楚,“初,文帝分朗户邑,封一子列侯,朗乞封兄子详。
  以上史料说明,王朗后代并非王肃一人,他最起码还有两个儿一个侄子,其中一个叫王裁,另一个失去了,侄子叫王详,在文帝初封列侯。这就是王朗自己向外人讲的自己子女的情况。
  但是史书说,王朗这个人非常注重后代的问题,曾经劝说过魏明帝要注意多生后代,以便帝位的传承,但不知为什么,明帝偏偏最后没有直系后代,也是奇怪的事。王朗如此注重后代传承问题,肯定自己不会放松自己。史书记载王肃有四个妻子,后代很多;王朗有几个妻子和多少后代呢,他肯定不会只有一个夫人杨氏,从王朗与许靖写信的时间推断,当时王裁只一岁多,肯定不是杨氏所生,也就是说王朗在晚年又娶妻生子过。
  有意思的是,王朗的侄子叫王详,与琅琊王氏的王祥只是音同字不同,这是巧合吗,有可能,但更多的可能此王祥就是王详,因为王祥官做的太顺了。为什么顺,因为朝里有人。
  更有意思的是,在琅琊王氏的族谱中,也有一个人叫王裁,他就是王览的长子,慕名人物王导的父亲,难道这又是一个巧合,也太巧了。我们注意到王朗的儿子王裁是在王朗晚年生的,应该比王肃要小二十以上,琅琊王氏中的王裁极有可能是王朗的儿子。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 14:24:22
  值得注意的是王祥的门生及故吏必遍天下。
  王祥两为司隶校尉。司隶校尉辖京师五郡,可自由辟用掾属(秘书)。
  王祥后担任司空及太尉,上述两官都开府,即拥有一套班子。司空、太尉各有长史(2名)、司马(2名)。二者虽为千石级别的官员,可大都从2千石的郡太守选拔,即使从事中郎也有从2千石太守选拔的先例。至于参军、掾属(秘书),更是各有数十人之多。
  上述人等都为王祥的门生或故吏。
  王祥薨,王祥的门生与故吏都会吊丧或披麻戴孝。
  魏景元元年,傅玄举将仆射陈公薨,以谘时贤。光禄郑小同云:“宜准礼而以情义断之,服吊服加麻可也,三月除之。”
  司徒郑公(郑冲)云:“昔王司徒(王朗)为谏议大夫,遭举将丧,虽有不反服,今不同古,便制齐縗三月。汉代名臣皆然。”
  至于故吏不去吊丧,则会受到降品的处罚。
  惠帝元康中,赵郡吏苏宙不奔吊於郡将,中郎、关中侯曹臣移冀州大中正:“臣以元康四年,为先定公薨背,还济北穀城墓宅安厝。太学博士赵国苏宙,昔先公临赵,以宙为功曹,后为察孝。前臣遭难,宙为镇东司马;赵之故吏,有致身叙哀者,有在职遣奉版者,唯宙名讳不至。宙今典礼学之官,口诵义言,不可废在三之义。於宙应见论贬。”
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 15:30:09
  楼主认为是王雄缔造了琅琊王氏,当然有自己的理由。但我认为王朗缔造了琅琊王氏肯有自己的推理。
  琅琊王氏常常以王与马共天下自豪,这通常指的是王导在江左时期,但我认为,“王与马共天下”其实在司马昭时代就开始了,造这个局面的幕后人物就是王朗,而且他是在很久之前就布下了这个局,并且是大局。
  能够造大豪族的人物,非皇亲莫属,只有军权是不行的。王雄不具备这样的条件,但王雄一支归入琅琊王氏不知道怎么个关系,我估计王雄或许也与王朗族有关系。
  还是看王祥的升官之路。王祥做官是在徐州剌史部做吕虔的别驾,吕虔这个人物是曹操的老班底,是徐州(并非现在的徐州)的地方势力,力量可能较臧霸差一点,从其封侯来看,二人最后混的差不多,还是一样的侯,三国志里都有他们的传,属于地方有军力的豪强势力,但吕虔比臧霸要油一点,操一死,丕继位后徐州东海一带有异常变动,后来丕进行了人事调整,臧霸入朝,由吕虔接替其徐州刺史,这个人事调动个人认为应该是王朗给丕出的注意,此时的王朗任御史中丞,吕虔应该明白这里面的权力动作来由,所以请出了王祥出任别驾,但王祥的年龄肯定有问题,为什么隐年龄,主要是隐身世,而且王祥的任务主要是平利城叛乱,从那歌的风格来看,与王朗的文风很相似。吕虔赠刀很有意思,他怎么知道王祥将来能做三公,因为他叔要重点培养他,而且他当时可能就有列侯在身,可以直接聘任这个职务,后来王祥到的是司马老家温县做的县令,这一点朝里没有硬人是做不到的,然后一下做到大司农这个肥职,后又做了高贵乡公的老师,是越升越历害,没有皇亲做到这样是办不到的。
  王祥做高贵乡公的老师应该是有多重原因,这个时候司马昭已经专权,王朗已死,但王肃做为司马昭的岳丈还是大权在握的,要知道当年就是王肃去迎取的高贵乡公,而当时一个十四岁的孩子说了很多有心计的话及礼仪方面的动作,也肯定是王肃教的,这方面王肃是专家的专家。史书上说,让高贵乡公继位是王祥的注意。我倒是倾向于是王肃的注意,要知道,王肃在哪时更能接近权力核心,而且高贵乡公就是郯县高贵乡,其父是东海王霖,封地是王肃的老家。
  王祥在司马昭封王时不拜哪也是有底气的,因为从辈分上来说,他与王肃是同辈,如果按王元姬的关系,司马昭就比他晚一辈,司马炎比他晚两辈,根本用不着拜,而且他们还得敬着他。事实上也是这样,司马父子确实都很敬他,因为王朗王肃力主用孝来作为国策,树立的典型就是王祥,天下孝子多得是,为什么偏偏是琅琊的王祥呢?
  用王祥作为高贵乡公的老师还有一层用意,哪就是监察高贵乡公,当高贵乡公奋起反抗时,王祥当然是站在王肃和司马家族一边,他伏尸大哭不过是做戏,司马家族的人不会把他怎么样,凡而升他的职。要是换了其它异性大臣,打死他也没有这个胆。但王祥敢,司马昭的叔也敢。因为他们本就是一家人,亲着呢。
  从以上分析来看,王祥的升官和有此作为就不难理解了。
  关于王祥死后次一年有谥号的问题,个人认为,这事要这么看,王祥死的时间也真巧,是在太皇王元姬死后一个月,所以只能忙着给太后先办事了,所以司马炎后来专门解释,按理说皇帝根本不必向大臣解释这些,但王祥与王元姬有亲戚关系,司马炎又以孝治国,立了王祥这样的典型,所以就亲自到场解释了。谥号次年才给,估计这个“元”级的谥号正好与元姬的元重着,怎么着也得避讳一下吧。
  
作者:chz123123 时间:2010-05-15 15:56:20
  没见王祥多牛啊。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 16:20:01
  既然楼上朋友认为王祥第二年才得到谥号“元”是避王元姬的讳。照此推理,大司马一职是否犯司马氏的讳呢?如果真的犯讳,为何不先临时用一个谥号,第二年再改为“元”呢?
  其余大臣临葬前都有谥号,偏偏王祥临葬前无谥号,王祥的亲属、子孙、门生、故吏会作何感想呢?
  破绽九:王祥担任司空前是三老吗?
  《魏志&#8226;三少帝纪》:景元元年十二月甲午,以司隶校尉王祥为司空。可见王祥担任司空前并非为三老,而为司隶校尉。由王祥担任三老一职,可知王祥与原配属于白头偕老型的。司隶校尉辖京师五郡,负责监察文武百官。此职与清朝的直隶总督相比,毫不逊色。
  建安初年,镇东将军曹操曾自任司隶校尉录尚书事。章武元年(公元221年),刘备称帝。张飞迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯。后诸葛亮也以丞相领司隶校尉。
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 16:27:31
  关于曹魏集团的智囊人物有一大群,但最历害的人物很少有人认为是王朗。我到是认为王朗更高明一些,王朗更偏重于从政治、人事和文化的高度看问题,其它谋士受人注重的原因可能是偏重于军事,因为当时是战争状态,军事是取胜的关键,但是如果从建国治国大策上来看,王朗是大儒级的政治型人物。
  我们知道,曹魏集团的成功除了军事人才的能打外,有两项政策是很关键的。一样是奉天子而令不臣,一样是屯田,有人把这两项归功于那个叫荀或的人物,其实我觉得这两项政策都不是曹魏的首创,而是别人学来的。王朗曾在跟陶谦做治中的时候就建议陶谦说,春秋大义,求诸侯莫如勤王,于是陶谦就真勤王了,还得了个安东将军,王朗也因此升到会稽做太守。而这一招被曹魏集团学去了,而且更进了一步,直接把皇帝握在自己手里。所以奉天子而令不臣的首创者是王朗。
  关于屯田,最旱推行的也是在徐州刺史部,但是谁出的注意史书上没有记载,有人认为是陈登,我倒怀疑,我感觉这个政策是从东海郡土财主糜竺那儿得到的启发。这个糜竺是在东海郡的海边上靠围海造田加晒盐发的家,成了巨富,但不是士族大户,诗书之家,所以后来只好跟同命相怜的刘备联姻联了手,刘备起家的经济后盾应该是糜氏。这项屯国政策的推广就是从糜氏发家得到的启发。
  还有一项是文化现象,汉未动乱是从黄巾起义开的头,黄巾起义所用的理论是太平道,但真正的太平道理论发源是东海郡,当时琅琊人于吉在东海郡的曲阳一带完成太平清领书理论构造,重点在东海郡和江南吴稽一带传教,信徒很多,孙策见其影响很大就杀了于吉,王朗本是东海郯人,后到会稽做太守,和于吉是同时代,肯定熟悉,而于吉的活动重点就是这两个地方,巧的是这两个地方偏偏是没有出现象黄巾起义这样的大活动,说明与主政的人引导有关。
作者:回菊 时间:2010-05-15 17:38:40
  避讳的事本人了解并不多,不过大司马一职与司马氏的姓肯定是不犯讳,因为司马是姓氏,并不是名,并且司马氏之来由就是由司马官职来的。这个例子肯定是不犯讳。
  关于王朗改名不知道是什么原因,因为史书上说,王朗原来名严,其子名肃,这父子俩名子起的到是有连贯性。很有意思,而且父子俩都是大儒,也有很多著作传世。并且这父子俩都对《孝经》有研究。对易也有研究,而易是通道的。王朗当年在陈述汉禅让魏时,所用理论就是用的易的理论。可见其并非是纯儒,是个经世实用的儒家。
  王祥以孝出名,但史书上未见其有什么著作,可见只是个空名。
  王朗在操时期并不显眼,但有一件事是很起作用的。操五子良将之一的于禁,史书上说是王朗所荐。于禁为操平定北方是出了大力。
  操封魏王后,翼州的政物是王朗主要打理的。可见王朗深得操的重用。当时有一个政策,凡是朝中要员边郡守将,必使任子居邺城,实为人质。这点子不知道是谁出的,够厉害,只有深知春秋要义的人能想的出。这项政策后来在晋代魏后,司马氏又用来对付曹氏宗亲,真是一报还一报。
  世说新语上有关于王朗的两则事,似乎都是贬义的,不知道是什么原因。说其德行不如华歆。说王朗还曾效仿华歆搞家族聚会,这说明,王朗在朝绝对不是自己独身一家,他应该还有宗亲,哪这些宗亲很可能就有王祥、王览等。
  王览这个人在琅琊王氏后代中并不受特别是推崇,原因可能是他的官做的并不大。但个人认为,王览在琅琊王氏的发达发面贡献比王祥大。因为王览的后代更加兴旺,原因在哪儿呢,很可能是两个原因,一是王览做宗正之职,这对推荐并族人才出关键作用,二是其长子王裁可能具有特殊身份。晋书上说吕虔的刀在王祥死后又传给王览,说汝后必兴,果然,王览的后代中出了王导、王敦俩牛人。真的一把宝刀呀。
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 19:59:25
  看事国时代的事,人们多从军事的角度看,我看是个误区.
  个人看法,应该从经济军事的地理和大族势力来看最后的运行结果.
  魏蜀吴三个集团的形成是军事集团和大族势力结合的产物.有一个值得注意的现象,这三个集团均与当时的徐州有关,当时徐州当辖六郡.以东海郡郯县为治,是当时的经济政治文化中心.
  说操是沛国谯人,是指其籍贯,实际上操的青年时代主要在洛阳,其父做过多年的大弘农,肯定是个贪官,最后皇帝卖官时,因为家底厚竟搞了个太尉之职,但实际上是虚的,退休后是在其封地,他是费亭侯,应该在徐州琅琊郡地界,也就是现在的费县沂南附近.他最后死也是在哪儿,只不过死因有点奇怪,操硬说是陶谦派人杀的,以此为理由取徐州,这叫政治借口.操取天下的第一目标就是徐州.
  再看蜀汉的刘备,这家伙的首要目标也是取徐州.史书上说是陶谦三让徐州于刘备,不太可靠.陶谦何许人也,汉朝的封缰大吏,在并州\幽州都干过,对军事不会不懂,还是安东将军,那可不是虚名.黄由之乱那么厉害,徐州反而安然无样,能说没有本事吗.只是操的手段太雷人,直接屠杀百姓,来一个破坏经济基础.这招确实太损.刘备图徐州操心里看的明白.但刘备名气不行,在士族中没有号召力,所以与糜氏联了手,操是很佩服.但刘备在图徐州时又被吕布缆了局,只好投操,操要收降刘备为已所用,但其仍然反叛杀车胃再占徐州,操只好再次亲征徐州将刘备彻底赶走,收了徐州当地的地方势力和吕布的军队,才有能力展开官渡之战,平定北方.
  东吴第一代孙坚,开始也是在徐州下邳做官多年,从黄巾起义时起兵发的家.后来孙权又重新崛起,其手下的张昭\鲁肃都是徐州人士.
  还有琅琊的诸葛家族,在吴蜀魏都有干才,都很吃的开.
  孔明先生在王朗眼里只是一个不识长远大局的晚辈,说明王朗对大局看的很清楚,他给许靖的信中说的很明白,意思是蜀汉是长不了的,如果说孔明年轻气盛看不懂事,难道你大名顶顶的月旦评人物,许老先生连这一点还看不出吗,灭蜀是旱晚的事,说服孔明他们别折腾了.
  对于东吴,王朗不知为什么投降而不依服,没走张昭的路,他可能不看好孙策,而是回到了操的身边,操身边的儒臣多的是,比他名气大的也好多,但王朗还是一步步走向了文臣的顶峰,并没有象有些谋士那样被杀,他的才能应该在华歆之上而甘愿在华歆之下.他在暗中观察布局,终于选准了方向,与司马氏连姻,暗中接着徐州一带的宗族力量和地方士族,形成自己的上下力量体系,自己的儿子是一支,自己的侄子是一支,又让侄子的弟弟搞一支,与羊氏连姻,与夏侯家也连过姻,不知道他的后代还与哪些大族连的姻,有军队的,有经济的,有行政的,有文化的,很全.最后成了气候.司马炎称帝,天下有一半血统是王家的.
  再看南朝的几个朝代,东晋前期基本上就是琅琊王氏的天下,到了刘宋东海徐氏的势力又如日中天,再到齐梁,又是兰陵萧氏的天下,要知道王朗王肃是封袭的是兰陵侯,这兰陵就离徐州东海郡郯县不远.王祥封的是睢陵公,封地在徐州之下邳.所以,南朝五代,北方南迁士族中,最后是徐州一带的士族占了上风.这最大的功劳应该归功于谁呢,从源头上讲,只有王朗有资格取此首功.至于王祥,应该是王朗设的一枚棋子罢了.吕虔刀的事如果真的存在,哪也是王朗事先的安排.
  
作者:聪明的爱吃鱼的猫 时间:2010-05-15 20:20:51
  3
作者:回菊 时间:2010-05-15 22:24:23
  刚才又翻看了一下前几页,原来楼主撰文的主要意图是想解开
  千古豪门琅琊王氏是如何崛起的呢?
  我想楼主肯定是肯定了王祥必坚信王祥隐含的功绩被别人故意隐去.
  这叫先入为主式的方法.
  首先肯定王祥必有大功,再求证.故而得出了王雄可能是王祥.
  如果从晋书王祥传来看,确实有太多疑问了.
  但有一点最奇怪的就是,一个文人升职有两个原因,确有奇才和本颔,二是有特别硬的关系.
  如果从王祥出来做官的时间看,肯定是与王朗有关.
  吕虔到徐州刺史的前任是臧霸,只所以离任进洛阳,是因为曹操一死,洛阳的青徐兵发生骚动.
  丕继位之后有一次南征行动孙权的行动,但是没有真正实施,而真实的行动目的,有人考证是针对徐州的不安定因素.
  后吕虔到任,在利城果然出现叛乱.但平叛的功劳记在一个刚出道的王祥身上,似乎真的是欲升其职,何患无由.
  当然也不是升职,而是从一个大州的别驾调到一个特殊的县做县令,这个县是司马氏的老家呀.
  什么样的人有如此本事,原来一介平民,出道便是大州别驾,这被后肯定有人操作.
  想来想去,哪只有王朗具备操作王祥的条件,如果王祥是他的侄子.
  然后调到温县,与司马家族搞好关系,然后将其调任一个自己权限下的大司农肥差.这就是谋棋的高招.
  所以吕虔也乐的送人情,是老相识的亲属,现在老相识又在朝中掌管要职,御吏大夫呀,有监察州刺史的权力,又是新皇帝的红人,巴结还不及,这样的人情能不送吗.与这样的人搞好关系还有亏吃吗,搞不好关系才吃亏呢.所以王祥的升迁之快哪是自然的,不用找其它原因.
  要说一个人当太尉就一定厉害哪也不一定,阿瞒的爹最后就是太尉一职,也没有什么军权,但有一点是实在的,阿瞒爹也干过大司农,这可是肥差,有油水的,而王祥竟然也干上了.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 22:25:33
  呵呵,本不想指出楼上朋友的错误。因为可能会使你难堪。
  费亭侯绝非指费县沂南一带。《水经注》淮水又东南迳费亭南,汉建和元年封沛国中常侍曹腾为侯国。
  《续郡国志》补注《帝王世纪》:曹腾封费亭侯,酂县有费亭是也。
作者:回菊 时间:2010-05-15 22:36:11
  好事怎么都叫王祥摊上了,没办法,他有人,用他有目的,双桥好走,独木难行,自己就王肃一支皇亲很危险,越是离权力最中心风险越大,王朗在朝中工作哪么多年,什么事情不明白,什么权力斗争没见过,与皇帝最近的人,脑袋说不定哪天就突然掉了,或不明不白的死了,最好是再培养一支力量,有个照应.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 22:46:00
  偶然间发现天涯煮酒居然有脱水版的发帖。多谢煮酒提供良好的平台。欢迎更多的朋友发帖支持或否定。奇文共欣赏,疑义相与析。三国本来就是大家的三国。楼上朋友从东海王氏的角度出发,认为王祥乃是王朗的儿子或侄子,颇值得考证。其实我当初写毕业论文时也不止一次想把琅琊王氏的崛起与东海王氏联系起来,但被导师否定了。当时很不服气,现在佩服得五体投地。还是当时读书太少,幼稚啊!
  
作者:回菊 时间:2010-05-15 22:49:44
  哪可能是让楼主见笑了,我是想当然的认为费亭侯肯定是与费有关,而费这个地方是个专用地名,自古就在临沂的费县附近,怎么费亭侯跑到淮水哪儿去了.改正,改正.
  但阿瞒爹曾避难琅琊是真的.最后死在华盖之间,有人考证说是在费县沂南附近.
  但也奇怪,阿瞒的二夫人,姓甄,也是琅琊人,而且阿瞒后代都愿娶这个琅琊甄氏女人.
  刘备是取了糜竺的妹妹,据说吴主也娶有琅琊女人.很奇怪.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 22:57:30
  呵呵,此时的琅琊称得上是不折不扣的帝后之乡。我补充一下,魏国曹丕的母亲卞皇后;吴主孙权王夫人(孙和的母亲,最后一任吴主孙皓的奶奶);司马昭的妻子文明王皇后都为琅琊人;另琅琊诸葛氏与司马师的妻子景献羊皇后的家乡不过百里之遥。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 22:58:54
  更正一下:文明王皇后不应属于琅琊,而是属于东海。今天都属于临沂市。
作者:guozhidong 时间:2010-05-15 23:02:55
  我是想楼主好不好不要写古汉语……偶看不懂,质胜于文则野……
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 23:03:34
  曹操的后代娶的最多的是卞氏,而非甄氏。据陈寅恪先生考证,卞皇后拥有鲜卑血统。至于甄氏,属于河北名门望族,中山无极人,为曹丕的皇后,魏明帝曹睿的母亲。
作者:guozhidong 时间:2010-05-15 23:06:34
  不是不要写,不要写那么多,刚发错了。其实我认为 寻秦记 也很符合逻辑,只是信史时代资料那那么容易被人销毁……很少发帖,希望不被挨骂
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 23:08:52
  欢迎新朋友。我翻译水平有限,且工程太为繁琐,有些材料很难翻译成现代汉语实在有难度。但我会尽量满足楼上朋友的要求,尽可能地翻译成现代汉语。
作者:回菊 时间:2010-05-15 23:09:35
  楼主也太谦虚了,这不是读书太少的问题,是角度问题.
  我是个业余爱好历史的人.因为工作在郯城,也是就汉魏时的徐州,东海,郯县.所以对东海王氏和琅琊王氏的看法,就没有你哪只从琅琊王氏的角度看.
  三国这段历史有好多真相是从史书对不上号的,加上三国演义的影响有大.很多人对地名问题想当然.其实汉时的很多地名与现在根本不是一回事.
  比如三让徐州一事,那时就是指的郯城,既不是现在的徐州,也不是现在的下邳,不过,现在很多地方的人为了争文化资源,搞什么旅游文化,都在胡争.
  我倒是很佩服一个叫什么来的人,忘了名子,就是写<水煮三国>的那人,有求真精神,寻找真实的三国历史,跑过很多地方,居然从徐州跑到下邳,睢宁,最后找到了郯城,见到了郯城一中的一段故城遗址,从而确认找到了三国时真正的徐州,而其实郯城当地的人绝大多数根本就不知道。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 23:19:54
  汉时,东海郡郯城一直为徐州治地。尹家湾汉墓的出土挖掘充分彰显了东海郡的富庶、繁华与百姓的幸福程度。曹操攻打郯城时曾吃尽苦头(或许这为曹操把治地迁往彭城的原因)。
  郯城的历史文化底蕴相当深厚。郯子公园、马陵战场、东海王氏都值得挖掘。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-15 23:23:35
  时间不早了,我们有时间再认真探讨为何我探讨琅琊王氏的崛起居然置权倾朝野的东海王氏于不顾吧。
作者:回菊 时间:2010-05-15 23:27:07
  还是楼主的知识多,是我又搞错了。阿瞒的二夫人是卞皇后,我是记错了,好象是高贵乡公娶的也是卞氏。
  作为郯城人,几乎就没有人知道高贵乡公的事,其实高贵乡公这个人太可惜,才能还是很高的。最后死的太惨了,作为一带帝王,也算是青史留英名,值得。三国志上说,高贵乡公死后以民礼葬之洛阳北邙。我曾怀疑,此人也许在郯城应该留下什么纪念的东西,可是跑遍了很多地方,居然找到了一个叫高陵的村子,而且那个村子很奇怪,在一个小岭上,周围全是红土,但村下面不深处却有黑色玄武岩石头,这就石头在郯城东部根本就不可能存在,不知道下面到底有什么秘密。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-16 19:23:14
  破绽十、王览做过官吗?
  刘孝标注《世说新语》引《丞相别传》:王导字茂弘。琅邪人。祖览、以德行称。父裁、侍御史。导少知名。家世贫约。恬畅乐道。未尝以风尘经怀。
  刘孝标注《世说新语》引《王舒别传》:王舒 舒字处明。琅邪人。祖览、知名。父会、御史。
  刘孝标注《世说新语》引《王彬别传》王彬字世儒。琅邪人。祖览、父正、并有名德。
  王导、王舒、王彬等人都薨于东晋初期。诸别传是否为东晋的作品不详。可王览似并未做过官。
  
作者:回菊 时间:2010-05-16 20:10:28
  楼主对王祥特别钟爱,琅琊王氏的人也将他标榜的很高.但看晋书,此人的功绩又经不起推敲,后来隐藏着秘密是肯定的.
  晋书将王祥传列为第一,是因为琅琊王氏在东晋以后的影响,突出人物是王导和王敦,成为权倾朝野的豪门大族,当然还有王羲之的作用,因为太宗李世民偏爱羲之的书法而备加推崇,是皇帝的作用.
  其实如果细看一下八王之乱时的晋朝政局,当时王氏的势力确实在王雄一支的后代身上,代表人物是王衍和王戎,这两个人物当时的影响要比王导王敦厉害的多.
  但是王雄一支通常被归入琅琊王氏,从辈分上讲,王雄与王祥\王肃应是同辈,但他们的族源关系到底是怎样的呢?令人迷惑.
  个人看法,王雄一支也许是王朗的宗亲,当然也是王祥的宗亲了,如果王祥是王朗的侄子.
  理由是什么呢?还是从王升官说起.
  王雄真正的升官也跟王祥一样,是从文帝丕开始,也就是说,操死的220年是王氏起家的开始.
  楼主认为,王雄当时被一个叫孟建的人推荐做幽州刺史.我以为正直操作此事的幕后人物可能是王朗.也正如操作王祥的仕途一样,不能做的太直接,要做的顺理成章.太直接不符合官场的规则,更不是王朗的作风.
  王朗当时的职务情况是这样的,由御史大夫,升司空,再升司徒,做司空的时间不长,是丕为魏王时,丕称帝后,王朗代华歆与司徒,成为掌执掌人权的重臣,要知道,王朗在此前做了多年的御史,各地的官员情况是特别了解的.由孟建推荐王雄出任幽州刺史,王朗这道关是要过的,也许就是他指使的.不管怎么说,王雄\王祥等升迁,王朗正好在朝中掌管人事大权,并且是丕身过的重臣.
  王朗与操的关系肯定不如与丕的关系近,因为王朗从识人方面应该是具有极高水平的,了角每一个角色的特点.王朗驾驭不了阿瞒,知道此人的雷霆手段,故而服务操时十分小心,但他与操一样,具有更大的报负.
  王朗的报负,个人以为,并不在君王之位,而在于实现一种儒家的理想.这是他与其它文臣不同的地方.王朗是想做一种不在位的儒王,所以,他及他的王肃都至力于建立家说,以学说来治理国家,实现志士的报负.即垂文以治世,即立言立德,这将是比皇帝还荣耀的事.
  为什么这样说呢,我们从丕的思想和作品中可以推出这个结论.
  丕这个人物,在做了皇帝后,却有一项爱好,就是著书立言,他认为立言比皇帝还能传之久远,这个观点其实是王朗的观点,丕在他的著名文章<典论.论文>中有明确表达,是王朗的观点,他十分颀裳,并积极初中.所以丕不仅是魏文帝,还是中是汉魏文学的代表人物,他在这方面做了大量努力,成绩突出,故而能名垂后世,哪就是唯文章和立言可以不朽,其它的都是暂时的.
  但丕跟他的父亲和弟弟一样,更具有诗人的气质,偏爱诗文,丕的诗确实水平不低,既有父亲的那种雄沉,又多了一些哀婉,人们通常评价三曹中以植的水平最高,其实是操第一丕第二而植第三,但植在文采上最高,思想深度上不如父兄.
  王朗主张立言可以不朽,但是王朗与丕不同,他对诗和纯文学作品不感兴趣,他所关心的儒家的最境界,以言治国平天下.但要实现这个抱负,他就得有驾驭皇权的能力.
  所以,本人以为,文帝的旱死和明帝的无后非常奇怪,也许是人为因素.如果是人为因素,则是何人所为,何人可为,目的是什么呢.?
  
作者:回菊 时间:2010-05-16 22:06:13
  后世没见王朗留下什么诗文.但读王朗与许靖书的感觉,行文方面还是极的功底.现在传世的<三绝碑>却是明证,(即《受禅表》碑和《公卿将军上尊号奏》碑,位于许昌市西南17公里处的繁城镇汉献帝庙内。)两碑均系王朗文、梁鹄书、钟繇镌字,谓之三绝,即文表绝,书法绝,镌刻绝.估计赞王祥的那首什么民歌可能是王朗的小把戏,"海沂之康,实赖王祥,邦国不空,别驾之功."短短几字,却很见道理,老百姓是编不出的,高度不低,把王祥的功劳提取了邦国的高度.
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