三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥

楼主:wzheguilai0416 时间:2010-03-01 16:12:00 点击:465112 回复:4557
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楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-16 22:09:04
  个人认为:王雄担任幽州刺史的内因为:
  第一、王雄的能力:诚如孟建奏折及曹丕诏书所言,王雄“才兼资文武”有“胆智技能文武之资”;为难得的“骁雄之材,将帅之任”。
  第二、王雄为曹丕的心腹。据孟建奏折可知,曹丕一手将王雄提拔为某郡太守,后提拔为涿郡太守。王雄愿效死力报答曹丕的知遇之恩。
  第三、王雄的家世。
  种种迹象表明,王雄的家世绝对为西汉、东汉一等一的豪门望族。东海王氏与王雄的家世同姓同源,但王朗的父祖远逊于王雄的父祖。至于原委,限于篇幅及行文的需要,日后详叙。
  个人认为王雄担任幽州刺史与王朗关系极小。其一,曹魏初期,三公有名无实,希与朝政;其二,曹丕任免官吏完全不必看王朗的脸色。
  至于怀疑曹丕早死及魏明帝无后,个人认为没有必要。否则只有自寻烦恼。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-16 22:22:31
  史学家顾颉刚先生曾提出“层累地造成的历史说”。
  根据裴松之注《三国志》:”卧冰求鲤“的传说来源于东晋时孙盛的《杂语》;根据刘孝标注《世说新语》:“黄雀入帏”的传说来源于东晋时萧广济的《孝子传》;吕虔赠刀的神话传说来源于南朝宋时何法盛的《晋中兴书》;王览官至宗正卿、光禄大夫则来源于南朝宋时,如前所引,至少在东晋时王览仍不仕。
  “
  
作者:固囿团 时间:2010-05-16 22:55:55
  楼主既然认为“卧冰求鲤”是传说,为何还用上标题上。
  
作者:回菊 时间:2010-05-16 23:16:07
  为什么说王朗的志向高,识人水平高呢?
  王朗的志向从其培养儿子上能看出来,王肃的学问后来超过王朗,著作也多,当时有王学兴而郑学衰的说法.王肃是继承了父亲的学问与志向,并认真实践,这些基础是王朗打下的,也是他教导的.王学成为晋朝的理论正统,这正是王朗愿望.
  王朗在魏文帝与明帝时期的地位是极高的,有能力在治国上推行自己的理论主张,但已经是晚年.他明白人总是要死的,死后的事怎么样.
  王朗的原配是羊氏,纪配是夏侯氏,估计与夏侯氏的联姻是政治婚姻,或者是另有打算.以王朗的地位,与曹氏联姻应该不成问题,但王朗并没有这么做.他的孙女嫁给了司马昭,这桩联姻的决定必是王朗的决策.
  王朗曾对王元姬说,我家今后的兴旺可能要靠你这个女孩子了.这句话意味深长,说明王朗已经料到了自己死后的政治格局.他选择了与司马氏联手,而且选的是司马昭,而不是司马师.后来的事实证明是对,王元姬果真实现了祖父的愿望,其子司马炎称帝,王学成为当世显学:而更有资格做皇帝的司马师却无后,还是把司马炎的亲弟弟司马攸过继给了司马师.这弟俩都有资格做皇帝,均是王元姬所生,最后还是司马炎胜出了.
  所以大族的联姻在魏晋南北朝时代那是非常重要的,我们可以注意到一个细节,王雄的后代中,与司马氏和羊氏联姻,王览的后代中也是这样,有几个牛人占这个光的,象王衍\王敦都是娶的司马公主.从联姻来看,王雄与王祥\王览他们均应该是徐州一带的,是一个集团,或者是一个族.
  王导与王敦在八王之乱时影响不如王衍与王戎.八王之乱由皇族和外戚争权引起,是一场悲剧,最后的结果很有意思,又是徐州之地的东海王司马越最后胜出,掌握了大权,当时王衍是司马越的最主要助手,王导王敦也是跟随的司马越,从联姻和地域上来推理,可以再一次证明,王雄一支和王览一支老家是徐州的东海或琅琊,是一个族系,不然不会巧合的都支持东海王.
  如果不是五胡乱华开始,不是石勒这个小子,也许不会有江左琅琊王氏的兴起,但这次却是一个意外.五胡乱华开始,东海王在率十万大军撤出洛阳回东海老家的途中,被石勒包围,全军而没.司马越\王衍都上了西天,但聪明的裴氏,司马越之妻却在乱军之中,换服毁荣,一年之后才跑回建康.
  幸亏司马越提前留了一手,早在撤出洛阳之前就令王导王敦和琅琊王司马睿经略江南,永嘉南渡演出了华夏民族悲壮的一幕.从而为华夏保住了一块根基.
  当时是群龙无首,王导王敦只好拥琅琊王做了皇帝,但琅琊王很心虚,他清楚自己没有这个资格,有资格的也得是东海王的后代,可是他们都上西天了,所以没有办法,只好同意王导王敦的安排,有了王与马共天下的江南局面.
  但是等裴氏一年后回到建康,王导难办了,裴氏并没有死,但不过孩子没带回来,没有后代了,东海王死了,也不能再生了,怎么办,只好把琅琊王的儿子过继给裴氏,由琅琊王先干着皇帝,等自己死了,再由过继给裴氏的儿子继位,也算是东海王的后代了.
  王导王敦就是在这种情况下控制朝权的.在东海王的老班底中,王导王敦的势力并不如王衍王戎,但石勒成就了他们.琅琊王氏从此如日中天,主要是王导王敦的功劳,这堂弟俩一文一武,支撑了江南政局.
  
作者:刘建勇 时间:2010-05-16 23:29:29
  王祥卧冰求鲤的地方是有泉水,冬天泉水上溢,水温稍高,比较难结冰,除非很冷的天气。后来就附会说是卧冰处
作者:回菊 时间:2010-05-17 00:01:17
  楼主可能对王雄一支有深的研究,掌握着更准确的史料.但我一个外姓人就是找不到王雄一支的史料,所以很多事情都是从史实上去推理,这个推理当然有时不一定准确.也是一家之说吗,就象断无头案一样,有时推理是必须的,世上多数事的发生是顺从理的
  楼主说三公之位曹魏初期只是摆设,这我倒是相信,操在世的时候,大权都在他手里,但操死后,丕在位时就不一样了,到明帝时就更不一样了.
  丕能当上魏王及皇帝,是有一场内部斗争的,这当中王朗是起了很大作用,说丕在位时王朗没有实权怕是不合道理.丕不是操,天下不是他打下的,是他继承操的遗产,他的权威是需要重臣来维护的.要知道,当时天下并不太平,操一死,洛阳青徐兵就鼓噪而去,这是非常严重的事情,就是说内部的政局不稳,所以丕曾经策划了一场南征行动,但是却没有真正实施,船队只开到长江边上,就回来了,丕留下了一首很长很有水平的诗记述此事.开头是:临兵观江水,江水何荡荡.革矛如山林,玄甲耀日光.....诗是很有水平的.但是这次军事行动的真正目的不是东吴,而是内部,夺了臧霸的兵权,稳定内部.丕时代对外的主动出战不多,他的军事能力肯定比父亲是差远了.权力肯定要被重臣分享.所以王朗代替华歆的司徒,并不只是摆设,而是王朗开始要发力了.
作者:回菊 时间:2010-05-17 00:13:39
  王雄一支的王衍当时是十分了得,但自己临死时的表现却令人好笑,还想跟石讲条件,被推墙埋了,清谈误国这个成语就是说的王衍,没有什么真本事.十万大军啊,被他送上了西天.还是王雄的后代,丢死人拉.
作者:放屁的蜘蛛 时间:2010-05-17 05:39:00
  楼主治学严谨,逻辑清楚,证据丰富,令人信服。
作者:放屁的蜘蛛 时间:2010-05-17 05:40:53
  mark
作者:guaicai4027 时间:2010-05-17 06:32:08
  就凭他卧冰这种智商,能厉害到哪里?
作者:回菊 时间:2010-05-17 16:03:29
  王朗\王肃均是主张以孝作为治国理念的,司马炎也是将孝作为国策的,王祥是以孝树立的典型.王朗王祥均是徐州人.东海与琅琊虽然是两个郡,郡治紧连着,而且过去本就是一郡.
  东汉时的琅琊应该是琅琊国,它的由来是东汉章帝时,琅琊王刘京用五个县换了东海郡的二个县得来的.刘京是沾了他亲哥哥汉明帝的光.汉明帝的皇位本是太子刘强的,明帝未就位时是东海王,结果俩人换了个位,太子被削为东海王,都是因为那个阴丽华.东汉未的刘虞就是东海王刘强的后代,这个人干过幽州刺史,汉未动乱那会还有人想立他为皇帝,来收拾残局,结果他死活不干,后来可惜被公孙瓒给杀了.
  刘虞属于东海郡派,他在幽州执政肯定用过东海郡的人,所以幽州集团与东海集团早就有着关系.
  东海集团在汉代的影响是很大的,班固曾经感叹,说"汉兴以来,鲁东海多至卿相",原因是什么呢,因为这个地方自古就是文化的发源地,自然经济上也是富余之地.其文化繁荣可以上溯到春秋时的百家争鸣时代.有好几大学派都在这个地方发源.曾子在这里授徒,荀子在这儿讲学,墨子在这儿发展,商未子良之逐臣的姜太公,人称兵家老祖,恐怕也是这个地方的人,春秋奴隶制瓦解的初税亩制度就是从这儿的兰陵一带发端,后被各国采用,百家争鸣的经济原因可能就在这儿.这种文化气氛一直传承,所以才有汉兴以来的文化强势,发育了很多的文化大家族和经济大家族.
作者:回菊 时间:2010-05-17 16:31:45
  从王朗的做为上看,正是传承了东海郡的这种文化传统.
  但王朗这个人的有些行为很特别.
  王朗曾与东汉皇族的莒县令刘阳交好,刘阳曾经想杀过阿瞒,原因是觉得阿瞒要有害于汉,后来阿瞒就一直不放过这事,刘阳死后还一直寻找刘阳的家人.阿瞒只所以这样做是有道理的,要知道在西汉时,诛杀吕氏宗亲复兴汉室的正是城阳王朱虚侯.而这个刘阳是莒县令,正是在原城阳王的国都上做官,历史就怕重复.王朗敢于收留刘阳家人,并说服阿瞒放过他们,不但有胆量,说明对阿瞒了解比较深,能一定程度上把握阿瞒,放在别人恐怕是杀身之祸.按理说王朗完全没有必要在一个朋友身上冒这样的险,他这样做肯定有更深的道理.就是对徐州地界上的士族是特别保护的.
作者:回菊 时间:2010-05-17 16:53:41
   人们看三国通常以军功和军事谋略作为评价英雄的标准.看谁能打,看谁有奇谋,谁就厉害.个人感觉还是应该从大局上综合的看.
   要说军事和谋略,前期阿瞒肯定是厉害,但也有赤壁之败,于禁能征善战,也有水淹七军,做了降将,故兵家无常胜.
   后期军事上厉害的,肯定是司马仲达先生.不然的话,为何征辽东太守公孙渊的事非要让他出征,毋丘俭和王雄就在幽州,随便谁主动出击不就解决了吗,说明他们还不行,要是行的话,公孙渊他敢反叛自称燕王吗,又是谁没把关系搞好,让公孙渊反的.
   老司马不愧是胆略和奇谋过人,能通过高平陵事件一举夺回大权,放在其它人身上怕是没有这个可能.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-17 21:28:10
  呵呵,观天下书未遍,不得妄下雌黄。——《颜氏家训•勉学》。
  青龙四年(236),幽州刺史、护乌丸校尉、某号将军王雄人间蒸发。魏明帝曹睿心腹毋丘俭从荆州刺史位置调往幽州。景初元年(237),公孙渊反叛。景初二年(238),司马懿东征。
  请楼上朋友深思,王雄果真在幽州吗?
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-17 21:32:40
  正文继续:
  《晋书•王祥传》除了距王祥距薨已至少百年流传的“卧冰求鲤”、“黄雀入帏”、“风雨守李”及“吕虔赠刀”的神话传说外,存在着一些破绽的堆砌、罗列。
  然而这些破绽告诉我们一些支离破碎的真相:
  魏国最后一任太尉、西晋太保王祥生于汉灵帝光和三年(180),死于泰始四年(268年)。
  他并未避地庐江;
  王览极可能并非王祥同父异母的弟弟。(《谱考八品》:王芊世家。王融先娶薛氏,生王芊。后娶朱氏,生王览。王览同父异母的哥哥是否真为王芊;王芊是否就是王祥,均不详。)
  王祥并非耳顺之年才出来做官;更并非后母去世后才出来做官。后母去世时,王祥已经官至司隶校尉,辖京师五郡、监察文武百官,已年近八旬;
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-17 21:46:16
  嘉平年间(249—254),王祥接替桓范担任大司农,集财政大权、军权(预备役)于一身;
  正元年间(正元元年底254或二年255),王祥(74岁或75岁)由大司农担任司隶校尉。
  甘露三年(258)八月,79岁的王祥致仕,担任三老,为天子师。
  甘露五年(260)五月之前,259年或260年,王祥重新出山,接替司隶校尉王经(转尚书)重新担任司隶校尉,监察文武百官。此时王祥80岁或81岁。
  景元元年(260)十二月甲午,司隶校尉王祥迁司空,开府。
  咸熙元年(264年)三月丁丑,王祥由司空升任太尉,开府。第二天(巳卯),
  太尉王祥、司空荀顗(尚书仆射迁)、司徒何曾(征北将军迁)同时拜见晋王司马昭(非司马炎),在其他二人都叩拜的情况下,王祥只是作揖而已。司马昭不仅不怪罪王祥,还对王祥恭恭敬敬。
  王祥薨后,皇帝司马炎于朝堂哭拜。门生、故吏披麻戴孝,被策为连太宰何曾的儿子都梦寐以求的的谥号“元”。
  
作者:回菊 时间:2010-05-17 21:57:45
  楼主,本人感觉你书可能读的多.但是我们怀疑同一样事情得出的结论可能不一样.
  这样说吧,个人以为:
  王祥是王朗的侄子,.但也存在是王朗儿子的可能.因为王朗的原名严字与详字有相关性.
  王览是王朗的儿子,朱氏是王朗的小老婆,也就是现在说的小三,王览是在南方生的.
  王祥\王览在南方呆过,但不是庐江,也不是三十年.在徐州战乱结束后的一个时间,王朗安排人将王祥王览及朱氏接回徐州,但没有安置在东海郯县,而是安排在了琅琊.王祥等三人在南方可能是在曲阿,由靠张昭的关系照顾.
  王祥的年龄应该比王肃大,王祥出来做官时大约是三十五岁左右.
  王览的儿子王裁应该是王朗的儿子.王导应该是王朗的孙子.
  司马昭和司马炎的名子应该都是王朗取的.王朗与司马仲达的父亲应该是故交.王朗由王严改为王朗可能与此有关.
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-17 22:00:37
  破绽重重的《王祥传》令我们怀疑它的真实性。尽信书,“则不如无书。”不要一味地相信史书,或许这才是史官们的初衷。否则或简单或复杂的破绽又该作何解释呢?
  《晋书•王祥传》中究竟还有多少破绽?王祥身上究竟隐藏着何种秘密?为何史官们总数含糊其辞、遮遮掩掩呢?
  下次探讨王祥身上的十大疑问,敬请雅正。
  另《谱考八品》为若干年前在网络上偶然邂逅,当时印象极深,为扫描的繁体竖行版。内容为豪门望族的牒谱。希望拥有此书的朋友能用消息告知在下,重谢。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-17 22:10:31
  个人感觉回菊纯粹在无理取闹。恕不奉陪。呵呵,谢谢帮我顶贴。对《三国第一英雄“卧冰求鲤”王祥》感兴趣的朋友可直接用谷歌搜索“三国第一英雄”。谷歌有脱水整理贴。本书会在下半年出版,谢谢所有朋友们的支持与批评。到时会选择在报纸连载修订版。草稿版会坚持在天涯发。敬请雅正!
作者:回菊 时间:2010-05-17 22:12:06
  关于王朗扶植起来的王姓大族还有:
  王雄一支,应该是与王朗有近的族源关系,是王朗扶植起来的.
  王基一支,可能与王朗有远的族源关系,也是王朗扶植起来的.
作者:回菊 时间:2010-05-17 22:29:12
  呵呵,贵在掺和.怎么能说是无理取闹呢.
  琅琊王氏与太原王氏都有一特点,就是号称自己厉害.光环已经很多,还嫌不够.
  别在吹那个王雄的孙子王衍了,清谈误国的主,还是太尉呢,被一个奴隶出身的石勒给活埋了.
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-17 23:13:42
  看三少帝纪高贵乡公死的那段,恨不得一脚把王祥哪老儿踹死,作为帝师还有脸做戏,哭得给真事似的,还他妈老臣无壮呢,都他妈那么大年纪了,还能活几天,死了还可以青史留英明,还帝师呢,就他那样的帝师,我呸.作为皇帝的高贵乡公才二十岁,都不惜生命,人与人怎么差距就那么大呢.
作者:极品风月 时间:2010-05-18 00:07:23
  一直对三国存疑,如今能看到这本书,也没白在天涯潜水这么久,谢谢楼主,好好坚持下去,答疑解惑就在今朝了。
作者:into3564 时间:2010-05-18 01:07:47
    王基字伯舆,东莱曲城人也。少孤,与叔父翁居。翁抚养甚笃,基亦以孝称。年十七,郡召为吏,非其好也,遂去,入琅邪界游学。黄初中,察孝廉,除郎中。是时青土初定,刺史王凌特表请基为别驾,后召为秘书郎,凌复请还。顷之,司徒王朗辟基,凌不遣。朗书劾州曰:“凡家臣之良,则升于公辅,公臣之良,则入于王职,是故古者侯伯有贡士之礼。今州取宿卫之臣,留秘阁之吏,所希闻也。”凌犹不遣。凌流称青土,盖亦由基协和之辅也。大将军司马宣王辟基,未至,擢为中书侍郎。
  -------三国志王基传
  
   [公元220-227年]魏黄初年间各地举荐孝廉,王基被任命为郎中。青州刺史王淩特意上表推荐王基出任别驾,后来朝廷征召王基为秘书郎,王凌又请求把他召回。司徒王朗要求征召王基,王凌却因为贪图利用王基的治理能力而赖着不放人,因此遭到司徒王朗的弹劾。大将军司马懿征召王基,尚未到任又被提升为中书侍郎。
  
  
  觉得楼上的回菊先生讲的挺有道理的,王基传有几个细节:
  1.年十七,郡召为吏,非其好也,遂去,入琅邪界游学。
  17岁在琅邪界游学
  2.黄初中,察孝廉,除郎中
  黄初是曹丕登基称帝的年号,
  3.是时青土初定,刺史王凌特表请基为别驾,后召为秘书郎,凌复请还。顷之,司徒王朗辟基,凌不遣。
  召为秘书郎和王朗征辟只是“顷之”的间隔
  4.凌不遣。朗书劾州曰
  王凌不放,王朗就弹劾
  5.大将军司马宣王辟基,未至,擢为中书侍郎。
  最后司马懿都出动了,未至,擢为中书侍郎,够厉害了
  
  
  
作者:into3564 时间:2010-05-18 01:12:25
  以王朗家族为核心,青徐的几个王姓家族相互扶持也是有可能的,一荣俱荣
作者:回菊 时间:2010-05-18 08:09:14
  在楼主心里,王朗虽为三公,但没有实权,而王祥作为三公有实权,其实正相反.这就是楼主先入为主的思想导致.
  楼主推崇王祥备至,估计是琅琊王氏,其实这老儿很可恶,高贵乡公的死,跟其有关.
  丕在位时,王朗绝对是实权在手,内政方面的实权就在王朗手里,而军权靠实力,应该在司马仲达手里,王朗与仲达估计从此时就开始联手了.
  王祥\王雄\王基真正起家的时间很巧,都是丕做帝后,也就是王朗大权在手时,能操作此事的,非他莫属.
  文帝的早死和明帝的无后,可能与王朗和仲达有关,王朗的嫌疑最大,因为王朗掌管着皇帝内务的一切.
  王朗为操执掌魏郡,打理事务,还是少府,丕可能就是王朗的学生,是丕绝对信任的人,丕能当上魏王及皇帝,王朗功最大,当时操有好几个能力强的儿子,植就有一大堆人支持.
  王朗王肃是真正做学问的人.
  琅琊王氏与王凌的太原王氏看来关系不好,王凌曾经反过,有被避的嫌疑.至于那个王雄,楼主不知怎么想的,以为其功力极高,我们还论不到他,要是真高,在操时代就显摆了,操还是有识人用人之能的.轮不到丕上台王朗做司徒后.
  仲达的手段与操相似,操屠徐州,柳城,宛城等,仲达征辽也是屠城筑京观,以震摄周围少数民族.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-18 09:32:37
  呵呵,从一开始我就不想过多纠正你的观点,但确实不便拂老朋友into的面子,只好敷衍一下啦。
  凡事都要讲证据,不可凭想当然,更不可主观臆测。有几分材料说几分话。
  魏初王朗无权,并非我主观想象,而是有史为证。
  《三国志·魏志·高柔传》:(黄初)四年,(高柔)迁为廷尉。 魏初,三公无事,又希与朝政。柔上疏曰:“天地以四时成功,元首以辅弼兴治;成汤仗阿衡之佐,文、武凭旦、望之力。逮至汉初,萧、曹之俦并以元勋代作心膂,皆明王圣主任臣于上,贤相良辅股肱于下也。今公铺之臣、皆国之栋梁、民所具瞻。而置之三事,不使知政,遂各偃息养高,鲜有进纳,诚非朝廷崇用大臣之义、大臣献可替否之谓也。古者刑政有疑,辄议于槐棘之下。自今之后,朝有疑议及刑狱大事,宜数以咨访三公。三公朝朔望之日,又可特延入,讲论得失,博尽事情,庶有裨起天听,弘益大化。”帝嘉纳焉。
  可见自曹丕上台,直到黄初四年,三公基本如同虚设。再者王朗之上还有钟繇,又怎能轮得上王朗?
  曹丕能当上皇帝,王朗的作用微乎其微。其实,建安十八年已初现端倪。曹植、曹彰等都封侯,唯独不封曹丕。曹丕的身份是五官中郎将,副丞相。
  曹丕为长子。前事不忘,后事之师。袁绍、刘表立幼子的结果曹操心知肚明。
  曹丕当上皇帝,贾诩、吴质,功不可没。详见贾诩传及裴注吴质。与王朗无关。
  
  魏初军权怎么掌握在司马懿手中呢?再业余也要有些专业精神啊!黄初元年(220),曹休都督扬州;夏侯尚都督荆州;曹真都督关中。吴质都督河北。京师有中领军朱铄,左卫将军许褚等。
  寻绎史料。直到青龙元年(232),司马懿的地位还不如陈群。
  
  
  
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-18 09:41:44
  看汉未三国魏晋之事,必须对大族及地域之间的关系有所把握.不然,就找不出背后的主导力量.
  三国志中,徐州刺史立传的有好几个,陶谦,臧霸,吕虔都是.
  还有好多有传的人跟徐州和王朗有关系,跟王朗一起做县令的臧洪\刘繇都是牛人,臧洪\陈琳是徐州之广陵人.王朗的好友张昭在东吴属于元老派,是受孙策托孤的重臣,不过孙权后来重用少壮派而冷落张昭.
  刘备手下有好多徐州人,诸葛就不用说了,值得一提的糜氏,人们一直认为关张诸葛是刘备眼中的重臣,其实刘备起家最重要的人物非糜氏莫属,并非仅是刘备取了糜竺的妹妹,刘备起家的真正经济后盾应该是东海糜氏,没有糜氏的钱财,刘备万辈子别想起来,阿瞒的家底哪么厚还不得不盗墓充军资,后世得了个盗墓师祖的称号,刘备就是靠了糜竺的钱而成为刘的核心人物,关老爷败走麦城,那个糜芳有不可推卸的责任,还投降了东吴,回蜀汉后也没见治他什么罪,能说刘备对关老爷真好吗.很多人看三国谋士和武将上转来转去,就是忽略了以资助刘备的糜氏,要知道刘备与阿瞒和孙策他们不一样,不是大族,是白手起家的平民,是糜氏造就了刘氏集团.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-18 09:45:32
  更正:曹植等封侯于建安二十一年。
  王衍之死有若干个版本。我相信回菊只读过唐修《晋书》版,否则不会如此耿耿于怀,幸灾乐祸。仅仅《晋书•王祥传》就能找出至少十个破绽,难道真只把唐修《晋书》为宝典,而对其他书不闻不问吗?
  兼听则明。观天下书未遍,不得妄下雌黄。——《颜氏家训•勉学》。共勉!
  刘孝标注《世说新语》引《八王故事》:八王故事曰:“石勒见夷甫,谓长史孔苌曰:‘吾行天下多矣!未尝见如此人,当可活不?’苌曰:‘彼晋三公,不为我用。’勒曰:‘虽然,要不可加以锋刃也。’夜使推墙杀之。”
  孙盛《晋阳秋》:太傅東海王越之東奔也,石勒追之。焚尸於寧平,數十萬斂受受害。樂縱騎圍射,尸積如山,王夷甫死焉。夷甫將為石勒所殺,謂人曰﹕“吾等若不祖尚浮虛,不至於此。”
  请朋友们认真思索,上述两种版本中,王衍是否不节?若王衍果真不节,还值得南朝士大夫对他推崇备至呢?
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-18 09:47:53
  王衍死于永嘉五年(311),三十多年后,顾恺之(345?—406)出生。
  顾恺之画赞山涛曰:“涛有而不恃,皆此类也。”
  顾恺之画赞裴叔则:“颊上益三毛,而神明殊胜。”
  顾恺之夷甫画赞曰:“夷甫天形瑰特,识者以为岩岩秀峙,壁立千仞。”
  由于要看NBA,暂不奉陪。有时间再发。
  
作者:回菊 时间:2010-05-18 10:09:34
  楼主喜欢引用原文作证,以为字面的东西就是真.要是这样,你还为什么怀疑王祥传的内容.
  对史料的利用,应该看文字后面的东西,看里面隐含的理,这是本人理解过去历史的原则.是从字面背后的理中找真东西.不要以为引经据典就能说服人.
  不要以为武帝\文帝\明帝用了那么多本姓及夏侯氏的人,就以为军权就实在他们手里,没有你想的那么简单.如果仲达先生无能,何以无一兵一卒,仅靠自己私养的几百勇士就将手握天下军权的爽大将军一网打尽,仲达和自己的几个儿子那可不是浪得虚名,明帝时仲达就是太尉了,这样的职位是能力积累的,文帝明帝时的军魂应该是仲达莫属,王朗的眼光还是有的.后来的事实就证明了一切.高平陵那么大的事件,也没见那个曹氏握兵权的人出来热闹一下,其实是有职无能,根本不如有能无职但有威望的人.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-18 10:43:59
  呵呵,回菊,知道高平陵政变之前王祥曾担任何种官职吗?
作者:回菊 时间:2010-05-18 11:49:37
  别讽刺我,我真的不知道,我哪有你知道的多.
  我只知道象王肃这样的人,也没有当多大的官,但在儒学史上却有重要一笔.哪象琅琊王氏,整天王侯将相的,多少宰相多少皇后的数落.南朝东海徐氏也不比王氏差,不过人家也没有怎么吹,人家多少还出过徐陵那样的文宗,寒门的鲍家还有鲍照鲍令晖兄妹青史留名.南朝一代徐州名士多了去了.
  史上,琅琊王氏与太原王氏争的最凶.现在还争.
  我倒是在一个偶然的机会碰到一奇事.从此对太原王氏有了点了解.怕是他们只是嘴上功夫,而我碰的这个奇事,可是历史上的一个要人.
  
  这人就是被太原王氏列为族内名人的北周大臣王轨.又叫乌丸轨.
  天下就有巧的事,有一次在野外考察,我有这个习惯,在马陵山一处发现了人们丢弃的一石碑,上面有字有人物.感到好奇.就费力从山上搞了回来,从上面文字一查.来历可真不少,原来是背周名臣王轨,此人被封过"郯国公",后来北周武帝死后,其子登位就逼杀了王轨.
  王轨被太原王氏说成是山西祁县人.可是我查了很多资料,人家王轨其实是鲜卑人.那石碑上的像也证明了这一点,是胡人的打扮.
  有意思的是,王轨同当年灭吴的王叡还真象,也曾经用铁索沉江击破过东吴主力.真有意思,但是一个鲜卑人却能被列为太原王氏的族内名人,可见有意思.
作者:字母不记得 时间:2010-05-18 12:10:25
  热闹 扫盲
作者:into5263 时间:2010-05-18 13:29:50
  太原王氏在五胡乱华中受损很大,参见太原王氏在北朝的深浮 一文
作者:回菊 时间:2010-05-18 14:30:22
  楼上对太原王氏有研究吗,可否讲讲王轨的事.
作者:回菊 时间:2010-05-18 15:13:17
  这是在网上查的王轨相关资料:
  王轨,生年不详,卒于北周静帝大象元年(579年)。太原祁(今山西祁县)人。汉司徒王允之后,世代为州郡豪门冠族。
    北周武帝宁文邕继位后,王轨初任前侍下士,又转为左侍上士。官至内史下大夫,并被授予仪同三司之职,成为武帝的心腹之人。当时,晋国公、大冢宰宇文护自恃建立北周政权,专断国政。先是毒死北周孝闵帝宇文觉,继而又杀明帝宇文毓。武帝继位以后,不堪忍受宇文护的骄横专擅,很想除掉他。“以轨沉毅有识度,堪属以大事”,便问王轨此举是否可行。得到王轨的赞同后,武帝便于天和七年(572年)诛杀宇文护,开始亲自执掌朝政。
    北周武帝建德初年,王轨升官为内史中大夫,加授开府仪同三司,又上开府仪同大将军,进爵黄县公,参与军国大政。建德五年(576年),武帝率大军东伐,围困北齐晋州(今临汾东北),北齐晋州刺史为内应,王轨奉命率军在外接应,击溃齐兵,攻克晋州,随着攻克并州、北齐都城邺城,以功进官上大将军,进爵郯国公。
    宣政元年(578年)三月,南陈强将吴明彻率大军进犯吕梁,周徐州总管梁士彦与陈军屡战不利,并遭围困,危在旦夕。王轨奉诏为行军总管,率军前往救援。他依靠地利,堰水灌之,大败陈军,俘获陈将吴明彻及士兵3万余人,以及大量辎重器械。陈朝精锐军队至此丧失殆尽。周武帝嘉奖王轨,提升他为柱国将军并徐州(今江苏徐州)总管,7州15镇诸军事。
    王轨出于对北周前途的考虑,曾多次提醒武帝说皇太子宇文赟品德低劣,没有仁孝,不堪继承皇位执掌朝政,还建议武帝重新立嗣。武帝也认为王轨的意见很对,但因其余儿子幼弱低能,不能替换太子宇文赟而无法照王轨说的做,太子宇文赟便深深怀恨王轨。
    及至太子宇文赟继位为北周宣帝,王轨便知大祸将至。尽管他出路很多,但他并不思逃避,他对自己亲属说;“忠义之节,不可亏违。况荷先帝厚恩,每思以死自效,岂以获罪以嗣主,便欲背德于先朝。”早巳抱定必死的念头。后王轨果然被杀。周宣帝继位后政治腐败、淫奢无度,举国上下,危机四伏。两年后,便为隋朝所取代。这也是王轨预料之中的。
  .............................................
  通常说王轨是太原王氏,还是王允之后,看看罢,几百年还能攀上关系.王允不是被灭了族了吗.还有后吗?
  五胡乱华几百年,王氏居然还有在北周府上春风得意.
作者:回菊 时间:2010-05-18 15:56:13
  据说隋文帝上台后,给王轨平了反.可惜已经死了,是被逼自杀.据说临死前有遗言,"千年之后,必有知我者."
  王轨死到现在也有千年多了,应该有人来好好研究一下这个人.他自己都说了,"千年之后,必有知我者."如果有太原王氏的人看到此贴.
  
  我粗略地理解,王轨死后是葬在了他的封地郯城,就在我发现石碑的地方附近.我访过当地人,没能一个知道此事的.
  但我怀疑王轨是太原王允之后的说法.
  王轨应该是信佛的,据说他的小名叫"沙弥",从那块石碑上有莲花为底的图案,可见为真.
  王轨死时曾说,"千年之后,必有知我者."那石碑上有"蜓千年盛"四个字,可见不假.
  我访问过石碑当地的人,无人知道王轨的事.当地附近的几个山头起名很有意思,一个叫凉经台,一个叫杀牛顶,一个叫老母顶.不知道与王轨有无关系.但鲜卑人有杀牛占卜的习惯.
  如有太原王氏的族人,应该给他一个说法.此人孬好也是一代名将名臣.还有遗言呢.
  网上的资料,王轨为"柱国将军并徐州(今江苏徐州)总管,7州15镇诸军事",仍不忘在徐州后面加注"今江苏徐州",看来直到北周时,徐州的中心仍然还在郯城,而不是现在的徐州.阿瞒在三国后期曾将徐州刺史部迁往彭城看来并没有持续下去,三国魏碑晋之际的政区变动实在是太繁了.置了即废,令人眼乱.
作者:回菊 时间:2010-05-19 11:21:05
  <晋书>王祥传列臣工中的第一,是十会显耀的,但内容方面没有多少实绩,还经不起推敲.个人是这样认为的.
  琅琊王氏在南朝影响力很大,自称第一豪族,又将第一功臣标于王祥,至唐代初期这种门阀影响还非常深刻,故房老先生重编晋书,考虑到太宗教对羲之书法的爱好及王氏的影响,将王祥列为第一.但行文只用传说,其用意很明显,就是让人明白王祥是别人培养的一个政治典型.其身上的光环是别人加上去的,并无实才,吕虔赠刀更隐含了这一层,房玄岭以善谋称世,对王祥的起家可以说是心知肚明,对王朗的谋略不会看不出.这样写王祥的传略应该是曲笔直意.稍有推理能力的人,从<王祥传>和<三国志><三少帝纪高贵乡公纪><王朗传>一对比就可明显地看出来,王祥是王朗王肃司马昭司马炎刻意栽培的.
  这儿,我重复一句,是稍有推理能力的人就能看出,隐的并不深.
  但是琅琊王氏的人一直把王祥奉若神灵,不但不愿打掉这一光环,还一直千方百计想给其增加光亮度.是门阀的自私心在作怪.
  <三国志>中也有多处可以推出,王祥\王基\王雄都是王朗培植的,王基传表现的很明显.
  <三国志>不给王祥立传是断代的问题,是对的,这无可争议.
  <三国志>不给王雄立传也是正确的,他不够资格.至于楼主心中的王雄有如何的奇功,那只是琅琊王氏族人的自大心理在作怪,王雄从丕之后才有人提携而升职,与操时代的功臣相比不值得一提,至于这纳贡那贡,在三国魏晋之际并非奇事,有很多从来没有接触过的国家都纳过.小日本那时都来纳过,何况什么肃慎\鲜卑.时代不同了.
  
作者:回菊 时间:2010-05-19 11:41:54
  本人对王朗有特殊的感觉
  王朗的背景不浅,才能兼备:
  与弘农杨家有深的渊源,与泰山羊氏连姻,夏侯家联姻,与司马家联姻等等
  扶植了王祥\王览\王雄\王基等王姓宗族.
  扶植了徐宣等一大批徐州大族势力
  与子一起致力儒学,提倡以孝治国,为魏代汉,晋代魏提供了法理.
  暗中支持于吉的道教,致力于用文化来进行政治统治,徐州南迁士族的信道,源头应在王朗.
  本人还有一个感觉,但过于大胆:
  魏代汉,王朗是支持的.
  晋代魏,是王朗做的大局.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-19 14:30:02
  呵呵,Into朋友,客观、理智地讲,王基与王朗完全是风马牛,不相及。
  最早赏识王基的人为王基的同乡——青州北海王修(官至魏国郎中令)。有史为证,《三国志&#8226;魏志&#8226;王修传》:修识高柔于弱冠,异王基于幼童,终皆远至,世称其知人。
  王基并非藉王朗才跻身仕途,也并非王朗的弟子,而是有比王朗经学造诣更为深厚的老师——郑玄。
  《后汉书&#8226;郑玄列传》:“其门人山阳郗虑至御史大夫,东莱王基、清河崔琰著名于世。”可见,王基为郑玄的嫡传弟子。
  《三国志&#8226;魏书&#8226;王基传》的确称其“入琅邪界游学”,但我认为王基此举意图有二。一是追寻先师遗迹;二是与琅琊界的同门弟子切磋。
  《太平御览》引《三齐略记》:“郑司农常居不其城(琅琊)南山中教授。黄巾起,乃避。遣生徒崔琰、王经诸贤于此,挥泪而散。”
  据《后汉书》,郑玄曾于初平二年(191年)在徐州牧陶谦的邀请下前往徐州。郑玄琅琊南城之山栖迟岩下的一所石屋里,很少出头露面,仍然夜以继日,孜孜不倦地研究儒家经典,注释《孝经》。
  建安元年(196年),郑玄在北海相孔融的盛情邀请下便从徐州返回高密(王修为守高密令)。据《后汉书》本传记载,郑玄在回高密的路上曾遇到大批黄巾军,但他们却对郑玄十分尊重:“见玄皆拜,相约不敢入县境”。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-19 14:34:37
  王基是否为郑玄的亲传弟子,学术界有一点点的小争议。汪中《王基碑跋》云:“碑所书历官事迹,悉与《传》合,惟卒年七十二,为史所略。基之卒在景元二年,上距建安五年郑康成之卒,凡六十二年,其时基甫十岁,于郑君非亲炙弟子也。。《后汉书》特以基据持郑义,与王肃抗衡,遂列于弟子,不若《魏志》云入琅邪界游学为得实矣。”
  窃以为,《后汉书》所说不虚。年龄不应成为王基不够资格成为郑玄亲传弟子的障碍,况且郑玄有招收幼童的先例。任嘏,字昭先,青州乐安博昌(今山东省博兴县东南)人。幼有“神童”之称。与国渊并以童幼从郑氏学,郑玄“称渊为国器,嘏有道德”(《后汉书&#8226;郑玄列传》。)。
  
作者:回菊 时间:2010-05-19 15:20:14
  客观、理智地讲,王基与王朗完全是风马牛,不相及。
  ...........................................................
  你怎么这么犟呢,王基与王朗真的没有关?,王基传里说的很清楚:
  刺史王凌特表请基为别驾,后召为秘书郎,凌复请还。顷之,司徒王朗辟基,凌不遣。
  所以王朗就弹劾他.
  我估计这王凌不识相,不如吕虔会办事,人家是立即让王祥当别驾,还给立功的机会,调温县令前还搞赠刀,当然赠刀一定为真,是后来人传的.所以吕虔善终.王凌最后是被人家逼着自杀了.
作者:回菊 时间:2010-05-19 15:37:05
  王祥传里没有说是谁让吕虔辟王王祥为别驾的,也没有讲是谁把他调到温县做县令的,请注意调的是温县,能是司马家的人干的,可能性不大吧.吕虔还做了些好事,就是王鉴也在这个时候出来做事了.不光王祥自己.
  怎么这么巧,王朗正好有一个侄子叫王祥,而且王朗的老家与王祥的老家紧靠着.王朗还很大方,竟然乞求文帝把列侯给他的侄子.
作者:回菊 时间:2010-05-19 17:15:26
  文帝早死与明帝无后的疑惑.
  文帝死时年龄较轻,四十刚过,是得病而死,人吗,得病死就不好说了.但无论怎么讲,四十就死是早了点.
  明帝死的更早,是三十五,并且没有后,但是史载明帝能生育,有后代,不知道为什么没有活下来.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-19 22:06:05
  据《晋书·郑袤传》:郑袤向王朗举荐东莱王基,还同时举荐许允,鲁芝。此时必在黄初七年(226)年之后,太和二年(228)王朗去世之前。刺史王凌不遣,王朗弹劾。结果呢?不了了之。至少说明,王基并非王朗的门生故吏。而此时郑学牢牢占据着统治地位。太和四年,司马昭担任大将军。王基担任中书侍郎其实并非超擢,钟会起家官为秘书郎,升为中书侍郎。
  王基入朝,意味着郑学与王学之争进入一个新的阶段。散骑常侍王肃撰写经传,常常修改郑玄的旧说,王基则依据郑玄的学说与王肃争论。
  然而,随着郑玄的孙子郑小同及郑玄的弟子清河王经为司马昭所杀,王基去世,王学依靠司马氏逐渐占据统治地位。
  古代皇帝能活到四十岁算是中寿了。就是当今,如路遥四十岁左右英年早逝者不计其数。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-20 04:40:48
  有热心的朋友写过一篇《古代皇帝寿命之考证》,有根有据,颇令人信服。
  他认为:根据有生卒年代记载的大致的统计一下,四百多位皇帝活过90岁的一个没有,活过80岁(含80)的有5位,活过70岁的有10位,活过60岁的38位,活过50岁的62位,活到40岁到49岁的有55位,30岁到39岁的有62位,其余都不到30岁,十岁以下的娃娃皇帝就有29位。
  统计数据显示,中国皇帝寿命超过60岁的不到13%,活不到40岁的高达60%.
  最凶险的朝代要算是东汉,总共13位皇帝,只有刘秀活了63岁,汉献帝刘协活了54岁,其他的11人没一个活过40岁,其中有五人没活过10岁,东汉皇帝的平均寿命不到30岁,汉冲帝刘炳只有两岁,汉殇帝刘隆才生下100天就登基,不满周岁就死去的。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-20 10:54:26
  回菊,太搞笑了。你口口声声曹操的二夫人为甄氏,我都不想纠正你,因为实在太业余了,所以只是暗暗提醒你的错误;你认为费亭侯曹腾的封地在费县。在武大郎都会争夺故里的时代,费县居然不打曹操父亲的牌,岂不怪哉?你认为王衍的妻子为司马氏,我真的无语了。我文章已详细总结出王衍的姻亲关系,王衍妻子为太原郭氏。平阳贾氏的重要人物晋太宰贾充、闻喜裴氏的重要人物晋司空裴秀都是郭氏的亲姑父。
  你认为王祥是王朗的侄子或儿子,还说王览是王朗的儿子,又口口声称王览的儿子王裁也是王朗的儿子。再对王朗有感觉也不能把王览父子两代都说成是王朗的儿子吧。
  恕我孤陋寡闻,我不知道王朗有个名叫王裁的儿子。你可要认真核对原文,千万不要望文生义,闹笑话。
  你可能觉得反正你用马甲就可以肆无忌惮,但我相信冥冥之中总有报应,做人要厚道,多积些阴德,绝不是坏事。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-20 11:31:48
  王朗给许靖书信原文节选:仆连失一男一女,今有二男:大兒名肃,年二十九,生於会稽;小兒裁岁馀。临书怆悢,有怀缅然。”
  王朗的长子叫王肃,小儿子名字不详。“裁”通现在的“才”,意思仅仅一岁多。这个小儿子是否长大成人,命运是否如同夭折的哥哥姐姐,尚且不可预料。
  王肃生于195年,比王祥小15岁。王览生于206年。
  书信中,王肃29岁,可见信件写于黄初四年(223)。若王览是王朗的儿子,此时已经18岁。王朗在信中岂会不提?
  荒谬无以复加!即使脑子进水足以养鱼也不应该啊!into居然还被忽悠得一愣一愣的,认为有道理。
  真是无语!
  
作者:回菊 时间:2010-05-20 13:13:27
  楼主怎么咒人呢?这是学术争论,不允许表达别人的观点吗?
  我的用意很明显,就是要拽掉王祥身上的面纱,打掉罩在号称天下第一豪族琅琊王氏身上的光环.
  个人认为,这种门阍之见太过分是一种不好的意识,说得难听点,是产生汉奸的一个根源.
  楼主你嘲笑我文中的很多常识性的错误,这没什么,我确实是业余爱好,知道的多不多.回复这些贴子只是凭记忆来,还老打错字.但有一点,就是基本的逻辑不错,比如把卞氏搞成了甄氏,把费亭侯搞错了地方,但那些句子的基本逻辑并没有太大问题.还有你讲的"仆连失一男一女,今有二男:大兒名肃,年二十九,生於会稽;小兒裁岁馀。"
  我古文知道不是太多,所以有些也不敢确定,比如连失一男一女,就拿不准,只于"小兒裁岁馀",我倒是完全注意了,我感觉你的解释有道理,但更准备的解释,根据古人行文的特点,这个"裁"字应该作人员更为合理,而不是通假字.
  至于你认为我是不是将他们的辈搞乱了,怎么王览是王朗的儿子,王裁也是王朗的儿子,而王裁明明是王览的儿子吗.
  我是这样认为的,那份家谱的来历真说不好.只不过琅琊王氏自己排的,事实上也不一定.存疑.
  我为什么说王览可能是王朗的儿子,并不是乱猜,是有怀疑的道理:
  王览也是本郡之召出来的做的官,注意他从徐州升迁后,第二个官就是"司徒西曹椽',然后是清河太守,再就是什么中央官,还干过宗正.别看这几个官虽不是三公九卿,那也是不寻常.比如司徒西曹椽,我估计这不是在华歆手下,就是王朗手下.能说跟王朗没有关系吗?
  还有,从王祥传里可以推测,对王祥后母是存在,但其父亲是否生活在一起很,又生活了多长时间很不好讲,总之又是王祥携弟避乱南方,好象父亲根本不存在,总之很混乱,如果存在一个父亲一起生活,王览下面多半还应该有弟妹,过去不实行计划生育.
  综合年龄方面的原因推断,王览在南方生的可能性为大,而那个父亲回北方后可能不在一起,只有一个母亲和两个儿子,按理说这种情况朱母不可能对王祥不好,因为要靠他来生活,但偏偏朱氏对王祥很凶,有背常理,女人通常是嫉妒才狠,好为什么嫉妒王祥呢,估计跟他爹的偏爱有关,如果是一个父亲把应该给儿子的侯位分给别一个人,那就在道理上讲的通.
  还有王览做宗正一职,这宗正职不清楚到底是怎么个宗法,我估计不是国家的宗正,而是一个大族内的宗正.他可能掌管着宗族内的人才推举权.
  总之,看王览的简历也是不简单.
  史书上还说过,王导,王敦那是王恺家的常客,王恺便是王肃的儿子,当什么官也搞不清楚,反正很富有,有国舅吗.
  把王衍说成是娶了什么公主倒是我的错误,其实我真的搞不准那个几王家后代的姻亲关系,但有一点不会错,就是那几个大族互相连着,你娶我,我娶你.亲上加亲.
  
作者:回菊 时间:2010-05-20 15:07:10
  总之王祥王览的身份存疑,所以他们自己对外讲的年龄就不一定可信.
  比如王祥的真的象他自己讲的,是八十五吗?同样王览也是这样.
  再看王朗,向许靖讲出来的是全部,但是不是还有没讲的.
  王朗晚年肯定是生过儿子,而且应该就是叫王裁,而不是楼主解释的"才一岁多".但是这个儿子的母亲哪儿去了.
  看司马炎做皇帝后给他们加封,只有一个杨氏被封为乡君,并没有那个小儿子的母亲,为什么没给他封,他哪儿去了.
  司马炎称帝时是265年,王朗死在228年,这中间过去了38年,也就是说,杨老夫人高寿,至少比王朗多活了37年,王朗活的年龄也不小,难道杨老夫人是老寿星能活过百岁不成.我估计,王朗这人在杨氏之前说不定还有妻子,所以敢怀疑王祥有可能是王朗的儿子.当然这很难找证据.怀疑王览是因为王朗晚年都还又生过儿子,那就是又娶过,难道中间就没有更娶过.阿瞒就有很多老婆,又非常注重传宗接代,老婆肯定是三个以上,四个也完全有可能.这是从事情后面隐含的理中推导出来的.能说没有一点道理吗?
  还有,高贵乡死的时候,有两个人的表现很反常很抢眼,一个是司马孚抱尸痛苦,一个是王祥哭的老臣无状,让其它人汗颜,他们何以不怕司马昭报复,司马孚当然不怕,他是司马昭的叔,王祥凭什么呢,如果他是王肃的至亲,他就敢,而且后来还升了他的职.难道这不合理吗?
  看看当时王经的表现,王经因为没去投靠报信被处死了,还是有节气的人,王经的母亲表现的更好,说人哪有不死的,儿子做的对死的其所其进,所以一同被杀,烈女也.
  高贵乡公文同陈思,武类太祖,一代帝王,虽无名份,难道死的不值吗.而其老师却成了千古孝子,人也天也,忠也孝也.
作者:回菊 时间:2010-05-20 15:53:33
  大家还要注意<三国演义>上的几个情节设置,有诸葛气死周瑜,骂死王朗,差点吓死司马仲达,很有意思.人们都信以为真.历史上当然没有这么回事.
  但为什么要这样设置情节呢?在诸葛最恨的人中,把王朗选上的,选华东歆不是更合适吗?
  华歆更应该成为诸葛恨的对象,在处死汉献帝的什么皇后来?又忘了名了,可能是伏皇后吧,(要是错了楼主一定给纠正过来},华歆的表现是多么的果断,把那个皇后从夹皮墙里抓着头发给拉出来,经过献帝身边时皇后向献帝求救,皇帝回答的那一幕让人感到这人哪.就哪么回事.
  可是华歆这么露骨地为阿瞒出力,都没有享受到被骂死的待遇,实在是说不过去呀,看人家王朗就享受上了.
作者:回菊 时间:2010-05-20 17:20:20
  楼主有很有意思,凡对王祥有利的,就是真的.
  常拿魏国最后一位太尉说事,这三少帝时的太尉到底有多少呢,搞不准,又是大将军,又是太尉,叫人眼花的很,到底哪一个厉害.军权在谁手里.
  太尉就哪么重要吗,那也得看谁干
  象以前的阿瞒爹当过,好象刘虞也干过吧,后期的王凌也干过,多的是,也没见都有多厉害.但有的人不一样,仲达先生就不一样.
作者:回菊 时间:2010-05-20 19:13:41
  引用楼主:
  .........................................................
  王肃生于195年,比王祥小15岁。王览生于206年。
    书信中,王肃29岁,可见信件写于黄初四年(223)。若王览是王朗的儿子,此时已经18岁。王朗在信中岂会不提?
    荒谬无以复加!即使脑子进水足以养鱼也不应该啊!into居然还被忽悠得一愣一愣的,认为有道理。
  ...........................................................
  说我脑子进水了,也许.过去的事,仅靠书面的记载直接作证据,往往会出问题.
  就说年龄问题:
  王祥的年龄,真的是死时八十五吗,我觉得是故意说大了.而王览的年龄又被琅琊王氏的人故意说小了.这弟俩年龄有差距,但不会差的离谱.
  房老先生写传时不会连这个常识都不懂吧,耳顺之年才出来做官,并且是后母死后,按此来推算的话,王祥死时起码得过百岁.
  王肃的年龄应该是准确的,但也有疑问
  有什么疑问呢,就是当年在会稽城破后,许靖先生曾与王朗一起向南逃,王朗半路回来了,但这个许靖据说厉害的很,一直跑到现在越南那地了,此人后来与阿瞒通过信,以此为证.但按王肃的年龄,许靖应该见过这个王肃,(史载孙策196年才攻会稽,此时王肃应该已经出生)但从王朗的介绍看,似乎又不象.这就说明,历史上有些事情记载确实有偏差,包括重要事情的年份都可能出错.
  本人得佩服楼主对琅琊王氏及王朗王肃年龄的全面了解.但是你了解的琅琊王氏的世系和年龄就是事实吗?出处又在哪儿,是不是也象王肃的年龄那样,有相对比较可靠的史实依据.王览生于206年的来历是怎样的,说说看.
作者:回菊 时间:2010-05-20 19:46:25
  其实怀疑王祥王览王裁都有可能是王朗的儿子,意义也不大,直接证据几乎没有.只是推理而已.
  但是有一点,王祥是王朗侄子王祥的可能性则是非常大的,有这一点就足够了.足够解释琅琊王氏起家的真正原因.
  那么围绕王祥王览身上的很多问题都可以从东海王氏身上找到合理的解释.
  但我还是有一毛病,好奇,王朗对名讳问题研究年轻时就知名,起名肯定是高手,给自己家人起名则肯定有意思.
  看看这几个人的名子和字,有学问深的人可以研究一下.
  王朗(王严) 字:景兴
  王祥(王详) 字:休徵
  王肃 字:子雍
  王览 字:玄通
  王裁 字:士初
作者:into5263 时间:2010-05-20 20:10:45
  1。郑玄和王基同为青州人。王基青州东莱曲城 [今山东招远] 人,郑玄也曾在东莱即墨(大约在今青岛)讲学的经历,郑玄死时为建安5年,王基则生年不详,基於景初二年(公元238年)四月辛丑薨,若真如汪中《王基碑跋》云卒年七十二,那就是郑玄死时才10岁,而且还和叔叔相依为命,并无远居客乡的条件,即使真是郑玄亲传弟子,年龄就更早了,按人的发育标准,受教时最多不过是幼儿园低年小学的水平,对传统的经学的理解恐怕也只是背诵的层次。故有17岁时(约建安22年)游学琅琊的经历。
  2。三国志和后汉书、晋书相比,不仅成书早,也未尽五胡动乱,可以借鉴的档案资料比较齐全,而后汉书、晋书则差了点,晋书这方面最差,道听途说,人云亦云的资料不在少数。
  3。东汉以经学立国,经学学得好,不仅对自身名望有益,对后世家族也有加分,汉末巨儒有赵岐、卢植、郑玄、司马徽、宋忠、谢该、董扶、任安、杨厚、刘熙、士燮、王朗等,学术中心在洛阳的太学,曹魏时,但在琅琊讲经学有名的,恐怕首推王氏不可。不过当时王朗不在家乡,不认识也是当然。不过王肃当时还没入仕。
  4。经郑袤(五家之荥阳郑氏的先祖。郑众的后代,郑泰的儿子,时任司空掾,这家伙谥号也是元。史曰:司空王朗辟为掾,袤举高阳许允、扶风鲁芝、东莱王基,朗皆命之,后咸至大位,有重名。)等人的推荐,王基被王朗征辟,但被太原王氏的王凌所阻挠,王凌是汉末名臣王允之侄,下场和王允差不多,太原王氏后来还是王昶一脉发展好。王凌和王朗竞争王基,但最终还是被司马懿调到中央去了,(要是王基留在王凌身边,历史会不会重写?呵呵)但总的来说,王朗还是对王基有知遇之恩。
  5。太和年间王基和王肃有一场学术争论,这次争论后对王基的仕途打击很大,官越做越小,最后免职。正始年间 曹爽又重新启用王基,按一般的思维,王基应该属于曹爽党,但王基看不惯曹爽等人作为写《时要论》讥讽时事。 因此不能以朋党的眼光看待王基,他应该是一个正直的人,也未必真是郑玄的弟子,不管被谁提携,不管是否亲戚朋友,只要和自己心中的理想原则不符,就会反对。后人以王基和王肃有一场学术争论,就想当然的认为是郑玄的弟子,恐怕也是附会想当然的居多。
  
作者:into5263 时间:2010-05-20 20:15:09
  总的来说,还是楼主有道理,王基和王朗总的关系不大,王朗对王基有知遇提携之恩,恐怕仅此而已,
作者:淳净之声 时间:2010-05-20 20:15:49
  抛砖引玉,诚邀诸君.[三国⌒大热群[70177200.采青梅,煮三国,弹指间,一切烦恼、抑郁灰飞烟灭....
  
作者:淳净之声 时间:2010-05-20 20:20:26
  抛砖引玉,诚邀诸君.[三国⌒大热群[70177200.采青梅,煮三国,弹指间,一切烦恼、抑郁灰飞烟灭....
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 02:56:40
  稍稍修正一下into的帖子,希望不要介意。《三国志·魏志·王基传》:景元二年(261)……是岁基薨,追赠司空,谥曰景侯。
  into帖子“基於景初二年(公元238年)四月辛丑薨”不知何据?无论是王基本传还是王基碑都为景元二年(261)。再者《三国志·魏志·王基传》:甘露四年(259),转为征南将军,都督荆州诸军事。可见直到甘露四年还在世,怎会景初二年(公元238年)四月辛丑薨呢?
  根据王基碑,王基生于190年,薨于261年,享年72岁。郑玄返回高密的时间为196年,此时王基7岁。北海王修此时任高密令,史载“异王基于幼童”。可见王修在王基还为幼童时便已相识。
  王基十七岁入琅琊界游学,须知不其王基入朝担任中书侍郎后,“散骑常侍王肃著诸经传解及论定朝仪,改易郑玄旧说,而基据持玄义,常与抗衡。”王基无疑为郑氏弟子。
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 03:04:19
  王基十七岁入琅琊界游学,琅琊郡、东莱郡郡境犬牙交错。不其在西汉为琅琊郡,东汉属东莱。而《后汉书》中张步、王扶,称琅琊不其人,或“客居琅琊不其”。
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 04:05:31
  “太和年间王基和王肃有一场学术争论,这次争论后对王基的仕途打击很大,官越做越小,最后免职。”
  史载“王基从中书侍郎迁安平太守,公事去官。”个人认为中书侍郎转安平太守为正常的升迁,而非官越做越小。《三国志》载:正始二年(241),太仆陶丘一、永宁卫尉孟观、侍中孙邕、中书侍郎王基(推)荐(管)宁。可见至少此时仍做中书侍郎。
  如果说中书侍郎转安平太守为贬官,则最早贬的必为王肃而非王基。
  王肃:黄初年间担任散骑、黄门侍郎,太和三年(229)升散骑常侍,后领秘书监。正始元年(240),王肃出为广平太守。
  曹魏时期,中书侍郎与散骑常侍领秘书监相比,应略逊一筹。
  值得注意的是广平太守为官员升迁的风水宝地。
  卢毓:魏国既建,为吏部郎。文帝践阼(220),徙黄门侍郎,出为济阴相,梁、谯二郡太守。左迁睢阳典农校尉,迁安平、广平太守,所在有惠化。青龙二年,入为侍中。
  另有郑袤:济阴太守转大将军从事中郎,拜散骑常侍,出为安平太守。征拜侍中。
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 04:11:20
  呵呵,晕了。更正:郑袤出为广平太守。宣帝谓袤曰:“贤叔大匠垂称于阳平、魏郡,百姓蒙惠化。且卢子家、王子雍继踵此郡,使世不乏贤,故复相屈。”
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 10:27:30
  回菊,我绝对没有咒你的意思。我一点都不怪你,反而赞许你这种疑古的精神,只是态度需要端正。
  我专门引王览孙子们王导、王彬、王邃的别传就是想告诉你王览可能并未做过官,只是一介平民。并且至少南朝梁刘孝标注《世说新语》时还引,可见必有一定的真实性。须知东晋及南朝,王览的后代们不仅权倾朝野,甚至在一定程度上凌驾于皇权之上。
  因此所谓王览担任司徒掾属,清河太守,宗正、光禄大夫都并不是史实。王朗提携王览更为虚言了。
  王朗有一妻子未获得封号,我觉得并不奇怪。儿子有嫡、庶之分,妻子亦然。庶妻是无权获得封号的。
  我力挺王祥(原名王雄),不仅仅因为他是魏国太尉,主要因为王祥集智、勇、忠、乂、信、孝于一身,为至德之人。他在国家统一的过程中居功至伟;毫不夸张地说,他一手打造了曹魏全境的军事防线。(绝非虚言,有史为证)
  沧海横流,方显英雄本色,每当魏国处于危急之时,王祥总是挺身而出,挽狂澜于即倒,扶大厦于将倾。
  
  
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 10:54:28
  有意思,论着论着,论到王基身上去了.
  我只所以提王基,是因为其做官的时间方面与王祥有点关联,初为别驾,后入朝为秘书郎,再回王凌处.
  我只是怀疑其与王朗有远的族源关系.你们又搞出儒学的派系之争.其实儒家有那么严重的派系之争吗,人家王肃就那点度量吗.难道郑学就是正宗,不容得别人根据实际需要进行一些重新的解释.
  那儒学也并非郑玄创立的吧,传孔学最重要的还应是曾子.
  晋书说,王祥的祖父是青州刺史王仁,如果王祥是王朗的亲侄子,这个王仁应该也王朗的祖父,王氏谱系里将王仁的儿子排了两个,王睿与王融,没见史料说王睿是王朗的父亲,那就可以推理,王仁应该还有儿子,而不是两个,可能是三个,或者四个也有可能.一个刺史四个儿子不算离谱.王朗祖上也可能是青州系,王雄也可能在这个系里.
  其实在哪儿做官也不一定就是哪儿人,过去做官也有异地的规定.那王基是东莱人,祖上也不一定就是东莱人:刘繇还是东莱人呢,可人家应该是皇亲,就象刘虞是东海王的后代一样,刘表,刘璋可能都是这情况吧.
  我认为在汉未魏晋之际的门阀关系很复杂,血亲族亲是一层,姻亲是一层,地域是一层,同学是一层,同僚又是一层,互相叠加,复杂的很.
  王朗一生履历丰富,提拔的人多的是,当然不能说都是自己的血亲族,他对王肃就没有怎么着意提拔,而是让他精于学问.
  魏代汉,王朗是支持者,参与者,但晋代魏,他应该是早期的谋划者,他有与仲达同事的经历,对历史趋势能看透.魏代汉是历史必然,但带着血腥,阿瞒取天下的手段和心思他都看的懂,有好多谋士不知不觉就掉了头,有的死的不明不白,有的死的很惨,王朗就在操的身边难道不知道原因吗.肯定知道,所以对魏的感觉不会从心底里认同.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 11:06:34
  
  我不想说太多,建议你仔细读一下王基的墓志。从王子成父入手,思考一下王姓的起源及王基与王朗的关系。
  在王姓起源上,王导撒了个谎,其权倾朝野的子孙后代们为了面子,只好不遗余力地撒成千上万个谎言来掩盖。这就是历史的悲哀!
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 11:12:58
  楼主,我看你跟我一样,脑子都有点进水.但谁更接近史实,要从大理上去推.
  通常创业者都很厉害,到第二代就出问题,第三代就更不用说.
  王祥身上的光环,房老先生写传时肯定心情特复杂,想打破,哪可要得罪很多人.所以曲笔直意.有一处都很明显了,直接把王祥与王元姬的关系给点出了.不然在王祥传里,加那个王元姬死的事干什么,为什么还专门提死后一年才给"元"的谥号.这里面有逻辑关系.
  王祥做高贵乡公的老师难道是巧合吗,朝里在学问方面厉害的人多的是,偏选一个王祥.
  
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 11:18:13
  呵呵,琅琊王氏崛起的领军人物王祥依靠王朗,不可告人吗?
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 11:32:25
  楼主把王祥神圣化了,这是琅琊王氏的门风.
  在网上看过一篇天下第一豪族的文章.感觉不爽,按说我也是临沂人,应该自豪,但感觉门阀之风危害极深,南朝鲍照应该有切身的感受.还是那句话,这种门阀意识说得不好听,是产生汉奸的根源.
  ...........................................................
  沧海横流,方显英雄本色,每当魏国处于危急之时,王祥总是挺身而出,挽狂澜于即倒,扶大厦于将倾。
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  你说的正相反,魏禅晋时他正是站在司马昭一边.
  我就是感觉高贵乡公死的太可惜.
  我的意识在你看来当然不好,因为对王祥的看法正好相反.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 11:44:35
  我也对门阀之风深恶痛绝。
  凡事都要讲证据,不能凭个人喜好,不能凭空推理。
  魏元帝咸熙二年十二月甲子,使持节侍中太保郑冲、兼太尉司隶校尉李熹奉皇帝玺绶策书,禅位于晋。
  太尉王祥选择了回避。
  御览四百九十六: 晋受禅时,廊庙之士,莫不懽容。而(王)祥色不加怡。时人为之语曰。王公恨恨。有送故之情也。
  曹魏灭亡,王祥黯然神伤。
  《金石录》:魏太保任(王)氏神道。
  与司马孚完全相同,太保王祥至死以魏臣自居。
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 11:53:16
  算了吧,你的证据说服不了人.
  与王经比一比怎样.如果真是高贵乡公一伙的,司马昭踩死他就象踩死一蚂蚁.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 11:59:07
  呵呵,我从一开始就没想说服自称不懂古文的你。
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 14:37:57
  楼主,我再不懂古文,不会连真假通假字都分不出来.
  我早说过,那段古文,我把握不住的是连失一男一女的"失"字,但是对"裁"字,我不同意是通假字.我早就反复推敲过,应该是人名.你以为那时行文还跟现在是的,很口语话,王朗是老儒.
  你说王祥何等的厉害,那要是高贵乡公一伙的,起码也得象组织高平陵事件的仲达先生一样,搞的像模像样,不至于仓促起事,败的那样惨吧.
  你哪些小证据占不住脚,人心是最难着摸的.
  那山阳公死的时候,王肃还专门上奏以"皇"礼待遇葬他来,能说明他是魏国的忠臣吗.
  司马孚与王祥的表现,实质上是一样的,司马孚说他是魏国的忠臣,他就是吗,当然司马孚表现的很好,比王祥表现的还好.送谁上金墉城来,看起来确是魏之忠臣.这只是一种安抚,仅此而已.
  高贵乡公事件后,成济成了替死鬼,但贾充就没事,不是有人主张非杀贾充不可吗,结果不杀也没见天翻过来,以此引起的淮南三反不都被灭了吗.看看灭的时候王祥都做了什么.
  王雄一支后来还跟贾家连姻,能说他们不是跟司马家不是一伙的.
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 14:50:34
  王祥如是魏之忠臣,就应象王经一样,青史留英名.这才是忠臣.
  高平陵事件后,还有魏的忠臣吗
  有几个文人还想从思想上对抗一下,也就是象印度甘地的不合作运动一样.也没能使天变过来.
  正始之音一改汉汉魏之风,竹林七贤也不全都保节.
  
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-21 15:17:09
  
  陈泰呕血而死,算不算魏的忠臣?
  司马孚、王祥至死都以魏臣自居,算不算忠臣?
  司马懿的侄子司马顺,守节不移,发配武威,算不算忠臣?
   御览四百九十六: 晋受禅时,廊庙之士,莫不懽容。而(王)祥色不加怡。时人为之语曰。王公恨恨。有送故之情也。
    王祥此举算不青史留英名?
  天下乃天下之天下,非一人之天下。天下是百姓的天下。西晋禅魏,“太康之中,天下书同文,车同轨,牛马被野,余粮栖亩,行旅草舍,外闾不闭。……故于时有天下无穷人之谚。”
  
  
   
作者:gaoyuanjie 时间:2010-05-21 17:00:01
  记号
作者:回菊 时间:2010-05-21 17:01:19
  御览四百九十六: 晋受禅时,廊庙之士,莫不懽容。而(王)祥色不加怡。时人为之语曰。王公恨恨。有送故之情也。
      王祥此举算不青史留英名?
  ...........................................................
  楼主以为这点就能证明王祥是魏之忠臣,我看不见得吧.
  王祥的这种做法,不久前就有.前事不忘,后事之师.
  当年汉禅魏后,华歆也是如此.史料上也有记载,说丕见华歆不乐,就问他是什么原因.华歆的回答跟这个差不多.哪能说华歆是汉的忠臣吗.
  国之兴衰,有多种因素.还是王朗当时的观点,天运常变.兴与衰只在转眼之间.其兴也勃,其衰也忽.这已经是规律了.
  司马炎执政期间,国之太平,可转眼间八王之乱,王胡乱华,何其速也.
  隋文帝执政期间,也是如此,可转眼间内外交困,灰飞烟灭,哪些相似.
  秦始皇统一中国,更是如此,转及二世天下分崩,群雄逐鹿,不也一样.
  
作者:回菊 时间:2010-05-21 17:31:44
  楼主,我估计你是学历史专业的.懂的事多,掌握的史料也多,引用起史料来得心应手,都能有出处.这一点确实令人佩服.
  我只是个业余爱好.是学理工科出身,多思考和推理.
  万事皆有理.
作者:回菊 时间:2010-05-21 18:30:32
  更正前面贴错误:
  .......................................................
  晋书说,王祥的祖父是青州刺史王仁,如果王祥是王朗的亲侄子,这个王仁应该也王朗的祖父,王氏谱系里将王仁的儿子排了两个,王睿与王融,没见史料说王睿是王朗的父亲,那就可以推理,王仁应该还有儿子,而不是两个,可能是三个,或者四个也有可能.一个刺史四个儿子不算离谱.王朗祖上也可能是青州系,王雄也可能在这个系里.
  .........................................................
  应该说是,........王仁应该也是王朗的父亲,......没见史料说王睿是王朗的弟兄们......
  
  
  还有一处:
  那山阳公死的时候,王肃还专门上奏以"皇"礼待遇葬他来,能说明他是魏国的忠臣吗
  ..................................................
  应该是:.....能说明他是汉的忠臣吗
作者:回菊 时间:2010-05-21 19:24:11
  宏观上看,魏的时间并不长,只文帝明帝两代为实,高平陵事件是个转折.从此军政大权发生了根本转移.
  高平陵事件后的三少帝时代,曹魏宗亲都被软禁在元城,办了学习班.
  当时的政治气氛肯定很紧张.司马氏为了稳定,采取了两手抓,两手硬的办法.又打又拉.反映在军事上是淮南三叛。反映在文化上,有一个显著特点,哪就是文学的风格突然变化,三曹七子开创的汉魏之风由雄沉飞扬一下子变了调,正始之音开始,阮籍的咏怀七十二首就是代表,这是政治在文化上的反映.所以后来才有竹林七贤.但这七贤中也有不守节的.其实,魏已名存实亡,文化人还没转过弯来.想反抗又没有能力,只要消极怠工,有的人还因此掉了脑袋.向秀有一
作者:回菊 时间:2010-05-21 19:37:04
  钟会的死很有意思
  钟会是魏三公钟繇的孙子,出自大家,又积极为司马氏出力,可谓根正苗红,前途无量,深受司昭的信任和重用。但这人的结局却令人大跌眼镜。
  钟会取蜀后却反叛,结果被杀了,不知道这人的内心当时是怎么想的。有说是被人利用。
  据说当时王元姬曾对司马昭说,钟会这个人,我看不怎么样。结果还真的不怎么样。
作者:回菊 时间:2010-05-21 20:24:02
  宏观上看,司马炎灭吴有两大功臣,已是历史公认.
  一个是羊祜,跟司马家和王朗家都有姻亲.此人是儒将,可惜至死未出手,但定下了策略.
  一个是杜预,也跟司马家是姻亲,此人也是儒将,人称"杜武库".此人的后代中出了一牛人,那便是唐代大诗人,被奉为诗圣的杜甫.
  据说杜甫年轻的时候很傲,常以"吾祖诗冠古"自矜,可能当时杜预的五言诗非常出名.杜甫也是以五言诗见长.看来家庭的传统对后人影响巨大.
作者:回菊 时间:2010-05-22 15:01:07
  总而概之:
  琅琊王氏发端,初在王祥王览,而根在东海王氏王朗王肃.
  是王朗王肃一手扶持了琅琊王氏.
  王祥是被扶持的一个政治典型,以孝出名.
  楼主称王祥三国第一英雄,称第一小人还差不多.
  但令人迷惑的是,琅琊王氏为何从来不提与东海王氏的关系呢,真是出了奇了.
  难道这里面还有什么猫咪?
  如果有猫咪的话,就多半在王祥王览王裁这三个人的身份上.
  王祥王览之父王融的说法可疑.晋书王祥传里可看出来.
  
  王朗的身世是个迷团
  王朗的特点及疑点:
  通经,大儒,
  精通名讳,
  早年入太学师从杨赐,对杨特孝,如同对父,为何?
  妻杨氏,但绝非正妻,应有多妻,杨氏到司马炎泰始七年还活着,异常.
  绝非王肃一子,王肃母为谁,按其人的字,上有兄长;按史料,下有弟弟,其余子名何,母又为谁.
  朗家教严,学儒,守孝.
  朗年轻时同学朋友多为高手,象张昭,赵昱,陈琳,许靖等.
  朗初一起做官的几个人都很牛气,象臧洪,刘繇等.
  朗在徐州治中任上/扬州会稽太守任上的很多部下后来均为高手.
  朗一生历汉未,操,魏文帝,魏明帝三朝,主内事,政务,文化,善识人用人分权.料事远,看人准,谋事大.
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-22 15:16:53
  楼主妄称,王祥是三国第一英雄.
  真是滑天下之大稽.
  如王祥是三国第一英雄,历史上很多冤魂如何能安于九泉.
  王祥实为三国第一小人.
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-22 22:34:51
  王朗可入选三国第一谋士之列
  另二人为贾诩,司马懿.
  贾诩重于军事谋略,能以善终.但与王朗不同,从不与大族连姻.故不谋家.知庙堂之凶险.
  司马仲达后代取天下,但结局很惨.司马氏至东晋灭亡便退出历史舞台.
  如果从后世影响看,王朗可能更为强.
  王朗是汉未徐州集团的突出代表,造就了汉未魏晋南朝五代的很多大族.不但谋国,谋事,还谋身,谋乡,谋家.
  其功力极深,影响中国的朝局几百年.
  在中国历史上应该是一个影响深远的人物.
  
作者:回菊 时间:2010-05-22 22:54:42
  琅琊王氏兴于江左,起于汉未.将兴起之功归于王祥,与实不符.
  楼主疑古寻迹,精神可嘉.
  斑斑证据,看似有理,实舍本取细,误导后人.
  汉未魏晋南北朝,一方面,公堂之上,风云激荡,英雄辈出.另一方面,普天之下,生灵涂炭,血泪涛涛.
作者:回菊 时间:2010-05-22 23:08:17
  楼主以<三国第一英雄——“卧冰求鲤”王祥>发长文,以此纪念三国第一人王祥诞辰1830周年.本意是再添光环.
  我想,这应该是王祥神话打破的开始.光环应该退去,还历史以真相.
  
  
作者:ISOCOLOR 时间:2010-05-22 23:18:05
  MARK.
作者:回菊 时间:2010-05-23 08:08:18
  但对奇谋贾诩心存疑惑:
  如此奇人,谨守原则,后代不与权贵连姻,好样的.
  但魏后期及晋时代又出现一牛气贾族,贾逵贾充
  贾逵贾充是否与其有关连.史上难寻踪影.贾充于晋兴有功,也是晋衰的元凶.正应了那句古话,成也萧何,败也萧何.
  如司马昭当时采纳陈泰建议,杀贾充以谢天下.晋的历史也许会重写.但历史不能假设.
  
  楼主说陈泰是魏之忠臣,本人也不敢苟同.
  陈泰在高平陵事件中,看似站在中间偏曹一边,但就其实质,是导致曹氏集团失败的元凶
  从高平陵事件后陈泰的表现看,是站在了司马一边,并积极效力.
  高贵乡公事件时,陈泰力主杀贾而耒被采纳,后果可想而知.
  至于有史料说陈泰因高贵乡被弑吐血而死,存疑.
  陈群陈泰父子均是牛气之人.说来也巧,陈群虽不是徐州人士,却是在徐州起家.
  
作者:回菊 时间:2010-05-23 09:04:40
  陈泰呕血而死,算不算魏的忠臣?
    司马孚、王祥至死都以魏臣自居,算不算忠臣?
    司马懿的侄子司马顺,守节不移,发配武威,算不算忠臣?
     御览四百九十六: 晋受禅时,廊庙之士,莫不懽容。而(王)祥色不加怡。时人为之语曰。王公恨恨。有送故之情也。
      王祥此举算不青史留英名?
  ...........................................................
  将这四个人拿来做魏的忠臣,实在是没有说服力.
  陈泰主杀贾充,关键是高贵乡公作为皇帝被弑,就文臣来讲,弑君是大逆不道之罪,做得过分了,皇帝虽是摆设,罪不致死,只有杀贾充可以平息很多人心中的不平.
  所以,司马昭问陈泰,能不能不杀贾,退而求其次,陈泰断然回答,没有其次.司马昭进入两难境地.
  如杀贾充,以后谁还敢再跟他干呢,所以找了成济作替死鬼,即使这样,成济死时也是觉得冤哪.但杀贾达不足以平有些大臣心中之恨,当然民愤也难平了.
  据说高贵乡公葬于北邙时,沿路看景的群众无不掩泣,这应是真的.但还有史料说,高贵乡公死时,雷霆交加,暴雨如晦,似天公为之哭泣.这多半是文人的心境写照,并不为实.
  高贵乡公确实在很多人眼里是一代英才,令文武折服,钟会评价他,文同陈思,武类太祖,石苞曾在高贵乡公死前数天专门拜见过他,说是"非常之人也".
  一个十几岁的孩子竟能组织高深的哲学辩论会,还讲得头头是道,确实不简单.不知历史上是否是真有其事,高贵乡公传写的最为精彩,虽被被弑用曲笔写,但难掩光辉.
  不过有一段辩尚书解释,将郑玄与王肃对照,并判定郑玄解释为佳,有点偏心,以现在的观点来看,还是王肃的解释更为合理.
  如若高贵乡公不死,却使做一个摆设,魏晋文化也许是另一个局面.但高贵乡公却选择了宁可轰烈而死,决不苟且偷生,确是非常之人,这一点确实象太祖阿瞒.
  正象王经母亲说的,人哪有不死的,看死在什么事上,我也愿跟着死.
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-23 09:19:51
  司马昭之心路人皆知,高贵乡公给后人留下了一句响当当的话.
  人人都明白,我决不做缩头龟,决不学曹芳那样作贱自己,让人齿笑,给祖上抹黑.不就是一死吗,有什么大不了的,况且成败也难说.
  即使是万分之一的可能,哪也要以死试试.决断就在今日,何其烈也.
作者:回菊 时间:2010-05-23 09:57:05
  但话又说回来,魏代汉时,也有令人心惊的血腥,一场场,一幕幕.
  尸骨暴于野,千里无鸡鸣,这是历史发展的规律.
  当以逐利为主天下不均发展到一定程度,内部分裂就会成为必然.
  当光晖耀眼的时候,千万小心,黑暗随时来临.
  盛极而衰,天之道也.取不足而奉有余,天之道也.
  取有余而奉不足,人之道也.
  看五胡乱华时,王公贵人,引颈受戮,如同羔羊,公主嫔妃,没于胡虐,何其惨也.
  权,利,天下共争,人之所好,物性难夺,人心不古.
  历史并不仅在昨天,也在今天,也在明天.
楼主wzheguilai0416 时间:2010-05-23 10:20:01
    那山阳公死的时候,王肃还专门上奏以"皇"礼待遇葬他来,能说明他是魏国的忠臣吗
    ..................................................
    应该是:.....能说明他是汉的忠臣吗
  回菊真是太滑稽了。我都怀疑你是故意的。王肃怎么是汉的忠臣呢?王肃起家官为魏文帝的散骑侍郎,未在汉朝任职,太语无伦次了吧。
作者:回菊 时间:2010-05-23 11:14:12
  什么语无论次,他起家魏官,可他生于汉未,长于汉未.他未出来做官,那是有人故意不让他出来.让他做学问,为长远计.
  王肃既不是汉的忠臣,也不是魏的忠臣.他与司马家绑在一起了,由不得他了.但其从不出头直接做显眼的坏事.
  你说司马孚是魏的忠臣,能令人信服吗,他的做法,是安抚反对派的人心.其实是司马家的忠臣,不然后来照样实权在握.王祥也是一样,关键时出来做做样子.
  但王祥在魏禅晋时的心情也许是真的,正如当时汉禅魏时的华歆,心境可能差不多,想高兴也高兴不起来.叫做难以言表.
作者:回菊 时间:2010-05-23 11:30:20
  楼主千万别生的我气,研究历史,难免带有个人的喜好和感情色彩.对人物的评判历来就是莫衷一是.看法不同是正常的.人是最复杂动物.
  我只是不同意楼主的观点,把王祥抬的那么高.因为早就思考王祥这个人物及那段历史.
  其实,我掌握的史料实在是非常的少.读的书更是少的可怜.我连<三国志>都没有全看,只是反复的读几篇,对感兴趣的人或事,到网上查查相关情况.
  对<晋书>来说,根本就没有读过,也没见过.我好读的是史记.反复的看,好思考而已.
  还是楼主能将自己的论据发出来,好好学习.
作者:回菊 时间:2010-05-23 18:31:02
  刚才在网上查张昭的有关情况,无意中看到了易中天的<品三国>,从逆流而上那段的上一段到结束,粗略的看了一下,看来我理解的有些事情并不太离谱.
  但易中天将鲁肃,孔明,荀或相并提,我倒是感觉后世的发展结果看,应该是王朗功力更高一筹,这惜很少人注意王朗,他隐藏的太深了.
  难道就没有人明白王朗的理想吗,他基本上实现了自己的理想.
  反观鲁肃,孔明,荀或都没有实现自己的理想.
  
  
作者:回菊 时间:2010-05-23 22:42:21
  易中天将鲁肃拔的很高,说来也奇怪,其实鲁肃也属徐州人士.
  这样看来,三国之中的高级谋士都出在徐州了.
  也还真应了易中天的一种观点,魏晋南朝时代是士的时代.而掌控魏晋南北朝的士多出自徐州.南朝则更为明显.
  非常巧合的是,王览的几个后代都是以士作为字的开头,王裁字士初,但二子王基字士先,到底谁是大呢.还是俩人是双胞胎.还是俩人根本就都是老大,但不是一父.有没有可能王裁是被硬插入王览后代中的.
作者:回菊 时间:2010-05-23 23:16:48
  其实东海王氏与琅琊王氏的关系,全部密码都在王肃身上,在王肃的字里.在王朗王祥王肃王览王裁的名与字里.就看你有没有真的动脑子.
  楼主聪明,自以为找到了王祥传破碇的密码,其实你找错了方向.
  说我的意识不好,你也不想想,说这话时,得量一量.思一思.
  搞错方向,意识不对的正是你自己.
  你如能把王祥身上的污点说的让人信服.我真服你.
作者:回菊 时间:2010-05-23 23:23:58
  搞学问有时候需要静心思索.
  要把握时代的环境和人物的性格,特长.
  王肃的字是子雍,我看楼主还是好好研究一下子雍到底是什么意思,是什么人物,王朗为什么要给王肃取这么个字,当然还有其它几个人的名和字.研究好了这些,你再狂也不迟.
  
作者:回菊 时间:2010-05-23 23:33:01
  我倒是感觉,易中天品三国有点意思,但他也没有看出真正的三国高手.
  其实高手是什么,有一句话,叫做神龙见首不见尾.王朗王肃同志是首尾都不见.
  真能看懂三国及魏晋南朝的又有几人.难道看不到南朝时代都是什么人在朝堂上表演吗,这些人都来自哪儿,又为何能如此表演.难道他们有表演天赋不成.
  
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