从日方资料探索淞沪会战日军伤亡数字

楼主:anony_01 时间:2010-07-22 17:06:00 点击:24355 回复:122
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抗战中日军伤亡数字,一直都极具争议性,中方的估计一向水份较多,而日方则有战史丛书的权威数字,準确到个位数,似乎非常精準。然而战史丛的伤亡数字,在中方看来是太低了,令人难以罝信。

  到底战史丛书的日军伤亡数字是否可信?下面我尝试用手上日方的资料,推算日军在八一叁淞沪会战中伤亡人敷,来核实战史丛书的数字。
  
  先解释为什麽拣淞沪会战,原因很简单,在开战初期,特别是淞沪会战期间,日军整理出来数字还是比较详细,而且参加会战的日军部队不单较多,留存下来来的原始资料也较丰富,容易从多方面考究。
  
  八一叁淞沪会战中日军伤亡人数,按战史丛书记载,累计至11月8日一共死亡9115伤31257,合计40672人。这个数字被广泛引用(包括战後出版的众多日方军史及联队史) 。这个数据的来源,是陆军省军事课长田中新一大佐的业务日记及军令部次长嵨田太郎海军中将备忘录,亦即是说,是引用战时原始资料,而非战後研究整合各方面资料得出的结果。事实上,由於日军投降前烧毁大量文件,战史丛书各大战役日军伤亡人敷,大部份都是直接采用战时原始资料(如军参谋人员在战役後不久所製作的报告),然而,这些报告料是否準确,战史丛书的编者却似乎没有深究。
  
  要决定死亡9115伤亡40672人这些数据是否準确,我们可以参看战後出版的日军联队史提供的众多资料。虽然战史丛书没有提供各师团的伤亡,我们可先看一个有各师团伤亡的战时原始资料:
  
  伊东政喜《第百一师团长日誌》十一月五日记载,到十一月二日累计
  11D将校战死71伤157 淮士官以下战死2161伤5745
  101D将校战死48伤160 淮士官以下战死1332伤5272
  3D将校战死82伤203 淮士官以下战死2775伤7864
  9D将校战死61伤145 淮士官以下战死1412伤6756
  13D将校战死38伤174 淮士官以下战死746伤2934
  台湾守备队将校战死12伤22 淮士官以下战死327伤944
  
  根据这些资料,各师团一共战死9065,与战史丛书的人数相差不远,似是出自相同或者至少是相近的来源。
  
  我们再参看战後出版的日军联队史,就会发现有不少问题。
  
  1. 11D
  
  第43联队
  
  一般来说,联队史里面的伤亡数据,可以分为叁种:第一类是直接引用战时的原始资料(如战鬥详报),第二类是战後综合各种资料(包括战鬥详报、厚生省护援局资料及生还者的回忆录),第叁类是在战役後不久综合各种资料的详尽伤亡报告(此类报告非常罕有,因部队一般都是征战频繁,没空做这玩意)。一般联队史伤亡数据基本上都是属于第一类或第二类。但战後出版的《歩兵第四十叁联队》却罕有地第一及第叁类资料都有提供,从而给我们一个很好的机会去考证两类资料的準确性。
  
  《歩兵第四十叁联队》大量引用战鬥详报,对四十叁联队在淞沪会战有很详尽的描写。文中还用四组列表记录了当时歩兵第二十二旅团所统计的伤亡数据如下:
  9.11-10.6: 战死229伤664
  10.9-10.19: 战死99伤123
  10.26-11.4: 战死96伤144
  11.5-11.14: 战死21伤 45 战死总数 435
  
  但《歩兵第四十叁联队》最特别的,就是裏面还有一个战没者名薄,把每一个淞沪会战中战没者的住所、所属单位、受伤或死亡原因(如左胸中弹等)及地点、及死亡日期都清楚列出。原来这个名薄是歩兵第四十叁联队在淞沪会战後调回本土後不久之1938年8月,由第四十叁联队战友会与德岛更生课核实战没者名薄而编成的。由于距离淞沪会战完结的时间比较近,而其间四十叁联队亦没有重大战鬥,兼且编者又有机会与政府相关部门核实资料,所以準确性是非常高的。
  
  我按这个名薄整理出来,四十叁联队在淞沪会战的死亡数据是这样的:
  
  9.11-10.6: 战死433战伤死13战病死 64 共 510
  10.9-10.19: 战死103战伤死5战病死 8共 116
  10.26-11.4: 战死 91战伤死1战病死 6共 98
  11.5-11.14: 战死60战伤死2战病死 6共 68
  总数:战死 687战伤死21战病死 84共 792
  
  由此可见,按战鬥详报计算出来的伤亡数据,是明显偏低,而原因除了因为战鬥详报一般没有包括战病死外,相信是在统计上有困难,甚至故意把伤亡数据缩水有关。
  
  此外,上面的伤亡数据,是为了方便比较两组数字,并没有包括8月23日到9日10日的伤亡人数:
  战死 255 战伤死1 战病死 3
  
  若把战没者名薄这段时间的计算在内,四十叁联队在淞沪会战8月23日11日14的死亡人数是:
  总数:战死 942战伤死22战病死 85共死亡1051
  
  严格来说,在上面的总数内,应该还有一些淞沪会战中受伤或发病,但在一段时间後死亡的,不过数目比较少,而且统计较难,故此我没有把这一类的算进去。
  
  第44联队
  
  与第四十叁联队同属11 D歩兵第二十二旅团的第四十四联队,其战後出版的《江南の土佐魂 歩兵第四十四联队史和知部队战记》共出现了两种不同的伤亡数据。
  
  第一种数据,其实不是在《江南の土佐魂 歩兵第四十四联队史和知部队战记》里面,而是在《歩兵第四十叁联队》中的歩兵第二十二旅团所统计的伤亡数据如下:
  9.11-10.6: 战死293伤639
  10.9-10.19: 战死155伤258
  10.26-11.4: 战死 52伤207
  11.5-11.14: 战死 50伤 72 战死总数 550
  
  第二种数据是一系列战没者名单,出现在《江南の土佐魂》描写淞沪会战每一阶段的总结後面,由於此书大部分部是描写小部队的作战,伤亡数据相信是联队自己统计。战没者名单没《歩兵第四十叁联队》里面的那么详细,也没有包含战伤死及战病死。数据整理後出来如下:
  9.11-10.6: 战死391
  10.9-10.19: 战死178
  10.26-11.4: 战死 81
  11.5-11.14: 战死79 战死总数 729
  
  若把战没者名薄8月23日到9日10日这段时间的计算在内,则战死人数再多245人,即第四十四联队在淞沪会战战死总数为974人。
  
  看了这一大堆数字,我有以下的初部推论:
  (1)按战鬥详报计算出的伤亡数字,明显过低。
  (2)层次愈高,偏低程度愈大。以上面两个联队为例,旅团统计战死人数最低,联队统计次之。但一些经事後一段时间调查核对,又包括战病死的数字,往往最準确的。
  (3)由於战史丛书常常引用师、军参谋人员统引的伤亡表,低估伤亡的成度应该比较严重。
  
  再看《第百一师团长日誌》裏记载11 D战死2200多人,若以歩兵第二十二旅团战死一千多人则看来是相当一致的。但其实是低估了百分之叁十至八十不等。假设以第四十叁联队战没者名薄的数字为基础,则一个联队死亡约一千人,那麽11 D战死人数应该约有四千人。
  
  那么其他师团又如何呢?
  
  2. 3D
  
  第叁十四联队
  《歩兵第叁十四联队史》里面有一个战没者名单,包括了战死、战伤死和战病死者名字、死亡日期及出生地,人数与文中451页统计淞沪会战伤亡人数大慨相同:即战死和战伤死1248,战病死62,总共1310人,另外战伤2146。这个数字,由於资料较丰富(如包括战病死),可信性较高。
  
  第六联队
  《歩兵第六联队歴史》里面,记载第六联队至11月8日共战死1001及战伤2041。这个数据和第四十四联队的差不多,比较详细但没有包括战病死。
  
  第十八联队
  《歩兵第十八联队史》里面,记载第十八联队在上海一共战死1200战伤3000人,和3D其他联队相距不远。
  
  按照上面叁个联队推算四个联队的死亡人数,3D淞沪会战死亡人数应该最少四千多人,如再估计附属部队死亡是步兵的百分之十(可看9D的讨论),那3D死亡人数应有五千人,远比伊东政喜的数字高。
  
  3. 9D
  
  第19联队: 《敦贺连队史》记载到11月10日累计战死 825伤 2284
  第35联队: 《富山联队史》记载到10月28日累计战死 763伤 1344到11月18日累计战死 822伤 1800
  第7联队: 《金城联队史》记载到10月28日累计战死684伤1470到12月24日累计战死 1055
  第36联队:手上没有更多资料
  
  《金城联队史》记载9D四个歩兵联队到10月28日累计战死2576伤5362
  全师团到10月28日战死2830伤6512 到 11月9日战死3833伤8527
  按这些数字来看,伊东政喜的9D 战死数字明显偏低。此外9D与全师团的战死人数比四个歩兵联队多百分之十,这个数据有一定价值。
  
  个人认为,到 11月9日战死3833伤8527 这个数字有可能仍然偏低,原因如下:
  (1) 《金城联队史》记载9/1937-12/37全师团战死4562伤13785 ,比对11月9日的数字,战死多了七百多人,但战伤多了五千五百多人,死伤不合比例,我估计是不少淞沪会战的战伤数目,来不及整理,迟了才入账。
  (2)各联队史都没有包括战病死的资料。
  (3)9D是最早大规模投入战鬥的部队之一,死伤应该不会比後来的3D至 11D少。
  
  按我看来,9D淞沪会战死亡应该在四千人以上。
  
  4. 101D
  
  《戦记甲府连队》记载101D至1938年1月29日死亡1774人,和伊东政喜的数字相近。但这数字应是战时的统计,即上面提到的第一类的伤亡数据,而且只是一个总数,没有更详细的资料。不过在没有更权威的数据的情况下,只能采用伊东政喜的数字。
  
  5. 13D
  
  第65联队:《若松联队回想録》记载到11月11日累计战死620伤1099
  第58联队:《高田歩兵第五十八联队史》记载到11月2日累计战死 431伤697
  第116联队: 《 歩兵第百十六联队概史》记载到10月30日累计战死 390伤592 到11月27日累计战死 412伤 650
  第104联队: 《歩一〇四物语 : わが连队の记録》记载到11月11日累计战死 573伤 ?
  
  《郷土部队戦记》记载13D到10月28日累计战死1900伤3900, 战死人数与上面基本上相同。伊东政喜的13D战死人数明显偏低。然而,四本联队史的资料,应该都是联队战时的统计,即上面提到的第一类的伤亡数据,综合这些资料13D战死累计到11月中人数约二千人,如附属部队死亡是步兵的百分之十,战死还要多一点。
  
  6. 台湾守备队
  台湾守备队主要是由台湾第一、二联队和台湾山砲联队组成。
  我按照《军旗はためくところ : 台湾歩兵第一联队史》的资料,整理後出来可以看到十一月二日累计战死240人。这个数据,应该是战后统计的,可信性比较高,按这个数据推算台湾守备队战死人数,伊东政喜的数字可能低了一点,不过反正台湾守备队的伤亡比较少,我认为可估计这个部队在淞沪会战死亡人数约为五百人。
  
  101D、13D、台湾守备队参加淞沪会战比较晚,伤亡比较少是合理的。
  
  结论
  
  把上面六个淞沪会战参战主要部队的死亡人数加起来:4000+5000+4000+1500+2000+500 就得到17000的数目,还没把一些独立或者是军直属部队计算在内,而且主要部队的战病死也应该没有反影在数字上。
  
  从日方资料看来,战史丛书淞沪会战的伤亡数字豪无疑问是严重偏低的。
  
  再看一些我看过的其他数据。
  (1) 《歩兵第叁十四联队史》记载淞沪会战战死10076战伤30866战病20172战病死897
  这个数据和战史丛书的数字相差不大,严重偏低。但值得注意的是战病的数目有两万多,虽然很大可能和其他数字同样偏低,但作为一个基数还是有一定参考价值的。
  (2) 引用哈凯斯奇版主在
  http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=8483 提供的资料:
  “上村利道的阵中日记(上海派遣军副参谋长,陆军大佐),在1938年1月15日记载了上海派遣军军医部部长对上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的统计:
  阵亡:16609人
  病故:1796人
  负伤:86007人
  总计:104499人(注此总计数字不正确,原文如此)。”
  
  这个数据和我在上面的估计比较接近,但连南京保卫战在内才阵亡16609人,比我的估计还是少了一点。但值得留意的是病故的人数是阵亡人数的百分之十一左右,这个比例较《歩兵第四十叁联队》的高一些,但距离不太大。如果战死人数百分之十为战病死这个比例是準确的话,那就可以把我上面17000的数字加上百分之十,得到淞沪会战18700总死亡人数的估计。
  
  上村利道的负伤数目有点奇怪,负伤与阵亡的比例大慨五比一,那么高的比例无论是战史丛书或者是各联队史里面都找不到(一般是二到叁比一左右),不知道有没有包括战病的两万多人。17000战死如果以负伤与阵亡叁比一的比例,战伤大慨是五万多,加上两万多的战病,就比较接近86007,但还有一点距离。
  
  总的来讲,按我这个粗略的估计,上海派遣军在淞沪会战减员保守的估计大慨在九到十万之间。
  
  最近看日方的《南京战史资料集》,发现上村利道的阵中日记的上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的数字,86007人应是伤病的总数,哈凯斯奇版主引用的中文版应来自《南京大屠杀史料集》,可惜翻译一字之差,伤病变了负伤!还原後上村利道的数字变得合理得多。《南京战史资料集》也记载了松井石根日记2月7日记载了慰灵祭,阵亡病故一共18000余,与上村利道数字基本上一致。
  
  同一时间出版的《南京战史》记载在南京之战和淞沪会战与南京之战间的追击战中上海派遣军(主要是9D和16D)阵亡1649负伤6950,故按上村利道的数字淞沪会战上海派遣军的阵亡人数约15000,如战病死也按照这个比例的话,淞沪会战上海派遣军的死亡人数约为16500,伤病人数(86007-6950)=79057,上海派遣军在淞沪会战减员约95500。虽然细节上和我用联队史推断出来的数据有一些不同(主要在死伤方面),但总数却相距不远。
  

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作者:总机叫武昌 时间:2010-07-22 17:30:07
  
  我看过中国军事百科全书,也说此战日军损失9万多,似乎是9.6万人。
  
  日军作战意志真坚决,佩服!日军上海(华中)派遣军一共多少人?损失9.6万还能持续进攻,追击,攻克南京。一般作战损失1/3的话,部队就要进行整补了。因为损失的基本都是一线战斗步兵。
  
  
楼主anony_01 时间:2010-07-22 21:05:11
  日军上海派遣军补充是非常频密的,所以到会战後期战鬥力依然很高。
作者:蓝十字军 时间:2010-09-16 21:01:20
  别老看日方数据了。太平洋战争日方的战报是每战必胜,实际上被美国打到了家门口才瞒不住国内民众了。你真的以为日本在二战时期很诚实吗?
作者:西晋羊牯 时间:2011-04-16 22:27:18
  中国事变陆军作战史上详细说明了:
  第1卷,第2册,第83页,1937年8月13日至11月8日这一期间,日军伤亡数字累计如下:
  8月13日至9月29日,战死:2528名,战伤:9806名,合计:12334名;
  9月30日至10月14日,战死:3908名,战伤:15843名,合计:19751名;
  10月15日至10月23日,战死:3809名,战伤:22151名,合计:25960名;
  10月24日至11月8日,战死:9115名,战伤:31257名,合计:40372名;
  共战死:19360名,战伤:79057名,合计:98417名。
  -------------------------------------------------------------------
  但是中华书局1979年10版的中文版本在10月15日至10月23日处有个印刷错误,原文是:战死:3,809名,战伤:2,151名,合计:25,323名
  战伤处应该漏了一个数字。
  因此此役日军伤亡10万左右是比较准确的。网上不少拿10月24日至11月8日作为日军此役全部伤亡,系误解原书意思,不详述。
  但是我不明白,维基百科的70000人是出自何处资料?
作者:西晋羊牯 时间:2011-04-16 22:32:47
  10月24日至11月8日,战死:9115名,战伤:31257名,合计:40672名;
  
  上文40372系笔误,更正如上。
作者:黃鶴樓上看翻船 时间:2011-09-10 23:30:15
  日本大概覺得拿下首都南京.應該就結束了.
  
  可以開始簽約談判了.結果............
  
  
作者:丹东烧黄鱼真香 时间:2011-09-11 14:23:06
  真是好贴,很有考证精神!
作者:wql542732864 时间:2011-09-11 17:27:27
  日本当时很多人死了但是在资料中还活着的有很多,就和我们当时活着但是在资料中已经死了一样
作者:无涯子在海角 时间:2011-09-11 22:34:20
  战斗的伤亡数字是根据政治需要编造的,对照大陆、台湾、日本对同一战役的伤亡数字,也只能说,信不信由你了
作者:意与白云间 时间:2011-09-11 23:11:26
  相当宝贵的战史资料考证贴!有获红脸的资潜力!
  
  
  
  
  
  
  
作者:暖暖的呀 时间:2012-01-26 16:15:43
  详实,
楼主anony_01 时间:2012-02-14 22:35:50
  @西晋羊牯 2011-04-16 22:27:18
  中国事变陆军作战史上详细说明了:
  第1卷,第2册,第83页,1937年8月13日至11月8日这一期间,日军伤亡数字累计如下:
  8月13日至9月29日,战死:2528名,战伤:9806名,合计:12334名;
  9月30日至10月14日,战死:3908名,战伤:15843名,合计:19751名;
  10月15日至10月23日,战死:3809名,战伤:22151名,合计:25960名;
  10月24日至11月8日,战死:9115名,战伤:31257名,合计:40372名;
  共战死:19360名,战伤:79057名,合计:98417名。
  -----------------------------
  这是一个常见的误解。原文说得很清楚,每一个日期的数目是由开始累积到那一个日期的数目。
楼主anony_01 时间:2012-05-09 00:49:50
  两年多前的贴子,结论基本上没甚么改变,不过补充一点新的资料:
  9D第36联队:《鲭江歩兵第叁十六连队史》记载到11月9日计战死 696伤 1784
楼主anony_01 时间:2013-04-06 11:10:06
  近日有人看了我关家垴的东西以为我为日本人说话,真好笑。把这篇舊作顶一下存照。
楼主anony_01 时间:2013-04-06 11:35:09
  @蓝十字军 3楼 2010-09-16 21:01:20
  别老看日方数据了。太平洋战争日方的战报是每战必胜,实际上被美国打到了家门口才瞒不住国内民众了。你真的以为日本在二战时期很诚实吗?
  -----------------------------
  战时没有那一个国家是全讲真话的,吹牛一般只是程度上的分别。

  故此战时的资料没有整理和根战後的资料核实,错误很多,日方如是,中方也如此。

  不是什么都看日方资料,但研究日方的伤亡,日本人的资料,特别是战後的资料,还是有参考价值的。
作者:baab998 时间:2013-04-06 12:08:29


  倭猪话居然也信??


  脑子不够用了吧!!


作者:月夜听荷 时间:2013-04-06 12:44:41
  楼主是33还是HSY?
楼主anony_01 时间:2013-04-06 16:17:12
  @月夜听荷 18楼 2013-04-06 12:44:41
  楼主是33还是HSY?
  -----------------------------
  都不是。
作者:月夜听荷 时间:2013-04-10 23:20:50
  @月夜听荷 18楼 2013-04-06 12:44:41
  楼主是33还是HSY?
  -----------------------------
  @anony_01 21楼 2013-04-06 16:17:12
  都不是。
  -----------------------------
  兄台,我知道你是谁了。呵呵
楼主anony_01 时间:2013-04-11 00:14:24
  @月夜听荷 18楼 2013-04-06 12:44:41
  楼主是33还是HSY?
  -----------------------------
  @anony_01 21楼 2013-04-06 16:17:12
  都不是。
  -----------------------------
  @月夜听荷 22楼 2013-04-10 23:20:50
  兄台,我知道你是谁了。呵呵
  -----------------------------
  那么执着用不同种类日方资料去研究抗战中日军伤亡的人就那几个吧。
作者:月夜听荷 时间:2013-04-25 17:33:04
  @月夜听荷 18楼 2013-04-06 12:44:41
  楼主是33还是HSY?
  -----------------------------
  @anony_01 21楼 2013-04-06 16:17:12
  都不是。
  -----------------------------
  @月夜听荷 22楼 2013-04-10 23:20:50
  兄台,我知道你是谁了。呵呵
  -----------------------------
  @anony_01 23楼 2013-04-11 00:14:24
  那么执着用不同种类日方资料去研究抗战中日军伤亡的人就那几个吧。
  -----------------------------
  嘿嘿,都在本群里
楼主anony_01 时间:2013-07-12 01:29:01
  帖公开了快三年,虽然其中有不完善的地方,但还没看到有份量的重大异议。
  曾在一个外国军事论坛中发表,那些日本版主也是不发一言。对他们来讲,要承认战史丛书有错是不容易的,但因论证全是引用日方资料原文,大概他们也没话可说。
作者:羽吹雪 时间:2013-07-12 07:22:55
  战争胜败最终是看战略目的达成与否,过于执着伤亡数字其实没意思,如果大国灭一个小国伤亡很大但灭了小国,再如何证明小国的英勇有何意义?
  
作者:粮食供销站 时间:2013-07-12 10:25:23
  作者:羽吹雪 来自:Android客户端 时间:2013-07-12 07:22:55
  战争胜败最终是看战略目的达成与否,过于执着伤亡数字其实没意思,如果大国灭一个小国伤亡很大但灭了小国,再如何证明小国的英勇有何意义?
  --------------------------------------


  一,战略目的以日本完败告终

  二,执着于伤亡的恰是日粉小丑,楼主此贴狠狠扇烂了它们的狗脸,也趴了日本战史的皮


作者:卢布林王国 时间:2013-07-12 10:36:15
  请问LZ高人,日军第3D和40D在豫湘桂期间死了多少人?

楼主anony_01 时间:2013-07-12 21:26:42
  @羽吹雪 26楼 2013-07-12 07:22:55
  战争胜败最终是看战略目的达成与否,过于执着伤亡数字其实没意思,如果大国灭一个小国伤亡很大但灭了小国,再如何证明小国的英勇有何意义?
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  不要误会,我研究日方伤亡只是为客观恢复历史面貌作出的的小小努力,并非要证明那一方如何英勇。

  现在中方的战史中,很多战斗日方的记载不一样,但日方伤亡,在战后的记载中一般比较客观,在不少的情况中可以间接引证某一方的说法。
作者:于邦 时间:2013-07-14 16:39:15
  光看伤亡 不看装备 素质呢?
  
作者:wugan000 时间:2013-07-14 18:32:17
  日本的所谓统计也可信?

  按照日本的统计,惨败于苏军的诺门坎战役和张鼓峰战役,全部是日军大胜。

  整个诺门罕战争期间日军损失了近50000人,步兵第23师团、第7师团、第8国境守备队(旅团)、第1独立守备队(旅团)和第1坦克师团几乎损失殆尽,11个特种兵联队彻底丧失了战斗力。诺门罕前线的日军最后仅剩下400余人,整建制跑出来的只有骑兵联队百十人。关东军司令官植田谦吉辞职,前线总指挥小松原切腹自杀,参谋长冈本双腿被打断,大量高级军官集中伤亡,日军被迫单方面停火求和。

  这样的惨败,在日本的所谓统计里,日军死亡居然只有区区7696人!而拥有飞机大炮坦克装甲车优势的苏军伤亡居然比日军多一倍!你相信吗?按照日本的所谓统计,诺门坎战役应该是日本皇军大胜啊!区区几千人死亡,怎么能让日本皇军求和呢?

  在张鼓峰战斗中,在日本的战报里:日军只有区区7000多人参战,没有飞机、坦克参战,死亡居然只有区区158名!受伤只有区区740名,伤亡共只有区区898名!而苏军竟然有30000多人参战,伤亡了4000多人并被击毁120多辆坦克!双方火力对比,日苏火炮比: 37比237 ;日苏坦克比: 0比285 ;日苏航空支援比:0 比250 。 拥有飞机大炮坦克装甲车优势的苏军伤亡居然比日军多4倍!你相信日本的统计吗?

  按照日本的所谓统计,张鼓峰战斗也应该是日本皇军大胜啊!区区158名蝗军的死亡,就能让大日本皇军主动求和,忍气吞声撤退到图们江西岸,让苏军完全占领张古峰地区,日军将张鼓蜂一带辟禁区,强行将洋馆坪、防川、会忠源和沙草峰四屯共140多户老百姓迁走。

  你相信日本的统计吗?



  毛子真他娘垃圾,在兵力火力都占优势的情况下,它的伤亡都永远大于蝗军,日俄战争是如此,到了张鼓峰和诺门坎,毛子对日军兵力火力上的优势比日俄战争更明显,但伤亡还是大于日军,假如毛子军的武器装备和日军一样,那还不知道会被日军打成怎么一副屎样!毛子永远都打不过日军,毛子永远都是日军的手下败将,真是个猪猡一样的民族,大和民族就凭精神力,屡次打败毛子的物质力,钢铁力,大和民族优越!!!
楼主anony_01 时间:2013-07-15 00:17:15
  @wugan000 31楼 2013-07-14 18:32:17
  日本的所谓统计也可信?
  按照日本的统计,惨败于苏军的诺门坎战役和张鼓峰战役,全部是日军大胜。
  整个诺门罕战争期间日军损失了近50000人,步兵第23师团、第7师团、第8国境守备队(旅团)、第1独立守备队(旅团)和第1坦克师团几乎损失殆尽,11个特种兵联队彻底丧失了战斗力。诺门罕前线的日军最后仅剩下400余人,整建制跑出来的只有骑兵联队百十人。关东军司令官植田谦吉辞职,前线总指挥小松原切腹自杀,参谋长......
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  我没有研究诺门坎战役和张鼓峰战役。不过我已经说得很清楚,战时的战报与战后的统计不一样。战时的战报常带有宣传成分,中外一样。
  当然,如果战后出版的书如果只是照抄战时的战报,那还是有同一的问题。
  总的来说,还是要用多方的资料和明白资料的来源和素质。
楼主anony_01 时间:2013-07-15 21:24:34
  @卢布林王国 28楼 2013-07-12 10:36:15
  请问LZ高人,日军第3D和40D在豫湘桂期间死了多少人?
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  3D和40D豫湘桂期间死了多少人,日方没有说,不过3D的其中两个联队的联队史有比较详细的资料,可以估计全师团的死亡人数。
作者:卢布林王国 时间:2013-07-18 11:29:45
  楼主:anony_01 时间:2013-07-15 21:24:34
  @卢布林王国 28楼 2013-07-12 10:36:15
  请问LZ高人,日军第3D和40D在豫湘桂期间死了多少人?
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  3D和40D豫湘桂期间死了多少人,日方没有说,不过3D的其中两个联队的联队史有比较详细的资料,可以估计全师团的死亡人数。
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  诚挚求教!


作者:理性读者 时间:2013-07-19 10:03:07
  多看,多思考,少发言。
作者:阴霾信仰 时间:2013-07-19 10:28:05
  @anony_01

  支持一下,这样的考证辛苦了,日本的记载中多种数字都不互冾,原始资料还销毁了不少,要还原历史真不容易。
作者:壬子旺 时间:2013-07-19 11:14:54
  对外公布的战报都是扬自贬敌,日军在向上汇报战损时不可能作假,因为日军有严酷的军法。囯军则不同,除了中央军正规外,其它地方军队都是损失1千报5千,因为地方军队都存在吃空饷的即1个师编制1万2千人,领1万2千人的军饷20万元/月,只招4,5千人就可以吃7,8千人空额。一旦作战,只需要将空额报成战亡就抹平了。所以抗战期间囯军伤亡巨大,其中很大部分数字都是空的
  
作者:我是酷猪臣 时间:2013-07-19 12:01:53
  非常不错啊。
作者:歌舞升平纸醉金迷 时间:2013-07-19 12:41:03
  支持技术流
作者:giga_fans 时间:2013-07-19 15:15:21
  @anony_01

  “上村利道的阵中日记(上海派遣军副参谋长,陆军大佐),在1938年1月15日记载了上海派遣军军医部部长对上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的统计:
  阵亡:16609人
  病故:1796人
  负伤:86007人
  总计:104499人(注此总计数字不正确,原文如此)。”


  -------------------

  到1937年底,是包括上海战役,南京战役,以及11月13日江浙地区周边各处战斗损失。

  1937年底,长三角地区异常寒冷,导致日军出现大量减员。上海派遣军将此后所有战斗和非战斗损失全部算进去了。

  你不能将11月13日-38年底前增加的损失,算到上海会战日军损失中去。

  又,另一说法,即日军在上海战役“战死2万多人”。根据的是松井石根在1938年2月14日的日记,日本东西本愿寺恭收纳日军遗骨2万4千具。但是这比上村笔记更加不确切,因为这是数字非但包括南京战役,11月13日之后周边战役,战病死,在战地因非战争勤务死亡等总数加起来的,离上海战役阵亡确切数字更远!

楼主anony_01 时间:2013-07-20 22:37:22
  @anony_01
  “上村利道的阵中日记(上海派遣军副参谋长,陆军大佐),在1938年1月15日记载了上海派遣军军医部部长对上海派遣军到1937年底为止伤亡情况的统计:
  阵亡:16609人
  病故:1796人
  负伤:86007人
  总计:104499人(注此总计数字不正确,原文如此)。”
  -------------------
  @giga_fans 42楼 2013-07-19 15:15:21
  到1937年底,是包括上海战役,南京战役,以及11月13日江浙地区周边各处战斗损失。
  1937年底,长三角地区异常寒冷,导致日军出现大量减员。上海派遣军将此后所有战斗和非战斗损失全部算进去了。
  你不能将11月13日-38年底前增加的损失,算到上海会战日军损失中去。

  -----------------------------
  不错上村利道的数据是超过单纯淞沪会战,我也为此故意上村利道的战病死与战死总人数降低。但我也不是单用他的数据,还有用《歩兵第四十叁联队》的数据来估计战病死。此外由于战病死只占整体战死人数的约十分之一,估计有(无可避免)的误差也不会对整体死亡数字有太大的应响。

  要完全准确的日军伤亡数字是不太可能的,我以尽量用最大量的资料作估计。
作者:卢布林王国 时间:2013-07-21 12:13:57
  @楼主:anony_01 时间:2013-07-15 21:24:34
  3D和40D豫湘桂期间死了多少人,日方没有说,不过3D的其中两个联队的联队史有比较详细的资料,可以估计全师团的死亡人数。
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  还请楼主说说第3师团在豫湘桂的死亡人数啊



作者:卢布林王国 时间:2013-07-21 12:18:44
  @anony_01 时间:2013-07-15 21:24:34
  3D和40D豫湘桂期间死了多少人,日方没有说,不过3D的其中两个联队的联队史有比较详细的资料,可以估计全师团的死亡人数。
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  这两个联队的死亡情况,还请楼主赐教啊。
楼主anony_01 时间:2013-07-21 19:00:15
  按《歩兵第三十四联队史》第三十四联队1944年一共战死412人,战伤死83人,战病死1231人,绝大多数是湘桂作战中的伤病亡。

  第六联队的伤亡数据并不完整,我在上面说错了。
作者:wangzicengfu 时间:2013-07-21 20:27:13
  就算日本在沪死20万,也是非常值的。因为在上海,日本的海空军优势都能充分发挥,后勤也最易得到本士与冲绳的支助。而国军在此无险可守,浅原泽国,进易退难。百万精锐换得的损失比实在不值。
楼主anony_01 时间:2013-07-21 21:05:42
  @wangzicengfu 47楼 2013-07-21 20:27:13
  百万精锐换得的损失比实在不值。
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  国军损失应该没有那么多。
作者:wangzicengfu 时间:2013-07-21 22:01:02
  算上溃散的还不只呢
楼主anony_01 时间:2013-07-22 22:51:46
  @wangzicengfu 49楼 2013-07-21 22:01:02
  算上溃散的还不只呢
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  溃散固然不少,但其中也有归队的,问题是数据呢? 。

  我没有研究中方伤亡,但无论是日军还是国军,如果没有数据,那只能算是主观臆测,没有讨论的基础。
作者:卢布林王国 时间:2013-07-31 22:08:23
  @anony_01 时间:2013-07-21 19:00:15   按《歩兵第三十四联队史》第三十四联队1944年一共战死412人,战伤死83人,战病死1231人,绝大多数是湘桂作战中的伤病亡。

  第六联队的伤亡数据并不完整,我在上面说错了。
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  今天才惊喜的发现楼主原来回贴了,非常感谢!

  LZ是否对62师团、110师团在44年的死亡情况有所了解?
作者:卢布林王国 时间:2013-08-02 08:48:50
  @anony_01
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  不能总是单向索取,呵呵

  我这里有110师团参谋本部的一组战死数据,昭和15年,北支方面军总战死5436人,其中110师团为758人。 昭和16年,北支方面军战死2352人,其中110师团为495人。


  希望该数据对楼主的战史研究有所帮助!


  在此特别想了解110师团、62师团在豫湘桂期间死亡人数


作者:阿拉伯培训瘟 时间:2013-08-02 08:52:53
  有那么点意思
作者:唐封叶 时间:2013-08-29 21:12:55
  这么好的帖子顶的人太少了啊
楼主anony_01 时间:2013-08-31 10:55:16
  @anony_01
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  @卢布林王国 52楼 2013-08-02 08:48:50
  不能总是单向索取,呵呵
  我这里有110师团参谋本部的一组战死数据,昭和15年,北支方面军总战死5436人,其中110师团为758人。 昭和16年,北支方面军战死2352人,其中110师团为495人。
  希望该数据对楼主的战史研究有所帮助!
  在此特别想了解110师团、62师团在豫湘桂期间死亡人数
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  110师团的资料比较完整,有空可以整理贴出。 62师团在冲绳岛全军覆没,我到现在还没找到其在中国的资料。
作者:rainstoness 时间:2013-08-31 13:05:20
  @wugan000 31楼 2013-07-14 18:32:17
  日本的所谓统计也可信?
  按照日本的统计,惨败于苏军的诺门坎战役和张鼓峰战役,全部是日军大胜。
  整个诺门罕战争期间日军损失了近50000人,步兵第23师团、第7师团、第8国境守备队(旅团)、第1独立守备队(旅团)和第1坦克师团几乎损失殆尽,11个特种兵联队彻底丧失了战斗力。诺门罕前线的日军最后仅剩下400余人,整建制跑出来的只有骑兵联队百十人。关东军司令官植田谦吉辞职,前线总指挥小松原切腹自杀,参谋长......
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  日军估计被毛子的炮火炸光了,找不到尸首了,因此不能算是阵亡的。只要找不到尸首的,只能算失踪。
作者:江上苇 时间:2013-08-31 13:18:36
  这么有营养的帖子俺居然漏看了没给红脸?

  俺自个掌嘴:啪啪啪……
楼主anony_01 时间:2013-09-01 16:14:33
  @唐封叶 54楼 2013-08-29 21:12:55
  这么好的帖子顶的人太少了啊
  -----------------------------
  题目比较严肃,有兴趣的人不多吧
作者:江上苇 时间:2013-09-01 19:57:46
  @唐封叶 54楼 2013-08-29 21:12:55
  这么好的帖子顶的人太少了啊
  -----------------------------
  @anony_01 58楼 2013-09-01 16:14:33
  题目比较严肃,有兴趣的人不多吧
  -----------------------------
  技术贴嘛,热度起来得都要慢一些,毕竟煮酒还是看热闹的外行多些。
作者:卢布林王国 时间:2013-09-06 12:36:17
  @anony_01
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  热盼中!坐等高人赐料!

作者:蓝色射手星 时间:2013-09-06 15:18:53
  @wugan000 31楼 2013-07-14 18:32:17
  日本的所谓统计也可信?
  按照日本的统计,惨败于苏军的诺门坎战役和张鼓峰战役,全部是日军大胜。
  整个诺门罕战争期间日军损失了近50000人,步兵第23师团、第7师团、第8国境守备队(旅团)、第1独立守备队(旅团)和第1坦克师团几乎损失殆尽,11个特种兵联队彻底丧失了战斗力。诺门罕前线的日军最后仅剩下400余人,整建制跑出来的只有骑兵联队百十人。关东军司令官植田谦吉辞职,前线总指挥小松原切腹......
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  你看的是地摊文学吧
楼主anony_01 时间:2014-01-09 21:17:06
  @anony_01
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  @卢布林王国 58楼 2013-09-06 12:36:17
  热盼中!坐等高人赐料!
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  按《歩兵第百六十叁联队史》,《姫路歩兵第百叁十九联队史》和《冈山歩兵第百十联队史》,110D叁个主力师团在1944战死约670人,战病死约380人。
作者:百无禁忌2010 时间:2014-01-24 09:43:49
  @anony_01 LZ如何看日本海军在太平洋战场上经常谎报战果?
作者:山村夜造柴火饭 时间:2014-01-25 10:14:07
  @anony_01
  --------------------------------

  非常感谢!

  看来在华北作战的师团,其减员比在湘桂作战的同伙要少到天上啊
作者:老了懒 时间:2014-01-25 10:54:45
  请问下,“战病死”数字这么高,是合理现象吗?会不会日军故意把战死人数转移过去?

作者:老了懒 时间:2014-01-25 10:56:22
  国军的游击队战绩可有数据?我对忠义救国军的抗日战绩很感兴趣,可网上一点资料也没,据说还是很善战积极的
楼主anony_01 时间:2014-02-15 22:33:23
  @百无禁忌2010 61楼 2014-01-24 09:43:49
  @anony_01 LZ如何看日本海军在太平洋战场上经常谎报战果?
  -----------------------------
  日本海军在太平洋战场上经常谎报战果,主要有几方面。一是战时为激励士气,故意誇大战果。二是实际上不能确定对方损失,这在海战跟空战中是常见的事。这两点其实在某程度上中外都是一样,所以战时对敌方的伤亡估计一般都不靠谱。

  在战後出版的资料,如果是经过客观而严谨的研究的,那就比较可信。但还是要通过小心的验證。
楼主anony_01 时间:2014-02-15 22:37:19
  @anony_01
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  @山村夜造柴火饭 62楼 2014-01-25 10:14:07
  非常感谢!
  看来在华北作战的师团,其减员比在湘桂作战的同伙要少到天上啊
  -----------------------------
  这固然是事实,但湘桂作战是日军一个极庞大的军事行动,与华北的对八路的游击战是两回事。
楼主anony_01 时间:2014-02-15 22:43:37
  @老了懒 63楼 2014-01-25 10:54:45
  请问下,“战病死”数字这么高,是合理现象吗?会不会日军故意把战死人数转移过去?
  -----------------------------
  把战死转到战病死是不可能的,因为两者的待遇是不一样的。而且日军崇拜武士道,战死是光荣的事,跟战病死还是不同的。故此在战後战友会出版的战史中,是不可能把战友的死亡原因故意更改的!
作者:雁山楠水 时间:2014-02-15 22:46:00
  国军果然是窝囊废
作者:山村夜造柴火饭 时间:2014-02-17 11:58:06
  @雁山楠水 时间:2014-02-15 22:46:00
  国军果然是窝囊废
  -----------------------


  杀的鬼子比八路多几十倍

楼主anony_01 时间:2014-02-17 21:17:49
  @老了懒 64楼 2014-01-25 10:56:22
  国军的游击队战绩可有数据?我对忠义救国军的抗日战绩很感兴趣,可网上一点资料也没,据说还是很善战积极的
  -----------------------------
  国军的游击队战绩不太明显,从日方的记录来看,共军的游击战对日军的威胁大得多。
楼主anony_01 时间:2014-02-17 21:19:05
  @老了懒 64楼 2014-01-25 10:56:22
  国军的游击队战绩可有数据?我对忠义救国军的抗日战绩很感兴趣,可网上一点资料也没,据说还是很善战积极的
  -----------------------------
  国军的游击队战绩不太明显,从日方的记录来看,共军的游击战对日军的威胁大得多。
作者:理性读者 时间:2014-02-19 16:03:58
  多看少说是王道

作者:春季风暴 时间:2015-01-27 22:58:02
  @总机叫武昌 2010-07-22 17:30:07
  我看过中国军事百科全书,也说此战日军损失9万多,似乎是9.6万人。
  日军作战意志真坚决,佩服!日军上海(华中)派遣军一共多少人?损失9.6万还能持续进攻,追击,攻克南京。一般作战损失1/3的话,部队就要进行整补了。因为损失的基本都是一线战斗步兵。
  -----------------------------
  鬼子有精密的预备役制度,37年,老兵油子多得是,数百万的规模,补充易如反掌。鬼子士官学校,军官学校已经把军事科技完备化,鬼军就是一部庞大的战争机器,换人如同换零件。只要主要的军官没死,就能照常运转。
楼主anony_01 时间:2015-03-07 16:52:55
  日军伤亡主要集中在早期登陆那几个师团(已多次补充),其他的部队伤亡还不太大,进攻南京是没多大问题的。
楼主anony_01 时间:2015-09-02 23:34:55
  抗战胜利之日,无忘中国军民付出的代价。
楼主anony_01 时间:2015-09-02 23:39:58
  帖一张比较少见的照片,是日军101D加纳部队阵地。
  
楼主anony_01 时间:2015-09-03 17:03:13
  日军101D加纳部队阵地
  
楼主anony_01 时间:2015-09-03 17:10:07
  101D的炮队
  
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