关于粟裕让元帅的说法其实是很可笑的

楼主:再见肖申克 时间:2011-04-01 15:47:00 点击:31965 回复:277
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元帅其实是一种政治待遇,并不一定要打仗多么厉害。
  说粟裕让元帅,其实是很可笑的,你看看十大元帅,谁需要他让呢?和他们十大比起来,粟裕在党内军中的资历是在太浅。
  如果说,十大帅里,谁提出让给粟裕,那才是合乎逻辑的。
  十大帅里,解放军正副司令朱总和彭总就不必说了,林总、刘总、陈总是三大野战军正职,贺胡子是八一起义总指挥,罗荣桓是政治委员代表,聂总瑞金时期就和林总任一军团主官,叶帅长征时期就任红军总参谋长,徐帅是红四方面军军事主官,你说,粟裕能和谁比资历?
  就算大将里,粟裕的资历也无法和陈赓这些人比,能坐上大将第一把交椅,没什么不满意的,没什么委屈的,已经是对他的相当程度的认可了。
  要是粟裕当元帅,三野就有两个元帅了,显然不可能。
  把陈总拿掉?开什么玩笑,陈总从法国到井冈山一路走来都任党内军内高级职务,同时是军内唯一能代表三年游击战争、新四军、三野的不二人选,拿掉他可能吗?
  拿掉徐帅?四方面军这一大山头你摆得平吗?
  拿掉聂总?你还当战士的时候人家聂总就是高级干部了,人家还救过主席的命,拿得掉吗?
  拿掉叶帅?开什么玩笑,人家是长征时期的红军总参谋长,张国焘要扣留中央是叶帅冒死报的信,拿得掉吗?
  拿掉贺胡子?开什么玩笑,人家是南昌起义总指挥,打响了武装反抗反动派的第一抢,你拿掉吗?
  拿掉林总、刘总?这个玩笑开大了吧。
  所以,只有两种情况粟裕能当上元帅,一是十大李有人主动让,二是十大元帅变成十一大元帅。
  至于说粟裕让元帅,就显得可笑了。
  当然,也许他说过一句这种话,谁没说过呢?人家陈毅还让过书记给毛主席呢。
  你现在总不能说,毛主席是陈毅让出来的吧。

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作者:最深的是缸 时间:2011-04-02 11:37:29
  同意楼主观点。所谓帅才不同于将才之处,并不仅在于有多大打仗的本事,而主要是识才、用才、驾驭人材。这就需要威望,需要包容大度,需要眼力等,历史已经证明,陈毅元帅当之无愧。
  我们也同样不能否认,老毛在识人、用人上更高出一筹。至于老毛的错误,到如今,更应当客观、历史地来看。相对于其难以磨灭的功绩,历史也会给予公允的评价。
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作者:盖斯 时间:2011-04-02 13:37:50
  嗯,当元帅主要还是看资历,不能说因为你能打仗,就抹杀其他前辈的贡献。
  还是战争也不是靠单纯的打仗打出来得,政治因素后勤因素人事因素情报因素包括各种派系的平衡都很重要。
  十大元帅在当时应该是众望所归没有争议的,粟裕再能打在这种问题上也应该有自知之明吧,客观上说,争不具备实力,让不具备资格。
  至于现在的各种说法,应该和粟裕没有什么关系,后人牵强附会的成分更多吧。
  
  
作者:killywen 时间:2011-04-02 14:19:08
  粟裕在建国初的排名也就是第10位的样子,可当可不当。 留着日后晋升也可以。
  不过授衔引起了很多不公平,后来不再晋升,干脆取消军衔了。
作者:fanhaa 时间:2011-04-02 14:42:33
  “十大元帅”和梁山的“五虎将”一样。
  大家可以看看《梁山政治》一书,看一下“五虎将”是怎么评的啊。
  这些都是虚名,没什么意义的,主要看是否给你实权,粟将军本来有机会的,总参谋长是实权派人物,在军队和党内的书记处差不多吧,没有把握住机会,可惜了。不然混个政治局常委做做还是有可能的。
  不过为人太诚实,不是搞政治的材料,只限于做“将”。开国将军们为什么不能激流勇退呢,大家狗咬狗的,没法,出来混的,都不要怪对手们。
作者:天一主持 时间:2011-04-02 15:39:06
  有道理
作者:buya168 时间:2011-04-02 15:53:07
  暴露、疯狂:有图有真相
  http://aa.cx/x02
  比的是资历而非战功?
作者:carls 时间:2011-04-02 16:03:49
  客观地说,彭德怀就是一个将才而不是帅才,他独立打的战役,鲜有胜绩,尤以百团大战和 第五次战役为代表。彭德怀缺乏一场大战的全局眼光,调度和决策都相形见拙,如果当初是陈毅长征而彭德怀留下,游击队不到半年就会全部被消灭
  • Glelele: 举报  2018-02-09 08:36:39  评论

    要你这么说,彭不知道死多少回了。要说在最恶劣的情况下挣扎求存,彭的能力是共军中第一的。
  • abc84431996abc: 举报  2018-02-13 16:42:21  评论

    评论 carls:这支军队彭可是建立者之一,他不是帅才谁是?红三军团军团长,八路军副总,解放军副总,这样人不当帅谁当?粟和彭有一点可比性?拿一个班长来和军长批才能我也服粟粉了!
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作者:天不下雨啊 时间:2011-04-02 16:06:45
  在人民英雄纪念碑奠基时,老毛铲了第一锹土,然后在人群中拉出粟裕把铲子交给他。
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作者:真诚10000 时间:2011-04-02 16:13:24
  彭总:
  
  红军时期:
  
  获得中华苏维埃第一次全国代表大颁发的勋章红旗勋章
  获得中革军委授予的一等红星奖章
  
  抗日战争:
  
  获得抗战胜利勋章
  
   :
  获得“朝鲜人民共和国英雄”的光荣称号和一级国旗勋章、金星奖章
  
  年获一级八一勋章、一级独立自由勋章和一级解放勋章
  
  ——
  彭总战功谁比得了
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-02 16:14:38
  人民英雄纪念碑奠基时,老毛铲了第一锹土,然后在人群中拉出粟裕把铲子交给他。
  ——————
  又在意淫
  明明是第四铲土将
  是代表3野的
  不是代表个人
  意淫帮又来了
  可笑
作者:carls 时间:2011-04-02 16:15:15
  “一将功成万骨枯”,对于彭德怀是最适合的
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作者:天不下雨啊 时间:2011-04-02 16:16:46
  2010年07月08日15:32 来源:中国共产党新闻网
  
   1949年9月30日,党和国家领导人在天安门广场为人民英雄纪念碑奠基。毛泽东回身拉上朱德,又越过许多党政领导,拉上了粟裕,加上贺龙一起为纪念碑铲土。
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 16:19:33
  粟黑们!
  
  当年的评帅标准里
  规定只有10人的限制啊?!
作者:天不下雨啊 时间:2011-04-02 16:19:38
  粟裕以歼灭国民党军最多、战绩最大的第三野战军首席代表的身份,仅仅排列在中国共产党和中华人民共和国主要缔造者毛泽东、人民解放军总司令朱德、打响南昌起义第一枪的贺龙之后,给人民英雄纪念碑铲土奠基,在这一严格讲究等级的非常时刻,显然不是随意安排的,而是毛泽东对粟裕在开国大业最关键的解放战争中功勋卓著的嘉许与认可。
  
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作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 16:23:52
  作者:天不下雨啊 回复日期:2011-04-02 16:16:46 
  
    2010年07月08日15:32 来源:中国共产党新闻网
    
     1949年9月30日,党和国家领导人在天安门广场为人民英雄纪念碑奠基。毛泽东回身拉上朱德,又越过许多党政领导,拉上了粟裕,加上贺龙一起为纪念碑铲土。
  
  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  粟裕将军作为PLA第三野战军的首席代表,贺胡子是第一野战军的首席代表(一野司令员彭在前线,所以由贺代替),…………
  具体无穷意味的是:当年的三野司令员陈毅,也在奠基现场,…………但是代表整个三野的作为三野首席代表的是粟裕!!
  
  …………
  ……
作者:0o9527o0 时间:2011-04-02 16:43:35
  三野的人事安排不知道毛当初是怎么想的
  应该让粟裕任三野司令,让陈老总任华东军区司令兼三野政委嘛
  陈的长处在政治外交,军事上确实差点,实话实说没有贬低的意思
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 20:56:35  评论

    评论 0o9527o0:你以为没让粟裕干啊?他自己不行,压不住阵脚,打了胜仗不是说庆祝,每次都吵得不可开交,没办法才让陈毅去的。
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作者:真诚10000 时间:2011-04-02 16:43:46
  具体无穷意味的是:当年的三野司令员陈毅,也在奠基现场,…………但是代表整个三野的作为三野首席代表的是粟裕!!
  ——————
  可怜的意淫帮陈老总当时是地方代表团团长
  这也意淫
作者:真诚10000 时间:2011-04-02 16:46:11
  面对毛征求意见
  坚决要陈老总当司令
  过后我让的司令、
  
  后来面对困难
  有多次打电报
  让刘伯承或林彪指挥
作者:0o9527o0 时间:2011-04-02 16:51:59
  真诚10000又来博大家开心了,欢迎你的到来
作者:0o9527o0 时间:2011-04-02 16:55:53
  我觉得没有什么可笑的
  元帅是军衔,就应该是军事能力的体现,而不应包含其他
  但考虑到我们的国情不同,包含了太多的人为的、复杂的东西
  所以个人感觉粟裕评元帅可以,评不上元帅也可以
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 20:59:02  评论

    评论 0o9527o0:没什么问题,自古以来,评价功臣,都是按照首倡之功、从龙之功、打仗的功劳综合评价的。
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作者:nemo101 时间:2011-04-02 16:59:34
  一个虚名 争来争去 叽叽喳喳
  粟裕 历史会记住他
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作者:newnnew 时间:2011-04-02 17:10:05
  有人说过粟让元帅么?
  
  似乎说的都是粟让司令.让了司令, 又没去,元帅自然就难了.
  如果粟去了朝鲜,即便是让过司令,元帅也是跑不了的.
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作者:0o9527o0 时间:2011-04-02 17:13:31
  粟裕第二次让掉华野的司令政委也就是让掉了元帅
  如果粟裕按毛的旨意行事,自己搞华野,那日后就是三野的司令政委
  肯定是元帅
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:01:32  评论

    评论 0o9527o0:粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令
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作者:yu4050 时间:2011-04-02 17:37:22
  山头很重要
作者:xunmi_310 时间:2011-04-02 18:50:30
  粟裕的军事能力的确很强大,
  但是评元帅,毛得考虑的问题不只是军事这么简单了
  再说,10帅里边,也得却是没有可能说那个是粟裕让的!
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:02:44  评论

    评论 xunmi_310:人家粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令。反正当时人都死了,还不是由人家说。
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作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:39:36
  素芬最可笑也最可怜的一点就是窘迫到居然要靠铲土这种事情---屁大的事情!----来争个长短。
  要不要说毛泽东在饭桌上首先给颂公夹菜来证明颂公更加比聚餐的其他人跟重要跟有权势啊?
  铲个土说到底也就是端茶递水之类的事情,随手就交给最近的人罢了,这也能看出个轻重缓急来!-----韩国人灵魂附体了!
  
  跟让人鄙视的是,素芬一方面说别人是“唯官职论”轻重,可他们却咬定粟裕的总参谋长、边防司令、华野代司令----嘿嘿,不提三野副司令哦!-----,书贩子张雄文还专门去比较罗荣桓与粟裕的同时代官职情况,得出了半斤八两的结论。荒唐吧?
  素芬还说不在乎“帅”名,可张口闭口“无冕元帅”----就是真的元帅又哪来的“冕”呀!无知无畏,一至于斯!
  素芬出现在现实的中国,让外人多了一个耻笑鄙夷中国的由头,看猴戏啊,上蹿下跳的,多过瘾哪!---还不花钱。
  
  新中国的元帅全名是“中华人民共和国元帅”,看到没?是国家元帅。后面的将军---包括最高的大将----,全名是“中国人民解放军**将”,是军队将领。孰高孰低,一目了然,不可僭越。
  
  不要再上张雄文的当了,他赚你们的钱已经不少了!
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:42:10
  现在的素芬们,说起摇头晃脑头头是道,似乎他们比55年前的那些打江山的人还要洞若观火公正公开。这不是事后诸葛亮,这是不要脸!
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:03:19  评论

    评论 金海军上将:现在有人还说粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令
我要评论
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 19:46:40
  呵呵,…………
  听说:搜狗拼音,能直接拼出“粟粉”了,…………
  
  黑黑们!
  勉之~~~~~~
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:47:16
  粟裕以歼灭国民党军最多、战绩最大的第三野战军首席代表的身份,----------------------首先数据是谁承认的?其次,一个“副司令”就把三野“首席”了,前面的司令政委何辜?!对了,他们都打酱油去了。
  
  仅仅排列在中国共产党和中华人民共和国主要缔造者毛泽东、人民解放军总司令朱德、打响南昌起义第一枪的贺龙之后,给人民英雄纪念碑铲土奠基,在这一严格讲究等级的非常时刻,显然不是随意安排的,而是毛泽东对粟裕在开国大业最关键的解放战争中功勋卓著的嘉许与认可。-----------------“严格讲究等级的非常时刻”是你肚皮里瞎想的吧?据说那时候党内的民主氛围是很浓的,“等级”并不“严格”,而“非常时刻”一词,更加莫名其妙。怎么个“非常”法啊?是火星撞地球了还是世界大战了还是你家的房子被火烧了啊?
  
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 19:49:34
  作者:冒魔仙6猫摸先 回复日期:2011-04-02 19:46:40 
  
    哈哈,…………
    听说:搜狗拼音,能直接拼出“粟粉”了,…………
    
    黑黑们!
    勉之~~~~~~
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:51:00
  作者:冒魔仙6猫摸先 回复日期:2011-04-02 19:46:40 
  
    呵呵,…………
    听说:搜狗拼音,能直接拼出“粟粉”了,…………
    
    黑黑们!
    勉之~~~~
  ==========================
  素芬淑芬甚至简拼也可以打出了啦!星宿派更是如雷贯耳简单直接呢!
  
  说来又可笑了,搜狗也就凑热闹看使用率而已,这也拿来自慰,确实是容易高潮的。
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 19:51:25
  本P对这种帖子,…………
  
  …………
  ……
  
  黑黑们继续~~~~
  只要你们敢把这个帖子,顶起来——————本P经常光顾~~~~
  
  …………
  ……
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 19:55:45
  本P挺尸去了~~~~
  夜里看米兰德比,…………
  
  黑黑们继续~~~~
  整点有技术含量的帖子!
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:56:09
  在正常的年代,古时候的皇帝是会躬耕劝农的,当然,大多数都不会全始全终,一般是挥几下锄头后,就说,“小素(芬)子,你来替朕做完!”
  
  第二天,张雄文著文证明:小素(芬)子是当今皇帝最看重的人!因为昨天他给皇帝挖土啦!
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 19:59:12
  整点有技术含量的帖子!
  =================
  当今的“技术”,“含量”最高的莫过电脑网络技术啦!
  
  所以呢,搜狗也成了天经地义的自己人啦!
  
  除了不要脸之外,小心搜狗告你毁谤哦!人家可是中立立场,你一厢情愿的给人家涂脂抹粉戴帽子,人家会答应吗?
  
  
  素芬啊素芬,窘迫啊窘迫!可怜啊可怜!
作者:hanyong710407 时间:2011-04-02 20:05:44
  同意这种说法
作者:三哥没戴表 时间:2011-04-02 20:08:57
  呵呵
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-02 20:11:09
  作者:三哥没戴表 回复日期:2011-04-02 20:08:57 
  
    呵呵
  
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  三哥戴膘?!
作者:金海军上将 时间:2011-04-02 21:04:46
  挺尸回来,还不到20分钟。失眠了?为什么呢?
  
  窘迫吗?
作者:朱无能 时间:2011-04-03 05:47:50
  你知道什么?人家一开始就准备了十三个元帅的位子.多一点个十四个不行吗?
作者:humiefe21 时间:2011-04-03 08:21:30
  贺龙也没打过什么大仗吧
作者:清河郡丞 时间:2011-04-03 09:10:55
  罗荣桓是十大元帅里综合能力与资历最低的,他能评上元帅,就因为他是毛最亲信的人
作者:南山农夫 时间:2011-04-03 11:37:59
  作者:天不下雨啊 回复日期:2011-04-02 16:19:38 
  
    粟裕以歼灭国民党军最多、战绩最大的第三野战军首席代表的身份,仅仅排列在中国共产党和中华人民共和国主要缔造者毛泽东、人民解放军总司令朱德、打响南昌起义第一枪的贺龙之后,给人民英雄纪念碑铲土奠基,
  作者:真诚10000 回复日期:2011-04-02 16:14:38 
  
    人民英雄纪念碑奠基时,老毛铲了第一锹土,然后在人群中拉出粟裕把铲子交给他。
    ——————
    又在意淫
    明明是第四铲土将
    是代表3野的
    不是代表个人
    意淫帮又来了
    可笑
  ——————
   史坛最烦的就是星宿派个祥林嫂样各个帖子喋喋不休的为粟将肉麻吹捧了。关于铲土,早有人考证过(且有照片为证):贺代表一野,罗代表四野,若按星宿派所言粟为三野首席代表,同理那一野首席就是贺胡子,四野首席成罗政委了?这置作为一、四野统帅的彭、林于何地。另星宿派为吹粟转而过分抬高贺在ZG军队的地位,实在是太过搞笑!
  
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:04:27  评论

    评论 南山农夫:现在有人还说粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令
我要评论
作者:humiefe21 时间:2011-04-03 15:11:24
  很小的时候就听说过争帅了
作者:007非非想 时间:2011-04-03 15:59:32
  顶
作者:中国军26 时间:2011-04-03 19:32:49
  没有陈毅,哪来粟裕?
          
          陈毅能坐上司令的位置, 必有其独到之处。 没有陈,就没有粟
          
          1.黄桥决战,没得陈毅坐在那里唱空城计稳住韩德勤的各路诸候,别说一个粟裕,十个粟裕,不,十个神仙来也没法打那个仗!用韩德勤的话来说,“他们就是天兵天将,我这么多豆腐渣也把他们撑死了!”换了粟裕作主帅,未必就有这个魄力决定由新四军独立在黄桥打这个仗!其实黄桥决战决胜的重要前提是分化和孤立对手分清主次,战役的具体部署相较而言要退而居其次。而这一点,陈毅的战略眼光、谋略和统战手段是应居主要位置,否则战役具体部署高明与否无从谈起。这种悬殊的力量对比和如此狭窄的战场空间,任何一个军事家都会很为难。可以这么说,没有陈毅,黄桥决战就不成其为黄桥决战,而没有粟裕,这类战役计划还有很多人能够作出来,至少在当时,经历过战役指挥检验的主官能排在粟前面的在新四军就有很多人。而粟独立担当一次战役的军事主官,这是第一次。
          
          2.华野解放战争中的好几个大仗是陈毅和作战处的参谋共同策划,尤其是南征北战,是陈最先提出的。打张灵埔是陈粟的共同心愿,粟得到敌情(张冒进)报告陈, 陈下的决心,然后和参谋部的人, 各纵队首长共同部署的。 这些可以见最新出的陈传以及王德(华野作战处副处长, 张震是处长)的阵中笔记和和一些老战士回忆录。
          
          3.陈是仓促到的山东,手中能够调动的是建制不全的八师, 当时陈的想法是集中新四军和山东的部队,集中指挥,但是粟裕的新四军不想到山东, 怕吃苦,怕吃面。山东的陈士榘,许世友等不想走。 一直到淮阴陷落,战局转化,陈毅才实现了自己的想法。这期间粟裕苏中七战,陈认为是战役胜利,战略不利。
          
          4.孟良崮战役陈毅当时身为华东军区司令员、华东野战军司令员兼政委和党的前委书记,发动孟良崮战役的时候他是出差去了还是养病去了?看看正史上是怎么写的吧:“1947年3月,蒋介石调集45万兵力,组成三个机动兵团对山东解放区发动重点进攻。5月11日陈毅获悉国民党军整编第74师行动突出,遂决定以6个纵队主攻,4个纵队围歼74师。”陈毅还对各主攻纵队司令员说过这句话:“我们打74师是虎口拔牙,好似百万军中取上将首级。”孟良崮战役的主帅始终都是陈毅,首功也是算在陈毅头上的,这是官方一贯的说法,粟裕具体的工作是做得比较多,但也不能贪天功为己功(这仅是某些人的说法,粟裕将军可从来没这么看),说孟良崮战役跟陈毅没有关系吧?
          
          5.打济南,许不听指挥,还要毛下命令给许。打74师,粟在战役最紧张的时候,竟然指挥不动部下! 需要压阵指挥的陈在后方下命令,斥责不听话的战地司令,最后在战争的紧要关头,陈亲上前线。按照叶,王的回忆,这一仗的胜利和陈能够即使鼓舞士气,大气魄有很大的关系。这说明粟是个好参谋,但没有威信,不是统帅人才.
        
          6.粟裕打过一些胜仗,但也打过不少败仗,涟水之战胜了吗?南麻,临朐等大败仗是谁指挥的?月埔,金门之战胜了吗?
          
          7.陈出题目,放手让粟作战役指挥,叶飞回忆说,陈放手并不是不管,黄桥决战打了两次,陈本来计划一战见分晓,因为粟叶不听陈的战役安排,错过良机,战后陈大发雷霆。鲁南战役的地址选择是陈确定的,这样国民党的机械化部队在泥泞中没法发挥,陈是从地名推测当地历史上是湖泊;南征北战,陈作诗教南线阻击部队传唱以迷惑敌人。 .
          
          8.战争年代面临生死考验,并非处处按资排辈,陈能坐上司令的位置,必有其独到之处。没有陈,就没有粟。军事指挥员的成长有个过程,粟裕在解放战争有过具有眼光的建议,但也有过短视的时候. 比如华中与山东在战略重点问题的争议上,他在战略设计上就很明显地表现出不如陈毅。军事指挥才能并不是单指能够具体策划战役战术行动,否则就不需要司令部分工了。主官的作用就是能够将下属的设想与谋略化为自己的决心,或者指导下属将自己的设想化为具体的军事计划,这本身就是一种军事指挥才能。试问如果黄桥打败了,是陈毅担责任还是粟裕担责任?毫无疑问,胜败的最大责任就在主官陈毅那里!
          
          现在有人贬低陈毅,抬高粟裕是对历史的歪曲。实际上以粟裕的才能和资历排在大将首位已经是破格了
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:05:05  评论

    评论 中国军26:现在有人还说粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:06:20  评论

    评论 中国军26:慢慢的还会出现一种素粉,假如当时粟裕任志愿军总司令,美军应该会被赶入太平洋捉鳖!
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作者:金海军上将 时间:2011-04-03 19:33:09
  作者:清河郡丞 回复日期:2011-04-03 09:10:55 
  
    罗荣桓是十大元帅里综合能力与资历最低的,他能评上元帅,就因为他是毛最亲信的人
  =====================
  清河郡丞 牛啊!比55的大佬们还要有见识有眼光啊!
  中国人就是这样的,凡事一旦往“私人关系”上面引,那就黄泥巴掉裤裆---不是屎都是屎了。因为你压根没法争辩。
  
  罗资历最低千真万确,“综合能力”最低?30年的红四军政委、抗战时期的山东军区统帅、四野政委,你以为是靠“私人关系”可以上位的啊?罗自37年后,直到49年才见到毛,“亲信”二字,莫非就这么容易?
  
  
作者:中国军26 时间:2011-04-03 19:35:04
  粟裕评大将是完全正确的
            
            粟派总对粟未挂帅而不平,实际上是因为知识不足,1955年2月第一届全国人大第六次会议通过并颁布了《解放军军官服役条例》,以国家法律的名义,庄严,神圣,明确地规定了国家元帅的授予标准,原文为“对创建和领导人民武装力量或领导战役军团作战,立有卓越功勋的高级将领”。 对比这个条件,粟裕显然不够元帅资格。首先,看前一个条件,“创建和领导人民武装力量”,粟不是1927年三大起义的领导者,也不是起义军的高级干部,红军初建时期也不是红军的高级干部,不满足第一个条件,第二,后一个条件,“领导战役军团作战,立有卓越功勋”,这个条件粟也不满足,他只是在解放战争后期担任一个战略区的领导,还是代理的,红军时期他只是师长,抗日时期只是新四军的一个师长,都不是独当一面的领导,所以,他评元帅是没有足够法律依据的。
            
            关于他的功劳大,应该评帅也是不全面的,评价一个人的功劳不能只看某一个时期,某一方面,应该综合全面的分析,粟的功劳主要集中在解放战争中,抗日战争中的功劳也不小,刘《少》奇说过,“粟的1师是新四军中功劳最大的”,但放在全国比就不是很突出了。更关键的是他在红军时期缺少大功。10帅在红军时期的功劳都是粟根本不能比的。创业时期的功劳含金量是最高的,这是很明白的道理。另一点,粟缺少在改变全局的过程中的决定性,关键性功劳,即锦上添花多,雪中送炭少。举例说明,徐海东长期休息,也是大将,凭什么,就一个大功,当年和刘志丹会师,巩固并扩大了陕北红军和根据地,要是没有陕北红军和根据地,长征不知要何时结束,可能还是石达开第二,再比如叶帅及时报告张国涛要做掉毛周等人,让毛周等人捡了命,这也是超级功劳,俗话说功高莫过救驾。再比如刘邓进大别山,完全是在蒋的肚脐眼上插了一把刀,蒋怎么拔也拔不出来,虽然最后是粟把蒋砍的四分五裂,但最重要的还是刘邓那一刀。还有一点,三野的虎头蛇尾也让粟很没面子,上海受挫还好说,金门惨败就无法挽回了,粟辞帅也可能有这个原因。
  
作者:每天看到 时间:2011-04-03 19:48:41
  一个虚名 争来争去 叽叽喳喳
    粟裕 历史会记住他
作者:金海军上将 时间:2011-04-03 20:09:34
  “一个虚名 争来争去 叽叽喳喳”?
  我呸!谁在“争”“虚名”啊?谁在煽风点火妖言惑众啊?
  
  素芬,不要脸!
  可怜的陈毅,当了那么多年的军事主官,到素芬嘴里,成小丑成摆设了。tg人浮于事看来不是当今的问题哟。
作者:金海军上将 时间:2011-04-03 20:15:23
  淮海战役,两大野战军合作协同,到素芬嘴里,好了,粟裕“包打”,歼敌数之类全部被他吃下去了。培我地下有知,必定莫名其妙;健公数十万大军游走边缘,也是吃错药了。
  没有中野的力量,健公加入中原战场,撑不死你们这些素芬才怪!
  
  你们就那么饥渴吗素芬?
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-04 08:21:08
  关于铲土,早有人考证过(且有照片为证):贺代表一野,罗代表四野,若按星宿派所言粟为三野首席代表,同理那一野首席就是贺胡子,四野首席成罗政委了?这置作为一、四野统帅的彭、林于何地。另星宿派为吹粟转而过分抬高贺在ZG军队的地位,实在是太过搞笑!
  
  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  当时彭、林不在北京,所以贺、罗作为“首席代膘”,而三野名义上司令陈胖胖,当时却在现场,…………
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-04 08:29:09
  彭的怀那个土F曾经大放厥词:要那么多的(元帅)干啥?!4-5个就够了~~~~
  
  本P以为:如果是5个,应该是——————朱、彭、林、刘、罗~~~~
  
  朱彭代表资格,
  林代表林粟,
  罗代表政工,
  独帅,是当代孙武,当仁不让!
作者:yunfeng3751 时间:2011-04-04 15:25:37
  
  
  作者:天不下雨啊 回复日期:2011-04-02 16:06:45 
  
    在人民英雄纪念碑奠基时,老毛铲了第一锹土,然后在人群中拉出粟裕把铲子交给他。
  
  纯粹是放屁!
  看了张熊蚊的一点破忽悠就当真了
  
  作者:金海军上将 回复日期:2011-04-02 19:39:36 
  
    素芬最可笑也最可怜的一点就是窘迫到居然要靠铲土这种事情---屁大的事情!----来争个长短。
    要不要说毛泽东在饭桌上首先给颂公夹菜来证明颂公更加比聚餐的其他人跟重要跟有权势啊?
    铲个土说到底也就是端茶递水之类的事情,随手就交给最近的人罢了,这也能看出个轻重缓急来!-----韩国人灵魂附体了!
    
    跟让人鄙视的是,素芬一方面说别人是“唯官职论”轻重,可他们却咬定粟裕的总参谋长、边防司令、华野代司令----嘿嘿,不提三野副司令哦!-----,书贩子张雄文还专门去比较罗荣桓与粟裕的同时代官职情况,得出了半斤八两的结论。荒唐吧?
    素芬还说不在乎“帅”名,可张口闭口“无冕元帅”----就是真的元帅又哪来的“冕”呀!无知无畏,一至于斯!
    素芬出现在现实的中国,让外人多了一个耻笑鄙夷中国的由头,看猴戏啊,上蹿下跳的,多过瘾哪!---还不花钱。
    
    新中国的元帅全名是“中华人民共和国元帅”,看到没?是国家元帅。后面的将军---包括最高的大将----,全名是“中国人民解放军**将”,是军队将领。孰高孰低,一目了然,不可僭越。
    
    不要再上张雄文的当了,他赚你们的钱已经不少了!
  说得好!痛快!!!!!!!!!!!!!!
  其实5000年第一酱从来没有被考虑过给元帅。
  这从前一年军委会名单中就能看出。
  
  
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:08:09  评论

    评论 yunfeng3751:现在有人还说粟裕还让了 的志愿军司令,大家不知道吧?粟裕让三野司令,让元帅,现在又有人炮制出来他让了志愿军司令
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:09:20  评论

    评论 yunfeng3751:慢慢的还会出现一种说法,让志愿军司令,继某些人炮制的让三野司令、元帅之后。
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作者:yunfeng3751 时间:2011-04-04 15:27:31
  5000年第一酱到时有项唯一:
  把骨灰撒得到处都是,墓建得四处都有的唯一将领
作者:yunfeng3751 时间:2011-04-04 15:29:59
  叶飞回忆录《征战纪事》这本书以揭露粟裕的军事败笔为乐事,除了豫东的时候称赞了一下粟裕以外,多次指摘粟裕。
  粗粗统计:一、鸿门宴绑架叶飞
  二、这次营溪战斗没有切断后路
  三、盐阜大扫荡叶飞提出攻打古溪围魏救赵,1师没有同意,结果顺利拿下
  四、攻打上海前未做军事上充分准备,给10兵团一个不可完成的任务
  五、福建作战开始只派2个军,根据叶飞要求才派3个军。
  
作者:yunfeng3751 时间:2011-04-04 15:31:46
  星宿派再读读第一酱的又又又一封检讨:
   我对这种部署未经请示即表示同意,这是很大的错误。从思想上来检查,其根源于自以为是,因而在行动上也就变成无组织无纪律行为。这又是我的政治水平与工作能力均感不强,不能与今天所承担的工作任务很完满地相适应所致。此次错误事件,应完全由我个人负责,请求给予应得处分,并愿在实际工作中坚决改正错误。今后当严格遵守事先请示事后报告的原则,兢兢业业的努力工作。
  
  看看
  唉,不是没给粟机会,结果粟是屡教不改。上下都没把粟当回事。经过事实教育,粟也能正确认识自己,可一转头,又认不清自己了
  
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作者:中国军26 时间:2011-04-07 08:36:29
  没有陈毅,哪来粟裕?
            
            陈毅能坐上司令的位置, 必有其独到之处。 没有陈,就没有粟
            
            1.黄桥决战,没得陈毅坐在那里唱空城计稳住韩德勤的各路诸候,别说一个粟裕,十个粟裕,不,十个神仙来也没法打那个仗!用韩德勤的话来说,“他们就是天兵天将,我这么多豆腐渣也把他们撑死了!”换了粟裕作主帅,未必就有这个魄力决定由新四军独立在黄桥打这个仗!其实黄桥决战决胜的重要前提是分化和孤立对手分清主次,战役的具体部署相较而言要退而居其次。而这一点,陈毅的战略眼光、谋略和统战手段是应居主要位置,否则战役具体部署高明与否无从谈起。这种悬殊的力量对比和如此狭窄的战场空间,任何一个军事家都会很为难。可以这么说,没有陈毅,黄桥决战就不成其为黄桥决战,而没有粟裕,这类战役计划还有很多人能够作出来,至少在当时,经历过战役指挥检验的主官能排在粟前面的在新四军就有很多人。而粟独立担当一次战役的军事主官,这是第一次。
            
            2.华野解放战争中的好几个大仗是陈毅和作战处的参谋共同策划,尤其是南征北战,是陈最先提出的。打张灵埔是陈粟的共同心愿,粟得到敌情(张冒进)报告陈, 陈下的决心,然后和参谋部的人, 各纵队首长共同部署的。 这些可以见最新出的陈传以及王德(华野作战处副处长, 张震是处长)的阵中笔记和和一些老战士回忆录。
            
            3.陈是仓促到的山东,手中能够调动的是建制不全的八师, 当时陈的想法是集中新四军和山东的部队,集中指挥,但是粟裕的新四军不想到山东, 怕吃苦,怕吃面。山东的陈士榘,许世友等不想走。 一直到淮阴陷落,战局转化,陈毅才实现了自己的想法。这期间粟裕苏中七战,陈认为是战役胜利,战略不利。
            
            4.孟良崮战役陈毅当时身为华东军区司令员、华东野战军司令员兼政委和党的前委书记,发动孟良崮战役的时候他是出差去了还是养病去了?看看正史上是怎么写的吧:“1947年3月,蒋介石调集45万兵力,组成三个机动兵团对山东解放区发动重点进攻。5月11日陈毅获悉国民党军整编第74师行动突出,遂决定以6个纵队主攻,4个纵队围歼74师。”陈毅还对各主攻纵队司令员说过这句话:“我们打74师是虎口拔牙,好似百万军中取上将首级。”孟良崮战役的主帅始终都是陈毅,首功也是算在陈毅头上的,这是官方一贯的说法,粟裕具体的工作是做得比较多,但也不能贪天功为己功(这仅是某些人的说法,粟裕将军可从来没这么看),说孟良崮战役跟陈毅没有关系吧?
            
            5.打济南,许不听指挥,还要毛下命令给许。打74师,粟在战役最紧张的时候,竟然指挥不动部下! 需要压阵指挥的陈在后方下命令,斥责不听话的战地司令,最后在战争的紧要关头,陈亲上前线。按照叶,王的回忆,这一仗的胜利和陈能够即使鼓舞士气,大气魄有很大的关系。这说明粟是个好参谋,但没有威信,不是统帅人才.
          
            6.粟裕打过一些胜仗,但也打过不少败仗,涟水之战胜了吗?南麻,临朐等大败仗是谁指挥的?月埔,金门之战胜了吗?
            
            7.陈出题目,放手让粟作战役指挥,叶飞回忆说,陈放手并不是不管,黄桥决战打了两次,陈本来计划一战见分晓,因为粟叶不听陈的战役安排,错过良机,战后陈大发雷霆。鲁南战役的地址选择是陈确定的,这样国民党的机械化部队在泥泞中没法发挥,陈是从地名推测当地历史上是湖泊;南征北战,陈作诗教南线阻击部队传唱以迷惑敌人。 .
            
            8.战争年代面临生死考验,并非处处按资排辈,陈能坐上司令的位置,必有其独到之处。没有陈,就没有粟。军事指挥员的成长有个过程,粟裕在解放战争有过具有眼光的建议,但也有过短视的时候. 比如华中与山东在战略重点问题的争议上,他在战略设计上就很明显地表现出不如陈毅。军事指挥才能并不是单指能够具体策划战役战术行动,否则就不需要司令部分工了。主官的作用就是能够将下属的设想与谋略化为自己的决心,或者指导下属将自己的设想化为具体的军事计划,这本身就是一种军事指挥才能。试问如果黄桥打败了,是陈毅担责任还是粟裕担责任?毫无疑问,胜败的最大责任就在主官陈毅那里!
            
            现在有人贬低陈毅,抬高粟裕是对历史的歪曲。实际上以粟裕的才能和资历排在大将首位已经是破
作者:中国军26 时间:2011-04-07 08:37:50
  粟裕评大将是完全正确的
              
              粟派总对粟未挂帅而不平,实际上是因为知识不足,1955年2月第一届全国人大第六次会议通过并颁布了《解放军军官服役条例》,以国家法律的名义,庄严,神圣,明确地规定了国家元帅的授予标准,原文为“对创建和领导人民武装力量或领导战役军团作战,立有卓越功勋的高级将领”。 对比这个条件,粟裕显然不够元帅资格。首先,看前一个条件,“创建和领导人民武装力量”,粟不是1927年三大起义的领导者,也不是起义军的高级干部,红军初建时期也不是红军的高级干部,不满足第一个条件,第二,后一个条件,“领导战役军团作战,立有卓越功勋”,这个条件粟也不满足,他只是在解放战争后期担任一个战略区的领导,还是代理的,红军时期他只是师长,抗日时期只是新四军的一个师长,都不是独当一面的领导,所以,他评元帅是没有足够法律依据的。
              
              关于他的功劳大,应该评帅也是不全面的,评价一个人的功劳不能只看某一个时期,某一方面,应该综合全面的分析,粟的功劳主要集中在解放战争中,抗日战争中的功劳也不小,刘《少》奇说过,“粟的1师是新四军中功劳最大的”,但放在全国比就不是很突出了。更关键的是他在红军时期缺少大功。10帅在红军时期的功劳都是粟根本不能比的。创业时期的功劳含金量是最高的,这是很明白的道理。另一点,粟缺少在改变全局的过程中的决定性,关键性功劳,即锦上添花多,雪中送炭少。举例说明,徐海东长期休息,也是大将,凭什么,就一个大功,当年和刘志丹会师,巩固并扩大了陕北红军和根据地,要是没有陕北红军和根据地,长征不知要何时结束,可能还是石达开第二,再比如叶帅及时报告张国涛要做掉毛周等人,让毛周等人捡了命,这也是超级功劳,俗话说功高莫过救驾。再比如刘邓进大别山,完全是在蒋的肚脐眼上插了一把刀,蒋怎么拔也拔不出来,虽然最后是粟把蒋砍的四分五裂,但最重要的还是刘邓那一刀。还有一点,三野的虎头蛇尾也让粟很没面子,上海受挫还好说,金门惨败就无法挽回了。
  
  • 雪黑雪白: 举报  2018-02-09 14:39:20  评论

    为了抬某人,必须黑粟裕,段子手报一下每天工资吧。
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:11:23  评论

    评论 中国军26:慢慢的还会出现一种说法,让志愿军司令,继某些人炮制的让三野司令、元帅之后。
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作者:atoe 时间:2011-04-07 12:54:16
  现在贬低陈毅是有原因的,据说是二十二年前的那场风波中陈的小儿子卷入了高层政治争夺而且站错了队,以后宣传陈的时候就有意低调了。
  当然,陈毅历史上和毛、周、邓的关系都非常好。
  粟裕以前是被批的,后来批他的人死了,才开始宣传他,他现在其实是被大大地拔高了,也有点为历史还债的意思。
  反正中国的事情,谁都搞不明白。
  我赞同楼主的观点,十大元帅谁也不需要粟让,粟其实没让的资格。
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:12:40  评论

    评论 atoe:慢慢的还会出现一种说法,让志愿军司令,继某些人炮制的让三野司令、让元帅之后。
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作者:mkd429 时间:2011-04-07 13:10:52
  也就星粟派的sb拿他当个宝,我现在追封他天蓬元帥,不用让了。
作者:真诚10000 时间:2011-04-07 15:00:59
  粟是一个很好的大将
  元帅还不够
  他自己面对重大压力
  多次打电报让刘伯承或林彪指挥
  
  可是
  有的人
  不愿面对基本事实
  无限意淫
  
  造了很多传说
  也就是意淫
  
  俺认为
  意淫文化和汉奸文化、奴才文化
  是我们民族的三大丑陋文化
  是必须要反对的
  可有的人早已陷入意淫的泥潭
  不能自拔
  
  但造假
  意淫
  迟早会被戳穿
  只会成为笑柄
  
  谁不知道
  中国出了个
  意淫的
  假冒元帅
  
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作者:amandign 时间:2011-04-08 08:53:04
  扑朔迷离
作者:中国老病人 时间:2011-04-08 10:10:04
  粟裕的战功挺大,资历和10帅比,只有和罗荣桓比较接近,罗还是要略强于粟,可是偏偏罗还是排行老7的元帅,后边还有徐,聂,叶,这样把lao7拿下,也没有道理。
  
  我提个变通办法给张雄文,把朱德晋升成大元帅,反正大元帅衣服也是现成的,搁着也是搁着,然后朱老总把替换下的元帅服给粟裕,这样的十大元帅,岂不是皆大欢喜?
  
  只是这样下来,让徐海东做第一大将,恐怕有点不妥,不妨于陈赓或张云逸,肖劲光中选一个做第一大将。
作者:中国老病人 时间:2011-04-08 10:23:57
  然后,前面有童鞋讲了,
  “新中国的元帅全名是“中华人民共和国元帅”,看到没?是国家元帅。后面的将军---包括最高的大将----,全名是“中国人民解放军**将”,是军队将领。孰高孰低,一目了然,不可僭越。”
  的确如此,由于军衔是世界通用的。俺们国家的这个十大元帅从级别上讲,是和苏联元帅一样的,比苏联海军元帅大。比希特勒的那21个元帅军衔高,和戈林是一样的。
  元帅和大将之间其实跳了一级。
  
  不光苏联和德国有国家元帅和军种元帅的区别,西方其他国家有的也有,比如芬兰某将领就从芬兰陆军元帅晋升为芬兰元帅。
  
  所以可以考虑授予“粟裕中国人民解放军陆军元帅军衔。”
  要是觉得一个人孤单的话,可以把罗,徐,聂,叶4位元帅,还有陈,黄,张,肖4位大将一块拉进来。
  
  
作者:中国老病人 时间:2011-04-08 10:32:40
  粟在红军时期担任非主力军团的军团参谋长应定位为副军级干部,而非师级干部。
作者:zzxbbt 时间:2011-04-08 10:51:14
  粟裕当大将第一,估计陈赓、肖劲光等同学还不怎么服。
  刘亚楼,王震,许世友等同学均表示鸭梨很大。
  
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-08 11:03:16
  要是觉得一个人孤单的话,可以把罗,徐,聂,叶4位元帅,还有陈,黄,张,肖4位大将一块拉进来。
  
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  还是彭的怀的话:
  要那么多的元帅干啥?!4-5个就够了~~~~
  
  5帅:应该是——————朱、彭、林、刘、罗~~~~
  资历:朱、彭、刘;
  军功:林;
  政工:罗;
  名气:刘(“当代孙武”)。
  
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-08 11:05:34
  抛开粟裕的军衔,
  象张云逸大将、肖克上将、段苏权少将,…………
  都说不清爽!!
作者:中国老病人 时间:2011-04-08 11:15:17
  其实彭德怀的资历前期并不是很高,
  朱德有中将军衔。
  刘伯承有川军的少将军衔和国民政府的上将发表。
  叶剑英,肖劲光,贺龙都是国民革命军的中将,张云逸也是国民革命军的少将。而彭德怀只是湘军的上校。
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 14:15:55
  彭总:
  
  红军时期:
  获得中华苏维埃第一次全国代表大颁发的勋章红旗勋章
  获得中革军委授予的一等红星奖章
  
  抗日战争:
  获得抗战胜利勋章
  
   :
  获得“朝鲜人民共和国英雄”的光荣称号和一级国旗勋章、金星奖章
  
  1955年获一级八一勋章、一级独立自由勋章和一级解放勋章
  _________
  彭总的战功谁人能比?
  
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 14:18:28
  彭德怀在第二次国内革命战争时期担任军队的主要职务
  
  1928年7月成立红军第五军,彭德怀任军长
  1930年6月成立红三军团,彭德怀任军团总指挥和前委书记。
  1930年8月成立中国工农红军第一方面军,彭德怀任副总司令
  1931年11月彭德怀被任命为中央革命军事委员会副主席。
  1932年4月彭德怀任红军西路军总指挥。
  1935年9月决定将一、三军团、中央纵队改编为中国工农红军陕甘支队,彭德怀被任命为司令员。
  1935年11月彭德怀任西北革命军事委员会副主席兼任中国工农红军第一方面军司令员
  1936年5月成立中国人民红军西方野战军,彭德怀任司令员兼政治委员
  1936年10月彭德怀任中革军委主席团成员之一
  1936年11月彭德怀在中国工农红军第一、第二、第四方面军会师后的山城堡战役任前敌总指挥
  ————
  红军到达陕北就奠定了彭总在军队里的地位
我要评论
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 14:21:52
  还是彭的怀的话:
  要那么多的元帅干啥?!4-5个就够了~~~~
  ——————
  朱、彭、林、刘是元帅中的元帅
  5个的话,就是贺龙了
  
作者:中国老病人 时间:2011-04-08 14:25:39
  我说的是前期不高,自彭当3军团军团长到抗战初期,彭的地位一直在上升。
  八路军副总指挥,前敌总指挥是彭的中期最高点,其后地位有所下降,后期是国防部长为最高点。
  
  
  作者:真诚10000 回复日期:2011-04-08 14:18:28 
  
     1932年4月彭德怀任红军西路军总指挥。
  ---------------------------------------------
  这个也叫西方军。
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-08 14:41:55
  作者:中国老病人 回复日期:2011-04-08 14:25:39 
  
    我说的是前期不高,自彭当3军团军团长到抗战初期,彭的地位一直在上升。
    八路军副总指挥,前敌总指挥是彭的中期最高点,其后地位有所下降,后期是国防部长为最高点。
  
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  如果不是这个履历,他就不会yy什么“要那么多的元帅干啥?!”了
  
  呵呵。
  
  还有元帅,…………因为折腾了几年之后就over了~~~~
  诸如是郭家元帅、还是菌家元帅,还真不好讲!
  土共到了55年也还是陆军为主,…………
  
  当然,
  后来那帮人,凭着这个已经“尘封”的(元帅)头衔,在ZZ上得了分倒是真的~~~~
  看看彭在58、59年的折腾,那几个所谓老帅折腾的“2月逆流”,…………就清爽了~~~~
作者:amandign 时间:2011-04-08 14:49:00
  听历史老师讲,封十大帅,苏联就不满意。十帅说明当时的军队有一千万
作者:gdjt901 时间:2011-04-08 14:54:48
  作者:真诚10000 回复日期:2011-04-02 16:14:38 
    
      人民英雄纪念碑奠基时,老毛铲了第一锹土,然后在人群中拉出粟裕把铲子交给他。
  ——————————
  那时毛专门要粟为金门烈士铲的土。
我要评论
作者:ynwildfox 时间:2011-04-08 14:57:33
  所以,只有两种情况粟裕能当上元帅,一是十大李有人主动让,二是十大元帅变成十一大元帅。
  ====================
  十一个也轮不到他啊。让元帅的倒是有三个,还有一个让了大元帅,四个人里面都没有他。
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:17:44  评论

    评论 ynwildfox:慢慢的还会出现一种说法,让志愿军司令,大家不知道吧?继某些人炮制的让三野司令、让元帅之后。
我要评论
作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-08 15:07:43
  
  作者:冒魔仙6猫摸先 回复日期:2011-04-07 08:56:07 
  
    作者:魏唐真人 回复日期:2011-04-06 20:07:05 
    
      授衔,洗牌的开始
    
    ==================================================
    
    授衔,
    因为粟的辞帅,
    80年代御用文棍就杜撰了“多人辞帅”的故事(详见张雄文《被忽悠多年的“叶剑英参加元帅授衔仪式”》)来,什么5号、刘少7、矢委子,都辞帅了,…………
    同样是80年代,矢委子鼓捣出来了一个“36军事家”名单,却没有刘少7的大名~~~~
    所以说“多人辞帅”基本上是忽悠!
    
    正如张雄文所说——————
    (“多人辞帅”)这段文字也是八十年代,上面某位人物正当红的时候出台的。就元帅而言,出发点自然不在为周、刘正名,而是为捧最后那位。因为在官方出版物中得以记载,此一情节便成为了经典的正史。倒是后来李银桥回忆中南海讨论粟裕元帅军衔一事,因某种贬粟的阴暗心理,却遭诸多人士怀疑。其实,周恩来、刘少奇、邓小平等人的辞帅何尝有原始记录?
    
    
    至于5号为了月半子的帅位而赤膊上阵,也好理解,74年5号这个孙子连老命都不要了,也要飞到长沙去!也要争权夺利!
    76年他咽气前,还抓住花花帅的手yy道:“大权,不能旁落!”——————这一段,本来是作为这个孙子“鞠躬尽瘁”来传颂的,本P倒是读出了另外的意思…………
    
    …………
    ……
  
作者:寂寞艳阳天 时间:2011-04-08 15:10:32
  彭德怀其实打仗是有问题的,无论胜败打得都是消耗战,红军时期军队规模小,还不明显,到了抗战,百团大战是典型的消耗战,有勇无谋,后来他很少指挥大兵团作战,一野也是四大野战军里规模最小的,面对的对手也最弱,但打宝鸡、打兰州,都是消耗战,后来代替徐向前指挥太原战役,更是消耗战。
  到了朝鲜,他的问题暴露无遗,几乎每场战役都是消耗战,第四第五次战役不但是消耗战,而且是惨败。
  个人性格也有问题,别看他被人批得惨,他整起人来也不含糊。
  
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:19:45  评论

    评论 寂寞艳阳天:慢慢的还会出现一种说法,让志愿军司令,大家不知道吧?继某些人炮制的让三野司令、让元帅之后。
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作者:冒魔仙6猫摸先 时间:2011-04-08 15:18:41
  百团大战是典型的消耗战,有勇无谋,………………
  
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  
  关家垴!
  关家垴是消耗战~~~~
  
  “百团大战”,
  习惯性称之为————破袭战~~~~
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:22:32
  当彭总
  对日军
  发动百团大战的时候
  
  当彭总
  率领志愿军
  杀向美国、英国、土耳其、加拿大、泰国、新西兰、澳大利亚、荷兰、法国、菲律宾、希腊、比利时、哥伦比亚、埃塞俄比亚、卢森堡、南非、韩国的军队的时候
  
  亮剑?
  不
  剑对于彭总
  过于单薄
  彭是横刀立马
  是亮刀、是出刀
  
  军队
  在与强敌的对决中
  铸就了军魂
  
  彭总在解放战争中
  也是以最少的兵力、最少的伤亡、最差的装备、在最艰苦的环境下,解放了全国最大的面积
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:24:47
  彭德怀对于在抗战中坚持持久战的战略方针有着极为深刻的见解。1937年11月,他从敌后回到延安,向抗日军政大学的学员发表了《争取持久抗战胜利的几个先决问题》的著名演说。他在演说中抨击了“弱国牺牲论者”、恐日病者的亡国论和急性病者的速胜论;论证了以持久战争取得抗战最后胜利的客观必然性,论述了实行持久战所应该采取的战略战术。
  
  争取持久抗战胜利的几个先决问题
  彭德怀
   (一九三七年十一月二十七日)
  一引言
  神圣的抗日民族革命战争,已经进行三个月了。谁都应该认识,抗日的民族革命战争是一个神圣的伟大的事业。在我们的面前摆着强大的日本帝国主义,我们固然不应过分估计敌人的力量,而致丧失自己胜利的信心;但亦不应轻视敌人的力量,而放松自己的动员与必需的准备。我们需要最高的抗战热情与胜利的信心,我们尤需要有冷静而客观的态度,讲求争取抗战胜利的办法。不幸得很,直到今天,在怎样争取抗战胜利的问题上,还没有举国一致的见解。
  
  三个月的抗战过程,给了我们不少的痛苦的教训。前线暂时局部的失利,固然不足以判断整个抗战的胜败,但是,假如我们不以最高的警觉来找出造成这一形势的原因,检讨出今后努力的方针,那也很易使抗战走入更困难的状态,使国人走到彷徨悲观,莫知所措的地步。找寻争取抗战胜利的方法,比任何时候都要更加迫切了。
  
  前线的暂时局部的失利,不是由于最高统帅无决心,前线将士们不勇敢。事实上,最高统帅的决心,将士们的英勇斗争,已为世界人士所称道,即我们的敌人亦不能不表示惊讶。不少的中华民族的优秀分子,作了壮烈的牺牲。失利的真实的原因,都在于我们在动员工作上与军事作战的方针和指挥上,暴露了不可忽视的弱点。因此,我愿意提出一些问题来作一番讨论,希望能够引起举国人士和军政当局的考虑。我坚信着,动员全国人民参加抗日战争与建立正确的军事作战方针和指挥,是争取抗战胜利必须首先解决的前提。
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:28:07
  二持久抗战的胜利
  
  中国今天的海陆空军的力量与物质力量,都赶不上敌人力量的强盛。敌人利用过去的不平等条约及军事侵略,已在我国境内树立了许多堡垒。而我国内交通不发达,兵力调度自然缓慢;过去长期内战,以致国防不修;海岸线长,海军的力量又极微弱。在这样的条件下,要想拒止敌人于国门以外,固不可能;就是要一下于把入侵的日本强盗赶出中国,也是一个极艰苦的斗争。因此,从持久战中去取得抗战的最后胜利,已成为唯一正确的公论了。
  
  我们在抗战的开始阶段所暴露出来的弱点,并没有丝毫足以惊讶的地方。只有那些“弱国牺牲论”者、恐日病者,才会拿这种意料中的现象,去证实他们的卑污怯懦的理论;只有那些急性病者,才会在前线局部的挫折下,表现着颓丧的心理。一个具有冷静头脑的国人,一个老成谋国的当局者,是不会为暂时的、局部的现象所迷惑的。
  
  必须清楚认识,敌我力量的对比,决不是一成不变的东西,在持久抗战的过程中,是必然会变动的,我们的力量会逐渐变强,而敌人的力量则会逐渐变弱的。
  
  历史上曾有不少弱国战胜强国的事实,而在战争开始时,一定是弱国的力量远不及强国。但在战争的过程中,弱的国家不断地发挥与生长了自己的力量,终于在持久战下战胜了强大的侵略者。
  
  伟大的中华民族,有着数千年的灿烂光辉的历史,有着高度的文化,有着不愿当亡国奴的四万万五千万同胞,有着无量的蕴藏着的资源,有着充分的条件,在持久抗战中迅速改变自己的劣势地位为优势地位,必能最后战胜日本帝国主义。
  
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:29:25
  
  在持久抗战中,我们能够在宽大的民主政治与改善人民生活的条件下,高度地发挥整个民族的力量。向来被人认为一盘散沙的中国民众,将会很快地凝固起来,形成钢铁一般的力量。国内的摩擦亦必随之而减弱,全国人民将会各尽所能,坚决拥护领导抗战的政府,争取民族的解放。被压迫、被侵略的国家和民族,往往是在自卫的解放斗争中,生长与团结自己的力量。反之,在日寇方面来说,就会得出恰恰相反的结果。战争愈持久,消耗愈大,侵略者在战期中得不到被侵略领土的利益,而本国的工商业亦必因战争影响而萧条,人民负担加重,生活日益恶化。同时,由于中国持久的、顽强的抗战,敌军的大量的伤亡,下级军官和士兵的战斗意志日趋疲困与消弱,人民反战情绪增高,广大劳动群众、士兵与中产阶层的不满,必将形成伟大的力量,反对战争,反对军阀财阀们的统治。他们的斗争,将配合着中国的自卫斗争与其他殖民地的独立运动,根本葬送日本帝国主义的统治。侵略者在持久战中,不但不能团结与生长自己的力量,而且只会逐渐削弱自己,加深本国的矛盾,这不啻是自己在那里挖掘自己的坟墓。
  
  在经济力量的对比上,同样可以看到持久战中的变动。不错,中国是一个经济落后的国家,是一个多数帝国主义掠夺下的半殖民地。舶来品的大量倾销,遍于全国的走私,使微弱的民族工业日益破产,使今天在抗战中遭遇不少的困难。但是,同时我们应该看到另一个发展的征象。由于战争的状态,海岸的被封锁,洋货入口的减少,也给了民族经济以相当发展的机会。我国是一个原料丰富的国家,假如在抗战中,政府能够及时施行正确的战时??经济政策,整理与扩大国防生产,发展农村经济,保证战??时农产品的自给,禁绝日货,取缔奸商及投机操纵,提倡??国货,改良土产,使土产的小企业能在政府的帮助与奖励之下,得到相当的发展,国民经济自能自给而有余,国家收入亦定能增加。倘能以有钱出钱及没收汉奸卖国贼财产作抗日经费为总则,确立国家的经济政策,那支持长期抗战的财政经济问题,是可以得到顺利的解决的。反之,??日寇则不然。我们的敌人是一个先天不足的国家,国内的天然资源极其缺乏,农产品不够自给,重工业亦不十分发达,加以战争的需要,集中一切企业,生产军需品与杀人利器,对外贸易的入超额必将愈益增多。战争愈持久,敌人愈困难。而我反能在持久战中,发展民族的经济,树立国家的经济基础,以至于完全脱离帝国主义的羁绊。
  
  在军事上,我们同样可以看到这样的变动。尽管我们今天的军队,在质量上赶不上敌人,战术素养上弱于敌人,但我们能从不断的教训中提高军队的质量,加强战术的素养。不管我们今天的武器如何的低劣于敌人,但我们能从改良军事企业上,以及取得爱好和平的国家的帮助上,改变武器的质量。甚至可以从战斗的胜利中,缴获敌人的武器来武装我们自己。这并不是一句空话,不少的例子证明这是完全可能的,我们力量的不断增强,就是敌人力量的不断减弱。
  
  在国际关系上,也不会例外。敌人在侵略中国的问题上,已经引起了不少国家的反对,而形成外交上的孤立地位。假如日寇遇着中国的顽强抵抗,不能迅速吞并中国,而被迫进行着长期的战争,其国际地位之每况愈下,自是意料中事。反之,我国在抗战开始时,即已取得国际上爱好和平国家的同情与帮助。这证明我们抗战愈坚决,愈有力量,同情的国家就愈多,就愈能提高我国的国际地位。
  
  从任何一方面看,我们只有而且能够从持久战中,改变强弱的现势,最终战胜日本帝国主义。让那些恐日病者、“弱国牺牲论”者去散布民族失败主义的空气吧!让那些急性病者去悲观失望吧!我们每一个不愿当亡国奴的中国人,是要坚决地从持久抗战中去取得胜利的。
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:31:21
  三战略与战术
  
  (一)战略的防御与战术的进攻
  
  因为中国并无侵略他国的能力和野心,而完全处于被日寇侵略的地位,我们是为自卫面抗战,所以在战略上是防御的。
  
  但战术上若采取专守防御,是决不能够解决战斗的。因为我国兵器远不如人,国防设备又极微弱,如果采取单纯的防御,必然招致失败的恶果,所以我们在战术上,应尽可能是进攻的,必须时亦应采取积极的防御(即攻势防御)。
  
  积极防御的要诀,在于乘敌在运动中或立足未稳时,集中优势兵力,以坚决、勇猛、迅速的手段歼灭敌人,减少敌人空军、炮兵及其他机械、化学兵种配合的效能。只有在运动战中解决了敌人,打击了敌人,才是达到防御目的的最好手段。防御也是为着节约兵力——用在运动战中消灭敌人的手段。
  
  在游击战争广泛开展的条件下,可以调动敌人,分散敌人,封锁敌人消息,使我正规军得以采取大步前进、大步后退的战术原则,求得运动战的机会。至若单纯的防御,不了解寻求出击的机会,不了解操纵敌人、调动敌人的巧妙办法,只晓得摆在一个阵地上拼消耗,这无异帮助敌人发挥现代技术的威力。须知一个孤立无援的阵地是没有打不破的。
  
  有一位军事家说,中国只要同敌人拼消耗,我死十个,敌死一个,最后我们也可取得胜利。我很佩服他的坚决意志。但从战术的观点上说,我们却完全不能同意这样的主张。战术的要求是要以小的牺牲换得大的胜利,因此,我们才要讲求战术和指挥的艺术。我们决不是怕牺牲,而应随时准备牺牲去争取抗战的胜利;但这决不是要自己消耗于敌人的面前,而应讲求怎样去消耗敌人。
  
  
作者:真诚10000 时间:2011-04-08 15:32:43
  ………………
  太长了,不贴了
  
  ——————————
  彭德怀及其他同志关于抗日持久战的战略方针的思想,为毛泽东所重视和吸收。半年后,毛泽东发表的著名的《论持久战》一书,对抗日战争的持久战的战略方针作了系统的论述和高度的理论概括。从此,持久战思想成为指导中国人民进行抗战的科学指导思想。
  
作者:国标窝头 时间:2011-04-08 15:44:49
  元帅确实是一种政治待遇,但必须打仗很厉害的人才配这个待遇,否则,不如去当个国务院副总理什么的,以战功论元帅,这样才能给下面的人以正确的价值观导向。
  十大元帅里面个个都比粟裕的资历深,这个不假,但要是论战功,比得上粟裕的就凤毛麟角了。我年纪也不小了,不想否认老同志的历史作用,我认为十大元帅中的好几位,都应该像周恩来(军委参谋长)、邓小平(二野政委)那样脱去军装,离开军队去地方工作。
  就算没有人转业,也应该把叶帅拿下,上粟裕。
  毛泽东(军委主席)、周恩来(军委参谋长)领衔的中央军委才是解放军真正的统帅部,人民解放军总部的朱德(总司令)、叶剑英(参谋长)实际上仅仅具有象征意义,用一个实际的野战军司令员换一个虚职的参谋长,应该说得过去。
作者:hufeng169 时间:2011-04-08 20:22:13
  争论出真理
作者:amandign 时间:2011-04-09 10:19:44
  好文共享
作者:中国军26 时间:2011-04-09 10:31:31
  没有陈毅,哪来粟裕?
                  
                  陈毅能坐上司令的位置, 必有其独到之处。 没有陈,就没有粟
                  
                  1.黄桥决战,没得陈毅坐在那里唱空城计稳住韩德勤的各路诸候,别说一个粟裕,十个粟裕,不,十个神仙来也没法打那个仗!用韩德勤的话来说,“他们就是天兵天将,我这么多豆腐渣也把他们撑死了!”换了粟裕作主帅,未必就有这个魄力决定由新四军独立在黄桥打这个仗!其实黄桥决战决胜的重要前提是分化和孤立对手分清主次,战役的具体部署相较而言要退而居其次。而这一点,陈毅的战略眼光、谋略和统战手段是应居主要位置,否则战役具体部署高明与否无从谈起。这种悬殊的力量对比和如此狭窄的战场空间,任何一个军事家都会很为难。可以这么说,没有陈毅,黄桥决战就不成其为黄桥决战,而没有粟裕,这类战役计划还有很多人能够作出来,至少在当时,经历过战役指挥检验的主官能排在粟前面的在新四军就有很多人。而粟独立担当一次战役的军事主官,这是第一次。
                  
                  2.华野解放战争中的好几个大仗是陈毅和作战处的参谋共同策划,尤其是南征北战,是陈最先提出的。打张灵埔是陈粟的共同心愿,粟得到敌情(张冒进)报告陈, 陈下的决心,然后和参谋部的人, 各纵队首长共同部署的。 这些可以见最新出的陈传以及王德(华野作战处副处长, 张震是处长)的阵中笔记和和一些老战士回忆录。
                  
                  3.陈是仓促到的山东,手中能够调动的是建制不全的八师, 当时陈的想法是集中新四军和山东的部队,集中指挥,但是粟裕的新四军不想到山东, 怕吃苦,怕吃面。山东的陈士榘,许世友等不想走。 一直到淮阴陷落,战局转化,陈毅才实现了自己的想法。这期间粟裕苏中七战,陈认为是战役胜利,战略不利。
                  
                  4.孟良崮战役陈毅当时身为华东军区司令员、华东野战军司令员兼政委和党的前委书记,发动孟良崮战役的时候他是出差去了还是养病去了?看看正史上是怎么写的吧:“1947年3月,蒋介石调集45万兵力,组成三个机动兵团对山东解放区发动重点进攻。5月11日陈毅获悉国民党军整编第74师行动突出,遂决定以6个纵队主攻,4个纵队围歼74师。”陈毅还对各主攻纵队司令员说过这句话:“我们打74师是虎口拔牙,好似百万军中取上将首级。”孟良崮战役的主帅始终都是陈毅,首功也是算在陈毅头上的,这是官方一贯的说法,粟裕具体的工作是做得比较多,但也不能贪天功为己功(这仅是某些人的说法,粟裕将军可从来没这么看),说孟良崮战役跟陈毅没有关系吧?
                  
                  5.打济南,许不听指挥,还要毛下命令给许。打74师,粟在战役最紧张的时候,竟然指挥不动部下! 需要压阵指挥的陈在后方下命令,斥责不听话的战地司令,最后在战争的紧要关头,陈亲上前线。按照叶,王的回忆,这一仗的胜利和陈能够即使鼓舞士气,大气魄有很大的关系。这说明粟是个好参谋,但没有威信,不是统帅人才.
                
                  6.粟裕打过一些胜仗,但也打过不少败仗,涟水之战胜了吗?南麻,临朐等大败仗是谁指挥的?月埔,金门之战胜了吗?
  
作者:中国军26 时间:2011-04-09 10:32:36
  7.陈出题目,放手让粟作战役指挥,叶飞回忆说,陈放手并不是不管,黄桥决战打了两次,陈本来计划一战见分晓,因为粟叶不听陈的战役安排,错过良机,战后陈大发雷霆。鲁南战役的地址选择是陈确定的,这样国民党的机械化部队在泥泞中没法发挥,陈是从地名推测当地历史上是湖泊;南征北战,陈作诗教南线阻击部队传唱以迷惑敌人。 .
                  
                  8.战争年代面临生死考验,并非处处按资排辈,陈能坐上司令的位置,必有其独到之处。没有陈,就没有粟。军事指挥员的成长有个过程,粟裕在解放战争有过具有眼光的建议,但也有过短视的时候. 比如华中与山东在战略重点问题的争议上,他在战略设计上就很明显地表现出不如陈毅。军事指挥才能并不是单指能够具体策划战役战术行动,否则就不需要司令部分工了。主官的作用就是能够将下属的设想与谋略化为自己的决心,或者指导下属将自己的设想化为具体的军事计划,这本身就是一种军事指挥才能。试问如果黄桥打败了,是陈毅担责任还是粟裕担责任?毫无疑问,胜败的最大责任就在主官陈毅那里!
                  
      现在有人贬低陈毅,抬高粟裕是对历史的歪曲。实际上以粟裕的才能和资历排在大将首位已经是破了。
    
      粟裕评大将是完全正确的
                    
                    粟派总对粟未挂帅而不平,实际上是因为知识不足,1955年2月第一届全国人大第六次会议通过并颁布了《解放军军官服役条例》,以国家法律的名义,庄严,神圣,明确地规定了国家元帅的授予标准,原文为“对创建和领导人民武装力量或领导战役军团作战,立有卓越功勋的高级将领”。 对比这个条件,粟裕显然不够元帅资格。首先,看前一个条件,“创建和领导人民武装力量”,粟不是1927年三大起义的领导者,也不是起义军的高级干部,红军初建时期也不是红军的高级干部,不满足第一个条件,第二,后一个条件,“领导战役军团作战,立有卓越功勋”,这个条件粟也不满足,他只是在解放战争后期担任一个战略区的领导,还是代理的,红军时期他只是师长,抗日时期只是新四军的一个师长,都不是独当一面的领导,所以,他评元帅是没有足够法律依据的。
                    
                    关于他的功劳大,应该评帅也是不全面的,评价一个人的功劳不能只看某一个时期,某一方面,应该综合全面的分析,粟的功劳主要集中在解放战争中,抗日战争中的功劳也不小,刘《少》奇说过,“粟的1师是新四军中功劳最大的”,但放在全国比就不是很突出了。更关键的是他在红军时期缺少大功。10帅在红军时期的功劳都是粟根本不能比的。创业时期的功劳含金量是最高的,这是很明白的道理。另一点,粟缺少在改变全局的过程中的决定性,关键性功劳,即锦上添花多,雪中送炭少。举例说明,徐海东长期休息,也是大将,凭什么,就一个大功,当年和刘志丹会师,巩固并扩大了陕北红军和根据地,要是没有陕北红军和根据地,长征不知要何时结束,可能还是石达开第二,再比如叶帅及时报告张国涛要做掉毛周等人,让毛周等人捡了命,这也是超级功劳,俗话说功高莫过救驾。再比如刘邓进大别山,完全是在蒋的肚脐眼上插了一把刀,蒋怎么拔也拔不出来,虽然最后是粟把蒋砍的四分五裂,但最重要的还是刘邓那一刀。还有一点,三野的虎头蛇尾也让粟很没面子,上海受挫还好说,金门惨败就无法挽回了。
  
作者:吉日春雨 时间:2011-04-09 15:52:11
  粟裕的军事才能在开国将帅中名列前茅,与林彪等人并称毛泽东手下的五虎上将。在五虎上将中林彪、粟裕又并称北林南粟。
作者:scorpix1000 时间:2011-04-09 19:47:33
  把陈总拿掉?开什么玩笑,陈总从法国到井冈山一路走来都任党内军内高级职务,同时是军内唯一能代表三年游击战争、新四军、三野的不二人选,拿掉他可能吗?
    拿掉徐帅?四方面军这一大山头你摆得平吗?
    拿掉聂总?你还当战士的时候人家聂总就是高级干部了,人家还救过主席的命,拿得掉吗?
    拿掉叶帅?开什么玩笑,人家是长征时期的红军总参谋长,张国焘要扣留中央是叶帅冒死报的信,拿得掉吗?
    拿掉贺胡子?开什么玩笑,人家是南昌起义总指挥,打响了武装反抗反动派的第一抢,你拿掉吗?
    拿掉林总、刘总?这个玩笑开大了吧。
    所以,只有两种情况粟裕能当上元帅,一是十大李有人主动让,二是十大元帅变成十一大元帅。
  
  ----------------------
  就是不提罗荣桓
  所以楼主逻辑有问题
我要评论
作者:水泊东江 时间:2011-04-10 13:58:12
  粟裕让不让以后解密的档案肯定会有答案,但李银桥不可能说谎,因为李氏对毛氏是绝对的忠诚,毛氏在世时始终防着粟裕,整他远离军队,所以李氏不可能帮粟裕说好话,但现实是他却作证了毛氏说过的话。当然,这只能作为粟裕让帅的一个依据,待日后档案解密世人就知道事情的真相了。55年评帅,53年应该就开始运转,而53年正是毛、周政见不同的开始,南昌八一时,粟裕就是周、朱、陈的警卫班长,十大帅里南昌系就有朱德、陈毅、贺龙、林彪,如果粟裕不让,这山头就大了。当然,这只是个人猜想,绝对没有其它意思。
作者:gdjt901 时间:2011-04-10 14:53:50
  粟就没有获得元帅提名,何来让元帅之说?!
  • tangtianya1: 举报  2018-02-14 21:29:02  评论

    评论 gdjt901:慢慢的还会出现一种说法,粟裕让志愿军司令,大家不知道吧?继某些人炮制的让三野司令、让元帅之后。
我要评论
作者:lywsjz 时间:2011-04-10 15:02:22
  客观上说,争不具备实力,让不具备资格。
  
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