王在晋去职是明亡先兆

楼主:王者不臣 时间:2012-04-07 20:01:00 点击:9294 回复:271
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  明朝所遭遇的小冰河期是一场长达70年的灾变,“小冰河期”泛指15世纪至19世纪中叶气温偏低的时期。大约在十六世纪到十九世纪之间,地球上广大地区出现了寒冷气候,人们称为小冰河期(Little Ice Age)。
  小冰河期所引发的主要是气温骤然下降,续而导致气温连年异常变化,总体变化区间约为2摄氏度,可别小看了这两度左右的温差,它能带来一系列的显著变化。例如,空气中的水分子明显减少,之后便是海水蒸发量的下降,极地的冰川增加,并形成类似冰河前进的现象,“冰河期”就是因此而得名的。
  而水分子减少,蒸发量下降,冰川增加,虽然听起来很一般,但后果却是很严重的,其对于人类的生产生活的影响更是非常之大。核心的问题不多,只有一个,那就是降水减少!
  降水的减少必将导致干旱,而干旱以及气温连年异常变化均会致使粮食作物歉收,若粮食作物长期歉收的话,那势必会引发饥荒,饥荒肆虐之下,动荡就再所难免了……这些就是小冰河期(Little Ice Age)所带来的一系列可怕的连锁反应,而这些对于一个靠农业税收来维系的帝国而言,其打击无疑是毁灭性的!
  由于上述原因,大明王朝相继出现了一系列的并发症,比如干旱、饥荒、流寇、内乱等等,而此时身处北方的游牧、渔猎民族也活不下去了,于是频频入寇抢掠,典型就是蒙古、后金两家,尤其是后金。当时,整个女真社会的壮丁还不到六万,又忠顺了那么多年,若是勉强能熬得过去的,想必也不至于非要挑战人口过亿的泱泱大国。
  然而,这人口过亿也并非什么时候都是优势,俗话说水能载舟亦能覆舟,人口规模也是一样。若在丰年,人口是资源,人多力量大,人口过亿自然可称泱泱大国;可如果是在灾变之年,饥荒是滋生一切祸端的温床,人口就不再是资源了,反倒成了负担,人口越多越是遭殃,之前的“泱泱大国”此时便立刻沦为了“殃殃大国”,大明王朝就是个活生生的写照。
  随着灾变的持续,以及多种并发症的进一步恶化,明王朝的财政也逐渐开始出现了问题。此时,明朝的财政负担日趋沉重,因为对于干旱、饥荒要赈济,对于流寇、内乱要镇压,对于边患、入寇要抵御,对于后金这种叛乱则要剿灭,可是作为一个税收重心还在农业的大帝国,明王朝的财政收入却在灾变中锐减。如此一来,明朝便随即陷入了一个腹背受敌的局面,一边是日益增多的财政开销,一边又是严重锐减的财政收入,这样持续下去只会有一个结果,那就是财政枯竭。
  财政若是日趋枯竭,那开始的表象就是开不出军饷、发不出赈济,但由此引发的却是更为严重的饥荒、流贼、内乱、入寇……如此的周而复始之下,大明王朝便走进了一个凶险程度堪称万劫不复的死弯!
  不过,明朝的底子还是相当厚实的,所以才能从灾变开始的1580年一直挣扎到了1644年,前后一共64年时间,差那么一点点就扛过去了,下图红线位置为1650年附近:
  

  图中一共有a、b、c、d四条曲线,其中曲线d展示的是中国东部距今2000年的气候变化,在红线位置赫然出现的最低点,即是小冰河期在中国东部形成了的极寒点。
  这个时间点而正好在悲凉的1644年附近,北京城破的 “甲申之变”便发生这一时期,最终导致了崇祯在景山上吊。

  1650年之后灾变就逐步结束,整个民生又逐渐恢复正常,这一恢复期在历史上被称为“康乾盛世”,其实不过是一段灾变之后的自然恢复过程(可见某朝实在乏善可陈)。
  王在晋于1622年出镇山海关,成为“辽东经略”,负责收拾“广宁大败”后的残局,此前王在晋一直在兵部任负责辽东前线的军需供给,他对前线和后方的情况都十分熟悉,在任职期间他深刻地认识到,大明王朝真正的心腹之患不是蒙古和后金,而是自身的财政危机。

  “王在晋题:顷蒙圣谕,户、兵、工三部发领帑金二百万以济军兴……钦此。该臣看得辽左军兴经费繁钜,田赋频加,取足于溢额之征,漏卮难塞,外廷无措,仰给于大盈之积。待米成炊,其在司农,艰窘倍常,仰屋窃叹,圣明洞鉴,无俟臣言。”【《三朝辽事实录》卷六 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 140页]】

  “经略王在晋奏……年来辽左军兴供亿繁浩,甚以川酋造孽……皇上欲恢复辽左城郭人民,须从新肇造,刍粮、军器须从新搬运,将来经费不可胜算。即防守山海,而筑城、造堡、建台、修墩、犒军、买马、整器、治械,所费不赀。如欲联属西虏,岁费尤难预计,必非司农所能克办也。陛下于燕闲之暇,须密密清查御帑,倘琼林大盈之积,易竭难支,百凡内庭供应,服御颁赏之类,俱从节缩以佐军兴。臣亦当量力而进,不至束手无措,庶免尾大不掉之患矣。”【《三朝辽事实录》卷八 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 188-190页]】

  “王在晋题:国家财力东西支应,万分无措,典兵者不恤司农之苦,司农不得已必不恤百姓之苦,向来用二、用三,今且加编、加役,邦本日瘁,国势难支,职滋惧焉。”【《三朝辽事实录》卷十一 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 285页]】

  大明王朝要想在这场灾变中生存下来,唯一的出路就是休养生息,避免大规模的冲突和建设,以免岌岌可危的脆弱财政在折腾中轰然倒塌。王在晋出关之后,经过一番缜密的调研,他发现在辽西走廊坚壁清野之后,后金并没有进攻关内地区的决心和意图,甚至连留守广宁的想法都没有,于是他做出了一个惊人的判断,这就是后金必将放弃广宁并撤退到辽河以西地区,如果真是这样,那必将使得整个辽西走廊都安全了,而位于辽西走廊东端的山海关则更是安然无忧,最终的结果将是“边境安而国家安矣”。

  “王在晋请接济海外疏云……奴即来,臣亦有所恃以无恐。哨马日往来于前屯、宁远之间,扰其耕牧。出关三百里,田无五谷,贼不得粮,进无可资,退无可食。奴将弃广宁,而画河以守” 【《三朝辽事实录》卷九 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 223页]】

  “王在晋请接济海外疏云……我即不能长有广宁,而西虏得之,犹胜奴之踞之也。如此则边境安,而国家安矣。”【《三朝辽事实录》卷九[李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 223页]】

  王在晋下了判断不久,后金果然放弃了广宁,撤往辽河以西地区,并且没有再打算回来的迹象,而后金这一意图在后来皇太极写给袁崇焕的议和信中曾清晰无余地提到过:

  “若真诚和好,则以大凌河为尔界,三岔河为我界,此两处之间,留为空地,逃人盗贼易察,不致滋生事端,和好之道得以长久。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]】

  皇太极信中提到的三岔河就是辽河的一段,而广宁就在大凌河与三岔河之间。在皇太极与袁崇焕的书信中还有一段可以力证先前王在晋判断后金不想入山海关:

  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】

  这段中皇太极提到努尔哈赤在占领广宁之后并没有入山海关的意图,以为明朝会议和,这很好的解释了后金为何不要广宁而主动撤往三岔河以东。
  以上这些分析是综合了几年后的全部文献才整理出来的,而王在晋于1622年出镇山海关短短几个月内就洞察到了这层层玄机,真可谓高瞻远瞩、运筹帷幄,实属不易。如果王在晋能继续担任辽东经略一职,那或许能让大明王朝获得喘息之机,以免落入那个财政枯竭的死弯。可惜,孙承宗撵走了王在晋,一改王在晋收缩修养的战略,大兴土木、大肆造办、扩军备战、步步前推,结果使得此后数十年间,辽东都是大明王朝财政的无底洞,吸干了大明王朝的最后一滴血。
  孙承宗的错误决策在其上任一年多之后就被很犀利地批驳了:

  “工科给事中方有度疏言,自辽左发难,军需驿骚,竭天下之物力供一隅。今且五年于兹,约费内帑金钱以千万计。而加派新饷出自民者,每岁四百八十五万有奇,通五年约费二千余万。百姓敲骨剔髓,鬻子卖妻,以供诛求,年复一年。顷见天津督饷户部右侍郎毕自严一疏,计每岁山海内外马步兵十一万有奇。本色折色之费,养马草料之费,海运脚价之费,文武将吏班军匠役人等俸薪廪给杂项之费,约共费四百万,此就山海一关十万兵言……自山海四百万之外,以上各处新兵又每岁约费一百二十万两矣。合之约五百二十万两。即使每岁加派四百八十万两,毫厘不亏,尽充山海一带军需,已缺三十五万两,然而不能也……二项共缺新额二百一十四万两。又旧额辽东一镇每年边饷该五十二万两,合应补入,则山海一带每岁实缺饷一百六十二万两矣。夫此一百六十二万也,将问之民间耶,民间生也难矣。计天下正供九边额饷岁入太仓银库者约三百四十余万,今一辽事加派至四百八十五万,比太仓正供数则倍且余四。矧此外缺饷一百六十二万,则于加派见额数又且溢十之三。果由今之道而无变计,即今东奴恋栈长伏穴中不向西遗一矢,而我之天下已坐敝矣。乞敕户兵二部打总会计,要见现在之兵作何养法,见缺之饷作何补法,上不病国,下不厉民,毋待其变而后图之也。”【《明熹宗实录》卷三十六 [吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗31/3-4]】

  方有度的上疏很有力地揭示了辽东的弊端,可惜并孙承宗的策略并未因此而改变,最后终于导致了大明王朝在1644年因财政崩溃而轰然倒塌,这无疑应验了方有度最后的危言:“即今东奴恋栈长伏穴中不向西遗一矢,而我之天下已坐敝矣”。而更为讽刺的是,孙承宗、袁崇焕一干人等叫嚣要收复辽东,因此耗费了巨资在辽东打造了所谓的“关、宁、锦防线”,但是其最远的地方却连广宁都没有达到。广宁乃是后金主动放弃东撤的起点,试问连这个点都未能达到的地方,后金会有兴趣吗?需要大兴土木地去折腾吗?答案显然是否定的,如图所示:
  

  既然策略都错了,那结局必然是悲惨的,最终整个辽东战局的发展都没有脱出王在晋离任前的断言:

  “在晋又题……臣尝谓必有复全辽之力量,而后可复广宁,必有灭奴之力量,而后可复全辽。不然启无巳之争,遗不了之局,而竭难继之供,不可不虑。”【《明熹宗实录》卷二十六[吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗 21/10]】

  王在晋所谓“遗不了之局,而竭难继之供”很无奈地成为了大明王朝在辽东悲剧最贴切的总结,而王在晋先前的担忧也兑现成了事实:

  “王在晋题:国家财力东西支应,万分无措,典兵者不恤司农之苦,司农不得已必不恤百姓之苦,向来用二、用三,今且加编、加役,邦本日瘁,国势难支,职滋惧焉。”【《三朝辽事实录》卷十一 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 285页]】


  此前,关于明朝灭亡有许多观点,比如崇祯的问题、三饷的问题,李自成的问题,后金的问题,其实都错了,最根本的问题是财政问题,是策略问题。孙承宗在撵走王在晋的同时也推翻了王在晋节俭的策略,大规模增兵添饷、大兴土木,最终耗尽了明朝脆弱的财政,不仅使辽东成了一个尾大不掉之患,也让崇祯面临巧妇难为无米之炊的局面,这才不得不一再加饷,可依然无法弥补辽东这个无底洞。由于辽东用度太大,朝廷不得不拆东墙补西墙,于是西北各镇的粮饷长期欠发,因此导致了后来大规模的士兵哗变,这才引出了李自成,而李自成虽然乘着朝廷财政崩溃可以打进北京,但也无力整合财政崩溃的局面,所以又被后金所乘,于是最终由改朝换代而演变成了亡天下的悲剧。

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楼主王者不臣 时间:2012-04-07 21:33:48
  再补充一篇评价孙承宗、袁崇焕关、宁、锦防线的奏章,很说明问题,而且有预见性,预见了宁远大战前锦州、右屯一带仓促放弃造成重大损失的结局。

  【《明熹宗实录》卷六十 “兵科给事中李鲁生言,从古征战未有陈师境上数年不进者,亦未有去敌既远虚设十余万之众坐食自困者,有之则守戍之众而非进取之旅也。战守机宜专决于外,臣何敢遥度。但战则有战法,秣马厉兵。简卒剋乘,刻期举事。即有大费,可期永省。守则有守法,远斥堠,固营垒,高城深池,屯田积谷,以待事会。兵不须众,马不须多,庶堪持久。今以十四万之众,岁费六百万,虽言唯敌是求,其实百事不办。战固未能,守亦羞称,虚糜自弊而不虞其后,臣所为中夜彷徨,当食废著也。枢辅当审时度势,知彼量己。可战则用战法,可守则用守法。为朝廷固疆宇,为民生惜物力,以选练为务,以屯牧为先,必不张恢复之虚声,只在条恢复之实事。夫兵以卫民。今畚锸及于锦、义,而于掫乃在宁前,卒有风声,保无鱼溃鸟散,籍寇赍粮之忧乎。先时外拟以觉华、首山为二眼,今肩背在外,眼反在中,受人暗算,岂计之得。以臣愚见,山海既为神京门户,所关棊重,必先增堞浚隍,复其形式,列台置垒,扼其要害,而又广设地网机桥之数,御其冲突。庶人心以定,敌汽斯张。即卒有不利而根本不摇,乃为完全之师耳。若进无可乘之锐,退无可凭之险,徒以耒耜为前矛,以篰屋为坚垒。慕展土之虚名,受饵敌之实祸,则臣之所大恐也。”[吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗 55/5-6]】
作者:yinyuan122511 时间:2012-04-07 23:50:41
  是也,楼主说到点子上了,其最主要的问题还是财政问题,过后崇桢欲掉吴三桂军保卫京师连百万军饷都拿不出来,可见已到病入膏肓的地步了,
  
作者:lumina_renren 时间:2012-04-08 01:27:33
  假如李成梁的明早期,明朝不断向东北迁移人口,到明后期东北汉族人口比后金多很多,那里的土地种植农作物,没有地方给后金养马。历史是否会改写?根本不存在后金的侵略。哈哈,YY中。
  
楼主王者不臣 时间:2012-04-08 10:59:24
  @lumina_renren 2012-04-08 01:27:33
  假如李成梁的明早期,明朝不断向东北迁移人口,到明后期东北汉族人口比后金多很多,那里的土地种植农作物,没有地方给后金养马。历史是否会改写?根本不存在后金的侵略。哈哈,YY中。
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  其实不用假设历史,王在晋当时已经看到了问题,并且预判后金将要撤到辽河以东,一旦后金撤了,辽东就暂时消停了,如果当时听了王在晋的,从1622年起,每年省500万两以上的银子,省到1644年,还轮得到李自成反到北京吗?

  到了1650年之后,气候就变化了,康乾盛世不过是搭了这个顺风车而已,所以明朝亡得很冤枉,庸臣误国啊。
楼主王者不臣 时间:2012-04-08 13:53:34
  @yinyuan122511 2012-04-07 23:50:41
  是也,楼主说到点子上了,其最主要的问题还是财政问题,过后崇桢欲掉吴三桂军保卫京师连百万军饷都拿不出来,可见已到病入膏肓的地步了,

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  财政问题不是不能解决,主要还是策略上出了问题。
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 10:08:48
  其实,也只有王在晋的策略能解决辽东问题拯救明王朝。
作者:徐兆玮 时间:2012-04-10 10:29:49
  @王者不臣 2012-04-10 10:08:48
  其实,也只有王在晋的策略能解决辽东问题拯救明王朝。
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  理清这个问题的关键在于:

  1、孙承宗的战略到底需要多长时间,需要哪些条件才能最后成功,达成恢复辽东的目的;

  2、明朝财政和其他条件能否支撑孙承宗的战略。


  3、收缩防线是一个省钱省力的法子。但是清方依然可以利用二十年的时间,对朝鲜蒙古用兵,依然可以绕过关宁防线向中原内地掳掠,从而取得一段时间内的战略优势。

  放弃孙承宗战略可以省下钱,但能否保证内地不受掳掠?放弃战略省下的钱用于防守山海关以西地区,能否保证明朝的内部矛盾不至激化。
作者:white362228 时间:2012-04-10 10:55:51
  我们在事后看来会觉得王在晋远见卓识.但在当时人看来大明虽有萨尔浒之败,远不到亡国之时.大明也一刻没有忘记要收复失地.如果收缩防守,无论是对失地百姓还是对大明的脸面而言都是打击.当时人未必会认同这个方法.
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 10:59:00
  @徐兆玮 2012-04-10 10:29:49
  理清这个问题的关键在于:

  1、孙承宗的战略到底需要多长时间,需要哪些条件才能最后成功,达成恢复辽东的目的;

  2、明朝财政和其他条件能否支撑孙承宗的战略。


  3、收缩防线是一个省钱省力的法子。但是清方依然可以利用二十年的时间,对朝鲜蒙古用兵,依然可以绕过关宁防线向中原内地掳掠,从而取得一段时间内的战略优势。

  放弃孙承宗战略可以省下钱,但能否保证内地不受掳掠?放弃战略省下的钱用于防守山海关以西地区,能否保证明朝的内部矛盾不至激化。
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  王在晋的战略是收缩防御,然后等时机成熟再一举歼灭,否则就是拉锯战、持久战,这样的结果明朝的财力无法承受。

  “在晋又题……臣尝谓必有复全辽之力量,而后可复广宁,必有灭奴之力量,而后可复全辽。不然启无巳之争,遗不了之局,而竭难继之供,不可不虑。”【《明熹宗实录》卷二十六[吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗 21/10]】

  所谓“复全辽之力量”就是有野战争锋的实力,这样广宁自然可以收复,因为后金不敢来战,而“灭奴之力量”则是有合围剿灭的实力,否则只是击溃战,后金依然可以东逃西窜来残喘,依然是个拉锯战、消耗战。

  明朝当时的财政根本无法支撑消耗,所以一切会造成消耗战的局面都应当避免,对付后金只有一举歼灭才能永绝后患,否则就只能采取收缩战略,以免朝廷财政崩溃,这些是很明显的道理。

  “王在晋题:国家财力东西支应,万分无措,典兵者不恤司农之苦,司农不得已必不恤百姓之苦,向来用二、用三,今且加编、加役,邦本日瘁,国势难支,职滋惧焉。”【《三朝辽事实录》卷十一 [李澍田 编《先清史料(四集)》吉林文史出版社 285页]】

  “工科给事中方有度疏言,自辽左发难,军需驿骚,竭天下之物力供一隅。今且五年于兹,约费内帑金钱以千万计。而加派新饷出自民者,每岁四百八十五万有奇……果由今之道而无变计,即今东奴恋栈长伏穴中不向西遗一矢,而我之天下已坐敝矣。乞敕户兵二部打总会计,要见现在之兵作何养法,见缺之饷作何补法,上不病国,下不厉民,毋待其变而后图之也。”【《明熹宗实录》卷三十六 [吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗31/3-4]】

  在朝廷支撑不起消耗战的局面下,后金主动放弃广宁,撤退到三岔河以东,此时如果明朝采用收缩战略,等待时机,那整个战线就稳定下来了,辽东问题就可以告一段落。

  可是如果放弃收缩战略,而时机又不成熟,既不能野战争锋,又不能支撑消耗战,出关去修一大堆城池台堡,不仅全无作用,而且反倒要消耗明朝单薄的家底,这种策略是显然错误的,何况孙承宗出关后,其防线连广宁都没有越过,全部是白费银子。

  除此以外,孙承宗的策略还有挑衅的作用,比如李鲁生所说:

  【《明熹宗实录》卷六十 “兵科给事中李鲁生言,从古征战未有陈师境上数年不进者,亦未有去敌既远虚设十余万之众坐食自困者,有之则守戍之众而非进取之旅也。战守机宜专决于外,臣何敢遥度。但战则有战法,秣马厉兵。简卒剋乘,刻期举事。即有大费,可期永省。守则有守法,远斥堠,固营垒,高城深池,屯田积谷,以待事会。兵不须众,马不须多,庶堪持久。今以十四万之众,岁费六百万,虽言唯敌是求,其实百事不办。战固未能,守亦羞称,虚糜自弊而不虞其后,臣所为中夜彷徨,当食废著也。枢辅当审时度势,知彼量己。可战则用战法,可守则用守法。为朝廷固疆宇,为民生惜物力,以选练为务,以屯牧为先,必不张恢复之虚声,只在条恢复之实事。夫兵以卫民。今畚锸及于锦、义,而于掫乃在宁前,卒有风声,保无鱼溃鸟散,籍寇赍粮之忧乎。先时外拟以觉华、首山为二眼,今肩背在外,眼反在中,受人暗算,岂计之得。以臣愚见,山海既为神京门户,所关棊重,必先增堞浚隍,复其形式,列台置垒,扼其要害,而又广设地网机桥之数,御其冲突。庶人心以定,敌汽斯张。即卒有不利而根本不摇,乃为完全之师耳。若进无可乘之锐,退无可凭之险,徒以耒耜为前矛,以篰屋为坚垒。慕展土之虚名,受饵敌之实祸,则臣之所大恐也。”[吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗 55/5-6]】

  再看后金这边,从努尔哈赤到皇太极,都没有越过三岔河的构想,三岔河都不越过,何谈威胁蒙古和内地?

  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】

  “若真诚和好,则以大凌河为尔界,三岔河为我界,此两处之间,留为空地,逃人盗贼易察,不致滋生事端,和好之道得以长久。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]】



作者:徐兆玮 时间:2012-04-10 12:41:28
  @王者不臣 2012-04-10 10:59:00
  1、  王在晋的战略是收缩防御,然后等时机成熟再一举歼灭,否则就是拉锯战、持久战,这样的结果明朝的财力无法承受。

  “在晋又题……臣尝谓必有复全辽之力量,而后可复广宁,必有灭奴之力量,而后可复全辽。不然启无巳之争,遗不了之局,而竭难继之供,不可不虑。”【《明熹宗实录》卷二十六[吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗 21/10]】
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  王在晋只是说有足够的进攻力量才可以取攻势,但并没有说回避持久战。

  “等时机成熟再一举歼灭”,这个时机成熟要多长时间?我们知道北宋等收复燕云的时机等了一百六十年也没等来。明朝愿意等一百六十年吗?除非知道后来的结局,谁愿意等一百六十年?就说现在钓鱼岛和南沙吧,你愿意等一百六十年吗?







  2、再看后金这边,从努尔哈赤到皇太极,都没有越过三岔河的构想,三岔河都不越过,何谈威胁蒙古和内地?

  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】

  “若真诚和好,则以大凌河为尔界,三岔河为我界,此两处之间,留为空地,逃人盗贼易察,不致滋生事端,和好之道得以长久。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]】

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  当时,清方不西进是以明朝接受议和为前提的,如果明朝不接受议和,满清一定不会坐以待毙,或攻朝鲜,或攻蒙古进而掠关内是必然的战略选择。除非满清内部火并,自相残杀,使其失去进攻力量。

  因此,问题转换为:如果采取王在晋的战略,明朝能不能花比孙承宗战略更少的钱,更好的防住满清进攻。
作者:徐兆玮 时间:2012-04-10 12:42:30
  最后问题王在晋战略是否合理的问题又会转换为:明朝是否应该和满清议和。
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 13:56:40
  @徐兆玮 2012-04-10 12:41:28
  王在晋只是说有足够的进攻力量才可以取攻势,但并没有说回避持久战。

  “等时机成熟再一举歼灭”,这个时机成熟要多长时间?我们知道北宋等收复燕云的时机等了一百六十年也没等来。明朝愿意等一百六十年吗?除非知道后来的结局,谁愿意等一百六十年?就说现在钓鱼岛和南沙吧,你愿意等一百六十年吗?

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  王在晋紧缩战略的前提是不让朝廷崩溃,这个是个起码的前提,孙承宗的策略让朝廷崩溃了,别的还有得谈吗?

  难道在“等待时机防止崩溃”和“持久消耗导致灭亡”之间应该如何正确选择还需要讨论吗?

  王在晋是在1622年判断应该等待时机,1650年之后就是“康乾盛世”了,等不了160多年。
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 14:04:01
  @徐兆玮 2012-04-10 12:41:28
  当时,清方不西进是以明朝接受议和为前提的,如果明朝不接受议和,满清一定不会坐以待毙,或攻朝鲜,或攻蒙古进而掠关内是必然的战略选择。除非满清内部火并,自相残杀,使其失去进攻力量。

  因此,问题转换为:如果采取王在晋的战略,明朝能不能花比孙承宗战略更少的钱,更好的防住满清进攻。
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  看清楚这段话,不是因为不议和,而是因为修了宁远大搞推进:

  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】

  不议和不见得会开战,可是不议和,还搞推进策略,才最终导致了拉锯战。

  如果依照王在晋的收缩策略,就不存在这种问题,而且节省下来的钱,还可以积蓄力量,一举歼灭。

  后金广宁都没有要,向东撤退过了三岔河,孙承宗总在广宁以西修工事,有意思吗?



楼主王者不臣 时间:2012-04-10 14:15:05
  @徐兆玮 2012-04-10 12:42:30
  最后问题王在晋战略是否合理的问题又会转换为:明朝是否应该和满清议和。
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  王再晋的策略是等待时机一举歼灭,时机不成熟采取收缩,但绝不议和。

  一旦议和,辽东局势就会急转直下,主要原因是朝鲜、蒙古夹在后金与明朝中间,明朝若不议和,只是收缩对峙,这两家还有点儿底气,都知道只要明朝不崩盘,迟早灭了后金,可明朝如果议和,那这两家就只有和后金打成一片了,他们两家不敢和后金单干。

  本来是明朝、蒙古、朝鲜三对一,倘若后金借着议和的幌子收编蒙古和朝鲜,那明朝在辽东就彻底没戏了。

  后来袁崇焕搞议和就搞成了朝鲜臣服、蒙古会盟,最终后金长驱直入绕道攻打京师,全无后顾之忧不说,前面还有带路党。

  当然,袁崇焕非但主张议和,而且还因为议和越权违制擅自杀害了毛文龙,导致牵制后金的东江镇彻底崩溃有直接关系。

  顺便再说一句,1629年后金首次绕道攻击内地之后,孙承宗的防线依然存在,可是除了花钱没有任何防护作用,此后皇太极数次从蒙古进入内地袭扰,关宁锦防线完全是摆设,所以修关宁锦可谓全错。
作者:徐兆玮 时间:2012-04-10 14:22:05
  @王者不臣 2012-04-10 14:04:01
  看清楚这段话,不是因为不议和,而是因为修了宁远大搞推进:

  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】

  不议和不见得会开战,可是不议和,还搞推进策略,才最终导致了拉锯战。

  如果依照王在晋的收缩策略,就不存在这种问题,而且节省下来的钱,还可以积蓄力量,一举歼灭。

  后金广宁都没有要,向东撤退过了三岔河,孙承宗总在广宁以西修工事,有意思吗?

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  看到:不肯罢兵,遂往征宁远。

  修葺宁远只是“不肯罢兵”的表现。

  如果不议和,就必然要战。难不成只要不修宁远,退守山海关,满清就会老实呆在辽河以东不动?

  天灾,明朝日子不好过,难不成满清日子就很好过。自然是要抢的!
作者:徐兆玮 时间:2012-04-10 14:24:41
  @王者不臣 2012-04-10 13:56:40
  王在晋紧缩战略的前提是不让朝廷崩溃,这个是个起码的前提,孙承宗的策略让朝廷崩溃了,别的还有得谈吗?

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  紧缩战略莫非就不花钱?
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 18:12:33
  @徐兆玮 2012-04-10 14:22:05
  看到:不肯罢兵,遂往征宁远。

  修葺宁远只是“不肯罢兵”的表现。

  如果不议和,就必然要战。难不成只要不修宁远,退守山海关,满清就会老实呆在辽河以东不动?

  天灾,明朝日子不好过,难不成满清日子就很好过。自然是要抢的!
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  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”

  这段话的意思是,本来后金没打算攻打山海关,要各立为国,没想到明朝推行渐进策略,工事一处处往前修,还出兵挑衅。

  “然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远”这句话的意思要了解历史事件才能完全明白,“不肯罢兵”不是修筑宁远这个行为,而是攻击耀州。

  孙承宗在出关四年后突然攻击三岔河以东的耀州,结果大败,明朝方面称之为“柳河之败”,损失不小。后来,努尔哈赤回敬了一下,所以攻击了宁远,这里的“不肯罢兵”是指明军攻击了耀州。

  如果只是修宁远,也不至于引发拉锯战,宁远的位置距离后金最前沿耀州中间
  有三条河阻隔,分别是小凌河、大凌河、三岔河,后金没有水师,所以只有冬天敢过河,很不方便。

  这样的地理条件,也就不难理解王在晋判断的,后金必然要放弃广宁,广宁跟耀州之间隔着三岔河,一旦水路被封锁就很被动。

  从地理条件来看,从努尔哈赤到皇太极都不想过三岔河就很好理解了,这是皇太极提出的议和条件:

  “若真诚和好,则以大凌河为尔界,三岔河为我界,此两处之间,留为空地,逃人盗贼易察,不致滋生事端,和好之道得以长久。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 934页]】

  综上所述,王在晋的判断完全准确,收缩防御完全没有问题,不仅有利于节省军费,也有地理条件做支撑。


作者:brolin1990 时间:2012-04-10 18:16:07
  @徐兆玮 2012-04-10 14:22:05
  @王者不臣 2012-04-10 14:04:01
  看清楚这段话,不是因为不议和,而是因为修了宁远大搞推进:
  “我父汗曰……汉人诸申,各立为国,以安生业。遂未入山海关而还,自以为明或前来议和,侯之四载。然明乘修葺宁远,不肯罢兵,遂往征宁远。”【《满文老档(全二册)》[中国第一历史档案馆 中国社会科学院历史研究所 译注 中华书局出版 1990年3月第1版 822页]】
  不议和不见得会...........
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  不收拾蒙古, 敢进关?
作者:caozhen2012 时间:2012-04-10 18:38:35
  读了这么多年的历史才相信,这世上真有天上掉馅饼。清朝得天下太易,从1616年老努反明开始到1644年入关,中间满清虽说胜战无数,但始终没有动摇明帝国的根基,突然有一天被邀请进入中原,然后八旗军队没怎么动就拥有了中华大地。这证明当时明帝国的内部矛盾已经远远大于外部矛盾。从进关到统一台湾,没看到多少八旗军队的作战,而作战的主力换成汉族军队,统一天下有四王领导的汉族武装加一些杂牌:平定三藩用绿营:统一台湾用绿营和水师。
楼主王者不臣 时间:2012-04-10 18:57:24
  @徐兆玮 2012-04-10 14:24:41
  @王者不臣 2012-04-10 13:56:40
  王在晋紧缩战略的前提是不让朝廷崩溃,这个是个起码的前提,孙承宗的策略让朝廷崩溃了,别的还有得谈吗?
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  紧缩战略莫非就不花钱?
  -----------------------------
  因孙承宗的策略,仅仅是每年增加的军费就有500万以上,从1622年一直开销到1644年,还不包括中间还有修筑前屯、宁远、锦州等地区的城池、台、堡的全部费用,以及造办军械的费用。


  以下是孙承宗的自述:

  “臣来关外,止有八里铺一堡,中前所一城,以安哨马。臣与各將吏拮据四年,有四十七城堡,有三十万辽民,有三万辽兵,有五万弓弩火銃手,有六百兵船,有五百兵车,有六万马嬴牛駝,有官衙民舍五万有奇,有盔甲器械火药弓矢百余万。其官兵屯田五千余顷,官屯银一十五万有奇,塩钱利银三万四千有奇,采青省饷部银十八万。”【《崇祯长编》卷十三】

  老孙来的时候,接的是王在晋的班,关外只有一城,老孙四年下来,增加到四十七城堡,另外还扩军备战还其他花销,再加上十几万军队每年的军饷500万两以上,费用大了去了。

  而王在晋收缩战略是以上花销一分钱也不出,只是用一百万两银子把山海关整修一下,三五万人就够了,几十年下来,能省多少银子?
作者:徐兆玮 时间:2012-04-11 07:36:02
  @brolin1990 2012-04-10 18:16:07
  不收拾蒙古, 敢进关?
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  难道收缩在山海关,蒙古就不会被满清收拾?
作者:徐兆玮 时间:2012-04-11 07:56:35
  @王者不臣 2012-04-10 18:57:24
  因孙承宗的策略,仅仅是每年增加的军费就有500万以上,从1622年一直开销到1644年,还不包括中间还有修筑前屯、宁远、锦州等地区的城池、台、堡的全部费用,以及造办军械的费用。


  以下是孙承宗的自述:

  “臣来关外,止有八里铺一堡,中前所一城,以安哨马。臣与各將吏拮据四年,有四十七城堡,有三十万辽民,有三万辽兵,有五万弓弩火銃手,有六百兵船,有五百兵车,有六万马嬴牛駝,有官衙民舍五万有奇,有盔甲器械火药弓矢百余万。其官兵屯田五千余顷,官屯银一十五万有奇,塩钱利银三万四千有奇,采青省饷部银十八万。”【《崇祯长编》卷十三】

  老孙来的时候,接的是王在晋的班,关外只有一城,老孙四年下来,增加到四十七城堡,另外还扩军备战还其他花销,再加上十几万军队每年的军饷500万两以上,费用大了去了。

  而王在晋收缩战略是以上花销一分钱也不出,只是用一百万两银子把山海关整修一下,三五万人就够了,几十年下来,能省多少银子?
  -----------------------------
  收缩回山海关,那皮岛东江,放弃吗?

  满清不会坐以待毙,一定会进攻。无非就是看守那里划算罢了。你支持王在晋,无非就是认为,守山海关及以西各口更划算。

  而且还要说明两个起码的问题

  1、收缩在山海关,如何避免漠南蒙古和朝鲜被满清征服?

  2、收缩在山海关,如何避免满清突破长城各口进犯内地?

  这两个问题不花钱能解决吗?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 09:39:39
  @徐兆玮 2012-04-11 07:36:02
  @brolin1990 2012-04-10 18:16:07
  不收拾蒙古, 敢进关?
  -----------------------------
  难道收缩在山海关,蒙古就不会被满清收拾?
  -----------------------------
  蒙古的林丹汗和后金是死敌,而合林丹汗有矛盾的一部分蒙古部落才投靠了后金,这些部落许多都是明朝的属夷。

  这些蒙古是投靠后金,不是被后金打得不行的,而是因为明朝和后金议和,他们夹在中间,不和后金亲近,没活络了。

  这些部落的位置并不在辽东镇的关宁锦防线上,而是在蓟镇外围,所以即便明朝执行了孙承宗的策略,这些部落还是投靠后金了。

  另外,王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,可是孙承宗一来就驱赶这些部落,不信任人家,这也是败坏的原因之一。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 09:44:15
  1、收缩在山海关,如何避免漠南蒙古和朝鲜被满清征服?

  2、收缩在山海关,如何避免满清突破长城各口进犯内地?

  这两个问题不花钱能解决吗
  ==================================

  难道不收缩,蒙古和朝鲜不被收拾了么
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 09:45:58
  @徐兆玮 2012-04-11 07:36:02
  @brolin1990 2012-04-10 18:16:07
  不收拾蒙古, 敢进关?
  -----------------------------
  难道收缩在山海关,蒙古就不会被满清收拾?
  -----------------------------

  笑话, 你收缩了, 那人家必须收拾掉, 才能进关, 否则背后危险 。

  而在这段时间内, 可以利用节省下来的钱重新编练军队。
作者:徐兆玮 时间:2012-04-11 09:46:53
  @王者不臣 2012-04-11 09:39:39
  另外,王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,可是孙承宗一来就驱赶这些部落,不信任人家,这也是败坏的原因之一。
  -----------------------------
  辽沈覆灭,据说就是因为这些蒙古人混入城中为努尔哈赤内应。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 09:48:59
  蒙古的林丹汗和后金是死敌,而合林丹汗有矛盾的一部分蒙古部落才投靠了后金,这些部落许多都是明朝的属夷。

  这些蒙古是投靠后金,不是被后金打得不行的,而是因为明朝和后金议和,他们夹在中间,不和后金亲近,没活络了。
  =========================

  胡说。 哈喇慎等部原先与明朝是结盟关系, 而不是附属关系 。

  投靠后金, 一是因为被察哈尔部挤压,明朝没有进攻能力 。二是因为
  天灾 ,向明朝求救, 得不到帮助。

楼主王者不臣 时间:2012-04-11 09:49:57
  @徐兆玮 2012-04-11 07:56:35
  收缩回山海关,那皮岛东江,放弃吗?

  满清不会坐以待毙,一定会进攻。无非就是看守那里划算罢了。你支持王在晋,无非就是认为,守山海关及以西各口更划算。

  而且还要说明两个起码的问题

  1、收缩在山海关,如何避免漠南蒙古和朝鲜被满清征服?

  2、收缩在山海关,如何避免满清突破长城各口进犯内地?

  这两个问题不花钱能解决吗?
  -----------------------------
  王在晋对东江的态度很支持,认为应该大力发展,孙承宗一来就不太重视,换成袁崇焕更是卡东江的脖子,断了粮草,还越权违制杀了总兵毛文龙,这才是败坏东江的根本。

  如果蒙古、朝鲜不投靠后金,那三对一的局面本身对后金就是一个囚笼。

  后金自己定义不过三岔河,所以辽西走廊就没有忧患了,如果后金要来犯,只有绕道蒙古,可是他连进山海关的意思都没有,何苦劳师袭远?最近的辽西走廊都不打算走,还要去绕道,这怎么可能?

  再说,如果后金一绕道蒙古,那毛文龙肯定在辽东闹翻天了,努尔哈赤人还在辽东,毛文龙都是到处游击作战,如果后金主力绕道劳师袭远,那后方必然被搅个底朝天。

  后来之所以能绕道攻入内地,那是因为东江没有了,蒙古又叛变了,可是如果明朝不议和,朝鲜和蒙古都不会投靠后金,东江自然日子也好过(朝鲜臣服后东江镇受到驱赶),这样的局面下后金没有可能绕道入京。

  何况后金绕道的时候,关宁锦依然存在,可根本不起作用,这还不说明问题吗?就是说,执行了孙承宗的策略,一样让后金绕道入关了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 09:50:18
  2、收缩在山海关,如何避免满清突破长城各口进犯内地?

  ==================

  不收缩, 人家就不打进来了么? 你收缩了 ,关内就多12万军队 。

作者:brolin1990 时间:2012-04-11 09:51:03
  收缩回山海关,那皮岛东江,放弃吗?
  ================

  收缩不收缩和皮岛有鸟关系 。
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 09:52:02
  后来之所以能绕道攻入内地,那是因为东江没有了,蒙古又叛变了,可是如果明朝不议和,朝鲜和蒙古都不会投靠后金,东江自然日子也好过(朝鲜臣服后东江镇受到驱赶),这样的局面下后金才可能绕道入京。

  这句打错了,更正一下。
作者:十万重山 时间:2012-04-11 10:16:28
  总认为明朝的吏治很糟糕,但如果当时能省下一点钱,是好事。
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 10:27:28
  @徐兆玮 2012-04-11 09:46:53
  @王者不臣 2012-04-11 09:39:39
  另外,王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,可是孙承宗一来就驱赶这些部落,不信任人家,这也是败坏的原因之一。
  -----------------------------
  辽沈覆灭,据说就是因为这些蒙古人混入城中为努尔哈赤内应。
  -----------------------------
  是投夷还是蒙古人?

  王在晋调集的可是守在龙井关外的蒙古部落,这些人在辽沈时就叛变了?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:28:26
  @王者不臣 2012-04-11 09:52:02
  后来之所以能绕道攻入内地,那是因为东江没有了,蒙古又叛变了,可是如果明朝不议和,朝鲜和蒙古都不会投靠后金,东江自然日子也好过(朝鲜臣服后东江镇受到驱赶),这样的局面下后金才可能绕道入京。
  这句打错了,更正一下。
  -----------------------------

  胡说八道 . 东江能有屁的牵制作用. 东江能有牵制作用 ,努尔哈赤还能

  征讨喀尔喀?皇太极还能远征察哈尔?

  以讹传讹,人云亦云耳
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:31:08
  王在晋对东江的态度很支持,认为应该大力发展,孙承宗一来就不太重视,换成袁崇焕更是卡东江的脖子,断了粮草,还越权违制杀了总兵毛文龙,这才是败坏东江的根本。
  ============================

  孙承宗不重视, 那是他认为从东江进兵,要跨越山区, 很难。但是可以

  作为虚招。

  袁崇焕断了粮草么?他不过是把后勤供应大权直接放到自己手上而已 。


  他什么越权? 越什么权? 违什么制了?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 10:32:19
  @brolin1990 2012-04-11 09:48:59
  蒙古的林丹汗和后金是死敌,而合林丹汗有矛盾的一部分蒙古部落才投靠了后金,这些部落许多都是明朝的属夷。
  这些蒙古是投靠后金,不是被后金打得不行的,而是因为明朝和后金议和,他们夹在中间,不和后金亲近,没活络了。
  =========================
  胡说。 哈喇慎等部原先与明朝是结盟关系, 而不是附属关系 。
  投靠后金, 一是因为被察哈尔部挤压,明朝没有进攻能力 。二是因为
  天灾 ,向明朝求救, 得不到帮助。
  -----------------------------
  我没有直接说哈喇慎,如果具体到哈喇慎,那肯定不是因为明朝没进攻,因为明朝已经很多年不进攻了,可为什么偏偏议和之后和后金勾搭呢?

  另外,哈喇慎是接受了后金收编之后,才来买粮食的,这时候不卖是应该的。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:34:42
  @王者不臣 2012-04-11 10:32:19
  @brolin1990 2012-04-11 09:48:59
  蒙古的林丹汗和后金是死敌,而合林丹汗有矛盾的一部分蒙古部落才投靠了后金,这些部落许多都是明朝的属夷。
  这些蒙古是投靠后金,不是被后金打得不行的,而是因为明朝和后金议和,他们夹在中间,不和后金亲近,没活络了。
  =========================
  胡说。 哈喇慎等部原先与明朝是结盟关系, 而不是附属关系...........
  -----------------------------

  议和是崇祯在搞吗? 搞笑了。 人家哈喇慎部在生死危亡关头,不找

  有进攻能力的, 那找明朝这种窝囊废, 屁 进攻能力没有的吗?


  算是结盟关系, 但是人家要饿死了, 居然不同意给与帮助, 人家不投靠

  别人,那还等死吗?

  还议和,笑死我了 。
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 10:35:40
  其实可以换个思路来考虑问题,比如收不收缩蒙古、朝鲜都要出问题的话(起码没收缩是出了问题的),那还不如收缩,起码能省银子。

  而省银子能救财政,不收缩朝廷只有崩盘,那还用选吗?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:36:35
  哈喇慎部投靠后金最直接的原因就是它遭受察哈尔部的攻击 ,皇太极远征

  几百公里打败察哈尔, 从而开通了向长城进军的道路 。

  这是崇祯的重大政治失误, 当然了, 有袁崇焕给他背黑锅了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:44:25
  另外,哈喇慎是接受了后金收编之后,才来买粮食的,这时候不卖是应该的。
  ========================

  哈喇慎和后金达成正式协议是在1628年8月吧?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 10:46:48
  @brolin1990 2012-04-11 10:28:26
  议和是崇祯在搞吗? 搞笑了。 人家哈喇慎部在生死危亡关头,不找

  有进攻能力的, 那找明朝这种窝囊废, 屁 进攻能力没有的吗?


  算是结盟关系, 但是人家要饿死了, 居然不同意给与帮助, 人家不投靠

  别人,那还等死吗?

  还议和,笑死我了 。
  -----------------------------
  后金已经完成了收编,再卖粮食肯定是资敌了,不要把关系搞反了。

  是先收编,后来买粮食,不是先买粮食不给才被收编的。

  后金之所以能打到蒙古那边,那还不是因为朝鲜臣服了,东江失去了后援,作用被削弱了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:50:04
  @王者不臣 2012-04-11 10:46:48
  @brolin1990 2012-04-11 10:28:26
  议和是崇祯在搞吗? 搞笑了。 人家哈喇慎部在生死危亡关头,不找
  有进攻能力的, 那找明朝这种窝囊废, 屁 进攻能力没有的吗?
  算是结盟关系, 但是人家要饿死了, 居然不同意给与帮助, 人家不投靠
  别人,那还等死吗?......
  -----------------------------

  呵呵,后金和哈喇慎部达成协议是1828.8.31. 买粮食是几月?

作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:52:13
  后金之所以能打到蒙古那边,那还不是因为朝鲜臣服了,东江失去了后援,作用被削弱了。
  ================

  努尔哈赤征讨喀尔喀也是因为朝鲜臣服了?

  基本的军事常识都没有 。一个破东江能有多少牵制作用,笑死我了。

  皇太极征讨察哈尔, 解救哈喇慎部的时候,也是东江被削弱了?

  莫名其妙 。
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 10:55:53
  @brolin1990 2012-04-11 10:31:08
  王在晋对东江的态度很支持,认为应该大力发展,孙承宗一来就不太重视,换成袁崇焕更是卡东江的脖子,断了粮草,还越权违制杀了总兵毛文龙,这才是败坏东江的根本。
  ============================
  孙承宗不重视, 那是他认为从东江进兵,要跨越山区, 很难。但是可以

  作为虚招。

  袁崇焕断了粮草么?他不过是把后勤供应大权直接放到自己手上而已 。


  他什么越权? 越什么权? 违什么制了?
  -----------------------------
  谁让他进兵呢?

  野战不行,立营都难,还进什么兵?纯粹浪费资源。

  王在晋的认识可不一样,他需要的是牵制,多方的牵制来支持收缩战略,所以重视程度肯定不一样。

  违制是老袁自己承认的,《崇祯长编》里有他的原话:“但文龙大帅,非臣所得擅诛”,这有什么可说的?

  何况老袁还跟毛文龙,袁崇焕题:“……檄文龙,今后旅顺东行文龙印信,西行督师印信。”

  去人家的防区,杀了总兵,不越权,不违制?


作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:58:51
  @王者不臣 2012-04-11 10:55:53
  @brolin1990 2012-04-11 10:31:08
  王在晋对东江的态度很支持,认为应该大力发展,孙承宗一来就不太重视,换成袁崇焕更是卡东江的脖子,断了粮草,还越权违制杀了总兵毛文龙,这才是败坏东江的根本。
  ============================
  孙承宗不重视, 那是他认为从东江进兵,要跨越山区, 很难。但是可以
  作为虚招。......
  -----------------------------

  东江镇原来属于登莱巡抚管辖 ,登莱巡抚受督师节制 ,怎么个违制了?


  他把饷司从登莱地带迁到觉华岛,充分说明了毛文龙就是下级 。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 10:59:48
  违制是老袁自己承认的,《崇祯长编》里有他的原话:“但文龙大帅,非臣所得擅诛”,这有什么可说的?
  ===========================

  第几页, 拿出来 。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 11:02:29
  一切布置遵照敕谕听便宜行事

  你为什么要漏掉这句呢?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 11:02:54
  @brolin1990 2012-04-11 10:36:35
  哈喇慎部投靠后金最直接的原因就是它遭受察哈尔部的攻击 ,皇太极远征
  几百公里打败察哈尔, 从而开通了向长城进军的道路 。
  这是崇祯的重大政治失误, 当然了, 有袁崇焕给他背黑锅了。
  -----------------------------
  皇太极进攻朝鲜的时候,老袁不动如山,朝鲜臣服了,东江就被驱赶了,削弱了,这时候哈喇慎也寒心了,原来明朝连策应一下都不肯,朝鲜的今天,就是它的明天,这功劳难道是崇祯的?那时候还是天启吧?

  朝鲜臣服,东江削弱,牵制自然不行,而且老袁还跟皇太极议和,明朝都议和了,它哈喇慎跟着走也是顺理成章的,这也崇祯的功劳吗?

  哈喇慎投靠了后金,接收了收编,崇祯不卖粮食,有错吗?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 11:09:10
  @brolin1990 2012-04-11 10:36:35
  哈喇慎部投靠后金最直接的原因就是它遭受察哈尔部的攻击 ,皇太极远征
  几百公里打败察哈尔, 从而开通了向长城进军的道路 。
  这是崇祯的重大政治失误, 当然了, 有袁崇焕给他背黑锅了。
  -----------------------------
  皇太极进攻朝鲜的时候,老袁不动如山,朝鲜臣服了,东江就被驱赶了,削弱了,这时候哈喇慎也寒心了,原来明朝连策应一下都不肯,朝鲜的今天,就是它的明天,这功劳难道是崇祯的?那时候还是天启吧?
  ======================

  笑死我了。 皇太极进攻朝鲜, 你让袁崇焕怎么动。 你告诉我看看 。

  哈喇慎部向后金求援,那是因为它受察哈尔部的打击 ,连这么基本的事实

  都要否认 。

  哈喇慎在皇太极在其北部打败察哈尔后于1628年8月31日正式投靠后金 。








作者:brolin1990 时间:2012-04-11 11:11:01
  朝鲜臣服,东江削弱,牵制自然不行,而且老袁还跟皇太极议和,明朝都议和了,它哈喇慎跟着走也是顺理成章的,这也崇祯的功劳吗?

  ===================

  还在胡说八道 。 东江本来就没有多少牵制作用 。 你到google 地图上去

  看看, 那里是什么地形。 真是屁都不懂 。


  连察哈尔部攻打哈喇慎都不知道, 在那里胡说八道什么啊 。

作者:徐兆玮 时间:2012-04-11 11:18:44
  @王者不臣 2012-04-11 10:27:28
  @徐兆玮 2012-04-11 09:46:53
  @王者不臣 2012-04-11 09:39:39
  另外,王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,可是孙承宗一来就驱赶这些部落,不信任人家,这也是败坏的原因之一。
  -----------------------------
  辽沈覆灭,据说就是因为这些蒙古人混...........
  -----------------------------
  应泰历官精敏强毅,用兵非所长,规画颇疏。廷弼在边,持法严,部伍整肃,应泰以宽矫之,多所更易。而是时蒙古诸部大饥,多入塞乞食。应泰言:「我不急救,则彼必归敌,是益之兵也。」乃下令招降。于是归者日众,处之辽、沈二城,优其月廪,与民杂居,潜行淫掠,居民苦之。议者言收降过多,或阴为敌用,或敌杂间谍其中为内应,祸且叵测。应泰方自诩得计,将藉以抗大清兵。会三岔儿之战,降人为前锋,阵死者二十余人,应泰遂用以释群议。

  明年,天启改元,三月十有二日,我大清兵来攻沈阳。总兵官贺世贤、尤世功出城力战,败还。明日,降人果内应,城遂破,二将战死。总兵官陈策、童仲揆等赴援,亦战死。


  既有蒙古为努尔哈赤内应的前车之鉴,自应严防之。如你所言:“王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,”万一这些人也成为内应呢?山海关不是拱手让给满清吗?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 11:20:29
  既有蒙古为努尔哈赤内应的前车之鉴,自应严防之。如你所言:“王在晋任职期间,调集这些部落来防卫山海关,这些部落很听话的,在山海关外围设置帐篷,为明朝当缓冲,还特别节省银子,”万一这些人也成为内应呢?山海关不是拱手让给满清吗?
  ===================

  为什么在八里铺增筑呢?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 11:38:18
  违制是老袁自己承认的,《崇祯长编》里有他的原话:“但文龙大帅,非臣所得擅诛”,这有什么可说的?
  =================

  这点上你是对的, 我读书不细,他超越了崇祯给他授予的便宜之权,至少字面上

  如此.
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 17:29:33
  @brolin1990 2012-04-11 11:09:10
  笑死我了。 皇太极进攻朝鲜, 你让袁崇焕怎么动。 你告诉我看看 。

  哈喇慎部向后金求援,那是因为它受察哈尔部的打击 ,连这么基本的事实

  都要否认 。

  在皇太极在其北部打败察哈尔后于1628年8月31日正式投靠后金 。

  -----------------------------

  哦,哈喇慎1628年8月就已经投降后金了,那崇祯在1629年说不准卖粮资寇又有什么错呢?

  “据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗。岂容听许?!你部一面行督抚官,加紧提防,仍着袁崇焕俞安性详加计度奏。钦此。”

  “西夷通虏,讥防紧要。奏内各夷市买于东,明是接应,何以制奴?着该督抚严行禁止!……不得卖与布帛米粮及夹带禁品。路将等官,倍加侦察,如有疏违,以通夷罪论处!”

  请问,是崇祯1629年不卖粮食导致哈喇慎1628年投降后金的?

  哈喇慎的心路历程跟袁崇焕对朝鲜见死不救还搞议和大有关系:

  “近日通官过都令处夷鞭其背,云:‘你汉人全没脑子,终日只说我们不助兵,你自家驮载许多金帛,着哈喇替他吊孝求和,反教别人与他为仇,我们也不如投顺也罢了。’”

  至于策应朝鲜怎么动,人家王之臣早有命令,让袁大人策动蒙古部落,几万人去武装游行,那时候后金前线确实担心后方被抄袭:

  “御前禁军甚少,蒙古与明皆我敌国,或有边疆之事,不当思豫备乎。况我军中俘获甚多,宜令朝鲜王盟誓即可班师。”

  皇太极也都在唱空城计了:

  “彼时,城中兵少,汗率诸贝勒出边,沿辽河驻营,以张扬兵威。并纵国中马匹,尽牧于青草。”

  可袁英雄只派了几千人去,能吓到谁?


楼主王者不臣 时间:2012-04-11 17:42:10
  “兵部尚书王之臣覆鲁生、崇焕二疏言,应如鲁生言,择一人素为西虏所信,向者专领抚夷事,使虎憨兔憨罢西构之兵,仍令助兵四五万,住黄泥洼为捣奴之举。关宁再选精锐数万,使能将统之渐东矣。奴内顾反兵,则东江登海便可乘此出奇设伏张疑,或剿或袭,奴贼久疲于外,必不能当逸待之师也。”【《明熹宗实录》卷八十三 [吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗78/21-22]】
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 17:43:53
  @王者不臣 2012-04-11 17:29:33
  @brolin1990 2012-04-11 11:09:10
  笑死我了。 皇太极进攻朝鲜, 你让袁崇焕怎么动。 你告诉我看看 。
  哈喇慎部向后金求援,那是因为它受察哈尔部的打击 ,连这么基本的事实
  都要否认 。
  在皇太极在其北部打败察哈尔后于1628年8月31日正式投靠后金 。......
  -----------------------------
  1628.8.23塞外饥,喀喇沁等部请粟,崇祯帝坚不予.

  不光如此,早先与他们结盟时给与的银子也断了.

  他们不跑, 还等到什么时候?

  关于袁崇焕越权的事情,也是姑且如此, 还得继续查证 。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 17:45:57
  @王者不臣 2012-04-11 17:29:33
  @brolin1990 2012-04-11 11:09:10
  笑死我了。 皇太极进攻朝鲜, 你让袁崇焕怎么动。 你告诉我看看 。
  哈喇慎部向后金求援,那是因为它受察哈尔部的打击 ,连这么基本的事实
  都要否认 。
  在皇太极在其北部打败察哈尔后于1628年8月31日正式投靠后金 。......
  -----------------------------

  你就是个非此即彼的人,书上写什么,你就信什么。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 17:48:26
  @王者不臣 2012-04-11 17:42:10
  “兵部尚书王之臣覆鲁生、崇焕二疏言,应如鲁生言,择一人素为西虏所信,向者专领抚夷事,使虎憨兔憨罢西构之兵,仍令助兵四五万,住黄泥洼为捣奴之举。关宁再选精锐数万,使能将统之渐东矣。奴内顾反兵,则东江登海便可乘此出奇设伏张疑,或剿或袭,奴贼久疲于外,必不能当逸待之师也。”【《明熹宗实录》卷八十三 [吉林省社科院历史研究所编《明实录东北史料辑(二)》熹宗78/21-22]】
  -----------------------------

  哈哈, 说起来容易啊 。当年努尔哈赤直捣广宁, 断了他们领赏通道的时候,

  他们在哪里呢?

  还想在那里让人家卖力啊, 这不是做梦么 。
作者:cbf021053 时间:2012-04-11 17:51:57
  LZ为了黑袁崇焕,可谓无所不用其极。。
  真正达到了“凡是与袁对立的,都是正确的”超级境界。
作者:瀚海箫声 时间:2012-04-11 17:56:16
  顶个
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 19:05:48
  @brolin1990 2012-04-11 17:43:53
  1628.8.23塞外饥,喀喇沁等部请粟,崇祯帝坚不予.

  不光如此,早先与他们结盟时给与的银子也断了.

  他们不跑, 还等到什么时候?

  关于袁崇焕越权的事情,也是姑且如此, 还得继续查证 。
  -----------------------------
  你要继续查证也行,有空也去查查这段好吗?

  【《崇祯长编》卷十 崇祯元年六月“宁远搃兵满桂塘报,束、伯二部,三十六家俱归于大清。” 】
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 19:08:10
  @李雅婷em 2012-04-11 14:47:19
  lz你有点微慢…

  
  ......
  -----------------------------
  你图上是什么东东,显示不出来啊?

  我如何傲慢了?

  若我都算是的话,那brolin1990左一个“胡说”,右一个“屁都不懂”又算什么品相?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:14:22
  @王者不臣 2012-04-11 19:05:48
  @brolin1990 2012-04-11 17:43:53
  1628.8.23塞外饥,喀喇沁等部请粟,崇祯帝坚不予.
  不光如此,早先与他们结盟时给与的银子也断了.
  他们不跑, 还等到什么时候?
  关于袁崇焕越权的事情,也是姑且如此, 还得继续查证 。......
  -----------------------------

  你要这么说的话, 人家3月就请兵了.

楼主王者不臣 时间:2012-04-11 19:16:24
  @brolin1990 2012-04-11 17:48:26
  哈哈, 说起来容易啊 。当年努尔哈赤直捣广宁, 断了他们领赏通道的时候,

  他们在哪里呢?

  还想在那里让人家卖力啊, 这不是做梦么 。

  -----------------------------
  呵呵,广宁失陷的时候是没有来,可是广宁惨败之后,王在晋一招手就来了,还在山海关外设帐,拱卫关城,怎么没有来?

  哦,王在晋能招来,袁崇焕就招不来?是谁的问题?不是很明显吗,呵呵:)
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:17:38
  @王者不臣 2012-04-11 19:16:24
  @brolin1990 2012-04-11 17:48:26
  哈哈, 说起来容易啊 。当年努尔哈赤直捣广宁, 断了他们领赏通道的时候,
  他们在哪里呢?
  还想在那里让人家卖力啊, 这不是做梦么 。
  -----------------------------......
  -----------------------------

  结果怎么样了?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 19:31:39
  @brolin1990 2012-04-11 19:17:38

  你要这么说的话, 人家3月就请兵了。

  结果怎么样了?

  -----------------------------

  你是说老袁吗?

  三月,选的日子不错嘛,三月朝鲜刚刚打完了,他这时候请兵是时候啊,呵呵。

  “至黄州,进驻平山,渐逼李倧王京,倧父子皆遁,遣族弟原昌君李觉等人进马及虎豹皮绵细苧布等物请和。三月三日,焚书盟誓,我军还。”

  三月请兵就是真要出击吗?看看老袁自己怎么说吧:

  “袁崇焕题……乘彼有事东江且以款之说缓之,而刻日修筑,令彼掩耳不及,待其警觉而我险已成,三城成,战守又在关门四百里外。”

  袁英雄也就能修个城,别的呢,呵呵,还是算了吧:)
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:36:58
  @王者不臣 2012-04-11 19:31:39
  @brolin1990 2012-04-11 19:17:38
  你要这么说的话, 人家3月就请兵了。
  结果怎么样了?
  -----------------------------
  你是说老袁吗?......
  -----------------------------

  别的? 那王在晋主事的时候, 打到沈阳去了?

  奇奇怪怪的 .


  退守山海关我还是赞同的,要说责怪袁崇焕没有趁机打到辽东去, 坚决不同意.

  你把打仗想的太简单了.



楼主王者不臣 时间:2012-04-11 19:47:22
  @brolin1990 2012-04-11 19:36:58
  别的? 那王在晋主事的时候, 打到沈阳去了?

  奇奇怪怪的 .


  退守山海关我还是赞同的,要说责怪袁崇焕没有趁机打到辽东去, 坚决不同意.

  你把打仗想的太简单了.

  -----------------------------

  后金主力都去了朝鲜,后方空虚,策应朝鲜不是说把沈阳打下来,只是去武装游行。

  游行不一定要攻陷某个地方。

  当时皇太极沿辽河驻军,但都是虚兵,就是怕老袁来策应,如果老袁真是带几万人去,再调度蒙古几万人插到黄泥洼去,那后金就乱了。

  后金的文献里显示,他们很担心这样的局面,如果一旦发生,在朝鲜的主力肯定要抽回来。

  朝鲜一直在等这个策应,只要最终有这个策应,朝鲜就算半壁江山打个稀烂也不至于臣服,最多是更仇恨后金。

  最后搞到朝鲜臣服,蒙古寒心,老袁就知道修城,还以为聪明,其实完全被皇太极耍了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:50:28
  后金主力都去了朝鲜,后方空虚,策应朝鲜不是说把沈阳打下来,只是去武装游行。

  游行不一定要攻陷某个地方。
  ================

  游行是什么意思呢? 呵呵.人家在三岔河东岸有堡垒, 你去干什么?

作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:51:50
  当时皇太极沿辽河驻军,但都是虚兵,就是怕老袁来策应,如果老袁真是带几万人去,再调度蒙古几万人插到黄泥洼去,那后金就乱了。
  ============

  你说调度蒙古人就调度蒙古人了? 当时的蒙古人的状况搞清楚了没有?

  到黄泥洼就乱了? 黄泥洼在什么地方,搞清楚了没有?

作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:53:40
  最后搞到朝鲜臣服,蒙古寒心,老袁就知道修城,还以为聪明,其实完全被皇太极耍了。
  ============
  还在说这是袁崇焕的责任。

  简直是胡说八道 。袁崇焕的军队根本没有进攻能力, 更别说前进几百公里了。

  而且当时的蒙古在内乱,谁给你调兵了?

  你蒙古的资料读过吗?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 19:54:50
  读死书,非此即彼是阁下论史的最大毛病.
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 20:15:00
  @brolin1990 2012-04-11 19:50:28
  后金主力都去了朝鲜,后方空虚,策应朝鲜不是说把沈阳打下来,只是去武装游行。
  游行不一定要攻陷某个地方。
  ================
  游行是什么意思呢? 呵呵.人家在三岔河东岸有堡垒, 你去干什么?
  -----------------------------
  有堡垒正好可以去报警嘛,否则要走更深入才有游行的效果,没堡垒还麻烦呢。

  皇太极是忽悠住袁崇焕才敢去朝鲜赌博的。

  如果袁崇焕不议和,皇太极拿不稳,是不敢派主力深入朝鲜的。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 20:15:47
  @王者不臣 2012-04-11 20:15:00
  @brolin1990 2012-04-11 19:50:28
  后金主力都去了朝鲜,后方空虚,策应朝鲜不是说把沈阳打下来,只是去武装游行。
  游行不一定要攻陷某个地方。
  ================
  游行是什么意思呢? 呵呵.人家在三岔河东岸有堡垒, 你去干什么?......
  -----------------------------

  呵呵呵,得,你自己玩吧,我也没空陪你了.
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 20:19:39
  @brolin1990 2012-04-11 19:51:50
  当时皇太极沿辽河驻军,但都是虚兵,就是怕老袁来策应,如果老袁真是带几万人去,再调度蒙古几万人插到黄泥洼去,那后金就乱了。
  ============
  你说调度蒙古人就调度蒙古人了? 当时的蒙古人的状况搞清楚了没有?
  到黄泥洼就乱了? 黄泥洼在什么地方,搞清楚了没有?
  -----------------------------
  这是后金朝鲜前线将领的顾虑:

  “御前禁军甚少,蒙古与明皆我敌国,或有边疆之事,不当思豫备乎。况我军中俘获甚多,宜令朝鲜王盟誓即可班师。”

  当时八个旗,有七旗反对继续深入了,就阿敏本部支持,都说不能再深入,再深入老巢出事来不及救,谈判盟誓就回家。

  这时候如果蒙古、明朝,几万大军游行一下,任务就完成了,可惜老袁就是不动如山,因为他自以为用议和忽悠住了皇太极,其实被人家耍了,很是幼稚。




楼主王者不臣 时间:2012-04-11 20:24:13
  @brolin1990 2012-04-11 19:53:40
  最后搞到朝鲜臣服,蒙古寒心,老袁就知道修城,还以为聪明,其实完全被皇太极耍了。
  ============
  还在说这是袁崇焕的责任。
  简直是胡说八道 。袁崇焕的军队根本没有进攻能力, 更别说前进几百公里了。
  而且当时的蒙古在内乱,谁给你调兵了?......
  -----------------------------
  如果蒙古调不了多少人马,那也可以布置疑兵,皇太极都可以在辽河上唱空城计,兵力太少就全部压在辽河上虚张声势,可此时若一听说蒙古人出现在沈阳附近,那他还不慌了?

  如果蒙古调不了多少兵,明军更应该大军出击,老袁只派了几千人,皇太极一看就放心了。

作者:brolin1990 时间:2012-04-11 20:30:45
  @王者不臣 2012-04-11 20:24:13
  @brolin1990 2012-04-11 19:53:40
  最后搞到朝鲜臣服,蒙古寒心,老袁就知道修城,还以为聪明,其实完全被皇太极耍了。
  ============
  还在说这是袁崇焕的责任。
  简直是胡说八道 。袁崇焕的军队根本没有进攻能力, 更别说前进几百公里了。......
  -----------------------------

  大军出击? 呵呵. 开国际玩笑 .

  看看李景隆是怎么在北京城下惨败的吧.
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 20:35:36
  就算你趁人家主力外出的机会打到沈阳城下, 你有把握在短期内拿下吗?

  这个你算得准吗? 你算不准,前有坚城,外有强兵, 你就等死吧 。

  除此之外,袁崇焕是不是有足够的财政实力去实施这样的作战行动?连日常

  军饷都要三催四催的,你说进兵就进兵了? 你前进几百公里,辽西走廊这么

  长的补给线的安全你怎么维持? 靠陆路这么大的运费从哪里来 ,你都考虑

  了么? 嘿嘿,说进兵就进兵了, 敢情这大明是袁崇焕当家啊。


  王化贞倒是听说三岔河空虚, 要进兵的, 结果呢?

作者:95层口罩 时间:2012-04-11 20:52:42
  节流是一方面
  开源是另一方面

  “王在晋战略”和“孙承宗战略”的性价比比较是一方面
  东林党上台后让朝廷彻底丧失了东南工商税是另一方面

  天启和魏忠贤他们
  其实比崇祯脑子好使
  尽量避免不加农业税
  把大剪刀升向“出现资本主义萌芽”的江南
  后来崇祯上台后
  就一再在农业税上挖坑
  最终把自己给埋了
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 21:36:10
  @brolin1990 2012-04-11 20:35:36
  就算你趁人家主力外出的机会打到沈阳城下, 你有把握在短期内拿下吗?

  这个你算得准吗? 你算不准,前有坚城,外有强兵, 你就等死吧 。

  除此之外,袁崇焕是不是有足够的财政实力去实施这样的作战行动?连日常

  军饷都要三催四催的,你说进兵就进兵了? 你前进几百公里,辽西走廊这么

  长的补给线的安全你怎么维持? 靠陆路这么大的运费从哪里来 ,你都考虑

  了么? 嘿嘿,说进兵就进兵了, 敢情这大明是袁崇焕当家啊。


  王化贞倒是听说三岔河空虚, 要进兵的, 结果呢?
  -----------------------------
  你怎么一定要拿下来,谁告诉你武装游行就是攻城略地,吓唬一下就是死缠烂打?

  老袁搬运物料在辽西走廊同时建设三座城池,这时候不嫌路远了,让你在这三座城池沿线运点粮草,你就嫌路远山高了?

  修城都那么大的干劲,走路还没力气了?

  出兵要军饷,修成就不花钱了,就不花军饷吗?

  城都能修,路不能走,什么逻辑?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 21:38:54
  修一座城,老袁开口就要班军四万,同时修三座城,要不要几万人?

  带着这些人去游行一下,也算完成任务了,就这么简单的事情,还需要讨论吗?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 21:45:40
  @王者不臣 2012-04-11 21:38:54
  修一座城,老袁开口就要班军四万,同时修三座城,要不要几万人?
  带着这些人去游行一下,也算完成任务了,就这么简单的事情,还需要讨论吗?
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  游玩? 怎么个游玩法? 游玩到什么地方?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 21:46:31
  @王者不臣 2012-04-11 21:36:10
  @brolin1990 2012-04-11 20:35:36
  就算你趁人家主力外出的机会打到沈阳城下, 你有把握在短期内拿下吗?
  这个你算得准吗? 你算不准,前有坚城,外有强兵, 你就等死吧 。
  除此之外,袁崇焕是不是有足够的财政实力去实施这样的作战行动?连日常
  军饷都要三催四催的,你说进兵就进兵了? 你前进几百公里,辽西走廊这么......
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  到三岔河了?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 21:48:45
  @95层口罩 2012-04-11 20:52:42
  节流是一方面
  开源是另一方面

  “王在晋战略”和“孙承宗战略”的性价比比较是一方面
  东林党上台后让朝廷彻底丧失了东南工商税是另一方面

  天启和魏忠贤他们
  其实比崇祯脑子好使
  尽量避免不加农业税
  把大剪刀升向“出现资本主义萌芽”的江南
  后来崇祯上台后
  就一再在农业税上挖坑
  最终把自己给埋了
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  崇祯也没办法,辽东用度太大

  如果每年省500万以上,崇祯十几年下来,都不用增税了,保证相安无事到1650以后
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 21:49:53
  修城是为了构筑防线 , 你倒要好, 不修防务,专事游玩 ,人家也是有耳目的.

  没有进攻能力的军队, 不趁机完善守备 ,却要去搞什么吓唬,真是不务实而

  务虚了.
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 21:57:53
  @brolin1990 2012-04-11 21:46:31
  到三岔河了?
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  到了大凌河和三岔河之间的地方,呵呵,够近的了。

  从宁远到右屯,之间要修三座城,搬运物料都不嫌远,自右屯往东再走几十里地就遥不可及了?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 21:59:28
  @brolin1990 2012-04-11 21:49:53
  修城是为了构筑防线 , 你倒要好, 不修防务,专事游玩 ,人家也是有耳目的.
  没有进攻能力的军队, 不趁机完善守备 ,却要去搞什么吓唬,真是不务实而
  务虚了.
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  后金确实害怕明军出动,这个不用你来担心什么。

  “御前禁军甚少,蒙古与明皆我敌国,或有边疆之事,不当思豫备乎。况我军中俘获甚多,宜令朝鲜王盟誓即可班师。”
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 22:00:21
  或有边疆之事,不当思豫备乎
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:01:06
  @王者不臣 2012-04-11 21:59:28
  @brolin1990 2012-04-11 21:49:53
  修城是为了构筑防线 , 你倒要好, 不修防务,专事游玩 ,人家也是有耳目的.
  没有进攻能力的军队, 不趁机完善守备 ,却要去搞什么吓唬,真是不务实而
  务虚了.
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  班师了又能如何呢? 你的防务就没有问题了吗?
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 22:01:22
  几万人武装游行一下,就是吓唬人而已,皇太极就在辽河旁边看着,只要走两步就成“边疆之事”了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:02:09
  @王者不臣 2012-04-11 21:57:53
  @brolin1990 2012-04-11 21:46:31
  到三岔河了?
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  到了大凌河和三岔河之间的地方,呵呵,够近的了。
  从宁远到右屯,之间要修三座城,搬运物料都不嫌远,自右屯往东再走几十里地就遥不可及了?
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  走几十里地? 走这么点距离就能让人家班师了? 宁远到三岔河, 至少

  160里。 自己去看吧 , 呵呵。
作者:蝶恋花依依 时间:2012-04-11 22:05:52
  @brolin1990 2012-04-11 20:30:45
  @王者不臣 2012-04-11 20:24:13
  @brolin1990 2012-04-11 19:53:40
  最后搞到朝鲜臣服,蒙古寒心,老袁就知道修城,还以为聪明,其实完全被皇太极耍了。
  ============
  还在说这是袁崇焕的责任。......
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  说的不错。
  游牧民族对汉族政权最大的优势就是战争成本。汉族步兵一是行动迟缓,二是成本高昂。兵马未动,粮草先行。
  对袁崇焕来说,除非压上当时手上的全部家当,否则不可能对满清有什么实质性的威胁。问题是第一,明朝有这个财力打一场大的战役吗?第二,明朝政府有这个决心吗?第三,以当时明朝的官僚体系,完成这样一场战役的论证部署需要多长时间,等明朝的官老爷们达成意见一致了,黄花菜早凉透了。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:07:55
  @王者不臣 2012-04-11 21:57:53
  @brolin1990 2012-04-11 21:46:31
  到三岔河了?
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  到了大凌河和三岔河之间的地方,呵呵,够近的了。
  从宁远到右屯,之间要修三座城,搬运物料都不嫌远,自右屯往东再走几十里地就遥不可及了?
  -----------------------------

  走几十里地? 走这么点距离就能让人家班师了? 广宁到三岔河, 至少

  160里。 自己去看吧 , 呵呵。

楼主王者不臣 时间:2012-04-11 22:08:05
  @brolin1990 2012-04-11 22:01:06
  班师了又能如何呢? 你的防务就没有问题了吗?
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  一旦朝鲜还没有臣服,阿敏就被迫班师了,那皇太极赌博就输了,依然被囚笼锁在辽东,不可能顺利解决朝鲜后,再转手来专门对付蒙古。

  防务不是问题,后金不过三岔河,明朝不出山海关,有什么问题?

  难道皇太极要来山海关决战不成?
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:12:36
  @王者不臣 2012-04-11 22:08:05
  @brolin1990 2012-04-11 22:01:06
  班师了又能如何呢? 你的防务就没有问题了吗?
  -----------------------------
  一旦朝鲜还没有臣服,阿敏就被迫班师了,那皇太极赌博就输了,依然被囚笼锁在辽东,不可能顺利解决朝鲜后,再转手来专门对付蒙古。
  防务不是问题,后金不过三岔河,明朝不出山海关,有什么问题?......
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  是吗? 那努尔哈赤征讨喀尔喀的时候,也是把朝鲜征服了吗?

  征讨朝鲜的根本目的根本不是朝鲜在战略上的牵制。 朝鲜和 东江都没有什么

  战略牵制能力 。

  如果说萨尔浒之战前,努尔哈赤害怕朝鲜, 那是对的 。这之后, 朝鲜在满

  人眼里没有这么大影响了。


  皇太极征讨朝鲜的根本目的是经济上的,而不是战略上, 这点你必须得搞

  明白。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:14:12
  防务不是问题,后金不过三岔河,明朝不出山海关,有什么问题?

  难道皇太极要来山海关决战不成?
  =====================

  有什么问题? 你以为龟缩到山海关就安全了? 龟缩山海关的根本目的是

  为了节省开支, 编练新军, 以图收复 。
作者:brolin1990 时间:2012-04-11 22:16:14
  防务不是问题,后金不过三岔河,明朝不出山海关,有什么问题?

  难道皇太极要来山海关决战不成?
  ============

  是啊, 后金是可以不过三岔河啊, 可是人家可以从白土厂关进啊。
楼主王者不臣 时间:2012-04-11 22:16:33
  @brolin1990 2012-04-11 22:07:55
  走几十里地? 走这么点距离就能让人家班师了? 广宁到三岔河, 至少

  160里。 自己去看吧 , 呵呵。
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  我发现你有点死心眼啊,你还真过去啊,小心又搞成第二次柳河之败了,走几十里就够了,等你走拢了,走近了,万一被看破了就不好了,呵呵。
作者:蝶恋花依依 时间:2012-04-11 22:19:55
  @王者不臣 2012-04-11 19:31:39
  @brolin1990 2012-04-11 19:17:38
  你要这么说的话, 人家3月就请兵了。
  结果怎么样了?
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  你是说老袁吗?......
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  能够修城据守对当时的明朝来说已经是最好的结果了,你还想怎么样,出兵灭了满清??当时的明朝政府还有这个雄心,财力,兵力和战略能力吗??
  从结果上学,袁崇焕的城防满清始终都未能逾越。这还不够吗??
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