当年韩信如果反刘邦,成功率倒底有多大?

楼主:苍山之涧 时间:2013-06-15 00:35:00 点击:127040 回复:1495
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  当年,当年韩信如果听蒯通之言,楚汉争霸时自立,反刘邦,韩信谋反成功的可能性成功率倒底有多大?我个人认为百分之九十以上。基本上是可以成功的。
  为何?
  理由非常简单,看一看韩信手中的兵你就知道了,刘邦惨败于项羽后,闯韩信军营夺韩信帅印,留下多少汉兵给韩信?二千人,仅仅只有二千人,而之后韩信手中有多少人,三十多万人,也就是说除二千人是原来的汉军,其余的人都是新募来的新兵与其他六国的降兵,这些新人对刘邦不可能有感情,也不可能听刘邦的,韩信要培植自己的势力易如翻掌!其实就是连这二千人由于长期战争也留下不多了,可能实际数也就几百人了。
  一件事情就可以看出,韩信若反,是件多少容易的事。
  韩信拿下韩国之后,韩信向刘邦要代齐王,刘邦知道后非常生气,不想给,但把旁边的陈平与张良给急坏了,张良当时就说:“韩信如反,无人能制”
  张良当时说过:“韩信如反,无人能制”这是说着玩的吗?我看这是一句大实话,韩信如果反了,刘邦绝对是没有任何办法制服的,这也是后来韩信必死的一个重要原因!
  张良为何会说这样的话,这是因为,韩信军中除了几个汉军故将,已经没有什么汉军的势力了!韩信军中以灌婴、曹参的军职最高,骑兵军团总司令是灌婴,步兵军团总司令室曹参,韩信若反,灌婴、曹参只有跟着反,为何,因为不跟着反只有被杀一途,不可能有其他的选择,因为他们的手下已经不是旧汉军,都是新人,只可能听韩信的,不可能听灌婴、曹参的。
  刘邦武关夺帅印后只留下给了韩信多少人,二千人,曹参、灌婴当时去了刘邦那里并不在韩信军中,后来的三十万人都是韩信自己靠招募新兵与收六国降兵来壮大的,而韩信的队伍壮大后,曹参、灌婴这才又被刘邦派来掌握军权,你说,那些万夫长,千夫长,关健时候是听韩信的呢?还是听这两个后面才来当官的人呢?
  曹参、灌婴对刘邦一定会很忠心吗?我看未必,事实是,曹参、灌婴对韩信佩服得不得了!当年,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,刘邦不知发了多少要韩信发兵夹攻项羽的命令,但韩信就是不动,这两人还不是老老实实的观望! 并没有听刘邦的命令!
  项羽当时还派武涉来当说客,希望韩信反,韩信如果没有反的力量,项羽怎么可能这么做?
  刘邦本意并不想分封异姓王,为何还要封韩信为齐王,那是怕韩信反不得以而为之,是无奈何,如果韩信无反的能力,刘邦绝对不会这样委曲求全的。
  韩信做了代齐王,蒯通劝韩信反,如果韩信听了此人之言,这时候韩信如果真反了,成功率有多高,我说是百分之一百。为何?
  这是因为,刘邦这时候并不是皇帝,也不过只是一个王——汉王而以,大家反刘邦,大家不可能有心理负担,韩信当了齐王也是王,刘、韩两人的地位从法理上来看是平等的,你说曹参、灌婴会听谁的?如果你不听韩信的,后果又会如何?不听刘邦的,后果又会如何?大家心中都是有数的,这些人必会听韩信的,如果不听,势必会被手下所杀,然后地位会被手下取而代之。
  众人要跟从的人,必定认为是最终能得天下的人,因为这样就可得分封而可得富贵,当时,刘邦有二十万军队,项羽有十万人,而韩信一人就有三十多万人,你说以韩信的军事能力,谁能笑到最后?如果让你选择,你会选择谁?
  你必定会选择那个最终能当皇帝的人,你必定会选择最后的胜利者,韩信有如此大的军事优势,韩信又有如此的军事才能,得到天下的可能性如此之大,比刘、项二人大多了,你又是韩信的部下,你会为了旧主而背判现在的新主吗?
  韩信最后的下场是被刘邦的婆娘吕后灭三族,后果严重不严重?谋反不成功最后的下场也不过如此,史书说得没错,韩信是为了感恩刘邦提携和知遇之恩才没有反,韩信被旧情所累,终于痛失良机。
  刘邦是个常败大王,在军中根本没有什么威望的。 刘邦当了皇帝后,反了的人还大有人在,所以刘邦并没有大家想像的那么高的威望,如果你是一个军官,你愿意跟刘邦还是跟韩信?不明而喻!韩信那样忠心于他,刘邦给韩信的报酬还是灭三族,其人品也好不到那里去,所以说汉军旧将就一定会忠诚于他,不过是后人的猜测而以!
  我认为,韩信如果反了,不但是只是天下三分有其一了,而是住定要做皇帝的!
  为何,理由也很简单,项羽派武涉来游说韩信反,项羽必定会与韩信联手的!
  二人一联手,大下形式就完全变了,张耳、陈烯、英布、彭越这些墙头草也必会加入灭刘队伍,刘邦基本很快就会完蛋了。
  必须先灭刘邦再来对付项羽,为何?主要原因是,项羽没有称帝之野心,项羽只想当个王,而刘邦有那个当皇帝的野心,所以必须先灭刘邦。
  刘邦即使一时灭不了,也不可怕,因为刘邦已经非常老了,拖上十来年,刘邦死了,刘肥为帝,灭起来就容易了,韩信毕竟很年轻!
  史记不知大家看过没有,韩信临死前最后说的那句话是什么,“悔不听蒯通之言” 为何会这么说,那就是后来他想明白了,蒯通说的是对的!如果蒯通说得不对,反起来困难,成功率低,风险大,他临死之前绝不会说那话,因为如果根本上就没有谋反的机会,那还后悔什么啊?

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作者:xia285946807 时间:2013-06-15 00:58:10
  我记得韩信貌似被刘邦夺了俩次兵权 后来还被迁到楚
  这样的做法 韩信居然没有察觉到 说明此人没有政治嗅觉 能做皇帝吗?
  当年袁绍有大志 实力强 曹操说他见事迟 不足虑
  凭兵力 战术是不能取天下的 项羽就是例子
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 01:06:57
  @xia285946807 1楼 2013-06-15 00:58:10
  我记得韩信貌似被刘邦夺了俩次兵权 后来还被迁到楚
  这样的做法 韩信居然没有察觉到 说明此人没有政治嗅觉 能做皇帝吗?
  当年袁绍有大志 实力强 曹操说他见事迟 不足虑
  凭兵力 战术是不能取天下的 项羽就是例子

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  两次被夺兵权而不出声,正说明他无反志!这与政治嗅觉无关,他认为只要自己忠诚,刘邦就不会亏待他,韩信报恩的心是很重的,看他对漂母一饭千金就可看出这人的品行!
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作者:父老子幼累够呛 时间:2013-06-15 01:07:03
  韓信有賊心沒賊膽!!!該死!
  
作者:今天我煮面 时间:2013-06-15 01:20:04
  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 01:22:11
  @今天我煮面 4楼 2013-06-15 01:20:04
  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
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  其实也就是还不够坏!如果有李世民的狠,那皇帝的位子注定是他坐的!
  • gygame001: 举报  2015-12-15 16:08:33  评论

    厚黑学没到家的人怎么当的了皇帝,就算被人推上去也是个傀儡。
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作者:今天我煮面 时间:2013-06-15 01:23:50
  @今天我煮面 4楼 2013-06-15 01:20:04
  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
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  @苍山之涧 5楼 2013-06-15 01:22:11
  其实也就是还不够坏!如果有李世民的狠,那皇帝的位子注定是他坐的!
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  就是不够狠,而且在政治上优柔寡断,他如果起兵造反,可能会搅乱天下形势,使汉朝推迟建立并稳定,但改变不了大势。
  • rp610113: 举报  2016-09-06 10:23:40  评论

    大势:韩信就是大势。有句话是老天给你你不要就是找死。
  • QQ领航者: 举报  2017-09-16 19:38:25  评论

    评论 今天我煮面:蒋介石狠不狠呢?杀了那么多的人,怎么还跑台湾去了?得民心者得天下,这点道理你们还需要学习学习哦。
剩余 3 条评论  点击查看  我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 01:33:06
  @今天我煮面 4楼 2013-06-15 01:20:04
  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
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  @苍山之涧 5楼 2013-06-15 01:22:11
  其实也就是还不够坏!如果有李世民的狠,那皇帝的位子注定是他坐的!
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  @今天我煮面 6楼 2013-06-15 01:23:50
  就是不够狠,而且在政治上优柔寡断,他如果起兵造反,可能会搅乱天下形势,使汉朝推迟建立并稳定,但改变不了大势。
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  汉朝的建立并不是天定的,中国历史存在着多国并存的时期,汉朝的建立其实也是很偶然,首先是项羽不想为帝,其次是,其余六国被军事天材韩信所灭,刘邦,有巴蜀与关中不假,但关中受匈奴军事干扰严重,而当地居民是秦民对刘邦无多少感情。刘邦灭项羽都非常困难,项羽的主力最后都是韩信在垓下所灭,如果加上个韩信也来灭汉,刘邦绝对是必败无疑!
作者:whyhappenxy 时间:2013-06-15 01:43:09
  写得很好,支持楼主,我也觉得成功的可能性大,再说了为什么要叫谋反,等事成之后完全可以改成不堪忍受刘痞子腐朽昏庸的指挥,于是自己开创新的天地
  
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作者:hyp9527 时间:2013-06-15 01:57:41
  历史不能假设的。
  照你这么假设,项羽要是在鸿门宴上杀了刘邦会怎么样?

  历史是无数个偶然事件产生的,韩信的性格就注定他不是当皇帝的料,没有野心,所以只能是刘邦当皇帝。
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作者:xcyxxs 时间:2013-06-15 04:09:59
  回复第4楼,@今天我煮面

  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
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  +1
  
作者:燈籠客 时间:2013-06-15 06:36:00
  成功率为零。
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 07:28:44
  @燈籠客 11楼 2013-06-15 06:36:00
  成功率为零。
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  为什么为零,你也分析给我听听!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 07:32:15
  @hyp9527 9楼 2013-06-15 01:57:41
  历史不能假设的。
  照你这么假设,项羽要是在鸿门宴上杀了刘邦会怎么样?
  历史是无数个偶然事件产生的,韩信的性格就注定他不是当皇帝的料,没有野心,所以只能是刘邦当皇帝。
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  历史当然不能假设,可是历史本来就是用来给人评议的,要知道,蒯通劝说时,韩信是动了心的,他起码是考虑了几天的,主要原因还是过不了自己的感情关!
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楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 07:34:28
  @燈籠客 11楼 2013-06-15 06:36:00
  成功率为零。
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  成功率绝对不可能为零,要不然,韩信临死之时,会说;“悔不听蒯通之言””为儿女计所累”
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作者:1715128867 时间:2013-06-15 07:46:03
  说是这么说的,可是此人胸无大志啊!
  
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作者:txs159 时间:2013-06-15 08:06:34
  韩信可说,但绝不可学他。
  
作者:披发独行T 时间:2013-06-15 10:45:08
  成功率很低,因为韩信只是专业人才,不具备成为政治领袖的条件。
  • rp610113: 举报  2016-09-06 11:04:03  评论

    政治领袖的条件是什么?请赐教
  • bigbadegg0: 举报  2016-12-10 02:36:29  评论

    政治领袖需要会笼络人心,画大饼吸引各方人才来给自己卖命,让各方力量臣服。地位坐稳了才大开杀戒。 刘邦在三方势力里边是军事能力最烂的,但是最后还是他夺得了天下。
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楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 11:19:49
  @披发独行T 18楼 2013-06-15 10:45:08
  成功率很低,因为韩信只是专业人才,不具备成为政治领袖的条件。
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  但是,蒯通是专业人材,想一想,蒯通敢劝韩信反,对付那些不愿反的汉军将领的详细计划会没有?一旦韩信赞成,蒯通自己必是主要的执行者,一旦失败,自己也要灭三族,怎敢干那种无把握之事,那种情况,韩信所做的就是批准蒯通的反叛计划而以!
作者:健卫步枪 时间:2013-06-15 11:27:53
  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 11:32:06
  @健卫步枪 20楼 2013-06-15 11:27:53
  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
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  历史本来就是给后人评议的,你不想看,别读就是,放什么狗屁!
作者:tyalunt 时间:2013-06-15 12:26:41
  同意楼主。

  韩信是大忠之人啊,也是大忍之人,要搁我早反了...
作者:起个网名挺难的 时间:2013-06-15 12:53:25
  回复第20楼,@健卫步枪

  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
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  照你怎么说,你完全不用来这个论坛。
  
作者:健卫步枪 时间:2013-06-15 13:48:29
  回复第20楼, @健卫步枪
  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
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  @起个网名挺难的 23楼 2013-06-15 12:53:25
  照你怎么说,你完全不用来这个论坛。
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  研究点实际的 别研究假如 假如元朝当时占领了日本 现在世界是什么样 假如当时没有原子弹日本怎么样 假如没有清朝还在 辫子还留不留 蛋疼
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作者:9v1229 时间:2013-06-15 13:58:15
  韩信这个人,说到底还是给那个市井泼皮搞坏的,韩信没宰了那个混混泼皮,把那个混混放进锅里煮了,就不是当皇帝的料。向己方领导推荐韩信不只有萧何一个,这说明韩信有口才有能力,蒯通说韩信:相君之面不过封候,又危而不安,相君之背贵不可言。韩信被那个泼皮摆了那么一道,面色肯定是比较忧愁的,韩信长的应该是熊腰虎背,韩信先跟项梁,再跟项羽,再跟刘帮,在基层打了那么多仗,都没受什么伤,说明韩信是有些武功的。秦法禁私斗,韩信在当平民时没宰那个泼皮,还有一些道理,当了大将军、王候还不把文混混小人放进锅里煮了,那肯定当不了皇帝。
  
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作者:健卫步枪 时间:2013-06-15 14:01:25
  @健卫步枪 20楼 2013-06-15 11:27:53
  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
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  @苍山之涧 21楼 2013-06-15 11:32:06
  历史本来就是给后人评议的,你不想看,别读就是,放什么狗屁!
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  假如关公碰上秦琼谁厉害 假如现在一个人穿越到了秦 会不会比秦始皇厉害 假如你老母啊
作者:共军当自强 时间:2013-06-15 14:15:48
  @9v1229 25楼 2013-06-15 13:58:15
  韩信这个人,说到底还是给那个市井泼皮搞坏的,韩信没宰了那个混混泼皮,把那个混混放进锅里煮了,就不是当皇帝的料。向己方领导推荐韩信不只有萧何一个,这说明韩信有口才有能力,蒯通说韩信:相君之面不过封候,又危而不安,相君之背贵不可言。韩信被那个泼皮摆了那么一道,面色肯定是比较忧愁的,韩信长的应该是熊腰虎背,韩信先跟项梁,再跟项羽,再跟刘帮,在基层打了那么多仗,都没受什么伤,说明韩信是有些武功的......
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  对。看看气吞万里如虎的刘裕,就是个睚眦必较的人,有恩的一定要报,有仇的也一定要还,所以人家能从门阀深严的东晋出头,一跃成为帝王
作者:pllt1991 时间:2013-06-15 14:20:23
  目测是接近于0
  • rp610113: 举报  2016-09-06 11:18:00  评论

    在历史长河中,即使是伟人也是脆弱的一粒沙。天地以万物为刍狗
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作者:楚留香客 时间:2013-06-15 14:57:29
  @hyp9527 9楼 2013-06-15 01:57:41
  历史不能假设的。
  照你这么假设,项羽要是在鸿门宴上杀了刘邦会怎么样?
  历史是无数个偶然事件产生的,韩信的性格就注定他不是当皇帝的料,没有野心,所以只能是刘邦当皇帝。
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  @苍山之涧 13楼 2013-06-15 07:32:15
  历史当然不能假设,可是历史本来就是用来给人评议的,要知道,蒯通劝说时,韩信是动了心的,他起码是考虑了几天的,主要原因还是过不了自己的感情关!
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  题目很好,但楼主在论据上不是很服人,仅从军事上的人数对比,难以信服。尽管是新兵,但大家是响应谁的旗号来的?就象公司招人,人虽然是你招的,但大家会完全听你的吗?我相信韩信的判断没错,如果他反,只能延迟死亡的时间,不能改变太多。
  作为一大权在握的将军,肯定有许多人给他许多的不同意见,包括谋反。他最后经权衡(我们不知道考虑了哪些因素)做出决定,应该是对谋反成功没有把握。从另一方面讲,刘邦是做得太好。
  正因为这一经验,后世也出现了一些谋反的开国大将军。但成功的没有几个。


  • rp610113: 举报  2016-09-06 11:21:34  评论

    “一件事情就可以看出,韩信若反,是件多少容易的事。”------------吐一个。“他最后经权衡(我们不知道考虑了哪些因素)做出决定,应该是对谋反成功没有把握。从另一方面讲,刘邦是做得太好。”--------------赞一个
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-17 12:00:12  评论

    那国可还没开,刘邦还不是皇帝,理论上,名义上,项羽刘邦韩信的地位是平等的,都是王。并且,刘邦这丫汉王还是项羽封的。。。
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:03:50
  @hyp9527 9楼 2013-06-15 01:57:41
  历史不能假设的。
  照你这么假设,项羽要是在鸿门宴上杀了刘邦会怎么样?
  历史是无数个偶然事件产生的,韩信的性格就注定他不是当皇帝的料,没有野心,所以只能是刘邦当皇帝。
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  @苍山之涧 13楼 2013-06-15 07:32:15
  历史当然不能假设,可是历史本来就是用来给人评议的,要知道,蒯通劝说时,韩信是动了心的,他起码是考虑了几天的,主要原因还是过不了自己的感情关!
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  @楚留香客 29楼 2013-06-15 14:57:29
  题目很好,但楼主在论据上不是很服人,仅从军事上的人数对比,难以信服。尽管是新兵,但大家是响应谁的旗号来的?就象公司招人,人虽然是你招的,但大家会完全听你的吗?我相信韩信的判断没错,如果他反,只能延迟死亡的时间,不能改变太多。
  作为一大权在握的将军,肯定有许多人给他许多的不同意见,包括谋反。他最后经权衡(我们不知道考虑了哪些因素)做出决定,应该是对谋反成功没有把握。从另一方面讲,刘......
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  刘邦最开始起家的兵,还不是项梁的兵,这些兵为何老老实实打项羽呢?还不是军人以服从军令为天职,那个敢违抗军令!
  况且,蒯通敢劝韩信反,对付那些不愿反的汉军将领的详细计划会没有?一旦韩信赞成,蒯通自己必是主要的执行者,一旦失败,自己也要灭三族,怎敢干那种无把握之事,那种情况,韩信所做的就是批准蒯通的反叛计划而以!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:05:56
  @tyalunt 22楼 2013-06-15 12:26:41
  同意楼主。
  韩信是大忠之人啊,也是大忍之人,要搁我早反了...
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  韩信连胯也钻,那就是特别能忍,结果忍到了自己被灭三族!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:09:50
  @健卫步枪 20楼 2013-06-15 11:27:53
  这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在这个娘 你是不是就投胎做猪了 很有可能
  -----------------------------
  @苍山之涧 21楼 2013-06-15 11:32:06
  历史本来就是给后人评议的,你不想看,别读就是,放什么狗屁!
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  @健卫步枪 26楼 2013-06-15 14:01:25
  假如关公碰上秦琼谁厉害 假如现在一个人穿越到了秦 会不会比秦始皇厉害 假如你老母啊
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  关公碰上秦琼谁厉害,这是在搞穿越,而我们只是就事论事,历史往事如果无任何价值,那高考还考它做什么?
作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:13:14

  @楚留香客 29楼 2013-06-15 14:57:29
  题目很好,但楼主在论据上不是很服人,仅从军事上的人数对比,难以信服。尽管是新兵,但大家是响应谁的旗号来的?就象公司招人,人虽然是你招的,但大家会完全听你的吗?我相信韩信的判断没错,如果他反,只能延迟死亡的时间,不能改变太多。
  作为一大权在握的将军,肯定有许多人给他许多的不同意见,包括谋反。他最后经权衡(我们不知道考虑了哪些因素)做出决定,应该是对谋反成功没有把握。从另一方面讲,刘......
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  @苍山之涧 30楼 2013-06-15 15:03:50
  刘邦最开始起家的兵,还不是项梁的兵,这些兵为何老老实实打项羽呢?还不是军人以服从军令为天职,那个敢违抗军令!
  况且,蒯通敢劝韩信反,对付那些不愿反的汉军将领的详细计划会没有?一旦韩信赞成,蒯通自己必是主要的执行者,一旦失败,自己也要灭三族,怎敢干那种无把握之事,那种情况,韩信所做的就是批准蒯通的反叛计划而以!
  -----------------------------
  你总是用现代人的思维去换位思考古代人,这肯定是不对,军人以服从命令为天职那时候的人有这种思想?蒯通有详细计划,谁说的?这都是你用现在人的眼光视角去看,都是这种视角来假设很多人都能当皇帝。
我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:24:22

  @楚留香客 29楼 2013-06-15 14:57:29
  题目很好,但楼主在论据上不是很服人,仅从军事上的人数对比,难以信服。尽管是新兵,但大家是响应谁的旗号来的?就象公司招人,人虽然是你招的,但大家会完全听你的吗?我相信韩信的判断没错,如果他反,只能延迟死亡的时间,不能改变太多。
  作为一大权在握的将军,肯定有许多人给他许多的不同意见,包括谋反。他最后经权衡(我们不知道考虑了哪些因素)做出决定,应该是对谋反成功没有把握。从另一方面讲,刘......
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  @苍山之涧 30楼 2013-06-15 15:03:50
  刘邦最开始起家的兵,还不是项梁的兵,这些兵为何老老实实打项羽呢?还不是军人以服从军令为天职,那个敢违抗军令!
  况且,蒯通敢劝韩信反,对付那些不愿反的汉军将领的详细计划会没有?一旦韩信赞成,蒯通自己必是主要的执行者,一旦失败,自己也要灭三族,怎敢干那种无把握之事,那种情况,韩信所做的就是批准蒯通的反叛计划而以!
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  @hyp9527 33楼 2013-06-15 15:13:14
  你总是用现代人的思维去换位思考古代人,这肯定是不对,军人以服从命令为天职那时候的人有这种思想?蒯通有详细计划,谁说的?这都是你用现在人的眼光视角去看,都是这种视角来假设很多人都能当皇帝。
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  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
  • rp610113: 举报  2016-09-06 11:33:41  评论

    也不能说是十拿九稳之事,否则韩信早就自立为王---单干了。这事利益足够大,风险足够高。消灭刘项把握不大,28或37,为王自保55之数。韩信认为即使为王不行,为侯也在73或82之数吧。野心小了,打工吧。
我要评论
作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:30:42

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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:43:51

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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  @hyp9527 35楼 2013-06-15 15:30:42
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
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  刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成,这是事实,但这里面有一个前提,是他当了皇帝后,全国的兵马都在他手中,你要反当然难了,可那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦连项羽都灭了,袭再加一个韩信,不被灭才怪,项羽与刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  像你这样说来,孙坚自立于东吴也不可能成功了,因为他的兵都是袁术的兵。赵匡胤陈桥兵变也绝不能成功了,因为这是谋反。
  什么具体事情还得具体分析的!
作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:48:16

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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  @hyp9527 35楼 2013-06-15 15:30:42
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
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  @苍山之涧 36楼 2013-06-15 15:43:51
  刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成,这是事实,但这里面有一个前提,是他当了皇帝后,全国的兵马都在他手中,你要反当然难了,可那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦连项羽都灭了,袭再加一个韩信,不被灭才怪,项羽与刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  像你这样说来,孙坚自......
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  那你就说谋反成不成看实力,别弄得蒯通有详细计划,十拿九稳这种肯定的话,你凭什么说有十拿九稳的详细计划,都是你以为你认为,没证据。
作者:沐子馨 时间:2013-06-15 15:51:06
  @9v1229 2013-06-15 13:58:15
  韩信这个人,说到底还是给那个市井泼皮搞坏的,韩信没宰了那个混混泼皮,把那个混混放进锅里煮了,就不是当皇帝的料。向己方领导推荐韩信不只有萧何一个,这说明韩信有口才有能力,蒯通说韩信:相君之面不过封候,又危而不安,相君之背贵不可言。韩信被那个泼皮摆了那么一道,面色肯定是比较忧愁的,韩信长的应该是熊腰虎背,韩信先跟项梁,再跟项羽,再跟刘帮,在基层打了那么多仗,都没受什么伤,说明韩信是有些武功的。秦法禁私斗,韩信在当平民时没宰那个泼皮,还有一些道理,当了大将军、王候还不把文混混小人放进锅里煮了,那肯定当不了皇帝。
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  胡说,真要贵为天子谁还会和小混混计较,那不是自降身份吗
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 15:57:40

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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  @hyp9527 35楼 2013-06-15 15:30:42
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
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  @苍山之涧 36楼 2013-06-15 15:43:51
  刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成,这是事实,但这里面有一个前提,是他当了皇帝后,全国的兵马都在他手中,你要反当然难了,可那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦连项羽都灭了,袭再加一个韩信,不被灭才怪,项羽与刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  像你这样说来,孙坚自......
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  @hyp9527 37楼 2013-06-15 15:48:16
  那你就说谋反成不成看实力,别弄得蒯通有详细计划,十拿九稳这种肯定的话,你凭什么说有十拿九稳的详细计划,都是你以为你认为,没证据。
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  文章中已经说得很清楚,韩信当然有那个谋反成功的实力,而且成功率至少在百分之九十以上,只要他愿意做,必是第二个赵匡胤。
  刘邦一个常败将军而以,多年来连项羽都灭不了,能有多大实力?
  韩信应当更聪明一些,不明反,而是挥军灭彭越,让项羽的粮道不受袭扰,这样,就可让刘、项两军血拼下去,最后出来收拾残局。
作者:勤婧 时间:2013-06-15 16:07:08
  韩信善将兵,刘备善将将。本来就不是一个专业的,韩信不是皇帝的料,手下没有韩信张良陈平,你让韩信自己东征西讨?自己单干的话不见得比项羽强到哪去。
  • rp610113: 举报  2016-09-06 11:50:46  评论

    对。韩信没有自己的嫡系骨干,韩信太心急了,胜利太快了,根基不稳,自己的力量没有发展起来。同样,韩信自己与项羽正面为敌也赢不了项羽,可以说项羽的战斗力当时是无敌的,只是猛虎架不住群狼:刘邦加三王
我要评论
作者:hyp9527 时间:2013-06-15 16:09:31


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  @苍山之涧 36楼 2013-06-15 15:43:51
  刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成,这是事实,但这里面有一个前提,是他当了皇帝后,全国的兵马都在他手中,你要反当然难了,可那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦连项羽都灭了,袭再加一个韩信,不被灭才怪,项羽与刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  像你这样说来,孙坚自......
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  @hyp9527 37楼 2013-06-15 15:48:16
  那你就说谋反成不成看实力,别弄得蒯通有详细计划,十拿九稳这种肯定的话,你凭什么说有十拿九稳的详细计划,都是你以为你认为,没证据。
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  @苍山之涧 39楼 2013-06-15 15:57:40
  文章中已经说得很清楚,韩信当然有那个谋反成功的实力,而且成功率至少在百分之九十以上,只要他愿意做,必是第二个赵匡胤。
  刘邦一个常败将军而以,多年来连项羽都灭不了,能有多大实力?
  韩信应当更聪明一些,不明反,而是挥军灭彭越,让项羽的粮道不受袭扰,这样,就可让刘、项两军血拼下去,最后出来收拾残局。
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  说了无数遍了,不要用现代人的眼光看过去人,你看了历史,可以知道历史的走向,知道韩信有谋反成功的实力,所以你在这长吁短叹韩信为什么不谋反,韩信怎么知道,韩信不知道谋反能不能成功,韩信不知道不谋反刘邦以后会杀他,韩信对以后的事一无所知,他只知道带兵打仗,他对政治不说是一窍不通,也知道的不多,他没有当皇帝的野心,也许只想当个大将军,也许他感念刘邦的知遇之恩,总之他没谋反,就这么回事。记住性格决定命运这句话很有道理。
作者:棘奴冉闵 时间:2013-06-15 16:13:33
  都是放屁!好好的汉朝被你说的如此不堪!乱搞个啥子!
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 16:22:22
  @棘奴冉闵 42楼 2013-06-15 16:13:33
  都是放屁!好好的汉朝被你说的如此不堪!乱搞个啥子!

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  历史本来就是让人评议的,不然大学里还设历史学干什么,没有开放的思维,学术上怎么可能能有进步!
作者:一入股市误终生 时间:2013-06-15 16:23:19
  回复第1楼(作者:@xia285946807 于 2013-06-15 00:58)   我记得韩信貌似被刘邦夺了俩次兵权 后来还被迁到楚   这样的做法 韩信居然没有察觉到 说明此…… ==========
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 16:24:07

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  @苍山之涧 36楼 2013-06-15 15:43:51
  刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成,这是事实,但这里面有一个前提,是他当了皇帝后,全国的兵马都在他手中,你要反当然难了,可那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦连项羽都灭了,袭再加一个韩信,不被灭才怪,项羽与刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  像你这样说来,孙坚自......
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  @hyp9527 37楼 2013-06-15 15:48:16
  那你就说谋反成不成看实力,别弄得蒯通有详细计划,十拿九稳这种肯定的话,你凭什么说有十拿九稳的详细计划,都是你以为你认为,没证据。
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  @苍山之涧 39楼 2013-06-15 15:57:40
  文章中已经说得很清楚,韩信当然有那个谋反成功的实力,而且成功率至少在百分之九十以上,只要他愿意做,必是第二个赵匡胤。
  刘邦一个常败将军而以,多年来连项羽都灭不了,能有多大实力?
  韩信应当更聪明一些,不明反,而是挥军灭彭越,让项羽的粮道不受袭扰,这样,就可让刘、项两军血拼下去,最后出来收拾残局。
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  @hyp9527 41楼 2013-06-15 16:09:31
  说了无数遍了,不要用现代人的眼光看过去人,你看了历史,可以知道历史的走向,知道韩信有谋反成功的实力,所以你在这长吁短叹韩信为什么不谋反,韩信怎么知道,韩信不知道谋反能不能成功,韩信不知道不谋反刘邦以后会杀他,韩信对以后的事一无所知,他只知道带兵打仗,他对政治不说是一窍不通,也知道的不多,他没有当皇帝的野心,也许只想当个大将军,也许他感念刘邦的知遇之恩,总之他没谋反,就这么回事。记住性格......
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  韩信被灭三族,你说惨不惨?在这里评议一下不行么?
作者:披发独行T 时间:2013-06-15 17:51:17
  回复第19楼(作者:@苍山之涧 于 2013-06-15 11:19)
  @披发独行T 18楼 2013-06-15 10:45:08
  成功率很低,因为韩信只是专业人……
  ==========

  
作者:披发独行T 时间:2013-06-15 18:52:55
  回复第19楼(作者:@苍山王之涧 于 2013-06-15 11:19)楼主将问题简单化,政治是一门比较复杂的学问,韩信当时都认为自己是善于将兵之人,而刘邦则善于将将。两者不是同一层面。
  @披发独行T 18楼 2013-06-15 10:45:08
  成功率很低,因为韩信只是专业人……
  ==========

  
作者:天水辽人 时间:2013-06-15 20:04:42
  灭了我们就都不存在了
我要评论
作者:河北老李ABC 时间:2013-06-15 20:29:37
  我认为韩信如果造反,是能够成功的。原因如下:
  一、韩信是个军事奇才,在当时没有人能和他相比,就是刘邦和项羽联合起来,恐怕也不是韩信的对手。乃至于韩信被迁为楚王,有人传言韩信造反,刘邦召集大臣商议怎么办,有人主张“发兵坑竖子!”,但是陈平很冷静,陈平问刘邦,你的将军谁能够打得过韩信?刘邦说没有;陈平又问,你的军队有没有韩信的军队精锐?刘邦说,没有。大家想一想,刘邦都已经统一天下了,尚且打不过韩信,畏惧韩信,可见韩信的军事才能和实力。从这一点上来说,韩信当年如果背叛刘邦,隔岸观火,看着刘邦项羽二虎相斗,待二人疲惫不堪之时,一举消灭二人如探囊取物。
  二、韩信当时占有河南河北山东,地域广大,物产丰饶,人口众多,就像书上说的那样“三分天下有其二”,足以支持其统一全国的战争。
  从以上两点来看,韩信打败刘邦项羽夺取天下,是完全能够成功的。
  但关键是韩信自始至终从没有背叛刘邦、自己当皇帝的打算!项羽刘邦却有!
  项羽看见秦始皇车马如龙,说道“彼可取而代之”,刘邦更是羡慕不已:“大丈夫当如是也”,二人都表现出了强烈的帝王欲,而韩信却从来没有。韩信只是想凭借自己的才华,建功立业而已,在刘邦手下当一个王就已经很满足了!更复何求?
  从性格上来看,韩信也不可能背叛刘邦!韩信是个读书人,虽然是个没落贵族,但是古代贵族和知识分子的精神却很浓厚,讲究忠孝节义,追求豫让精神。漂母一饭之恩都铭记于心,立志报答,他怎么可能对有大恩于他的刘邦产生异心异志呢?所以尽管蒯通的话推心置腹,韩信也觉得很有道理,也对自己的未来担忧,但是始终犹豫,始终犹豫,终不忍背叛刘邦。
  另外,有一个因素也很重要,那就是韩信的年龄。韩信当时才二十六七岁,小青年啊!社会阅历不深,对刘邦的认识和了解不可能十分深透。如果当时韩信年长十岁,蒯通的话对他的影响恐怕就会更大一些。
  • 狗尾巴草猫伍类: 举报  2016-05-21 21:33:29  评论

    这个评论我喜欢,大概就是这个理。
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-17 12:09:52  评论

    这个就别扯了,没有四王合力加地理配合,谁也别想赢项羽。。。没有超出五倍以上的兵力,韩信连跟项羽对视的勇气都没有!彭越英布大军未到前,韩信三十万大军被项羽八万大军打得望风而逃,就是后来形成了七十万大军合围,如果不是地理配合(四王地盘恰好抄了项羽后路)绝了项羽的粮道,
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楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 20:41:13
  @河北老李ABC 49楼 2013-06-15 20:29:37
  我认为韩信如果造反,是能够成功的。原因如下:
  一、韩信是个军事奇才,在当时没有人能和他相比,就是刘邦和项羽联合起来,恐怕也不是韩信的对手。乃至于韩信被迁为楚王,有人传言韩信造反,刘邦召集大臣商议怎么办,有人主张“发兵坑竖子!”,但是陈平很冷静,陈平问刘邦,你的将军谁能够打得过韩信?刘邦说没有;陈平又问,你的军队有没有韩信的军队精锐?刘邦说,没有。大家想一想,刘邦都已经统一天下了,......
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  我觉得,蒯通要韩信明反,并非上策。
  而不过是个中下策。其上策是劝韩信灭了就在其身边的彭越,暗助项羽。
  直接谋反,这绝对要时机非常好才干,因为风险太大,不如学当年的孙坚,暗反而明不反。
  那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦兵多,都质量不行,项羽兵少,但都是精兵,两个军团正在相互血拼,项羽对刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,韩信要反,不用明反,只须出兵灭彭越即可,让刘、项血拼,自己保存实力,看谁能笑到最后!
  不明反,而是挥军灭彭越,让项羽的粮道不受袭扰,这样,就可让刘、项两军血拼下去,最后出来收拾残局。可以完全把握主动,因为反不反的主动权完全握到了自己的手中。
  彭越是地方军阀,非汉军,而且就在齐地的边上,以安民为由灭彭越,有理有据,那些不想立即反的汉军军官,也没有反对的理由。
  刘、项相争,必一死一伤,这时候再出手,胜局在握!
我要评论
作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-15 20:45:15
  戏不大,他部队的骨干都是刘手下的老人儿,占的地是新征服地区,而且如果他不参与,那刘项还会决战,不管谁胜了,都会翻过头来打他.项不好打,不一定打的胜,刘打不过他,但对他部队骨干影响太大,很容易瓦解他的部队.

  如果他参战又帮项,那过后还是要面临,是给项当大臣,还是和项一争天下.所以他选了向刘要待遇,然后帮刘灭项.

  他最大的问题在于,没有意识到,时代已经变了,帝国时代不可逆转.

我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 20:45:21
  @披发独行T 47楼 2013-06-15 18:52:55
  回复第19楼(作者: @苍山王之涧 于 2013-06-15 11:19)楼主将问题简单化,政治是一门比较复杂的学问,韩信当时都认为自己是善于将兵之人,而刘邦则善于将将。两者不是同一层面。
  @披发独行T 18楼 2013-06-15 10:45:08
  成功率很低,因为韩信只是专业人……
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  政治这东西,不可能比军事更复杂,当年孙坚不过也只是一个所谓的专业人材,可照样称霸江东。
作者:河北老李ABC 时间:2013-06-15 20:45:48
  @河北老李ABC 49楼 2013-06-15 20:29:37
  我认为韩信如果造反,是能够成功的。原因如下:
  一、韩信是个军事奇才,在当时没有人能和他相比,就是刘邦和项羽联合起来,恐怕也不是韩信的对手。乃至于韩信被迁为楚王,有人传言韩信造反,刘邦召集大臣商议怎么办,有人主张“发兵坑竖子!”,但是陈平很冷静,陈平问刘邦,你的将军谁能够打得过韩信?刘邦说没有;陈平又问,你的军队有没有韩信的军队精锐?刘邦说,没有。大家想一想,刘邦都已经统一天下了,......
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  @苍山之涧 50楼 2013-06-15 20:41:13
  我觉得,蒯通要韩信明反,并非上策。
  而不过是个中下策。其上策是劝韩信灭了就在其身边的彭越,暗助项羽。
  直接谋反,这绝对要时机非常好才干,因为风险太大,不如学当年的孙坚,暗反而明不反。
  那时候,项羽还在,刘、项基本上是军事相峙,刘邦兵多,都质量不行,项羽兵少,但都是精兵,两个军团正在相互血拼,项羽对刘邦相峙不下去,不是军力不行,而是后勤被彭越袭扰,军中无粮所至,其实,......
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  ——有道理!同意您的观点!
作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-15 20:49:29
  其实别把刘邦想的太差,实际上他只是和项羽比,不太灵光罢了,论打仗,他的能力在当时,决对在前十名.

  英布以强悍闻名,但和他打,最后还是败了.
  • rp610113: 举报  2016-09-06 12:04:16  评论

    刘邦被史书丑化了,就像抗日神剧,小日本不堪一击一样。把别人当傻瓜,傻瓜的对手也是傻瓜。
  • Glelele: 举报  2017-10-24 10:37:07  评论

    除了项羽韩信,没人能在战场上稳吃刘邦的。
我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 20:54:57
  @断臂残刀疲败兵X 51楼 2013-06-15 20:45:15
  戏不大,他部队的骨干都是刘手下的老人儿,占的地是新征服地区,而且如果他不参与,那刘项还会决战,不管谁胜了,都会翻过头来打他.项不好打,不一定打的胜,刘打不过他,但对他部队骨干影响太大,很容易瓦解他的部队.
  如果他参战又帮项,那过后还是要面临,是给项当大臣,还是和项一争天下.所以他选了向刘要待遇,然后帮刘灭项.
  他最大的问题在于,没有意识到,时代已经变了,帝国时代不可逆转.
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  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 21:06:24
  @断臂残刀疲败兵X 54楼 2013-06-15 20:49:29
  其实别把刘邦想的太差,实际上他只是和项羽比,不太灵光罢了,论打仗,他的能力在当时,决对在前十名.
  英布以强悍闻名,但和他打,最后还是败了.
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  你知不知道,刘邦是常败将军,如果行,那会让韩信当大将军,韩信当大将军时,不过是二十来岁的年轻人。刘邦打英布是举国之力,六十万对英布的十万,而且还只是惨胜!
作者:风景的风焰火的火 时间:2013-06-15 21:42:36
  军事家对阵权谋家,没法类比,,,
  
作者:风景的风焰火的火 时间:2013-06-15 21:44:18
  回复第42楼(作者:@棘奴冉闵 于 2013-06-15 16:13)
  都是放屁!好好的汉朝被你说的如此不堪!乱搞个啥子!
  [来自手机网页版]
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  脏唐臭汉,这话不是我说的,,
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 23:31:14
  @风景的风焰火的火 58楼 2013-06-15 21:44:18
  回复第42楼(作者: @棘奴冉闵 于 2013-06-15 16:13)
  都是放屁!好好的汉朝被你说的如此不堪!乱搞个啥子!
  [来自手机网页版]
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  脏唐臭汉,这话不是我说的,,

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  汉朝真的那么灿烂,我看未必,灭开国功臣三族,只有汉朝才干得出来,灭人三族之事,古希腊人,古罗马人干过吗?政治的黑暗就是黑暗,野蛮就是野蛮,我们不能去美化它!
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-17 12:24:01  评论

    古罗马人干没干过另说,古希腊人干没干过你知道?你是怎么知道的?别跟我提三百年前伪造的那些假历史!
我要评论
楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 23:34:26
  @风景的风焰火的火 57楼 2013-06-15 21:42:36
  军事家对阵权谋家,没法类比,,,

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  那时天下未定,如三国前期,乱世是军人吃香,权谋应当干不过军事家,孙坚在东吴建霸业,就是最好的例子,只不过韩信未抓住机会!
作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-15 23:39:45
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
  -----------------------------
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.

  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,

  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.

  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,

  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功的军官,全是刘的人,部下是跟老大的,跟百夫长,千夫长的.

  而这些百夫长千夫长,是刘的人啊.

  他们是受汉王的命,才听韩的命令的.


  如果韩带他们打汉王,这部队还会听指挥么?


  当然还有种法子,就是不动,你楚汉相争我不动,但这最后不管谁胜了,不会灭他啊~!


  如果项胜了,他真能保证胜的了项么?


  如果刘胜了,他能保证,身边还剩下几个人么?






楼主苍山之涧 时间:2013-06-15 23:51:27
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
  -----------------------------
  @断臂残刀疲败兵X 61楼 2013-06-15 23:39:45
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.
  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,
  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.
  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,
  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功......
  -----------------------------
  你对中国的历史非常无知,那时有军人只认军符,那管是谁的命令,不然,怎么会有信陵君那能窃符救赵之事,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,韩信无战事,刘邦不知发了多少要韩信发兵的命令,韩信未动,这汉军那些人那个不是老老实实的观望!那个人听了刘邦的命令?刘邦发家是项梁给的几万兵,后来还不是命令一下照样打项羽,英布的所有兵几乎都是项羽给的,最后还不是照样灭项羽。 军令就是军令,你不听马上斩首!
  当时是乱世,刘邦并不是皇帝,所以并不是君,当时,项羽的人投刘邦,刘邦的人投项羽的事多得很,刘邦当时不过是一个大军阀而以!与项羽无本质上的区别!
作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-15 23:51:38
  如果放任项灭刘,

  韩与项直接对阵,有一定的胜算么?

  如果放任刘灭项,

  刘转过头来打他时,他部队不变的话,有胜算,

  但真打起来,他的部队还能有多少是听他指挥的.
作者:大黑瞎 时间:2013-06-15 23:52:46
  韩信如果独立了,那就是三足鼎立了,刘邦最可能第一个被灭的一个,,剩下的就是他和项羽了,论武力他不如项羽,战术上不相上下,但大的战略略胜一畴吧,政治上半斤八两
  
作者:李雷爆干韩梅梅 时间:2013-06-15 23:53:38
  @断臂残刀疲败兵X 54楼 2013-06-15 20:49:29
  其实别把刘邦想的太差,实际上他只是和项羽比,不太灵光罢了,论打仗,他的能力在当时,决对在前十名.
  英布以强悍闻名,但和他打,最后还是败了.
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  前十名不至于。。项羽手下很多战将论战斗力都在他前面。刘邦的本事就是:为之奈何.喜欢征求意见而已!另外英布兵力不多,而且犯了错误。。。所以败了
作者:大黑瞎 时间:2013-06-15 23:55:39
  部队听谁的,更重要的还是取决个人能力的?是
  
作者:聪明的爱吃鱼的猫 时间:2013-06-16 00:00:54
  3
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 00:01:56
  @大黑瞎 65楼 2013-06-15 23:55:39
  部队听谁的,更重要的还是取决个人能力的?是

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  基本上是谁有军符就听谁的,不然,刘邦趁韩信睡觉之时盗军符、帅印干什么,他不是大王么,喊一声就跟着他走就行了么?可事实是,他只有军符、帅印别人才跟他走!
作者:xinj1983 时间:2013-06-16 00:02:04
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
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  @断臂残刀疲败兵X 61楼 2013-06-15 23:39:45
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.
  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,
  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.
  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,
  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功......
  -----------------------------
  @苍山之涧 64楼 2013-06-15 23:51:27
  你对中国的历史非常无知,那时有军人只认军符,那管是谁的命令,不然,怎么会有信陵君那能窃符救赵之事,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,韩信无战事,刘邦不知发了多少要韩信发兵的命令,韩信未动,这汉军那些人那个不是老老实实的观望!那个人听了刘邦的命令?刘邦发家是项梁给的几万兵,后来还不是命令一下照样打项羽,英布的所有兵几乎都是项羽给的,最后还不是照样灭项羽。 军令就是军令,你不听马上斩首!
  当时是乱世,......
  -----------------------------
  回复LZ 韩信不是善男信女,真的可以反他早反了。他不反有他难以解决的客观因素在。
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 00:06:09
  @大黑瞎 63楼 2013-06-15 23:52:46
  韩信如果独立了,那就是三足鼎立了,刘邦最可能第一个被灭的一个,,剩下的就是他和项羽了,论武力他不如项羽,战术上不相上下,但大的战略略胜一畴吧,政治上半斤八两

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  项羽干不过韩信,韩信有六国之地,人口已经占当时天下的三分之二,以韩信的军事天赋,项羽不是对手,更重要的是项羽不想当皇帝,想当早就当了,所以最后天下必是韩信的!
我要评论
作者:xinj1983 时间:2013-06-16 00:06:49
  其实韩信要比你我强很多,我想你是不会反对我这个观点吧。你能想到的问题,他会想不到?
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 00:11:28
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
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  @断臂残刀疲败兵X 61楼 2013-06-15 23:39:45
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.
  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,
  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.
  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,
  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功......
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  @苍山之涧 64楼 2013-06-15 23:51:27
  你对中国的历史非常无知,那时有军人只认军符,那管是谁的命令,不然,怎么会有信陵君那能窃符救赵之事,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,韩信无战事,刘邦不知发了多少要韩信发兵的命令,韩信未动,这汉军那些人那个不是老老实实的观望!那个人听了刘邦的命令?刘邦发家是项梁给的几万兵,后来还不是命令一下照样打项羽,英布的所有兵几乎都是项羽给的,最后还不是照样灭项羽。 军令就是军令,你不听马上斩首!
  当时是乱世,......
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  @xinj1983 69楼 2013-06-16 00:02:04
  回复LZ 韩信不是善男信女,真的可以反他早反了。他不反有他难以解决的客观因素在。
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  韩信是善男信女,市井泼皮让韩信钻跨,韩信后来也没有拿那个泼皮怎么样,如果是项羽不把那个泼皮活活煮了才怪,漂母当年给韩信几天的饭吃,韩信就用千金谢之,这不是善男信女,世界上就不会有善男信女了!
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作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-16 00:12:17
  @李雷爆干韩梅梅 66楼 2013-06-15 23:53:38
  前十名不至于。。项羽手下很多战将论战斗力都在他前面。刘邦的本事就是:为之奈何.喜欢征求意见而已!另外英布兵力不多,而且犯了错误。。。所以败了
  -----------------------------
  你喜欢被一个,处处不如你的人左右么?

  现在有个人,在你面前,说"为之奈何".

  你会因此就觉的,怎么样了,

  还是觉的,尽可能离这货远点.
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-17 12:37:33  评论

    错了,弱鸡才喜欢被强势的领导指派任务,能独挡一面执行力强的人士,都喜欢软弱无为的老板。执行强人碰到强势老板,不是被迫离开,就是互相掐起来,不定谁干死谁!执行强人接受不了指指点点,而喜欢老板来问他怎么办,然后让他自己看着办!
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楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 00:15:37
  @xinj1983 71楼 2013-06-16 00:06:49
  其实韩信要比你我强很多,我想你是不会反对我这个观点吧。你能想到的问题,他会想不到?
  -----------------------------
  他当然想得到,但是他有报恩的思想,韩信是为了感恩刘邦提携和知遇之恩才没有反,韩信被旧情所累,终于痛失良机。
  只有一点他没有想到,刘邦后来会如此绝情,竟然灭他三族!
  • bigbadegg0: 举报  2016-12-10 02:56:39  评论

    没错,我们后人都是看的即成历史,未免有马后炮的嫌疑。当时从韩信的角度来讲,也许所有可能都考虑到了,但是绝对没想到最后自己被灭三族。如果韩信能早知道刘邦会这么对待他,估计不用蒯通做说客,他自己也要反了。 说到底,还是太年轻。在关键时刻犯了政治幼稚病,要不怎么会有姜还是老的辣这句话呢
我要评论
作者:断臂残刀疲败兵X 时间:2013-06-16 00:17:07
  说句"为之奈何"

  就了不得了,

  那我也说一句"为之奈何"

  你给我个千八百亿吧.

  你会给么?

  我也不图这个,

  你管好你自个的人吧.
作者:xinj1983 时间:2013-06-16 00:21:59
  @xinj1983 71楼 2013-06-16 00:06:49
  其实韩信要比你我强很多,我想你是不会反对我这个观点吧。你能想到的问题,他会想不到?
  -----------------------------
  @苍山之涧 74楼 2013-06-16 00:15:37
  他当然想得到,但是他有报恩的思想,韩信是为了感恩刘邦提携和知遇之恩才没有反,韩信被旧情所累,终于痛失良机。
  只有一点他没有想到,刘邦后来会如此绝情,竟然灭他三族!
  -----------------------------
  谢谢LZ的回复 每个人经历不同导致看法不同 这才有百家争鸣 祝你写作成功!
作者:WEI一觉醒来 时间:2013-06-16 01:38:55
  作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:30:42
  -----------------------------
  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
  -----------------------------
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
  、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
  楼猪你的话和白痴没有什么分别,说什么造反一定是十拿九稳,古代造反成功的人有多少,没有成功的人又有多少,你统计过吗?真是无知者无畏。
  • 张小皓999: 举报  2017-09-15 16:52:14  评论

    谋反?当时刘只不过是乱世巨头之一罢了,是你以今人刘为帝的思想去想。
我要评论
作者:hyp9527 时间:2013-06-16 02:44:24
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
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  @断臂残刀疲败兵X 61楼 2013-06-15 23:39:45
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.
  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,
  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.
  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,
  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功......
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  @苍山之涧 64楼 2013-06-15 23:51:27
  你对中国的历史非常无知,那时有军人只认军符,那管是谁的命令,不然,怎么会有信陵君那能窃符救赵之事,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,韩信无战事,刘邦不知发了多少要韩信发兵的命令,韩信未动,这汉军那些人那个不是老老实实的观望!那个人听了刘邦的命令?刘邦发家是项梁给的几万兵,后来还不是命令一下照样打项羽,英布的所有兵几乎都是项羽给的,最后还不是照样灭项羽。 军令就是军令,你不听马上斩首!
  当时是乱世,......
  -----------------------------
  唉。你真是个死脑筋,认死理,不懂变通,军人是只认军符,但是如果对主帅不满也是有可能出现哗变的,按你的说法中国古代军人都是机器人,叫干什么就干什么,哗变什么的就不存在了,韩信很多中下层军官还是认刘邦为王的,韩信让他们打刘邦谁能肯定他们不哗变?刘邦手下张良陈平都是摆设?就跟你斗军事?历史上军事计谋是相辅相成的,兴汉三杰是韩信张良萧何,光懂军事就能拿天下?醒醒吧,历史上有几个领兵打仗的大将军当皇帝的,你算算。
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 08:26:36
  @苍山之涧 55楼 2013-06-15 20:54:57
  这个你完全不懂,古时候军官只认军符,才不管别的,要不,信陵君那能窃符救赵。刘邦起家的几万军队都是从项梁那里搞来的,还不是照样打项羽。
  况且还没有统一,刘邦也不是皇帝,谈不是谋反不谋的,看英布,他的兵都是项羽给他的,最后还不是照样打项羽。
  那个乱世,没有忠不忠的问题,只有能不能生存下去的问题,你强,依附的人就多,因为只有占在可能胜利的一方,才能保命!
  -----------------------------
  @断臂残刀疲败兵X 61楼 2013-06-15 23:39:45
  韩信叫刘邦调走大军后,是怎么重建军队的,是把刘留给他的人散了,叫他们去招人,招一百人就是百夫长,一千人就是千夫长.
  他的部队完全是封建基础的部队,是各部队长的,而这些部队长,都是刘的人,
  他可以用刘留给他的,有限部队,建起新的大军,但这支部队的核心,还是刘的,而不是他的.
  这些军队的去留,原就是按刘的意思定的,而不是他的,
  他在刘留下的部队基础上,建起一支新的大军,但所有成功......
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  @苍山之涧 64楼 2013-06-15 23:51:27
  你对中国的历史非常无知,那时有军人只认军符,那管是谁的命令,不然,怎么会有信陵君那能窃符救赵之事,刘邦与项羽在鸿沟对峙时,韩信无战事,刘邦不知发了多少要韩信发兵的命令,韩信未动,这汉军那些人那个不是老老实实的观望!那个人听了刘邦的命令?刘邦发家是项梁给的几万兵,后来还不是命令一下照样打项羽,英布的所有兵几乎都是项羽给的,最后还不是照样灭项羽。 军令就是军令,你不听马上斩首!
  当时是乱世,......
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  @hyp9527 78楼 2013-06-16 02:44:24
  唉。你真是个死脑筋,认死理,不懂变通,军人是只认军符,但是如果对主帅不满也是有可能出现哗变的,按你的说法中国古代军人都是机器人,叫干什么就干什么,哗变什么的就不存在了,韩信很多中下层军官还是认刘邦为王的,韩信让他们打刘邦谁能肯定他们不哗变?刘邦手下张良陈平都是摆设?就跟你斗军事?历史上军事计谋是相辅相成的,兴汉三杰是韩信张良萧何,光懂军事就能拿天下?醒醒吧,历史上有几个领兵打仗的大将军......
  -----------------------------
  当时信息不通,士兵与机器人其实差不多,如果你不相信
  我举两个实例你就知道了。
  第一个是卢绾,他反叛时,汉已经立国,刘邦已经是皇帝,与刘邦是同乡好友,且和刘邦同一天生日,儿时与刘邦一起在马维先生的马公书院读书。刘邦当泗水亭长时,常随出入上下。楚汉战争中,官至太尉,刘邦建立汉朝,被封为燕王。
  他反叛时,他的士兵、将官照样跟他干,只是军事上打不过刘邦,不得以带残兵投匈奴,要知道,卢绾的兵好多还是从沛县带出来的,反叛时为何不哗变?
  第二个是,韩王信的背叛。韩王信曾经跟张良一起打下了韩国,后来又从项羽的手中夺了回来,于是才被刘邦封为韩王。后来把他安排在北边赵国北部抵抗匈奴,结果是屡败屡战,最后敌人实在太强大,韩信只好妥协求和,然而遭到了汉庭的强烈遣责。于是韩信干脆一不做,二不休,就投降了匈奴。
  想一想,匈奴是异族,他们去投匈奴,那些叛军都老老实实的跟着,你要那些士兵对抗主帅的命令,根本不可能,军符一到时,不执行都是马上斩首,积威之下,谁敢反抗!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 08:38:41
  作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:30:42
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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
  -----------------------------
  @WEI一觉醒来 77楼 2013-06-16 01:38:55
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
  、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
  楼猪你的话和白痴没有什么分别,说什么造反......
  -----------------------------
  刘邦当时,只是个大军阀,还不是皇帝。韩信后来的兵,文中已经讲得非常清楚,与刘邦的关系不大。如果他自立,也谈不上什么谋反!
  汉朝之前,儒学并不发达,大家的忠君思想并没有后世严重,刘邦即使当了皇帝后,都还有,陈希、卢绾、英布、韩王信之反叛,可见那时大家忠君思想并不严重。
  为什么说韩信是十拿九稳的,这是因为韩信有赵、燕之地,打不赢刘邦,还可投匈奴,学卢绾,刘邦无奈何的,对韩信来说,再差也不过是投匈奴,不至于被灭三族吧!
  所以说,真正思维被禁锢的是你,你被你的历史老师给禁锢了!
作者:我爱他艳压天下 时间:2013-06-16 08:42:54
  韩信太重恩情,又傲气,不够狠,最多就是个牛一点儿的诸侯王,龙椅是绝对坐不上去的。
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 08:52:38
  @我爱他艳压天下 82楼 2013-06-16 08:42:54
  韩信太重恩情,又傲气,不够狠,最多就是个牛一点儿的诸侯王,龙椅是绝对坐不上去的。

  -----------------------------
  他有燕、赵之地,这些地区与匈奴接壤,即使反叛不成功,还是有后路的,可立即投匈奴,不可能比灭三族惨,以他的实力,会不成功吗?多好的反叛条件啊!有人说,他反叛成功率为零,实为睁眼瞎说!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 10:32:21
  刘邦这人,其实就是个无赖,不服他的人,是大有人在的。
作者:苦守的苦手 时间:2013-06-16 12:25:06
  其实很简单,等哪天您在公司单位里做个中层部门头头让手下十几二三十号人对您服服贴贴,而且在您振臂一呼时几乎都跟您走而不是都跑去抱公司老总大腿的时候,那您这个韩信叛汉成功率高的观点就比较有说服力了。
  • Andy靓仔文: 举报  2017-04-29 03:11:21  评论

    评论 苦守的苦手:韩信当时初期跟随刘邦时就已经是独掌一方兵权的大将军,要搁现在相当于一个大型企业旗下分公司的负责人,这地位你说他是个中层部门头头?他完全有条件培植嫡系势力,排除异己,只是他一直没有这个明确的意识而已!当了齐王后相当于自己成立了公司,你首先分析就错误,还敢乱反驳
我要评论
作者:爱情动作片CBA 时间:2013-06-16 13:04:28
  @今天我煮面 4楼 2013-06-15 01:20:04
  这个人的性格不行,不是做皇帝的料。
  -----------------------------
  @苍山之涧 5楼 2013-06-15 01:22:11
  其实也就是还不够坏!如果有李世民的狠,那皇帝的位子注定是他坐的!
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  皇帝有那么容易做嘛,何况是开国皇帝,没有两把刷子别想做,性格决定一切
作者:莱希茵 时间:2013-06-16 13:21:55
  性格决定命运,确实如此。
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 17:20:42
  @苦守的苦手 85楼 2013-06-16 12:25:06
  其实很简单,等哪天您在公司单位里做个中层部门头头让手下十几二三十号人对您服服贴贴,而且在您振臂一呼时几乎都跟您走而不是都跑去抱公司老总大腿的时候,那您这个韩信叛汉成功率高的观点就比较有说服力了。
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  那老总是刘邦,不是韩信,韩信打仗都是亲力亲为的。
作者:李雷爆干韩梅梅 时间:2013-06-16 19:38:13
  @李雷爆干韩梅梅 66楼 2013-06-15 23:53:38
  前十名不至于。。项羽手下很多战将论战斗力都在他前面。刘邦的本事就是:为之奈何.喜欢征求意见而已!另外英布兵力不多,而且犯了错误。。。所以败了
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  @断臂残刀疲败兵X 73楼 2013-06-16 00:12:17
  你喜欢被一个,处处不如你的人左右么?
  现在有个人,在你面前,说"为之奈何".
  你会因此就觉的,怎么样了,
  还是觉的,尽可能离这货远点.
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  关键是,你看出刘邦自己有啥独到见解么?占了咸阳,就想享受!打下彭城,就想享受!每次都是他手下的人帮着他才胜利!比起朱元璋来,这货也太次了吧?
作者:李雷爆干韩梅梅 时间:2013-06-16 19:40:47
  作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:30:42
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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  @WEI一觉醒来 77楼 2013-06-16 01:38:55
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
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  楼猪你的话和白痴没有什么分别,说什么造反......
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  @苍山之涧 81楼 2013-06-16 08:38:41
  刘邦当时,只是个大军阀,还不是皇帝。韩信后来的兵,文中已经讲得非常清楚,与刘邦的关系不大。如果他自立,也谈不上什么谋反!
  汉朝之前,儒学并不发达,大家的忠君思想并没有后世严重,刘邦即使当了皇帝后,都还有,陈希、卢绾、英布、韩王信之反叛,可见那时大家忠君思想并不严重。
  为什么说韩信是十拿九稳的,这是因为韩信有赵、燕之地,打不赢刘邦,还可投匈奴,学卢绾,刘邦无奈何的,对韩信来说,再差也不......
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  我只问,凭啥打不赢刘邦?特么,刘邦领着56万军队就被项羽三万军队打的落花流水,这军事能力笑死人啊!刘邦当了皇帝,御驾亲征,30万人被人家匈奴差点打灭!刘邦军事能力,韩信不是说的很清楚么?
作者:李雷爆干韩梅梅 时间:2013-06-16 19:42:42
  @xinj1983 71楼 2013-06-16 00:06:49
  其实韩信要比你我强很多,我想你是不会反对我这个观点吧。你能想到的问题,他会想不到?
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  @苍山之涧 74楼 2013-06-16 00:15:37
  他当然想得到,但是他有报恩的思想,韩信是为了感恩刘邦提携和知遇之恩才没有反,韩信被旧情所累,终于痛失良机。
  只有一点他没有想到,刘邦后来会如此绝情,竟然灭他三族!
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  蒯通给他分析的很清楚,是他自己脑残,怪不得别人啊!
作者:左边红颜右边蓝颜 时间:2013-06-16 19:55:39
  性格决定命运,楼主的假设就算成功,韩信当了皇帝也是被人杀的命,他自己都承认只能多多益善,只善于将兵,只会打仗,不能权谋,一点用也没有,自古既会打仗,又懂权谋的,才能当开国皇帝,只懂打仗的,一般结局都如韩信这般,能终老的,就万幸了
作者:教育的本质 时间:2013-06-16 20:13:19
  回复第20楼(作者:@健卫步枪 于 2013-06-15 11:27)   这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在…… ==========顶你,楼主就是个半吊子。
  
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 21:01:02
  @教育的本质 93楼 2013-06-16 20:13:19
  回复第20楼(作者: @健卫步枪 于 2013-06-15 11:27)   这类文章都是屁 什么假如这个假如那个的 你去做梦吧 想成什么样是什么样 假如你爹当年没有娶你现在…… ==========顶你,楼主就是个半吊子。

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  你不赞成,你要说明你的理由,不要骂人,这个论坛本来就是议论这些的,不想看,就别来!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 21:05:47
  @xinj1983 71楼 2013-06-16 00:06:49
  其实韩信要比你我强很多,我想你是不会反对我这个观点吧。你能想到的问题,他会想不到?
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  @苍山之涧 74楼 2013-06-16 00:15:37
  他当然想得到,但是他有报恩的思想,韩信是为了感恩刘邦提携和知遇之恩才没有反,韩信被旧情所累,终于痛失良机。
  只有一点他没有想到,刘邦后来会如此绝情,竟然灭他三族!
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  @李雷爆干韩梅梅 91楼 2013-06-16 19:42:42
  蒯通给他分析的很清楚,是他自己脑残,怪不得别人啊!
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  退一万步说,当时还有匈奴,造反失败还可投匈奴,卢绾造反打不过就是投的匈奴,这比灭三族好过一万倍,所以说临死之前,那个后悔啊!可惜这世界上什么都有,就是没有回悔药!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 21:09:37
  @左边红颜右边蓝颜 92楼 2013-06-16 19:55:39
  性格决定命运,楼主的假设就算成功,韩信当了皇帝也是被人杀的命,他自己都承认只能多多益善,只善于将兵,只会打仗,不能权谋,一点用也没有,自古既会打仗,又懂权谋的,才能当开国皇帝,只懂打仗的,一般结局都如韩信这般,能终老的,就万幸了
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  搞政治没有搞军事难度大,历史上,孙坚、李世民、赵匡胤以前都是搞军事的,但搞起政治来,还不是一样的有模有样!只要能坐上去,基本上就能坐得住的,别人是难反的,因为你是坐上去了就是君,别人反你就是谋反,是很容易镇压的!
作者:color_wolf 时间:2013-06-16 21:09:53


  韩信人品很差,成不了事情
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 21:12:43
  作者:hyp9527 时间:2013-06-15 15:30:42
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  @苍山之涧 34楼 2013-06-15 15:24:22
  古代军人其实更刻板,他们往往只认军符,否则信陵君窃军符救赵怎么可能成功?蒯通作为一个谋士,没有把握之事会信口雌黄?谋反之事不成功要诛族,谁敢胡言!敢进此策,必是十拿九稳之事!
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  @WEI一觉醒来 77楼 2013-06-16 01:38:55
  拉倒吧,你别老自以为是,总用你的自己思维去考虑别人,尤其还去考虑一个古人,十拿九稳?有证据么?谁敢胡言?他就敢了,怎么样?照你这么说法,古代只要劝人谋反都有详细计划,都十拿九稳,那古代谋反十个有九个成的了,别的不说,单说刘邦当皇帝后,多少谋反的,都没成。
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  楼猪你的话和白痴没有什么分别,说什么造反......
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  @苍山之涧 81楼 2013-06-16 08:38:41
  刘邦当时,只是个大军阀,还不是皇帝。韩信后来的兵,文中已经讲得非常清楚,与刘邦的关系不大。如果他自立,也谈不上什么谋反!
  汉朝之前,儒学并不发达,大家的忠君思想并没有后世严重,刘邦即使当了皇帝后,都还有,陈希、卢绾、英布、韩王信之反叛,可见那时大家忠君思想并不严重。
  为什么说韩信是十拿九稳的,这是因为韩信有赵、燕之地,打不赢刘邦,还可投匈奴,学卢绾,刘邦无奈何的,对韩信来说,再差也不......
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  @李雷爆干韩梅梅 90楼 2013-06-16 19:40:47
  我只问,凭啥打不赢刘邦?特么,刘邦领着56万军队就被项羽三万军队打的落花流水,这军事能力笑死人啊!刘邦当了皇帝,御驾亲征,30万人被人家匈奴差点打灭!刘邦军事能力,韩信不是说的很清楚么?
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  我只是说万一,打韩信的军事实力之强,相当于刘邦、项羽、英布、彭越之和。军事上解决其他军阀,悬念不大。
  只是说万一失败,仍可逃往匈奴保命,基本上是稳赚不赔!
楼主苍山之涧 时间:2013-06-16 21:18:15
  @color_wolf 97楼 2013-06-16 21:09:53
  韩信人品很差,成不了事情
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  错了,是人品太好了,所以成不了事,看看他对漂母的一饭千金,对让他钻胯的无赖的宽恕,就知其人品。
  人品差的是刘邦,年轻时吃喝嫖赌无所不精,韩信对他如此忠诚,对韩信的报酬是灭三族!好色贪财这是史记对他的评价,但这样的人才能成大事!
  • 阳光照耀大地2016: 举报  2016-09-22 19:39:47  评论

    然而子孙妾室还不是被自己的发妻迫害?真是因果轮回,报应不爽
  • sanbu6161: 举报  2017-01-05 02:28:12  评论

    刘邦灭韩信是大势所趋,要稳定朝政,必先掌握兵权,实际上被灭掉的也不止韩信,还有彭越、英布 刘邦实际上并非人品差的人,雍齿多次背叛刘邦都没被杀,还有韩信的谋士彭通,彭通曾经建议韩信谋反,刘邦也没有杀他,刘邦所杀的人都是对他构成威胁而必须剿灭之人,并非以个人喜好滥杀无辜
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