再论三年困难时期的人为责任到底应该由谁承担?

楼主:一针见血一 时间:2014-01-11 17:14:00 点击:92787 回复:2686
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作者:xhcy 时间:2014-02-05 09:57:39
  上千万队长级的干部很坚决,几万万社员拥护他们的领袖,所以立即下决心瞒产私分。我们许多政策引起他们下决心这样做,这是合法的。
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  既然瞒产私分是合法的,为什么毛泽东还要发动两次反瞒产私分运动?
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 12:07:17
  上千万队长级的干部很坚决,几万万社员拥护他们的领袖,所以立即下决心瞒产私分。我们许多政策引起他们下决心这样做,这是合法的。
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  @xhcy 2387楼 2014-02-05 09:57:39
  既然瞒产私分是合法的,为什么毛泽东还要发动两次反瞒产私分运动?
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  是毛泽东“发动两次反瞒产私分运动”的吗?请拿出证据。
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 12:23:00
  第二次郑州会议的召开毛泽东纠左遇到巨大阻力。

  毛泽东甚至说:"我现在代表五亿农民同一千多万基层干部说话,搞'右倾机会主义',坚持'右倾机会主义',非贯彻不可。你们如果不一齐同我'右倾',那么我一个人'右倾'到底,一直到开除党籍。……我犯了什么罪?无非是不要一平、二调、三收款,要基本的所有制还是生产队,部分的所有制在上面两级,要严格按照价值法则、等价交换来办事。"
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 12:26:23
  毛泽东对“反瞒产私分”的一个指示

  各省、市、区党委:

  赵同志给广东省委关于解决粮食问题的信件[2]及广东省委的批语[3],极为重要,现在转发你们。公社大队长小队长瞒产私分粮食一事,情 况严重,造成人心不安,影响广大基层干部的共产主义品德,影响春耕和一九五九年大跃进的积极性,影响人民公社的巩固,在全国是一个普遍存在的问题,必须立即解决。各地各县凡是对于这个问题尚未正确解决的,必须立即动手照赵同志在雷南县所采用的政策和方法,迅速予以解决。瞒产私 分是公社成立后,广大基层干部和农民惧怕集体所有制马上变为国有制,“拿走他们的粮食”,所造成的一种不正常的现象。六中全会关于人民公社的决议[4],肯定了公社在现阶段仍为社会主义的集体所有制,这一点使群众放了心。但公社很大,各大队小队仍怕公社拿走队上的粮食,并且在秋收后已经瞒产私分了,故必须照雷南县那样宣布粮食和干部两条正确的政策,并举行一个坚决的教育运动,才能解决问题。只要政策和方法正确,解决问 题的时间只需要十天或者半个月就够了。此件可登党刊,并可转发各地、县。

  中央

  一九五九年二月二十二日

  根据中共中央文件刊印。(有毛泽东手稿)

  一九五九年三月五日毛泽东在郑州会议上的讲话中说: 

  共产主义没有饭吃,天天搞共产,实际是“抢产”,向富队共产。旧社会谓之贼,红帮为抢,青帮叫偷,抢和偷科学名词叫做无偿占有别人的劳动。地主叫超经济剥削,资本家叫剩余劳动,也就是剩余价值。我们不是要推翻地主、资本家吗?富队里有富人,吃饭不要钱就侵占了一部分,这个问题要想办法解决。一平、二调、三收款,就是根本否定价值法则和等价交换,是不能持久的。过去汉族同少数民族是不等价交换,剥削他们,那时不等价还出了一点价,现在一点价也不给,有一点就拿走。这是个大事,民心不安,军心也就不安。甚至征购粮款也被公社拿走,国家出了钱,公社拦腰就抢。这些人为什么这样不聪明呢?他们的政治水平哪里去了。

  赵紫阳的报告和内部参考中的材料你们看到没有?我就不相信长江、珠江流域马克思主义就那样多?我抓住赵紫阳把陶铸的辫子抓到了。瞒产私分很久了,开始在襄阳发现,刘子厚谈话对我有很大启发。河北一月开党代会,开始搞共产主义,倾向于一曰大、二曰公,二月十三日就感到有问题,决心改变主意,但还没有接触到所有制问题。

  到山东谈了吕洪宾合作社。开条子调东西调不动,就让许多人拿秤去秤粮食,群众普遍抵制,于是翻箱倒柜。进而进行神经战,一顶帽子“本位主义”一框,你框农民就看出你没有办法了,他也不在乎,这一着神经战也不灵。一张条子,一把秤,一顶帽子三不灵后才受到了教育,才用一把钥匙,解决思想问题,但也没有接触到所有制。河南说“虽有本位主义,情有可原,不予处分,不再上调”。安徽说“错是错了,但不算错”。什么叫情,情者情况也,等价交换也,不是人家本位主义,而是我们上级犯了冒险主义。翻箱倒柜,“一平、二调、三收款”,一张条子,一把秤,一顶帽子,这是什么主义?

  土地属谁所有,劳动力属谁所有,产品就属谁所有。农民历来知道土地是搬不走的,不怕,但劳动力,产品是可以搬得走的,这就怕了。拿共产主义的招牌,实际实行抢产,如不愿不等价交换,就叫没有共产主义风格,什么叫共产主义,还不是公开抢?没有钱嘛!不是抢是什么?什么叫一曰大、二曰公?一曰大是指地多,二曰公是指自留地归公。现在什么公?猪、鸭、鸡、萝卜、白菜都归公了,这样调人都跑了。河北定县一个公社有七、八万人,二、三万个劳动力,跑掉一万多。这样的共产主义政策,人都走光了。劳动力走掉根本原因是什么,要研究。吕鸿宾的办法,还是一个改良主义的办法,现在要解决根本问题——所有制问题。

  整了三个月社,只做了一些改良主义工作,修修补补,办好公共食堂,睡好觉,一个楼梯,一张布告之类,但未搞出根本性办法。要承认三级所有制,重点是生产队所有制。“有人斯有土,有土斯有财”,所有人、土、财都在生产队,五亿农民都在生产队,上面只有几个工作人员。如不承认所有制,就立即破坏。

  我是事后诸葛亮,以前还未看到这个问题。在批转赵紫阳的报告时,就有此思想。六中全会有好处,农民不怕中央了,认为中央好讲价钱,中央雇工是拿钱的,购粮油是拿钱的,征购不多,注意生活福利,八小时工作等。仇恨集中在公社,第二在县,县也调了些人,调了些东西,县、社办那么多事干啥?所以,要对公社同志讲清楚,公社不要搞太多,十大任务做不完。你们有经验,你们过去不是骂中央统死统多吗?现在你们当了婆婆就打媳妇,就忘记了。现在中央已经改了。去年权力下放,说了不算,拿出一张表来你们才放心。现在你们领导之下的公社,就实行“一平、二调,三收款”。

  调,一曰物、二曰人。当然,出卖劳动力,不是出卖给资本家,而是出卖给中央、省、县、公社,但也要等价交换。

  瞒产私分,劳动力外逃,磨洋工,这是在座渚公政策错误的结果。

  上千万队长级的干部很坚决,几万万社员拥护他们的领袖,所以立即下决心瞒产私分。我们许多政策引起他们下决心这样做,这是合法的。


  我们领导是没有群众支持的。当然也包括桌椅板凳、刀锅碗筷,去年工业抗旱、大闹钢铁,献工献料,什么代价也没有。此外,还要拿人工,专业队都要青年,还有文工团都是青年,队长实在痛心,生产队稀稀拉拉。这样下去一定垮台。垮了也好,垮了再建。无非是天下大笑。我代表一千万队长级干部,五亿农民说话,坚持搞右倾机会主义,贯彻到底,你们不跟我来贯彻,我一人贯彻,直到开除党籍,也要到马克思那里告状。

  严格按照价值法则,等价交换办事。

  无代价的上调是违反中央的。

  (人民银行)要搞工业,不搞农业,未到期的贷款都收回了,是不是中央不两条腿走路?相反,今年要增加十亿。(当然)一部分是可以收的,(但)贫农贷款是四年,60年才到期,现在就收回了,我看这可以给人民银行行长戴一顶帽子,叫做破坏农业生产,破坏人民公社。也不撤职,全部退回,到期不到期的都退。你们可以打个折扣,到期的可以不退。我为了对付你的全部收回,我就来个全部退回,你要左倾,我要右倾,就是到期还可以延长。

  人民公社正在发展,需要支持,不能拦路抢,李逵的办法,文明的角法叫做“剪径”,绿林豪杰叫“剪径”,现在绿林豪杰可多了,你们是否在内。对付剥削者无罪,绿林的理由叫“不义之财,取之无碍”如生辰纲,我们也干过,叫打土豪。后来者文明一点收税。成吉思汗,占了中国,不会收税,叫“打谷草”,无代价抢劫人民,结果打走了他们自己。

  一个是瞒产私分,一个是劳动力外逃,一个是磨磨洋工,一个是粮食伸手向上要,白天吃萝卜,晚上吃好的,我很赞成,这样做非常正确。你不等价交换,我就坚决抵制。
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 12:33:24
  不需要加什么额外的解释和说明,我把毛泽东自己的讲话摆在这里,网友自己看毛泽东对待农民“瞒产私分”是什么一个态度吧。如果有时间,最好看看毛泽东在一九五九年三月五日郑州会议上的讲话的全文。

  反毛右派歪曲事实胡说八道已经到了指鹿为马的地步了。
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 12:41:09
  《郑州会议记录 · 毛泽东同志的讲话》,《建国以来重要文献选编》第12册,第125、126、127页。中记载----

  会议要起草一个关于人民公社所有制问题的决议草案,为3月在上海召开的会议准备文件。但是,第二次郑州会议开得并不像毛泽东所预期的那样顺利,不仅是一些省市委书记的思想阻力较大,连个别的中央负责人也同毛泽东的想法有相当的距离。

  王任重日记中说:"我们几个人跟他唱反调。"毛泽东纠"左"遇到了阻力,而阻力又主要来自一些协作区主任和省委第一书记,他们思想不通,政策就很难贯彻。

  在2月28日会议结束时,毛泽东说:"你们不赞成公开写文件,写所有制,我也可以让步,但是实际上要那么办,而且我们在会议上得把问题讲清楚。"

  在这次会上,毛泽东讲了一段很激烈的话。他说:"我现在代表五亿农民同一千多万基层干部说话,搞'右倾机会主义',坚持'右倾机会主义',非贯彻不可。你们如果不一齐同我'右倾',那么我一个人'右倾'到底,一直到开除党籍。……我犯了什么罪?无非是不要一平、二调、三收款,要基本的所有制还是生产队,部分的所有制在上面两级,要严格按照价值法则、等价交换来办事。"这些话表明了毛泽东纠'左'的坚定不移的决心,同时也反映了第二次郑州会议进行得不大顺利的一面。
作者:xhcy 时间:2014-02-05 13:04:42
  回复第2405楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-05 12:33)
  不需要加什么额外的解释和说明,我把毛泽东自己的讲话摆在这里,网友自己看毛泽东对待农民“瞒产私分”……
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  难道毛泽东两次发动反瞒产运动的事实就没有摆在那里?
  古人说要了解一个人须要听其言察其行,你是只观其言不用管他的行为。

  中国人创造了一些词语,比如口是心非、口蜜腹剑等等,用来形容毛的表现再贴切不过
  
楼主一针见血一 时间:2014-02-05 13:09:33
  @xhcy 2410楼 2014-02-05 13:04:42
  回复第2405楼(作者: @一针见血一 于 2014-02-05 12:33)
  不需要加什么额外的解释和说明,我把毛泽东自己的讲话摆在这里,网友自己看毛泽东对待农民“瞒产私分”……
  ==========
  难道毛泽东两次发动反瞒产运动的事实就没有摆在那里?
  古人说要了解一个人须要听其言察其行,你是只观其言不用管他的行为。
  中国人创造了一些词语,比如口是心非、口蜜腹剑等等,用来形容毛的表现再贴切不过
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  是毛泽东“发动两次反瞒产私分运动”的吗?请拿出证据让网友看看“行为”吧。
作者:xhcy 时间:2014-02-05 16:46:38
  @xhcy 2410楼 2014-02-05 13:04:42
  回复第2405楼(作者: @一针见血一 于 2014-02-05 12:33)
  不需要加什么额外的解释和说明,我把毛泽东自己的讲话摆在这里,网友自己看毛泽东对待农民“瞒产私分”……
  ==========
  难道毛泽东两次发动反瞒产运动的事实就没有摆在那里?
  古人说要了解一个人须要听其言察其行,你是只观其言不用管他的行为。
  中国人创造了一些词语,比如口是心非、口蜜腹剑等等,用来形容毛的表现再贴切不过
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  @一针见血一 2411楼 2014-02-05 13:09:33
  是毛泽东“发动两次反瞒产私分运动”的吗?请拿出证据让网友看看“行为”吧。
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  “瞒产私分是公社成立后,广大基层干部和农民惧怕集体所有制马上变为国有制,“拿走他们的粮食”,所造成的一种不正常的现象。六中全会关于人民公社的决议[4],肯定了公社在现阶段仍为社会主义的集体所有制,这一点使群众放了心。但公社很大,各大队小队仍怕公社拿走队上的粮食,并且在秋收后已经瞒产私分了,故必须照雷南县那样宣布粮食和干部两条正确的政策,并举行一个坚决的教育运动,才能解决问题。”

  这是你老人家自己抄摘来的文字,难道你自己都不读一下的吗?
作者:不文弱书生 时间:2014-02-05 17:37:45
  农民多数的国家才有毛皇帝。。。。。。
  没办法,大多数人愚昧
作者:黄沙漫慢一点儿红 时间:2014-02-05 18:32:03
  瞒产对与否,要看站在谁的立场。为什么会有瞒产? 怎么去解决? 楼主发言里面已经有了详尽说明,再转载一段话,补充一下。


  省市自治区党委第一书记会议结束了,毛泽东的心情一点也没有轻松,他感到很烦恼,睡不着觉。有一个问题一直困扰着他:一九五八年农业大丰收,为什么从一月开始,特别是二月,全国发生了缺粮、缺油风潮,大中城市蔬菜供应很少,肉也很少?他百思不得其解。

  正在这时,一个材料送到他手里,是广东省委转发的省委书记处书记赵紫阳关于雷南县干部大会解决粮食问题的报告。报告说,雷南县去年晚造生产有很大跃进,年底却出现了粮食紧张的不正常现象,结果查出瞒产私分的粮食七千万斤。雷南县的经验证明,目前农村有大量粮食,粮食紧张完全是假象,是生产队和分队进行瞒产私分造成的。

  报告说,必须交待两条政策:

  一、粮食政策。明确宣布一九五九年夏收之前粮食消费以生产队为单位进行包干,以解除大家对粮食问题的顾虑;

  二、对待瞒产干部的政策。应明确宣布瞒产是错误的,但只要坦白交待,可既往不咎;拒不交待的,要给以处分,甚至法办。广东省委的批语也说,去年粮食大丰收、大跃进是完全肯定的,粮食是有的。必须坚决领导和进行好反瞒产、反本位主义的斗争,才能保证完成粮食外调任务和安排好群众生活。
作者:深海大鲸鱼 时间:2014-02-05 21:18:27
  @chiyd008 2014-01-12 16:58:01
  以今天的眼光去评价历史是很不公平的,建国初期大批的共产党人对建设祖国是不清楚的,可以说比摸着石头过河还模糊,没有石头可摸!至于治理国家的经验和必要的人才那更是没有,大家都在学习,都在探索,犯错误是正常的,失误也是正常
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  这是第一次见到的 很客观的 说法
  
楼主一针见血一 时间:2014-02-06 00:43:26
  @xhcy 2410楼 2014-02-05 13:04:42
  回复第2405楼(作者: @一针见血一 于 2014-02-05 12:33)
  不需要加什么额外的解释和说明,我把毛泽东自己的讲话摆在这里,网友自己看毛泽东对待农民“瞒产私分”……
  ==========
  难道毛泽东两次发动反瞒产运动的事实就没有摆在那里?
  古人说要了解一个人须要听其言察其行,你是只观其言不用管他的行为。
  中国人创造了一些词语,比如口是心非、口蜜腹剑等等,用来形容毛的表现再贴切不过
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  @一针见血一 2411楼 2014-02-05 13:09:33
  是毛泽东“发动两次反瞒产私分运动”的吗?请拿出证据让网友看看“行为”吧。
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  @xhcy 2412楼 2014-02-05 16:46:38
  “瞒产私分是公社成立后,广大基层干部和农民惧怕集体所有制马上变为国有制,“拿走他们的粮食”,所造成的一种不正常的现象。六中全会关于人民公社的决议[4],肯定了公社在现阶段仍为社会主义的集体所有制,这一点使群众放了心。但公社很大,各大队小队仍怕公社拿走队上的粮食,并且在秋收后已经瞒产私分了,故必须照雷南县那样宣布粮食和干部两条正确的政策,并举行一个坚决的教育运动,才能解决问题。”
  这是你老人......
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  这段文字的意思是很明确,首先说明了“瞒产私分”是因为“广大基层干部和农民惧怕集体所有制马上变为国有制,“拿走他们的粮食”,所造成的一种不正常的现象。”

  当八届六中全会明确了“公社在现阶段仍为社会主义的集体所有制,这一点使群众放了心。”

  但是因为“公社很大,各大队小队仍怕公社拿走队上的粮食,并且在秋收后已经瞒产私分了,”也就是毛泽东在郑州会议上所说“六中全会有好处,农民不怕中央了,认为中央好讲价钱,中央雇工是拿钱的,购粮油是拿钱的,征购不多,注意生活福利,八小时工作等。仇恨集中在公社,”因此出现的“瞒产私分”。

  毛泽东的观点很明确,“瞒产私分”是一种不正常的现象,原因出在“瞒产私分,劳动力外逃,磨洋工,这是在座渚公【领导】政策错误的结果”。

  因此毛泽东的解决办法是:“故必须照雷南县那样宣布粮食和干部两条正确的政策,并举行一个坚决的教育运动,才能解决问题。”,教育什么呢?就是明确所有制和等价交换原则,不能搞“一平、二调、三收款”,“要使公社一般懂得这个问题,这是客观法则,违反它就会碰得头破血流。如果我们不能真正说服他们,还是这样犹犹豫豫,公社就会垮,人就会跑。供给部分要少,工资部分要多,不要一县一社(修试除外)。一社统一集中分配,任意调人调东西,很危险。要迅速讲清楚;办法是开六级干部会。”

  毛泽东的着眼点在解决造成“瞒产私分”问题的根源----领导者的政策错误,而不是支持“反瞒产私分”。对不对?!

  当领导们不搞“一平、二调、三收款”,而是“等价交换”,基层干部和农民还有必要“瞒产私分”吗?


楼主一针见血一 时间:2014-02-06 00:58:08
  @黄沙漫慢一点儿红 2414楼 2014-02-05 18:32:03
  瞒产对与否,要看站在谁的立场。为什么会有瞒产? 怎么去解决? 楼主发言里面已经有了详尽说明,再转载一段话,补充一下。
  省市自治区党委第一书记会议结束了,毛泽东的心情一点也没有轻松,他感到很烦恼,睡不着觉。有一个问题一直困扰着他:一九五八年农业大丰收,为什么从一月开始,特别是二月,全国发生了缺粮、缺油风潮,大中城市蔬菜供应很少,肉也很少?他百思不得其解。
  正在这时,一个材料送到他手里,......
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  一个是瞒产私分,一个是劳动力外逃,一个是磨磨洋工,一个是粮食伸手向上要,白天吃萝卜,晚上吃好的,我很赞成,这样做非常正确。你不等价交换,我就坚决抵制。河南分配给农民30%,瞒产私分15%,共45%,否则就过不了生活,这是保卫他们的神圣权利,极为正确。还反对人家本位主义,相反应该批评我们的冒险主义。真正本位主义,只有一部分,主要是冒险主义。钱交给公社不交队,他们抵制,这不叫本位主义。给他钱。他不缴,才是本位主义。  

  ----毛泽东
作者:杨瑟 时间:2014-02-07 14:13:11
  回复第2243楼,@一针见血一

  删帖何其多,只因真相裸。要想欺世人,除非世人浊。
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  我看了那么久,只能得出一个结论没权力这些狗着实叫得欢啊。我感觉楼主你的帖子很无力啊。像在打棉花一样。没有任何意思
  
作者:杨瑟 时间:2014-02-07 14:34:44
  回复第2310楼,@一针见血一

  @一针见血一 2284楼 2014-01-31 19:27:35
  国家统一是一个民族永远的追求,这个问题没有正义与非正义之分,只有可能与不可能的问题。只有在统一后建立一个什么样的政权上才存在正义与非正义之分。
  朝鲜半岛在二战前被日本占领朝鲜民族的国家被灭亡,朝鲜半岛成为日本的属地。二战结束日本战败,朝鲜民族面临重建国家的大好时机。问题是,美苏在打败日本的时候,在朝鲜碰头了,双方以三十八度线为界划分了临时军事分界线,此时朝鲜民族重建国家的努力不可避免的要......
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  @铁三角铁骑 2289楼 2014-01-31 22:49:44
  按照你这么说法,朝鲜找苏联援助,韩国找联合国援助这都是可以的,不存在什么正义不正义的问题。
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  @一针...
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  骂汉奸还真不应该,你可以去看看那个黑暗光明新开的一个帖子是感谢邓小平的。为知识分子论的。
  
作者:杨瑟 时间:2014-02-07 14:35:55
  回复第2310楼,@一针见血一

  @一针见血一 2284楼 2014-01-31 19:27:35
  国家统一是一个民族永远的追求,这个问题没有正义与非正义之分,只有可能与不可能的问题。只有在统一后建立一个什么样的政权上才存在正义与非正义之分。
  朝鲜半岛在二战前被日本占领朝鲜民族的国家被灭亡,朝鲜半岛成为日本的属地。二战结束日本战败,朝鲜民族面临重建国家的大好时机。问题是,美苏在打败日本的时候,在朝鲜碰头了,双方以三十八度线为界划分了临时军事分界线,此时朝鲜民族重建国家的努力不可避免的要......
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  @铁三角铁骑 2289楼 2014-01-31 22:49:44
  按照你这么说法,朝鲜找苏联援助,韩国找联合国援助这都是可以的,不存在什么正义不正义的问题。
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  @一针...
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  知识分子就是依附权利的。墙头草属性
  
楼主一针见血一 时间:2014-02-07 19:01:34
  回复第2243楼, @一针见血一
  删帖何其多,只因真相裸。要想欺世人,除非世人浊。
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  @杨瑟 2422楼 2014-02-07 14:13:11
  我看了那么久,只能得出一个结论没权力这些狗着实叫得欢啊。我感觉楼主你的帖子很无力啊。像在打棉花一样。没有任何意思
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  我发这个帖子的目的是搞清楚造成三年困难时期人为错误的真相。经过讨论我认为我对造成三年困难时期人为错误的认定好相关责任人的认定是站得住脚的。

  我不是从既定的观点出发去维护什么,而是让事实说话,如果我所列举的事实错误,其实很好反驳,可惜没有人能证明那些事实是错误的。

  那些反对我从事实得出的结论的人,他们的问题就出在已经既定了观点---抹黑毛泽东。为此他们不惜编造历史事实,歪曲解释历史,蒙骗世人。一旦遇到像我这样“刨根问底”的人,他们真的很无力,不堪一击。
作者:1997回归之夜 时间:2014-02-07 19:34:30

  中国去毛化

  毛是中国现代化历程中逆历史潮流而动的人物,对现代文明尤其是政治文明,嗤之以鼻,对于知识分子尤其是社会科学的知识分子,不杀而辱。对于传统文化尤其是儒家文化也进行了匪夷所思的破坏,对于传统文化的载体,包括古建筑、文物、祠堂乃至墓穴也进行了丧心病狂的摧毁。毛确实是一个擅长破坏旧世界的人物,把中西文化共融出的现代性因素基本消灭。


  毛基本把所有的中国人变成他手里的奴隶,农民被拴在土地上,市民被拴在单位里,后者可能有一些可以免于饿死的福利,他们照例还要常常的歌颂党和政府,感谢党和政府,他们什么都没有,一切都属于国家,都要献给党,恨斗私字一闪念。甚至他们走的远一点,都要开路条之类的东西。

  毛在民间广泛的影响却是真实存在的,毛时代成长起来的人物正是这个社会的顶梁。对于一些人来讲,毛时代就是他们生活的时代,毛的一些因素已经渗透进了他们的生命,否认了毛,否定了毛时代,就否定了他们过往的生活,这是一种很简单朴素的感情,这不一定正确,却应该予以理解。毛虽然不常做人事,但是人话还是会说的,有些人总是拿着毛的一些很对的话,诸如为人民服务之类的来辩解,这完全是混淆视听,说着人话把人玩死跟说着鬼话把人玩死,差别大概就是可以蒙骗很多的蠢货,也降低了一些稍微聪明的人降低自己智商的压力。这个原理在外交层面也适用,讲硬话,办软事,葬送了无数疆土。缅北,藏南,中蒙, ,何止数十万平方公里,而且是在非战败条件下,较之挨了一颗子弹的李鸿章尚且查了很多,就没有将其作为民族主义的旗手了。另外,毛确实也在一些程度上做到了毛面前,人人平等,平等的作为奴隶,把一些个权威,地主,官僚,读书人,除了他自己,都拿出来让别人玩,这些朴素的人权观念,平等、公正萌芽,被毛引导成了多数人的暴政,也确实满足了人们的恶趣味。

  毛作为中国现代化进程中一个绊脚石,是应该被搬掉的,他并没有任何的建设性实质制度值得我们长期的保存下去,毛在中国的现代化进程中是注定作为一个负面人物登场的,较之于其常常自比的秦始皇,毛至少差了两千年,百代尤行秦法政,但是毛的经济制度,几乎跟着毛一块进了毛陵,毛的社会制度,正在被废,毛的政治制度,大概也是一定要改革的。

  对于毛时代有朴素感情的人,我们是应该充分的理解,充分的尊重,让时代自然的消解这种现象。对于那些混淆视听,妄图舔菊取利的人,只管看他们自导自演然后鄙视一下。对于那些不能求善,被人引导以恶制恶有着朴素人权观念的非公民,我们还是应该与他们交流更高层面的政治文明。

  现代化进程能够满足人们更高层面的物质需求、精神需要。是一个不可阻挡、不可逆转的过程。现代化的缘起充满了中国因素,很难想象,没有18世纪启蒙思想家对于中国式开明专制的宣扬和考试制度的借鉴,现代文明会是什么样。一个开放的文明充满生命力,中华文明的生命力也正在于此,当代中国现代化的过程,首先是一个开放学习的过程,中华民族一定能涅槃重生。
作者:来看的 时间:2014-02-07 22:00:37
  责任是谁呢?难道是老天爷
  
作者:来看的 时间:2014-02-07 22:21:40
  邓时代时,邓也从来不是一线哟,可谁能说他无法纠正那所谓的一线的错呢?连强可做到,伟人做不到? 的一条罪名就是不听三胖的命令,刘与毛能同张与金比吗?
  
作者:沙洋狱警030314 时间:2014-02-07 22:31:35
  半个世纪都过去了,人已作古,何责可究?
楼主一针见血一 时间:2014-02-07 22:43:35
  回复第2243楼, @一针见血一
  删帖何其多,只因真相裸。要想欺世人,除非世人浊。
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  @杨瑟 2422楼 2014-02-07 14:13:11
  我看了那么久,只能得出一个结论没权力这些狗着实叫得欢啊。我感觉楼主你的帖子很无力啊。像在打棉花一样。没有任何意思
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  @一针见血一 2429楼 2014-02-07 19:01:34
  我发这个帖子的目的是搞清楚造成三年困难时期人为错误的真相。经过讨论我认为我对造成三年困难时期人为错误的认定好相关责任人的认定是站得住脚的。
  我不是从既定的观点出发去维护什么,而是让事实说话,如果我所列举的事实错误,其实很好反驳,可惜没有人能证明那些事实是错误的。
  那些反对我从事实得出的结论的人,他们的问题就出在已经既定了观点---抹黑毛泽东。为此他们不惜编造 历史 事实......
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  @zh-j-jun 2433楼 2014-02-07 21:34:59
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  你能承认大跃进是人为错误,有长进,总比那些把责任算到大自然头上,算到苏修头上要接近事实得多了!也就是说刘少奇说的“三分天灾,七分人祸”被大家接受了嘛!管他什么人的责任,反正不是老百姓的责任。
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  看看我是怎么反驳反毛右派的谎言的吧----

  比如反毛右派总是说:“刘少奇说三年困难时期是三分天灾七分人祸。”,我告诉你这是反毛右派编造的谎言。下面我就用事实证明他们确实篡改了事实。刘少奇没说过这句话,刘少奇的原话是“去年我回到湖南一个地方去,那里也发生了很大的困难。我问农民:你们的困难是由于什么原因?有没有天灾?他们说:天灾有,但是小,产生困难的原因是“三分天灾,七分人祸”。”

  是农民说他们那里生产困难的原因是“三分天灾,七分人祸”。反毛右派篡改成“刘少奇说三年困难时期是三分天灾七分人祸。”用来攻击和诬陷毛泽东。

  反毛右派的无耻是不是暴露无遗?!
作者:jianyi2008 时间:2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那我找个乞丐去把你家抢了,叫他和你共产,你干不?
作者:火星偷渡来的 时间:2014-02-08 11:06:47
  楼主姓毛吧,你爷爷是毛小宇?
作者:巴陵游子张 时间:2014-02-08 11:15:31
  @一针见血一 毛左,你把责任推给别人,算什么本事
楼主一针见血一 时间:2014-02-08 11:39:31
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那我找个乞丐去把你家抢了,叫他和你共产,你干不?
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  你的脑袋有毛病吧?

  毛泽东说:“拿共产主义的招牌,实际实行抢产,如不愿不等价交换,就叫没有共产主义风格,什么叫共产主义,还不是公开抢?没有钱嘛!不是抢是什么?什么叫一曰大、二曰公?一曰大是指地多,二曰公是指自留地归公。现在什么公?猪、鸭、鸡、萝卜、白菜都归公了,这样调人都跑了。河北定县一个公社有七、八万人,二、三万个劳动力,跑掉一万多。这样的共产主义政策,人都走光了。劳动力走掉根本原因是什么,要研究。吕鸿宾的办法,还是一个改良主义的办法,现在要解决根本问题——所有制问题。”

  毛泽东是反对“拿共产主义的招牌,实际实行抢产”的!

  你反对毛泽东是认贼作父!
楼主一针见血一 时间:2014-02-08 11:43:20
  @巴陵游子张 2440楼 2014-02-08 11:15:31
  @一针见血一 毛左,你把责任推给别人,算什么本事
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  反毛右派,你把刘少奇邓小平的责任栽赃到毛泽东头上,难道还不允许别人搞清楚事实真相还毛泽东清白?

  有本事用事实驳倒我哦。
作者:五行至水 时间:2014-02-08 13:45:07
  支持楼主
作者:来看的 时间:2014-02-08 16:15:10
  回复第2441楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-08 11:39)
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那……
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作者:来看的 时间:2014-02-08 16:15:38
  回复第2441楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-08 11:39)
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那……
  ==========

  
作者:来看的 时间:2014-02-08 16:21:17
  回复第2441楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-08 11:39)
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那……
  ==========
  收地主,富农,企业主,商人们的财产及抄家是拿来,可别说是抢的,因为要平均财产嘛!
  
作者:来看的 时间:2014-02-08 16:21:39
  回复第2441楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-08 11:39)
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那……
  ==========
  收地主,富农,企业主,商人们的财产及抄家是拿来,可别说是抢的,因为要平均财产嘛!
  
作者:来看的 时间:2014-02-08 16:22:08
  回复第2441楼(作者:@一针见血一 于 2014-02-08 11:39)
  @jianyi2008 2438楼 2014-02-08 03:04:51
  你那么崇拜毛,那……
  ==========
  收地主,富农,企业主,商人们的财产及抄家是拿来,可别说是抢的,因为要平均财产嘛!
  
作者:青梅论史 时间:2014-02-08 21:22:50
   
作者:凌云峭松 时间:2014-02-08 22:37:56
  问网友们想知道老百姓为什么毛泽东时代那么苦至今还怀念毛 呢?答:一、苦不是毛泽东带来的,是旧中国历史畄下的;二、毛泽东在大跃进时期的口号是:自力更生,发畚图强,艰苦畚斗,力争上游,要多快好省地建设社会主义!这种口号是有人格的穷人要想创业的内心意志,要想成功就是必然的意志。你们看过温州一家人的电视剧吗?他们就是穷人创业的代表,你们看他们是否有这种意志的体现呢?三、毛泽东领导的是无产阶级革命,为穷人打天下,专不会为富人打天下,因富人本身已经富了还有必要为他们打天下吗?所以毛泽东思想和穷人思想是相通的,是真心真情的,也任何人都无法把其分开的。我只是看了一些反毛文章好笑而且,因他们太急性了,应该再等几十年等老几辈人都死光了,谁也不知道实情了,也许他们的阴谋能成功。现在可好他们这样一闹,真情又传下几代了,连我都已传到孙子了,我还叫他们世世代代传下去的。象我辈这种情况很普遍,因历史以来中国穷人太多了!如果现在富人想压也无法压住吧?
楼主一针见血一 时间:2014-02-08 23:47:26
  @凌云峭松 2440楼 2014-02-08 22:37:56
  问网友们想知道老百姓为什么毛泽东时代那么苦至今还怀念毛 呢?答:一、苦不是毛泽东带来的,是旧中国 历史 畄下的;二、毛泽东在大跃进时期的口号是:自力更生,发畚图强,艰苦畚斗,力争上游,要多快好省地建设社会主义!这种口号是有人格的穷人要想创业的内心意志,要想成功就是必然的意志。你们看过温州一家人的电视剧吗?他们就是穷人创业的代表,你们看他们是否有这种意志的体现呢?三、毛泽东领导的是无产阶......
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  在等几十年,他们也死光了,他们的子孙会客观看待毛泽东,就像现在人看封建社会的帝王一样客观,结论是秦始皇是千古一帝,毛泽东是万古伟人!
作者:smdv 时间:2014-02-09 00:32:48
  楼主新年快乐

  
作者:青梅论史 时间:2014-02-09 00:46:43
  @凌云峭松 2440楼 2014-02-08 22:37:56
  问网友们想知道老百姓为什么毛泽东时代那么苦至今还怀念毛 呢?答:一、苦不是毛泽东带来的,是旧中国 历史 畄下的;二、毛泽东在大跃进时期的口号是:自力更生,发畚图强,艰苦畚斗,力争上游,要多快好省地建设社会主义!这种口号是有人格的穷人要想创业的内心意志,要想成功就是必然的意志。你们看过温州一家人的电视剧吗?他们就是穷人创业的代表,你们看他们是否有这种意志的体现呢?三、毛泽东领导的是无产阶......
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  @一针见血一 2441楼 2014-02-08 23:47:26
  在等几十年,他们也死光了,他们的子孙会客观看待毛泽东,就像现在人看封建社会的帝王一样客观,结论是秦始皇是千古一帝,毛泽东是万古伟人!
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  1. “几十年”,或许不够,对部分人!
  2. 现在有很多拼命讹毛的人,其实也很清楚毛泽东是一代伟人!但是为了可怜的5角或美分,被迫昧着良心地造谣、传谣!
楼主一针见血一 时间:2014-02-09 01:10:21
  @smdv 2442楼 2014-02-09 00:32:48
  楼主新年快乐
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  也祝你新的一年里幸福快乐!
作者:凌云峭松 时间:2014-02-09 17:31:58
  一针见血楼主能想到秦始皇就对了,不必要和那些蚊蝇过细争论不休,只要懂得毛泽东说:“凡是敌人反对的我们就要拥护,凡是敌人拥护的我们就要反对。”这样就行了。其实要证实一位时代政职伟人的政绩,只要指出其执政期间有否畄给后人千秋受益的宏大业绩就是了,这就是执政者主要主义的质证事实存在,任何人也无法否认。如秦始皇统一中国修筑长城;和杨广修运河,这都是畄给后人千秋受益的伟大业债。其实秦始皇给汉朝打下了基础汉朝才強,隋朝给唐朝打下了基础唐朝才盛,现在人们基本都看清楚了。有人说毛泽东不会搞经济,其实毛泽东就在大跃进时期在全国各地组织人力工具修筑数万座水庫和电站,为全国经济特别是农业打下千秋受益的发展基础,谁人能否认吗?其他的我就不多说了。最后请反毛的蚊蝇们举出你们自己心目中的最高领袖代表的任何业绩来打个照面吧,千万别低头怕丑啊!
作者:怒过 时间:2014-02-09 19:51:06
  路过
作者:凌云峭松 时间:2014-02-09 22:16:47
  现在我再代表老百姓对三年困难的认识:我相信任何事物的发展或发明都有个探索和试验的过程,这个过程必然有损失和牺牲,不可能一帆风顺。对于大跃进的宏大工程怎能免得了损失牺牲呢?主要是老百姓都知道修水庫办钢铁建设三线是有利于千秋后代的经济发展基础,也就是经济建设革命。再说毛泽东领导的共产党无产阶级革命者,也其本都是老百姓当中站出来的,就是毛泽东本人也是农民岀身,他们提着脑袋为穷人闹革命,二万五千里长征爬雪山过草地,抗日战争解放战争牺牲了多少先烈,最后取得了伟大胜利建立了新中国,从此中国人民才能翻身作主,那道解放后的老百姓为了快点建设新中国,吃点苦做点牺牲,就当付出最大的代价也是为了后人将来的幸福,有什么不值得?如何还使人可恨呢?有什么理由恨,恨誰呢?有人说三年困难时期饿死多少人,每次运动害死多少人,都是毛泽东“罪恶祸首”。但我不知道毛泽东为什么要“害死人”,我只知道我国五千年文明历史至四九年解放初期全国人口数量只有四万万人,从四九年到七六年算是毛泽东执政时期仅仅只二十七年时间我国人口就达到十三亿,这谁也无法否认,请问蚊蝇们这到底是怎么回事?是功还是祸?是谁的功祸啊?为什么???请正面回答吧,不要哑了!
楼主一针见血一 时间:2014-02-10 13:00:07
  毛泽东说:

  "我现在代表五亿农民同一千多万基层干部说话,搞'右倾机会主义',坚持'右倾机会主义',非贯彻不可。你们如果不一齐同我'右倾',那么我一个人'右倾'到底,一直到开除党籍。

  ……我犯了什么罪?无非是不要一平、二调、三收款,要基本的所有制还是生产队,部分的所有制在上面两级,要严格按照价值法则、等价交换来办事。"
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-10 15:00:24
  罗平汉的大锅饭:公共食堂始末终于看完了。书里资料还是比较真实的,虽然很多东西没有解密,但是可以看出作者是很用心的找了资料来阐述自己的看法。
  但是我不明白的是楼主看了这书怎么得出那种很怪异的结论,即大跃进和三年困难时期无关。因为书中前言作者即说明:“1959年开始,因“大跃进”和人民公社化运动,加上严重的自然灾害,我国出现了自新中国成立以来前所未有的经济困难。”(前言P2)
  这个先不谈,我就看书的学到的知识点来谈谈楼主在主贴中的观点:一,放开肚皮吃,二因为播种面积少,这是导致饥荒的主要因素。其中会提到大跃进对于三年困难时期的影响。
  一,放开肚皮吃
  58年农村公共食堂大量出现。“公共食堂开办之初,还没有做到“放开肚皮吃饭”,多数食堂有定量限制,食堂比较普及的河南新乡地区,食堂吃饭有这几种办法:第一种是按国家粮食供应标准,以人定量发给本人,每10天或15天预支一次,由社员自己掌握,全家可以相互调剂。第二种是按照国家粮食供应标准,拿出大部分以人定量,分别计算出每户每天应得的馍和汤,其余少部分按每月劳动日平均分配。第三种是按各户的人数以人定量,采取中间不动,肚大肚小的加以调剂,调整后平均分配,不够的可以多买。第四种是不定量,在食堂尽管吃,但不准带走。第四种只有极个别的食堂在执行,实际上开了“吃饭不要钱”和“放开肚皮吃饭”的先河。”(P16)
  这里要说的是大跃进不光是农业大跃进,工业大跃进,还有一个政治大跃进,即进入共产主义。公共食堂就是农村进入共产主义的一次实践。只可惜轰轰烈烈开始,凄凄惨惨结束。看看作者如何写出从吃饭不要钱到没饭吃的过程。
  “在全国人民公社化过程中,有两个人民公社起了重要的示范作用。一个是河南遂平县的嵖岈山卫星人民公社,一个是河南新乡县的七里营人民公社。在北戴河会议通过的《中共中央关于在农村建立人民公社问题的决议》正式公布的同时,《嵖岈山卫星人民公社试行简章(草案)》和《七里营人民公社章程草案》也在各大媒体上同时刊载,各地的人民公社实际上是按照这两个公社章程,依样画瓢建立的。
  在这两个人民公社样板的章程中,都有建立公共食堂的内容。”(P27)“1958年8月5日,毛泽东视察徐水时,在县城边的大寺各庄,特地去了公共食堂的厨房,看了食堂的规则。(P28)”“这年9月的第十五次最高国务会议上,毛泽东又提到了公共食堂问题,说公共食堂一来节省时间,免得往返;此外还节省粮食,节省柴米,节省经费。他还特地提到这是徐水县的经验。可见,徐水的公共食堂给他留下了深刻的印象。(P29)”在领导人的支持下公共食堂很快得到有力推进。“截至1958年9月29日的统计,江西、陕西、河北、福建四个省共建立公共食堂563373个。至1958年底,全国共办农村公共食堂340多万个,在食堂吃饭的人口占全国农村总人口的90%。(P35)”
  这里作者还回答了一个我问楼主的问题,即农民放开肚皮吃掉的粮食是哪里来的。“公社不再将粮食分给社员,而是划拨给食堂,社员到食堂吃饭”(P48)
  人民公社建立在吃饭不要钱的供给制基础上。“在1958年8月19日的讲话中,当谈及人民公社问题时,毛泽东说:人民公社,一曰大,二曰公。人多,地大,生产规模大,各种事业大;政社是合一的;搞公共食堂,自留地取消,鸡、鸭及房前屋后的小树还是自己的,这些到将来也不存在;粮食多了,可以搞供给制,还是按劳分配,工资按各尽所能发给个人,不交给家长,青年、妇女都高兴,这对个性解放有很大的好处。搞人民公社,我看又是农村走前头,城市还未搞,工人阶级的待遇比较复杂。不论城乡,都应当是社会主义制度加共产主义思想。人民公社有共产主义的萌芽,产品十分丰富,粮食、棉花、油料都实行共产。如果做到吃饭不要钱,这是一个大变化。大概十年左右,可能产品非常丰富,道德非常高尚,我们就可以在吃饭、穿衣、住房上面实行共产主义。公共食堂,吃饭不要钱,就是共产主义。他还说,吃饭不要钱的办法,可以逐步实行,暂时不定,1959年是否实行,明年再看,穿衣是否也可以不要钱。吃饭不要钱,不一定等到第三个五年计划。
  ”(P55-56)这里毛提到粮食多了,可以搞供给制。粮食多了这个结论是哪里来的?我想就是大跃进农业放卫星的结果。显然毛是相信粮食真的多了。而实际情况是58年比57年的确增产,但是远远没有到粮食多了可以开始供给制的地步。
  “相信这年全国粮食超正常“增产”的大有人在。这年8月北戴河会议上,在一大堆的文件中,有一份特殊的文件,即由化学工业部党组提供的《粮食多了怎么办?(参考资料)》。文件的第一段话就是:“今年粮食大丰收,薯类已经显得过多,今年即使少种薯类,我们的粮食也是吃不完用不尽的,因此,利用多余的农副产品来发展化学工业在我国就具有现实意义和广阔的前途。”
  毛泽东视察徐水出“粮食多了怎么办”的难题后,中国科学院党组立即召开会议,要求下属的几个研究所把粮食如何转化为工业产品的问题作为重点课题加紧研究。
  1957年全国粮食产量为3700亿斤。1958年天公作美,风调雨顺,但粮食产量实际上也只比1957年略为增产,后来经过核实,全年粮食总产为4000亿斤,比1957年增产300亿斤。然而北戴河会议时农业部党组报告说,1958年的粮食产量将超过8000亿斤,比1957年增产一倍以上。按照当时流行的“两本账”的办法,会议宣布我国粮食产量1958年将达到6000亿斤到7000亿斤,比上年增长60%到90%。这年10月中旬,华北和东北九省市在西安召开农业协作会议,据各省自报,陕西、北京比去年增产一倍以上,山西、河北增产一倍半左右,河南、山东增产两倍以上。东北三省显得保守一些,只增产了42%。”(P70)
  而“北戴河会议通过的《中共中央关于在农村建立人民公社问题的决议》中,虽然仍规定:“人民公社建成之后,也不必忙于改变原有的分配制度,以免对生产发生不利的影响。”同时表示,在条件成熟的地方可以改行工资制,在条件不成熟的地方,仍旧实行按劳动日计酬的制度,在条件成熟后再加以改变。但是,其倾向性是十分明显的,即提倡和鼓励实行供给制和工资制,只是要看条件。可是,当年不论干什么都鼓吹大破条件论,甚至提出“不怕做不到,就怕想不到”,北戴河会议后,各地便不论条件成熟与否,争先恐后地推广起供给制来。”(P58)这里可以说悲剧开始了。
  “到了1958年底,只得将“放开肚皮吃饭”的口号收起来。至于各种各样的供给制,除了粮食供给制还勉强维持外,伙食供给制和基本生活供给制因无力再维持,基本上不复存在。”(P79)
  这里提一下大炼钢铁对粮食的影响:书中p118:农村壮劳力大量参加大炼钢铁,秋收放卫星等造成1958年约一到两成粮食烂在地里。此外因为农业放卫星,按照虚报增产数目征购粮食,地方打肿脸充胖子,把农民口粮,种子也充作征购粮。1959年1月河北保定专区已经饿死306人。
  这就是所谓粮食吃光了吧?显然粮食吃光了,不是谁喊了一个口号就吃光了,是有具体措施的,这个措施就是公共食堂。把板子打在设计口号的人身上显然不妥。
  二,关于播种面积减少的问题。
  这个罗平汉在书中也有涉及(P191):1958年放卫星让国家领导人认为粮食多了,用不着耕种太多土地,毛刘都提出三三制。但是作者更认为:公共食堂是导致农民生产积极性下降,进一步导致粮食产量下降。
  我水平有限,关于谁的责任是分不出来的,建议大家有兴趣把这书找来看看,自己得结论吧。
楼主一针见血一 时间:2014-02-10 16:06:04
  @赌场割肉人 2449楼 2014-02-10 15:00:24
  罗平汉的大锅饭:公共食堂始末终于看完了。书里资料还是比较真实的,虽然很多东西没有解密,但是可以看出作者是很用心的找了资料来阐述自己的看法。
  但是我不明白的是楼主看了这书怎么得出那种很怪异的结论,即大跃进和三年困难时期无关。因为书中前言作者即说明:“1959年开始,因“大跃进”和人民公社化运动,加上严重的自然灾害,我国出现了自新中国成立以来前所未有的经济困难。”(前言P2)
  这个先不谈,我就看......
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  首先对你能够认真讨论问题我表示敬意。

  这里有必要再次说清楚我的观点:“1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收,怎么可能造成三年困难时期?不可能!1958年开始的大跃进中与三年困难时期有关的错误是大办食堂中的“放开肚皮吃饭”和1959年的减少粮食播种面积,超额征收统购粮。”

  是1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收【4000亿斤】,怎么可能造成三年困难时期?不可能!至于说到有一些粮食烂在地里没收,那也是事实,但是没收的粮食是不可能算到粮食产量中去的,4000亿斤应该是实际收割的粮食产量。对不对?

  是1958年开始的大跃进中与三年困难时期有关的错误是大办食堂中的“放开肚皮吃饭”。你也看到了“放开肚皮吃饭”本是个别现象,不会造成全局性的影响。但是就是因为谭震林把“放开肚皮吃饭”吹向全国才造成了全局性的影响,实行2-3个月就不得不收了起来。

  是1959年的减少粮食播种面积,超额征收统购粮。”会造成三年困难时期。这个问题还有争议吗?

  你在文中列举了毛泽东头脑发热的问题也是事实,我也看到了,但是我注意到了一个时间界限,即1958年10月以后毛泽东的转变,因此我说“不是说毛泽东对大跃进中的错误没有责任,毛泽东在1958年10月以前也头脑发热,支持刘少奇邓小平的许多做法的。比如一度相信亩产万斤,支持大办食堂等等,对整个大跃进过热问题负有领导责任。但是通过前面所列事件发生过程可以知道,毛泽东很快就冷静下来,开始纠正大跃进中的问题,如果从中央到地方各级听从毛泽东的号召及时纠正问题,尤其是在粮食播种面积问题上听从毛泽东的意见,那么避免三年困难时期的发生是完全有可能的。可是人家不听,继续坚持自己的做法减少粮食播种面积,结果造成三年困难时期的严重后果。你说这时还要毛泽东对造成三年困难时期的人为错误负责?”
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-10 17:03:55
  @赌场割肉人 2449楼 2014-02-10 15:00:24
  罗平汉的大锅饭:公共食堂始末终于看完了。书里资料还是比较真实的,虽然很多东西没有解密,但是可以看出作者是很用心的找了资料来阐述自己的看法。
  但是我不明白的是楼主看了这书怎么得出那种很怪异的结论,即大跃进和三年困难时期无关。因为书中前言作者即说明:“1959年开始,因“大跃进”和人民公社化运动,加上严重的自然灾害,我国出现了自新中国成立以来前所未有的经济困难。”(前言P2)
  这个先不谈,我就看......
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  @一针见血一 2450楼 2014-02-10 16:06:04
  首先对你能够认真讨论问题我表示敬意。
  这里有必要再次说清楚我的观点:“1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收,怎么可能造成三年困难时期?不可能!1958年开始的大跃进中与三年困难时期有关的错误是大办食堂中的“放开肚皮吃饭”和1959年的减少粮食播种面积,超额征收统购粮。”
  是1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收【4000亿斤】,怎么可能造成......
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  罗平汉在书中明确说明,大办公共食堂,不切实际的放开肚皮吃饭是导致农村粮食1958年底即出现短缺的主要问题。1958年末1959年初已经出现饥荒,文中已经出现浮肿病多少人,饿死多少人的数字。你怎么解释?这是跟播种面积减少没有关系的。1959年减少播种面积可以说是导致饥荒更加严重,但绝不是导致饥荒的原因。1958年大跃进,1959年进入饥荒。1960年大跃进结束,1961年饥荒结束。这是也太巧合了。罗平汉书中对于大跃进中,不顾事实大办公共食堂,希望比苏联更快进入共产主义的思想进行了批判,并把它作为造成中国三年困难时期的主要因素。
  对于公共食堂在全国大力兴建,书中提到次数最多的就是毛的讲话,也提到刘是积极执行,但是提刘的次数远少于毛。谭政林就不要说了。文中提到吃饭不要钱,搞供给制是得到毛的欣赏的。吃饭不要钱,就是放开肚皮吃饭。这是一个概念。之所以放开肚皮吃,就是因为不要钱。
  1958年粮食4000亿斤,人均也不多,还不要说这里面还有多少粗粮,还有多少正常损耗,还有多少用于饲养牲口家禽。可以这么说1958年底出现的饥荒,还真是大办食堂使得农民用几个月把一年的粮食吃完了。此外加上浮夸虚报造成征购粮增加,农民大量壮劳力参加大炼钢铁,大修水利造成农业生产劳力投入不够,农民积极性不高,自然灾害等因素综合起来造成了三年困难时期。
楼主一针见血一 时间:2014-02-10 17:16:42
  @赌场割肉人 2449楼 2014-02-10 15:00:24
  罗平汉的大锅饭:公共食堂始末终于看完了。书里资料还是比较真实的,虽然很多东西没有解密,但是可以看出作者是很用心的找了资料来阐述自己的看法。
  但是我不明白的是楼主看了这书怎么得出那种很怪异的结论,即大跃进和三年困难时期无关。因为书中前言作者即说明:“1959年开始,因“大跃进”和人民公社化运动,加上严重的自然灾害,我国出现了自新中国成立以来前所未有的经济困难。”(前言P2)
  这个先不谈,我就看......
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  @一针见血一 2450楼 2014-02-10 16:06:04
  首先对你能够认真讨论问题我表示敬意。
  这里有必要再次说清楚我的观点:“1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收,怎么可能造成三年困难时期?不可能!1958年开始的大跃进中与三年困难时期有关的错误是大办食堂中的“放开肚皮吃饭”和1959年的减少粮食播种面积,超额征收统购粮。”
  是1958年的大跃进不会造成三年困难时期。1958年大跃进粮食大丰收【4000亿斤】,怎么可能造成......
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  @赌场割肉人 2451楼 2014-02-10 17:03:55
  罗平汉在书中明确说明,大办公共食堂,不切实际的放开肚皮吃饭是导致农村粮食1958年底即出现短缺的主要问题。1958年末1959年初已经出现饥荒,文中已经出现浮肿病多少人,饿死多少人的数字。你怎么解释?这是跟播种面积减少没有关系的。1959年减少播种面积可以说是导致饥荒更加严重,但绝不是导致饥荒的原因。1958年大跃进,1959年进入饥荒。1960年大跃进结束,1961年饥荒结束。这是也太巧合了。罗平汉书中对于大跃进中,不......
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  请你仔细看看我是怎么说的----

  1958年大办食堂中的“放开肚皮吃饭”也只能造成1959年粮食紧张,不可能造成三年粮食紧张,更不可能造成三年困难时期。那么大办食堂是不是造成三年困难时期的人为原因?要知道大办食堂一直持续到1961年6月,期间实行了自愿原则,可以吃食堂,也可以自己开伙。但是三年困难时期一直持续到1962年上半年才结束。也就是说大办食堂不是造成三年困难时期的原因,而是大办食堂中“放开肚皮吃饭”的错误与造成1959年粮食紧张有关。

  根本性的错误出在紧接着“放开肚皮吃饭”之后,刘少奇邓小平在制订1959年农业生产计划时又出现了重大失误,使1959年粮食播种面积比1958年减少了9.1%,其中夏粮播种面积比1958年减少了20%,即减少1亿1000万亩。以1957年中国粮食亩产量计算,这相当于1959年减产339亿斤粮食,相当于总产量的10%。一面是播种面积减少,一面是由于自然灾害等原因致使这年平均单产减少。这两个减少导致1959年的粮食总产量仅有3400亿斤,比1957年的3900亿斤减少500亿斤,跌到了1954年(3390亿斤)的水平。如果不是刘少奇邓小平1959年减少粮食播种面积,那么1960年缺粮就不会那么严重。

  1958年度全国征购粮食1095亿斤,已经达到了农村承受能力的极限。然而1959年度征购量却高达1348亿斤。比1958年多征购253亿斤,“征收了过头粮”造成1959年下半年和1960年农村局部地区严重缺粮的现象。

  粮食总产量减少500亿斤加上统购粮多征购253亿斤,一减一增,造成1959年农村存粮减少753亿斤。按道理每年还应该有余粮结存到下一年保证上半年的吃饭问题,但是1958年的“放开肚皮吃饭”把1958年的粮食基本吃光,没有多少粮食存量结存到1959年,因此1959年农村实际存粮减少肯定不止753亿斤。巨大的粮食缺口造成1959年下半年灾情开始发生。就是在这种情况下,如果1960年和1961年没有发生自然灾害,那么这时也不会发生三年困难时期。因为尽管1959年粮食减产,也只能对1959年下半年和1960年上半年产生灾害性的影响,只要1960年能够正常进行粮食生产,那么灾情到1960年夏粮收割时也会结束,不会延续到1962年上半年。问题是从1959年开始到1961年连续三年的自然灾害不期而至与人为错误叠加相互作用在一起,三年困难时期就此发生。

  因此说,三年困难时期是1958年吃大锅饭中的“放开肚皮吃饭”和1959年的减少粮食播种面积人为错误,与1959年到1961年连续发生的严重自然灾害,共同叠加作用造成的。它们之间的作用关系是1958年吃“大锅饭”中的“放开肚皮吃饭”吃光了1958年的丰收粮,造成1959年一开始就处于没有必要存粮的状况,使1959年春粮食就吃紧;1959年刘少奇邓小平又减少了粮食播种面积,加上1959年发生的自然灾害,共同作用造成1959年的粮食总产量比1957年减少500亿斤,又使1959年下半年和1960年上半年粮食紧缺;1960年发生的更加严重的自然灾害,使已经发生的灾害在1960年变得更加严重,到了1961年虽然仍然是自然灾害年,但是自然灾害程度有所减轻,粮食生产有所恢复,灾情也开始缓解,持续到1962年上半年随着夏粮的收割而结束。



楼主一针见血一 时间:2014-02-10 17:32:14
  【大锅饭】一文只是引起我思考大跃进中的错误与三年困难时期之间关系的起因。第一篇文字可以看成是读书心得。【再论】才是我通过研究得出的属于我自己的观点。
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-10 18:49:55
  @一针见血一
  第一你怎么都不愿意解释58年底59年初就出现饿死人的情况。58年秋天大丰收,年底至第二年初就出现饿死人,请你解释一下,这时没有播种不足,没有天灾,何以出现这种情况?
  第二,关于59年减少播种面积,书中明确说是浮夸造成领导人以为粮食太多,提出三三制。因为罗平汉主要讲公共食堂,对此说明较少,但是他还是明确提到毛刘都赞成三三制。再说一年减少播种何来三年困难?60年开始增加了播种面积。
  责任问题七千人大会毛等人做了自我批评,我想这么重要的会议,讲话不会是无意义的。所以我认为这里不是责任问题,所以不存在为尊者讳,搞清原因,不再犯错才是要紧。
楼主一针见血一 时间:2014-02-10 20:12:10
  @赌场割肉人 2454楼 2014-02-10 18:49:55
  @一针见血一
  第一你怎么都不愿意解释58年底59年初就出现饿死人的情况。58年秋天大丰收,年底至第二年初就出现饿死人,请你解释一下,这时没有播种不足,没有天灾,何以出现这种情况?
  第二,关于59年减少播种面积,书中明确说是浮夸造成领导人以为粮食太多,提出三三制。因为罗平汉主要讲公共食堂,对此说明较少,但是他还是明确提到毛刘都赞成三三制。再说一年减少播种何来三年困难?60年开始增加了播种面积。
  ......
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  第一个问题我注意到了,毛泽东"就在各地大肆宣传"吃饭不要钱"、"放开肚皮吃饭"之际,收到了一封没有署名的来信,信中反映安徽省灵璧县的冯亩乡、杨町乡、尹集乡由于灾情严重已饿死了500人。看了此信,毛泽东感到很震惊,批示安徽省委第一书记曾希圣派人调查。安徽省委调查后认为情况属实,并采取了措施作了处理。这使毛泽东感到,在大好形势下还是有严重问题的。见【大锅饭】一文。这显然是大跃进中的错误造成的,但是还只属于局部的现象。毛泽东纠正大跃进错误是努力也从此开始。这封信的内容不知刘少奇邓小平知不知道。如果从此时开始刘少奇邓小平配合毛泽东纠正大跃进中的错误,三年困难时期还会发生吗?

  第二个问题,毛泽东刘少奇都相信“三三制”没错,但是对待何时开始实行“三三制”的态度则有巨大区别。在1959年4月29日的【党内通信】中毛泽东要求说:“播种面积要多的问题。少种、高产、多收的计划,是一个远景计划,是可能的。但在十年内不能全部实行,也不能大部实行。十年以内只能看情况,逐步实行。三年以内,大部不可行。三年以内要力争多种。目前几年的方针是:广种薄收与少种多收的高额丰产田同时实行。”刘少奇邓小平则是马上大面积实行,减少了1959年的粮食播种面积,造成了1959年和1960年的粮食紧张。“就是在这种情况下,如果1960年和1961年没有发生自然灾害,那么这时也不会发生三年困难时期。因为尽管1959年粮食减产,也只能对1959年下半年和1960年上半年产生灾害性的影响,只要1960年能够正常进行粮食生产,那么灾情到1960年夏粮收割时也会结束,不会延续到1962年上半年。问题是从1959年开始到1961年连续三年的自然灾害不期而至与人为错误叠加相互作用在一起,三年困难时期就此发生。”

  最后一个问题,七千人大会上,毛泽东承认错误是事实,刘少奇邓小平只是笼统地说中央有错误,他们自己有什么错误闭口不提,尤其是减少粮食播种面积的错误更是就像没有发生过一样。



楼主一针见血一 时间:2014-02-10 20:27:31
  其一,大跃进成绩巨大错误严重,但是不是大跃进中的所有错误都与造成三年困难时期有关,只有能够造成1959年和1960年粮食存量减少的错误才与造成三年困难时期有关。

  其二,如果没有连续三年的严重自然灾害与大跃进中的有关错误叠加作用,三年困难时期也不会发生。

  所谓三年困难时期就是缺少粮食造成的长达三年的饥饿现象,原因是缺粮,因此寻找造成三年困难时期的人为错误必须围绕的这个根本问题进行。只要掌握这个原则,那么造成三年困难时期的人为错误就不难寻找。找到造成三年困难时期的人为错误之后,再去看是谁犯下的错误,责任自然就清楚了。

作者:赌场割肉人 时间:2014-02-10 21:52:05
  @一针见血一 2456楼 2014-02-10 20:27:31
  其一,大跃进成绩巨大错误严重,但是不是大跃进中的所有错误都与造成三年困难时期有关,只有能够造成1959年和1960年粮食存量减少的错误才与造成三年困难时期有关。
  其二,如果没有连续三年的严重自然灾害与大跃进中的有关错误叠加作用,三年困难时期也不会发生。
  所谓三年困难时期就是缺少粮食造成的长达三年的饥饿现象,原因是缺粮,因此寻找造成三年困难时期的人为错误必须围绕的这个根本问题进行。只要掌握这个......
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  我个人觉得你没有理解罗平汉对于公共食堂的看法。我对此书的理解就是作者认为公共食堂要对三年的饥荒特别是农村饥荒负很大一个责任。因为食堂就证明了你的第一观点,粮食被吃完了,而且是几个月就把一年的吃完了。此外书中还有一个观点,大食堂严重影响农民的生产积极性,大跃进过程抽调大量农村壮劳力,最后造成农业生产出问题。当然我承认59年的减少播种也加重了饥荒。
  对于毛的党内通信中希望多种,而后人大通过59年的国民经济计划却又明确少种这是我还需要找资料论证的。因为国民经济计划也应该是毛过目且同意的。
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-10 22:09:02

  中共中央关于农业的五条紧急指示

  (一九五九年五月七日)

  各省、市、自治区党委,地委,县委:

  根据十一个省市小麦会议的材料,一九五九年夏收作物比一九五八年减少一亿一千多万亩,即减少百分之二十。因此,单产虽然可能增加百分之三十左右,但是总产只能增加百分之几(其中小麦总产可能增加百分之十到百分之十七)。春播正在进行,但是约有百分之三十的春播地缺乏底肥,有的地方进度稍慢,运动的劲头比去年同期稍差,由此说明,今年的农业生产任务很有完不成的危险。

  目前正是农业生产的关键时期,春播、夏收、夏种挤在一起。切实做好春播、夏收和夏种工作,对于实现全年的农业生产任务,具有决定意义,为此,提出如下的要求:

  一、各级党委的第一书记必须在五、六两个月内,以抓农业生产为中心,县委第一书记必须以全力抓农业生产,地委第一书记必须以三分之二的时间抓农业生产,省委的第一书记必须以二分之一以上的时间抓农业生产。

  二、小麦一般还没有定局,只要继续努一把力,增产几十亿甚至成百亿斤是可能的,必须加强后期管理,保证增产。同时从劳力及工具等方面做好麦收的一切准备,保证丰产丰收,颗粒还家。

  三、扩大春播和夏种的面积,是完成今年粮、棉、油等主要作物的生产计划的决定条件。凡是一切可以春播的土地,只要力所能及的都要种上。麦收以后,凡是不影响秋季种麦,不影响种绿肥的麦茬地都要力争全部再种上一季庄稼。在布置夏收的同时要安排好夏种的准备工作。

  四、养猪头数大量减少的局面必须迅速扭转,集体喂养和社员私人喂养应该并重,应当以百分之八十到九十放到承包单位和私人喂养,基本核算单位只能养少数才有利于生产。对私人养猪要在饲料、劳动时间等方面给以必要的安排和照顾。恢复社员的自留地,仍然按照原高级合作社章程的规定,自留地不超过也不少于每人平均占有土地的百分之五。没有自留地不能大量发展私人喂养的猪鸡鹅鸭,不能实行公养私养两条腿走路的方针。现在正是大牲口配种的最好季节,必须尽最大努力,做好配种工作,力争满怀,并且切实注意保护孕畜。

  五、 关于农业方面六个问题的意见,应当立即发到生产小队,在群众中普遍地进行传达讨论和执行,真正调动起群众的积极性,并且继续贯彻实行农业生产的八字宪法,继续采取现场会议、评比竞赛等方法,把群众动员起来,干劲鼓足,迅速掀起一个轰轰烈烈的春播、夏收、夏种的生产高潮。

  以上五条,请你们立即布置实行。


  中 央 一九五九年五月七日
  这是紧接着毛的党内通信下发的中央紧急指示。国民计划中的播种面积减少,党内通信中和紧急指示中都要求多种。最后的播种面积是按照哪个来做的,还需要考证。但是可以知道的是春播少了,在已经大面积饥荒出现后,夏播是不是增加了?一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。而所谓三年自然灾害已经在官方文件中改为三年困难时期,这也变相否定了自然灾害的严重度。
楼主一针见血一 时间:2014-02-10 22:59:34
  @一针见血一 2456楼 2014-02-10 20:27:31
  其一,大跃进成绩巨大错误严重,但是不是大跃进中的所有错误都与造成三年困难时期有关,只有能够造成1959年和1960年粮食存量减少的错误才与造成三年困难时期有关。
  其二,如果没有连续三年的严重自然灾害与大跃进中的有关错误叠加作用,三年困难时期也不会发生。
  所谓三年困难时期就是缺少粮食造成的长达三年的饥饿现象,原因是缺粮,因此寻找造成三年困难时期的人为错误必须围绕的这个根本问题进行。只要掌握这个......
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  @赌场割肉人 2457楼 2014-02-10 21:52:05
  我个人觉得你没有理解罗平汉对于公共食堂的看法。我对此书的理解就是作者认为公共食堂要对三年的饥荒特别是农村饥荒负很大一个责任。因为食堂就证明了你的第一观点,粮食被吃完了,而且是几个月就把一年的吃完了。此外书中还有一个观点,大食堂严重影响农民的生产积极性,大跃进过程抽调大量农村壮劳力,最后造成农业生产出问题。当然我承认59年的减少播种也加重了饥荒。
  对于毛的党内通信中希望多种,而后人大通过59年......
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  我理解罗汉平的观点,同时我有自己的观点,并进行了证明。

  【1959年国民经济计划】如何出台希望你能够找到有关资料说明一下。不过同意一个计划,可以是完全同意,也可以是基本同意有所保留,还可以是部分同意部分不同意。毛泽东对【计划】中减少粮食播种面积一项肯定是不同意的。

  一九五八年十一月二十三日毛泽东《在武昌会议上的讲话第二次讲话》中说:“农业快得很,明年再搞一年。就粮食而论,搞到一万五千亿斤,农民就可以休息了。就可以放一年假。粮食多了吃不完。”

  毛泽东要求“明年再搞一年”,也就是1959年要多种把粮食“搞到一万五千亿斤”。

  到1959年4月29日毛泽东在【党内通信】中进一步要求说:“播种面积要多的问题。少种、高产、多收的计划,是一个远景计划,是可能的。但在十年内不能全部实行,也不能大部实行。十年以内只能看情况,逐步实行。三年以内,大部不可行。三年以内要力争多种。目前几年的方针是:广种薄收与少种多收的高额丰产田同时实行。”

  毛泽东已经是要求“三年以内要力争多种。”了。


楼主一针见血一 时间:2014-02-11 00:09:07
  @赌场割肉人 2458楼 2014-02-10 22:09:02
  中共中央关于农业的五条紧急指示
  (一九五九年五月七日)
  各省、市、自治区党委,地委,县委:
  根据十一个省市小麦会议的材料,一九五九年夏收作物比一九五八年减少一亿一千多万亩,即减少百分之二十。因此,单产虽然可能增加百分之三十左右,但是总产只能增加百分之几(其中小麦总产可能增加百分之十到百分之十七)。春播正在进行,但是约有百分之三十的春播地缺乏底肥,有的地方进度稍慢,运动的劲头比去......
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  你的这个问题提的很好。不过毛泽东的【党内通信】是受到抵制的。

  第三届全国人民代表大会代表、四川省农业科学院水稻研究所所长马建猷,一九六五年一月三日在北京开会期间,给毛 写了一封信。  

  信中说,我将深藏心里已五年的隐忧疑问,大胆向您反映。
  。。。。。。  
  “另一件事是:一九五九年三月我下放泸县石洞公社,四月初看到一封 写给生产队长的信。当时我迫不及待把这封信向社员宣读了,社员们无不欢天喜地。接着,我又回本单位向职工读了。没想到,不几天,听说 这封信不往生产队发了,许多生产队根本不知道 写过这封信。我单位支部书记还批评我,说我向社员和职工宣读 的信是歪曲 写这封信的意图。把 的信收起来不宣传的事,在四川不是个别县、个别单位,干部对此很不满,但又不敢说。这里面究竟是什么原因?值得 注意了解。”

  另外1959年的粮食产量只有3400亿斤,比1957年的3900亿斤【1958年的4000亿斤的数字我不采纳,因为浮夸没有准确的统计数字支持。】,少了12.8%,却是事实,无论如何都与减少粮食播种面积有关。必须注意的是春播是全国性的,而夏种则是区域性的。“一九五九年夏收作物比一九五八年减少一亿一千多万亩,即减少百分之二十。”这里显然没有包括北方1959年春播减少播种面积,要到秋收时才能体现出来的减少数量。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 00:44:20
  @赌场割肉人说:“一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。”

  我认为就是春夏两季少种也造不成三年性饥荒。只能造成1959年下半年和1960年上半年的的饥荒。造成三年困难时期的另外原因就是连续三年的严重自然灾害与人为错误叠加作用的结果。

  看来@赌场割肉人还是没有看明白我的文章啊。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 00:45:56
  @赌场割肉人 说:“一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。”

  我认为就是春夏两季少种也造不成三年全国性饥荒。只能造成1959年下半年和1960年上半年的的饥荒。造成三年困难时期的另外原因就是连续三年的严重自然灾害与人为错误叠加作用的结果。

  看来@赌场割肉人 还是没有看明白我的文章啊。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 01:00:01
  @赌场割肉人说:“一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。”

  我认为就是春夏两季少种也造不成三年全国性饥荒。只能造成1959年下半年和1960年上半年的全国性饥荒。造成三年困难时期的另外原因是连续三年的严重自然灾害。是人为错误与三年自然灾害互相叠加作用造成三年困难时期。

  如果没有人为错误,只有三年自然灾害,恐怕也不会发生三年困难时期。
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 10:33:09
  @一针见血一 2463楼 2014-02-11 01:00:01
  @赌场割肉人说 :“一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。”
  我认为就是春夏两季少种也造不成三年全国性饥荒。只能造成1959年下半年和1960年上半年的全国性饥荒。造成三年困难时期的另外原因是连续三年的严重自然灾害。是人为错误与三年自然灾害互相叠加作用造成三年困难时期。
  如果没有人为错误,只有三年自然灾害,恐怕也不会发生三年困难时期。
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  可能你认为58年底到59年上半年是公共食堂吃光造成饥荒(可不要忘了公共食堂正是大跃进的产物。),59年下半年到60年上半年是因为少种。
  此后饥荒继续,到底还有什么人为错误楼主语焉不详。关于自然灾害一说,基本已经被否定,即使官方也改称困难时期不再提三年自然灾害。因为60年后的确有自然灾害,但是没有全国性的大灾害,都是局部的。这种灾害历史上很常见,都是造成局部地区出现饥荒,从来没有造成全国性饥荒的先例。
  大跃进和饥荒是交织在一起的,因此楼主要彻底理清大跃进和饥荒的关系还要下些功夫。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 11:44:37
  @一针见血一 2463楼 2014-02-11 01:00:01
  @赌场割肉人说 :“一季少种造成三年全国性饥荒还是难以让人信服。”
  我认为就是春夏两季少种也造不成三年全国性饥荒。只能造成1959年下半年和1960年上半年的全国性饥荒。造成三年困难时期的另外原因是连续三年的严重自然灾害。是人为错误与三年自然灾害互相叠加作用造成三年困难时期。
  如果没有人为错误,只有三年自然灾害,恐怕也不会发生三年困难时期。
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  @赌场割肉人 2464楼 2014-02-11 10:33:09
  可能你认为58年底到59年上半年是公共食堂吃光造成饥荒(可不要忘了公共食堂正是大跃进的产物。),59年下半年到60年上半年是因为少种。
  此后饥荒继续,到底还有什么人为错误楼主语焉不详。关于自然灾害一说,基本已经被否定,即使官方也改称困难时期不再提三年自然灾害。因为60年后的确有自然灾害,但是没有全国性的大灾害,都是局部的。这种灾害 历史 上很常见,都是造成局部地区出现饥荒,从来没有造成全国性饥......
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  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。

  1959年下半年和1960年上半年的饥荒肯定与1959年减少粮食播种面积有关。

  1960年下半年开始处于一线领导具体工作的刘少奇也意识到了灾情的严重,开始着手纠正大跃进中的错误,因此从1960年下半年开始,饥荒应该只与自然灾害有关。

  关于否定自然灾害一说不成立。因为三年困难时期的说法包括人为错误和自然灾害两种因素,是对三年自然灾说法害单纯强调自然灾害因素的修正而已。

  当时的自然灾害是比较严重的,这一点有关数据可以证明。

  1957 年 3900亿斤          64653亿人     302.公斤

  1958年 4000亿斤   2.56%    65994 亿人    303公斤 

  1959年 3400亿斤   -15.00%   67207亿人     252.公斤

  1960年 2880亿斤   -15.29%   66207亿人     217.公斤  

  1961年 2950亿斤    2.40%   65859亿人     224.公斤 

  1962 年 3090亿斤    4.70%   67295亿人     238.公斤

  1963 年 3400亿斤    10.30%   69172 亿人    245.公斤

  从1960年和1961年的粮食产量严重减少的数据可以肯定,自然灾害对这两年的粮食减产起了非常严重的作用。因为从1960年开始粮食播种面积已经恢复,刘少奇也开始意识到工作中的问题,开始纠正错误,再也没有发生能够造成全国性粮食减产的人为错误。

  如果只是自然灾害一个因素造成粮食减产,应该不会造成全国性的灾害。问题是人为错误已经造成1959年下半年和1960年上半年的灾害,恰巧与1959年开始的自然灾害重合叠加在一起了,尤其是1960年和1961年的的自然灾害不但延续了人为错误造成的灾害,使之得不到时间缓解,甚至有所加重,三年困难时期因此发生。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 13:31:03
  一个问题,1959年粮食产量3400亿斤高于1962年3090亿斤,与1963年3400亿斤持平,而1962年下半年困难时期解除,1963年已经属于正常年份。为什么1959年粮食产量3400亿斤却会发生缺粮的现象?

  放开肚皮吃饭把1958年应该结存到1959年的存粮吃光了,造成1959年上半年的粮食紧张【不是灾情】;

  超额征收统购粮造成农村局部地区严重缺粮的情况,灾情开始发生【如四川的情况】。

  所谓三年困难时期,其实是全国性的粮食紧缺与农村局部地区的严重缺粮的统称。灾情只发生在人为错误最严重,同时又是自然灾害最严重的农村地区。如四川、安徽、河南、山东、甘肃,并不是全国都发生了灾情【饥荒】。是全国“困难”,不是全国饥荒。因此三年困难时期的说法比较贴切。

  这里就涉及到省一级的人为错误和责任人的问题了。他们是----

  四川省委第一书记李井泉

  安徽省委第一书记曾希圣

  河南省委第一书记吴芝圃

  山东省委第一书记舒同

  甘肃省委第一书记张仲良
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 15:56:56
  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。
  -----------------这仅仅是1959年上半年粮食紧张吗?1958年底至1959年初就已经大量出现浮肿病人,饿死人的情况已经出现。这还是1958年大丰收的情况下出现的。这不是公共食堂问题,你还能找出其他原因吗?

  1959年下半年和1960年上半年的饥荒肯定与1959年减少粮食播种面积有关。
  ------------跟播种面积减少当然有关,但是此时食堂停止了吗?1959年7月安徽省委副书记张恺帆命令无为县暂停办公共食堂,在他的命令下全县6069个食堂解散,还有120个没散,但是不敢让张恺帆知道。(张恺帆反党联盟案考辩--宋霖)后张被打成“反党反社会主义的右倾机会主义分子”,七千人大会后平反。

  1960年下半年开始处于一线领导具体工作的刘少奇也意识到了灾情的严重,开始着手纠正大跃进中的错误,因此从1960年下半年开始,饥荒应该只与自然灾害有关。

  关于否定自然灾害一说不成立。因为三年困难时期的说法包括人为错误和自然灾害两种因素,是对三年自然灾说法害单纯强调自然灾害因素的修正而已。

  当时的自然灾害是比较严重的,这一点有关数据可以证明。

  1957 年 3900亿斤          64653亿人     302.公斤

  1958年 4000亿斤   2.56%    65994 亿人    303公斤 

  1959年 3400亿斤   -15.00%   67207亿人     252.公斤

  1960年 2880亿斤   -15.29%   66207亿人     217.公斤  

  1961年 2950亿斤    2.40%   65859亿人     224.公斤 

  1962 年 3090亿斤    4.70%   67295亿人     238.公斤

  1963 年 3400亿斤    10.30%   69172 亿人    245.公斤

  从1960年和1961年的粮食产量严重减少的数据可以肯定,自然灾害对这两年的粮食减产起了非常严重的作用。因为从1960年开始粮食播种面积已经恢复,刘少奇也开始意识到工作中的问题,开始纠正错误,再也没有发生能够造成全国性粮食减产的人为错误。

  如果只是自然灾害一个因素造成粮食减产,应该不会造成全国性的灾害。问题是人为错误已经造成1959年下半年和1960年上半年的灾害,恰巧与1959年开始的自然灾害重合叠加在一起了,尤其是1960年和1961年的的自然灾害不但延续了人为错误造成的灾害,使之得不到时间缓解,甚至有所加重,三年困难时期因此发生。
  -----------------你这一组数据我相信是真实的,所以也不去考证了。但是我想问的是粮食减产除了耕种面积,自然灾害,就没有其他因素吗?大跃进抽调近亿人投入从事大炼钢铁,其中很多都是农村壮劳力,土法炼铁基本就是炼出废铁,劳民伤财。同时还有其他大量劳役,同期投入农业生产的劳动力严重不足,显然会造成粮食减产。后期农村出现饥荒,饭都吃不饱,农业生产又能投入多少劳力。具体劳力我这里没有找到数据,但是我认为我的推论是符合逻辑的。请你一定注意,这三年困难主要是粮食问题,全国都在饿肚子,甚至有人说毛都在饿肚子。这是多么严重的情况?你能在历史上找到与此相近的自然灾害例子吗?
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 16:03:27
  一个问题,1959年粮食产量3400亿斤高于1962年3090亿斤,与1963年3400亿斤持平,而1962年下半年困难时期解除,1963年已经属于正常年份。为什么1959年粮食产量3400亿斤却会发生缺粮的现象?

  放开肚皮吃饭把1958年应该结存到1959年的存粮吃光了,造成1959年上半年的粮食紧张【不是灾情】;

  超额征收统购粮造成农村局部地区严重缺粮的情况,灾情开始发生【如四川的情况】。

  所谓三年困难时期,其实是全国性的粮食紧缺与农村局部地区的严重缺粮的统称。灾情只发生在人为错误最严重,同时又是自然灾害最严重的农村地区。如四川、安徽、河南、山东、甘肃,并不是全国都发生了灾情【饥荒】。是全国“困难”,不是全国饥荒。因此三年困难时期的说法比较贴切。
  -----------这如果只是困难,不是饥荒。党史上承认仅1960年人口非正常减少1000万岂不是可笑。当时有些毛身边的人回忆,毛当时也饿的浮肿了。这不是饥荒,我就不知道什么叫饥荒了。

  这里就涉及到省一级的人为错误和责任人的问题了。他们是----

  四川省委第一书记李井泉

  安徽省委第一书记曾希圣

  河南省委第一书记吴芝圃

  山东省委第一书记舒同

  甘肃省委第一书记张仲良
  ------------------说老实话我从不想去追究什么,我只想搞清这些人干了什么导致出现饥荒,前事不忘后事之师,天佑中华。
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 18:00:58
  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。
  -----------------这仅仅是1959年上半年粮食紧张吗?1958年底至1959年初就已经大量出现浮肿病人,饿死人的情况已经出现。这还是1958年大丰收的情况下出现的。这不是公共食堂问题,你还能找出其他原因吗?
  1959年下半年和1960年上半年的饥荒肯定与1959年减少粮食播种面积有关。
  ------------跟播种面积减少当然有关,但是此时食堂停止了吗?1959年7月安徽省委副书记张恺帆命令无为县暂停办公共食堂,在他的命令下全县6069个食堂解散,还有120个没散,但是不敢让张恺帆知道。(张恺帆反党联盟案考辩--宋霖)后张被打成“反党反社会主义的右倾机会主义分子”,七千人大会后平反。
  1960年下半年开始处于一线领导具体工作的刘少奇也意识到了灾情的严重,开始着手纠正大跃进中的错误,因此从1960年下半年开始,饥荒应该只与自然灾害有关。
  关于否定自然灾害一说不成立。因为三年困难时期的说法包括人为错误和自然灾害两种因素,是对三年自然灾说法害单纯强调自然灾害因素的修正而已。
  当时的自然灾害是比较严重的,这一点有关数据可以证明。
  1957 年 3900亿斤          64653亿人     302.公斤
  1958年 4000亿斤   2.56%    65994 亿人    303公斤
  1959年 3400亿斤   -15.00%   67207亿人     252.公斤
  1960年 2880亿斤   -15.29%   66207亿人     217.公斤
  1961年 2950亿斤    2.40%   65859亿人     224.公斤
  1962 年 3090亿斤    4.70%   67295亿人     238.公斤
  1963 年 3400亿斤    10.30%   69172 亿人    245.公斤
  从1960年和1961年的粮食产量严重减少的数据可以肯定,自然灾害对这两年的粮食减产起了非常严重的作用。因为从1960年开始粮食播种面积已经恢复,刘少奇也开始意识到工作中的问题,开始纠正错误,再也没有发生能够造成全国性粮食减产的人为错误。
  如果只是自然灾害一个因素造成粮食减产,应该不会造成全国性的灾害。问题是人为错误已经造成1959年下半年和1960年上半年的灾害,恰巧与1959年开始的自然灾害重合叠加在一起了,尤其是1960年和1961年的的自然灾害不但延续了人为错误造成的灾害,使之得不到时间缓解,甚至有所加重,三年困难时期因此发生。
  -----------------
  @赌场割肉人 2467楼 2014-02-11 15:56:56
  你这一组数据我相信是真实的,所以也不去考证了。但是我想问的是粮食减产除了耕种面积,自然灾害,就没有其他因素吗?大跃进抽调近亿人投入从事大炼钢铁,其中很多都是农村壮劳力,土法炼铁基本就是炼出废铁,劳民伤财。同时还有其他大量劳役,同期投入农业生产的劳动力严重不足,显然会造成粮食减产。后期农村出现饥荒,饭都吃不饱,农业生产又能投入多少劳力。具体劳力我这里没有找到数据,但是我认为我的推论是符合逻辑的。请......
  -----------------------------
  大跃进中大炼钢铁,兴修水利,等等,对农村劳动力的调用以1958年为最多的年份,但是1958年粮食却是一个丰收年,可见这些事不会造成粮食减产。至于大炼钢铁劳民伤财,那是大跃进中的错误,但不是造成三年困难时期的错误。

  从1960年开始粮食播种面积就恢复到过去的水平了,但是因为自然灾害严重造成1960年粮食产量比1957年减少了约26%,1961年自然灾害仍然严重因此粮食产量比1957年减少了约24%,1962年自然灾害比较轻因此粮食产量比1957年减少了约21%。可见自然灾害对粮食产量的影响显然要大过人为错误的影响。

  因此就全局来说,三年困难时期可以说是七分天灾三分人祸,或者五五开,局部地区则是三分天灾七分人祸。这个困难是饥荒,但不是全局性的灾难,而是在局部发生了灾难。

  至于人口数字的变化这里不讨论。
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 20:00:05
  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。
  -----------------这仅仅是1959年上半年粮食紧张吗?1958年底至1959年初就已经大量出现浮肿病人,饿死人的情况已经出现。这还是1958年大丰收的情况下出现的。这不是公共食堂问题,你还能找出其他原因吗?
  1959年下半年和1960年上半年的饥荒肯定与1959年减少粮食播种面积有关。
  ------------跟播种面积减少当然有关,但是此时食堂停止了吗?1959年7月安徽省委副书记张恺帆命令无为县暂停办公共食堂,在他的命令下全县6069个食堂解散,还有120个没散,但是不敢让张恺帆知道。(张恺帆反党联盟案考辩--宋霖)后张被打成“反党反社会主义的右倾机会主义分子”,七千人大会后平反。
  1960年下半年开始处于一线领导具体工作的刘少奇也意识到了灾情的严重,开始着手纠正大跃进中的错误,因此从1960年下半年开始,饥荒应该只与自然灾害有关。
  关于否定自然灾害一说不成立。因为三年困难时期的说法包括人为错误和自然灾害两种因素,是对三年自然灾说法害单纯强调自然灾害因素的修正而已。
  当时的自然灾害是比较严重的,这一点有关数据可以证明。
  1957 年 3900亿斤          64653亿人     302.公斤
  1958年 4000亿斤   2.56%    65994 亿人    303公斤
  1959年 3400亿斤   -15.00%   67207亿人     252.公斤
  1960年 2880亿斤   -15.29%   66207亿人     217.公斤
  1961年 2950亿斤    2.40%   65859亿人     224.公斤
  1962 年 3090亿斤    4.70%   67295亿人     238.公斤
  1963 年 3400亿斤    10.30%   69172 亿人    245.公斤
  从1960年和1961年的粮食产量严重减少的数据可以肯定,自然灾害对这两年的粮食减产起了非常严重的作用。因为从1960年开始粮食播种面积已经恢复,刘少奇也开始意识到工作中的问题,开始纠正错误,再也没有发生能够造成全国性粮食减产的人为错误。
  如果只是自然灾害一个因素造成粮食减产,应该不会造成全国性的灾害。问题是人为错误已经造成1959年下半年和1960年上半年的灾害,恰巧与1959年开始的自然灾害重合叠加在一起了,尤其是1960年和1961年的的自然灾害不但延续了人为错误造成的灾害,使之得不到时间缓解,甚至有所加重,三年困难时期因此发生。
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  @赌场割肉人 2467楼 2014-02-11 15:56:56
  你这一组数据我相信是真实的,所以也不去考证了。但是我想问的是粮食减产除了耕种面积,自然灾害,就没有其他因素吗?大跃进抽调近亿人投入从事大炼钢铁,其中很多都是农村壮劳力,土法炼铁基本就是炼出废铁,劳民伤财。同时还有其他大量劳役,同期投入农业生产的劳动力严重不足,显然会造成粮食减产。后期农村出现饥荒,饭都吃不饱,农业生产又能投入多少劳力。具体劳力我这里没有找到数据,但是我认为我的推论是符合逻辑的。请......
  -----------------------------
  @一针见血一 2469楼 2014-02-11 18:00:58
  大跃进中大炼钢铁,兴修水利,等等,对农村劳动力的调用以1958年为最多的年份,但是1958年粮食却是一个丰收年,可见这些事不会造成粮食减产。至于大炼钢铁劳民伤财,那是大跃进中的错误,但不是造成三年困难时期的错误。
  从1960年开始粮食播种面积就恢复到过去的水平了,但是因为自然灾害严重造成1960年粮食产量比1957年减少了约26%,1961年自然灾害仍然严重因此粮食产量比1957年减少了约24%,1962年自然灾害比较轻因......
  -----------------------------
  大炼钢铁调用劳动力以58年最多的数据可有出处?
  你也承认因大炼钢铁,放卫星等致使约一到两成粮食烂在地里,那我可以合理推论大炼钢铁同样影响春播。最后你还是没有找出除公共食堂以外致使58年底部分地区就出现饥荒,59年初就出现饿死人的情况的原因。这里不存在所谓陷阱,我可以大方告诉你,公共食堂是大跃进的产物,如果公共食堂导致58年底至59年初的饥荒,那59年后的公共食堂又会导致什么?这里请你理清公共食堂与饥荒之开始的关系,这样才能更好的阐述大跃进跟饥荒无关。
  关于60年后自然灾害造成粮食减产问题,你把粮食减产完全归于自然灾害,和你前文所说人为错误加自然灾害已经不同。我们讨论问题不能似是而非。我想问,60年哪些地方遭灾,哪些地方是丰收?遭灾地区的减收多少,丰收地区增产多少?我国主要粮食产区遭受了什么样的灾害?这些问题理不清,你说自然灾害造成60年比57年粮食产量减少26%就是无源之水。
  对于你所说:这个困难是饥荒,但不是全局性的灾难,而是在局部发生灾难。我想请问:短期饿肚子可以说那是困难,长达三年,全国性,数亿人饿肚子,进而60年全国总人口非正常减少1000万(注意这只是60年一年)。这不是全局性灾难,那什么才是全局性灾难?
楼主一针见血一 时间:2014-02-11 20:54:23
  @赌场割肉人 大炼钢铁调用劳动力以58年最多的数据可有出处?
  你也承认因大炼钢铁,放卫星等致使约一到两成粮食烂在地里,那我可以合理推论大炼钢铁同样影响春播。最后你还是没有找出除公共食堂以外致使58年底部分地区就出现饥荒,59年初就出现饿死人的情况的原因。这里不存在所谓陷阱,我可以大方告诉你,公共食堂是大跃进的产物,如果公共食堂导致58年底至59年初的饥荒,那59年后的公共食堂又会导致什么?这里请你理清公共食堂与饥荒之开始的关系,这样才能更好的阐述大跃进跟饥荒无关。
  关于60年后自然灾害造成粮食减产问题,你把粮食减产完全归于自然灾害,和你前文所说人为错误加自然灾害已经不同。我们讨论问题不能似是而非。我想问,60年哪些地方遭灾,哪些地方是丰收?遭灾地区的减收多少,丰收地区增产多少?我国主要粮食产区遭受了什么样的灾害?这些问题理不清,你说自然灾害造成60年比57年粮食产量减少26%就是无源之水。
  对于你所说:这个困难是饥荒,但不是全局性的灾难,而是在局部发生灾难。我想请问:短期饿肚子可以说那是困难,长达三年,全国性,数亿人饿肚子,进而60年全国总人口非正常减少1000万(注意这只是60年一年)。这不是全局性灾难,那什么才是全局性灾难?
  =====================================================================
  三年困难时期是1958年吃大锅饭中的“放开肚皮吃饭”和1959年的减少粮食播种面积人为错误,与1959年到1961年连续发生的严重自然灾害,共同叠加作用造成的。它们之间的作用关系是1958年吃“大锅饭”中的“放开肚皮吃饭”吃光了1958年的丰收粮,造成1959年一开始就处于没有必要存粮的状况,使1959年春粮食就吃紧;1959年刘少奇邓小平又减少了粮食播种面积,加上1959年发生的自然灾害,共同作用造成1959年的粮食总产量比1957年减少500亿斤,又使1959年下半年和1960年上半年粮食紧缺;1960年发生的更加严重的自然灾害,使已经发生的灾害在1960年变得更加严重,到了1961年虽然仍然是自然灾害年,但是自然灾害程度有所减轻,粮食生产有所恢复,灾情也开始缓解,持续到1962年上半年随着夏粮的收割而结束。

  大炼钢铁是哪一年的事?1958年。1958年粮食产量如何?丰收!你推论什么?无稽之谈。

  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。是1958年吃“大锅饭”中的“放开肚皮吃饭”吃光了1958年的丰收粮,造成1959年一开始就处于没有必要存粮的状况,使1959年春粮食就吃紧。

  三年困难时期的说法我表示认可,你认为是什么?

  人口数字的变化这里不研究。不过你怎么看1959年67207亿人,到1962年一下子又恢复到67295亿人,中间1960年66207亿人比1959年67207亿人少掉的1000万人,难道是你所谓的“全局性灾难”的1961年中一下子新生出来补到1962年的?

  1958年 65994亿人    
  1959年 67207亿人     
  1960年 66207亿人    
  1961年 65859亿人     
  1962年 67295亿人    
  1963年 69172亿人 

  对这几年人口的变化问题我没有研究,这里不讨论。


作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 21:48:09
  1958年丰收,但是因为大炼钢铁导致一到两成粮食烂在地里没人收获,这个你同意吗?如果大炼钢铁导致收割粮食的劳力短缺,是不是也可以推导出大炼钢铁同样导致59年春播的劳力不足,进而影响59年的春播?我这个推论有什么问题,请指教。
  如果你认为公共食堂仅仅导致59年的粮食紧张,我可以非常肯定的说罗平汉的书你基本没有看懂或者说你只想看书里你想看的部分对于作者的立意根本不想看懂。
  最后你给出的人口数字很好的说明了大跃进结束后,61年形势好转,经过58,59,60连续三年人口减少,62年人口恢复增加,每年约增加一千多万。可以看出三年人口减少一千多万,形势好转,62年增加一千多万,62年人口与59年持平。
  关于你那一句:1961年一下子新生出来补到1962年,我没有看懂。58-61年人口减少一千多万,形势好转后,62年比61年增加一千多万岂不是正好与59年持平?人口问题打住,不讨论。
  此外减少播种面积是为什么?我的意见是大跃进的浮夸风导致中央判断失误,不知道你的意见是什么?我想总不会明明知道粮食并不丰裕就减少播种,故意为之吧!
  关于自然灾害问题,我想进一步找资料,以前看过一个,很客观说明59-61年没有什么特别严重的自然灾害,属于正常年景。我希望你不要在没有任何资料情况下,就断言自然灾害特别严重。

楼主一针见血一 时间:2014-02-11 22:01:11
  @赌场割肉人 2472楼 2014-02-11 21:48:09
  1958年丰收,但是因为大炼钢铁导致一到两成粮食烂在地里没人收获,这个你同意吗?如果大炼钢铁导致收割粮食的劳力短缺,是不是也可以推导出大炼钢铁同样导致59年春播的劳力不足,进而影响59年的春播?我这个推论有什么问题,请指教。
  如果你认为公共食堂仅仅导致59年的粮食紧张,我可以非常肯定的说罗平汉的书你基本没有看懂或者说你只想看书里你想看的部分对于作者的立意根本不想看懂。
  最后你给出的人口数字很好的......
  -----------------------------
  1959年春还在大炼钢铁吗?

  大办公共食堂是一个错误,但不是造成三年饥荒的错误。大办食堂中有有计划安排吃饭的时候,也有放开肚皮吃饭的时候,只有放开肚皮吃饭对造成1959年上半年粮食紧张有关。是1958年吃“大锅饭”中的“放开肚皮吃饭”吃光了1958年的丰收粮,造成1959年一开始就处于没有必要存粮的状况,使1959年春粮食就吃紧。

  刘少奇邓小平减少粮食播种面积的依据前面已经说得很清楚了。

  关于1959年1960年1961年的严重自然灾害,前面已经贴出相关资料。你也可以自己在网上查。

作者:赌场割肉人 时间:2014-02-11 22:09:15
  http://news.163.com/05/1202/12/23VHG222000113DU.html
  耐心看完这篇文章,对你会有所启发。
  讨论就此打住。再会。
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-12 10:35:54
  @一针见血一
  59年初还在大炼钢铁,后陆续停止。大炼钢铁主要发生在58年的后四个月,但不是58年一过就没有了。
楼主一针见血一 时间:2014-02-12 11:27:26
  @赌场割肉人 2475楼 2014-02-12 10:35:54
  @一针见血一
  59年初还在大炼钢铁,后陆续停止。大炼钢铁主要发生在58年的后四个月,但不是58年一过就没有了。
  -----------------------------
  1958年大炼钢铁这个问题你没搞清楚是为什么?那因为1958年定下的钢铁生产指标临近年底还差很多,为了完成指标临时搞的全民大炼钢铁。你1959年初还在大炼钢铁有何意义?

  倒是刘少奇邓小平减少粮食播种面积的动作够快的。【农业部党组关于一九五九年农业生产的几点意见】中说到(越冬的大麦、元麦和蚕豌豆、薯类等粮食作物己比上年减少约七千万亩),可见减少粮食播种面积实际是从1958年秋播就开始了。1959年春播减少的粮食播种面积又有多少?
楼主一针见血一 时间:2014-02-12 11:37:16
  研究一下我提出的这个问题吧

  一个问题,1959年粮食产量3400亿斤高于1962年3090亿斤,与1963年3400亿斤持平,而1962年下半年困难时期解除,1963年已经属于正常年份。为什么1959年粮食产量3400亿斤却会发生缺粮的现象?
楼主一针见血一 时间:2014-02-12 16:50:24
  我提的这个问题没兴趣?这才是真正值得研究的问题哦。

  减少粮食播种面积的1959年粮食产量是3400亿斤,大力克服困难的1960年和1961年粮食产量却减少到2880亿斤和2950亿斤,看来自然灾害的力量不容低估哦。
楼主一针见血一 时间:2014-02-13 00:11:34
  减少粮食播种面积的1959年粮食产量是3400亿斤,如果不减少粮食播种面积那么1959年的粮食产量达到3900亿斤没问题吧?三年困难时期还会发生吗?
作者:赌场割肉人 时间:2014-02-13 01:10:00
  @一针见血一 2477楼 2014-02-12 11:37:16
  研究一下我提出的这个问题吧
  一个问题,1959年粮食产量3400亿斤高于1962年3090亿斤,与1963年3400亿斤持平,而1962年下半年困难时期解除,1963年已经属于正常年份。为什么1959年粮食产量3400亿斤却会发生缺粮的现象?
  -----------------------------
  首先说一下,58年计划钢铁产量是1070万吨,实际完成1108万吨。这是58年底全民炼铁完成的。59年计划钢铁产量3000万吨,后压缩到1800万吨。大炼钢铁的确是延续到59年初,你认为58年计划完成就戛然而止是不对的。
  关于你上面一个问题,我可以再一次强调:58年是丰收年,年底即出现饥荒。除了公共食堂的原因,你可有其他解释?公共食堂于1961年3月后开始解散。所以58年4000亿,59年3400亿不够吃,62年3090亿反而够吃。而且此时大跃进结束了。
楼主一针见血一 时间:2014-02-13 09:34:10
  @一针见血一 2477楼 2014-02-12 11:37:16
  研究一下我提出的这个问题吧
  一个问题,1959年粮食产量3400亿斤高于1962年3090亿斤,与1963年3400亿斤持平,而1962年下半年困难时期解除,1963年已经属于正常年份。为什么1959年粮食产量3400亿斤却会发生缺粮的现象?
  -----------------------------
  @赌场割肉人 2480楼 2014-02-13 01:10:00
  首先说一下,58年计划钢铁产量是1070万吨,实际完成1108万吨。这是58年底全民炼铁完成的。59年计划钢铁产量3000万吨,后压缩到1800万吨。大炼钢铁的确是延续到59年初,你认为58年计划完成就戛然而止是不对的。
  关于你上面一个问题,我可以再一次强调:58年是丰收年,年底即出现饥荒。除了公共食堂的原因,你可有其他解释?公共食堂于1961年3月后开始解散。所以58年4000亿,59年3400亿不够吃,62年3090亿反而够吃。而且......
  -----------------------------
  你纠缠大炼钢铁到1959年,因此影响力1959年的春播这个想法不成立。因为1959年春播刘少奇邓小平减少粮食播种面积本身就减少了对农村劳动力的需要量,对不对?

  你说“1958年是丰收年,年底即出现饥荒。”如何理解?按你的说法三年困难时期是不是应该改成四年困难时期?

  你说“所以58年4000亿,59年3400亿不够吃,62年3090亿反而够吃。而且此时大跃进结束了。”也就是说你认为大跃进是1962年结束的。这与历史事实不符,大跃进是1960年底结束的。

  你说“62年3090亿反而够吃。”也是不对的。那只是解除饥荒,还是不够吃哦。温饱问题是七十年才解决哦。

  另外请问,你认为是公共食堂中的什么问题造成1958年底的“饥荒”的?因为全国都在大办公共食堂,1958年出问题的只是极个别的地方哦。

  同理,大办公共食堂是全国性的,而三年困难时期中出现严重饥荒的却只有几个地区,因此大办食堂不是造成三年困难时期,尤其是个别地区严重饥荒的原因。大办食堂中的“放开肚皮吃饭”这一错误也只是造成1959年上半年粮食紧张的原因哦。
作者:jianyi2008 时间:2014-02-13 12:36:33
  一大办食堂,三年困难时期就开始了,是不?是谁要大办食堂的?以你现在的眼光认为大办食堂对不对?
楼主一针见血一 时间:2014-02-13 12:59:03
  @jianyi2008 2482楼 2014-02-13 12:36:33
  一大办食堂,三年困难时期就开始了,是不?是谁要大办食堂的?以你现在的眼光认为大办食堂对不对?
  -----------------------------
  没头苍蝇来了。
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