不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史[已扎口]

楼主:春过雪消 时间:2015-01-03 19:20:00 点击:131532 回复:3188
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  看历史,大势重于细节,数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史,却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入亩等一无所知,这不是历史学者,而是三流网络写手。
  在我看来,自鸦片战争以来,中国的大势就是“工业化”,顺此大势就是正确的,除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境,不用以血肉长城去抵抗钢铁洪流,不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当事者已经为“工业化重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”,土共轻视了“困难”,我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
  但是,在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天,确无法想象当年的“老解放”居然是用三寸厚的上好红松板做货厢,原因仅是因为钢材缺乏;在担心果蔬农残的今天,也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫(或蝗虫或稻苞虫或……)吃得精光,却只能手捉脚踩木板拍,原因仅是因为没有农药。在追捧不用化肥的有机食品的今天,也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……
  所以,某些人最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。

  不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史之1——工业化的重要

  不提国防军事、独立自主、殖民经济、抽血贸易这些“高大上”的东西,只谈小民之天——粮食。
  根据《中国历代粮食平均亩产量考略》(余也非著http://wenku.baidu.com/link?url=BsjQ7rckwPWIxvdGzZG8-XFuGA9txx7l4dsjmVYtUBpOEMG3QIooQI6Y2W6ARC7XZG8CTCFjgy6ny4EAr1bUy6yDrbMcepKgjhRKjiwbYKS),我国历代粮食亩产最高是明清时期,北方平均亩产为1.302市石(小麦,折65.1公斤),南方平均亩产为2.604市石(水稻,折130.2公斤)。考虑到北方耕地远多于南方的情况,数千年以来,全国平均亩产一直远低于100公斤。
  而且明清时期的这个“高产”是在全国人口约1亿多,耕地总量不超过10亿亩,人均耕地尚在5亩甚至10亩以上,仍有大量山林草地未开垦的情况下取得的。
  为什么我要提示这一点,因为仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面,猪牛等大牲口远高于人,但是1头牛需20~30亩的草地或耕地(秸杆)提供饲料。所以,在小农经济下,农户养殖猪牛等大牲口数量是有限的;在耕地不足的情况下,能挤出来种植绿肥或保留为提供饲料的山林草地面积也是有限的;所以农业社会的农户“获得”肥料的能力是极为有限的。
  换而言之,在农业社会,以自耕农最为理想的情况:人均5亩耕地,每户6人30亩耕地60亩柴草山,饲养10头猪2头牛,而粪尿收集、腐熟、贮存、运输、使用过程中的遗失、流失、挥发等损失仅以50%计算(实际仅贮存过程中不加盖密封就将挥发损失约40%的氮),其“提供”的纯氮也仅能维持3200公斤的粮食产量。即使能精耕细作每年挤出1/3耕地轮休种植一季绿肥,最多也就3700公斤粮食产量。而农田作为一个相对独立的生态系统,物质的输入和输出应该平衡,否则系统就要退化、崩溃,表现为土壤退化板结,地力下降,减产甚至绝收。所以在化肥问世之前,无论有多好的水利、良种、良法,木桶效应就决定了农业不会有高产。也就是说在农业社会、小农经济的“盛世”,在保留必要的柴草山(约24亿亩)后受限于“合理耕地”的总量(约12亿亩),全国粮食总产极限为:1.2亿吨,合理供养人口为:3亿人。
  而在“盛世”之后,必将因人口指数性增长导致人均耕地急剧减少,进而导致大牲口减少使土壤肥力得不到必要补充而下降,再进而导致亩产下降;人口增加亩产下降又必将导致耕地不能轮休反而必须连作、间套作,甚至出现围湖造田、毁林开荒等行为,竭泽而渔的后果是短期内粮食总产能有所提高,但必将进一步加剧土壤肥力下降的速度……这种饮鸩止渴的恶性循环,在工业革命以前是个无解的局。人口在指数性增长,人均耕地却日削益瘠,最后一旦“四海无闲田”,就必定“农夫犹饿死”,饥荒、瘟疫和战乱成为必然和残酷的“解决方案”。
  近代又如何?
  虽然有所谓的“黄金十年”,但重工业的凋零让工业化的光明依然与中国农村农业无关。
  《民国年间山东平原区的耕作制度变迁http://www.xzbu.com/4/view-2289714.htm》一文在谈耕作制度变迁的同时也谈到了30年代(民国工农业生产最高时期)北方农业水平最高,战乱最小的山东的单产水平。“民国《馆陶县志》载:包谷,上等地亩产130斤”最肥沃的土地也只能亩产玉米65公斤。《胶济铁路经济调查报告》载“邑中地土膏腴”“山东省最富裕的县之一”的桓台县小麦“水浇地每亩收量,至少一百六七十斤,有收至四百斤者……非水浇地每亩收量百余斤”,平均单产约80公斤。
  《河北省面粉产业发展概况http://www.bjlsj.gov.cn/zcfg_zcwj/hprajw8fnhtvf5nfqsokva8800353172203002.shtml》载:“1949年,全省小麦产量90.1万吨,占粮食总产量的19.3%,平均亩产只有37公斤。”
  向称“湖广熟天下足”的湖南,《第一章 粮食作物-岳阳市情网http://www.yysqw.gov.cn/Html/9/0/6/2/1/0069462.html》载:“民国25年,稻谷丰产,共产稻谷60多万吨,除平江只能自给外,其余各县均有稻谷输出(华容15250吨,岳阳13910吨,临湘275吨),尤以湘阴为多(3.5万吨),湘阴县年输出量在全国居第三位,华容县居第八位。民国时期,华容县注滋口,湘阴县南大膳、白马寺、铁角嘴,岳阳县城陵矶、新墙、黄沙街、筻口等地是稻谷的主要集散地。1949年,水稻播种面积296.27万亩,总产稻谷546460吨,亩产仅184公斤。”
  鱼米之乡的苏州地区,1948年《淀湖区主要农作物产量调查》记载:“石浦乡种植水稻16740亩,单产111.35公斤,小麦2530亩,单产37公斤,大麦1060亩,单产30公斤,油菜10790亩,单产37公斤,蚕豆560亩,单产38.1公斤。”
  《中国近代农业经济史》引用国民政府农林部统计手册数据,列明民国粮食亩产1936年最高,稻355斤,麦151斤,玉米194斤。
  民国时期以县为单位的大面积水稻单产最高时也不曾高于200公斤,全国粮食平均单产最高时也不曾高于100公斤。

  农业发展的4个基础:基本完善的重工业体系、完善的农科技术研究推广体系、完善的农田水利体系、集约化和适度规模化经营,最终都只能依靠工业化来实现。中、印这样的大国,不可能依赖进口别人的工业化成果来解决粮食问题、农业和农村问题。
  当中国人口增长到了10亿,连绝大部分柴草山都已开垦为耕地后人均耕地也不足2亩,作物秸杆既不能还田也不能做饲料而只能成为做饭的柴火的时候,农业社会、小农经济的中国已经走到了万劫不复的绝境。
  这不是危言耸听,光、热、水、土资源均好于中国的印度,在进口1000多万吨化肥后2011年平均单产100公斤(来源:http://news.163.com/11/0720/13/79DK8HOK00014JB6.html)。如果中国现在只有这个单产水平,粮食总产将不到2亿吨,人均口粮只有140公斤,即使再多的“反对党和自由媒体”,最公平最理想的粮食分配方案,最慈悲最无私的外国援助也阻止不了大饥荒的发生!

  不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史之2——重工业之重

  1、什么是“工业化”?
  首先“工业化”不是农业社会的手工作坊,也不是买一些机器开工就是工业化,而是有充分的计划组织和系统管理,并达到一定的规模,进行按照工业化生产规律的系统生产,形成社会化“有组织的机器体系”才是“工业化”。
  “工业化”是传统农业社会向现代工业社会转变的过程,包括整个社会、经济结构的转变,包括对小农经济(自然经济)的破坏和社会化大生产大市场的建立。它以工业发展为基础却又不仅局限于工业发展,所以工业化提升的是整个经济基础(包括生产力和生产关系)和社会。
  例如:在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人口比例为1952年7.4%(1531万人);1980年18.2%(7707万人),较1952年增长403.3%;2010年较1980年再增长183.4%达到21842.10万人(这已是有史以来世界最大规模的工业人口)。
  这就是工业化。
  百度百科:“工业化通常被定义为工业(特别是其中的制造业)或第二产业产值(或收入)在国民生产总值(或国民收入)中比重不断上升的过程,以及工业就业人数在总就业人数中比重不断上升的过程。工业发展是工业化的显著特征之一,但工业化并不能狭隘地仅仅理解为工业发展。因为工业化是现代化的核心内容,是传统农业社会向现代工业社会转变的过程。”

  2、对于一个独立的大国而言,工业化核心——重工业体系的重要性,无论如何强调也不为过,可惜在1949年以前,中国自己的民族工业在此方面基本是一片空白。最大的出口居然是猪鬃、桐棬油和钨矿石,仅有的规模工业是机制面粉、火柴和棉纺业……至于什么“官府号巨轮”之类的神话最好不要提,这种美国提供图纸、材料、器具、工程师,中国提供船台和苦力的“制造”是真正的制造?更关键的是在此之后,真正的工业化应该有两个特征,1、量的喷涌而出,2、质的持续进步。不同于“跃进号”之后有“东风号”“长风号”及众多的“风”字号万吨级散货轮、有“远望2号”、有“向阳红10号”……“官府号巨轮”却是“下面就没了”,这样的“制造”能证明什么?证明中国1920年之后就不需要巨轮了?就不屑于学造巨轮了?

  3、1949年中国产钢15.8万吨(人均300克),连全国每户一把锄头也满足不了;产化肥0.6万吨,全国每亩耕地只有4克,比一盘菜的味精用量还少;这样的工业基础加上水利工程失修等原因直接造成了全国平均单产仅70kg。
  到1980年,仅以抗旱排涝所用的农用抽水机为例,全国已拥有258.3万台农用排灌电动机289.9万台农用排灌柴油机,合计520多万台(国家数据http://data.stats.gov.cn/index)。如果全部进口,给个良心价大中小均价100美元,至少需5亿多美元。
  5亿多美元!
  我用这笔钱的1%来建厂自己造不更好?这东西到70年代连社队企业都在生产,既解决剩余劳力问题,又工农业全面发展。
  不过这也有个前提,就是国家工业化达到一定程度。否则原材料哪来?技术工人哪来?运输物流怎么办?别的不说,520多万台抽水机,至少需硅钢等各种合金材料共50多万吨,这已是超过民国“黄金十年”产钢量10年总和或1949年产钢量的3倍!如果依靠进口以粗钢计价也是约2亿美元。

  4、推而广之,化肥等农资同样如此。1949年中国化肥人均产量仅为“几乎夷为平地”的日本的1/700。在1973年“四三方案”整厂引进合成氨工艺以前,国产氮肥确实质量差成本高,但也一步步的积累扩张达到了年产上千万吨。关键是如果没有前期的技术积累和特种钢工艺的突破,“四三方案”不能自建配套设备的话,至少要多花50亿美元,也更谈不上80年代因合成氨工艺的仿制、扩散成功,氮肥和粮食产量连年增长的大好形势了。
  《尿素合成塔制造工艺》(来源:http://www.docin.com/p-383296716.html)第二页就谈到“我国从一九六五年开始制造尿素合成塔,起初为双套筒的结构,一九六八年开始制造Φ800mm内衬Cr-Mn-Ni(A4)双相不锈钢小型尿素合成塔,生产能力为80吨/天。一九七0后全国建有33个这样的尿素厂,全部由国内自行设计和制造。一九七五年以后,从国外开始引进13套年产48~52万吨的大型尿素生产装置,尿素合成塔的内径为Φ2100mm~Φ2800mm不等,从一九八三年开始,我国也开始自行设计和制造大型尿素合成塔,并对原有的中小型尿素合成塔进行改造……”
  此外,化肥生产还需消耗2~5倍于产出量的海量石油、天然气、HCl、H2SO4、HNO3、NaOH、Na2CO3等基础化工原料,而农药生产工艺更为复杂,所需的一甲胺、苯、氯乙酸甲酯等基础原料多达数百种,消耗量甚至可达产出量的10倍以上。
  中国1949年化肥产量0.6万吨(折纯)粮食总产1.1亿吨,30年后上升到化肥产量1269.40万吨(折纯)粮食总产3.2亿吨,再30年后上升到化肥产量5704.24万吨(折纯)粮食总产5.7亿吨。请各位自行估算一下这几个数据背后所代表的3个时间段的工业能力。

  依靠一步步的技术积累,一步步的规模扩张,1980年中国钢产量终于从连每户一把锄头也保障不了的15.8万吨增长到了3712万吨,并以此为基础,化肥、农药产量数年内先后超过苏、日,成为仅次于美国的世界第二,而现在已经占世界总产近50%。
  数千年来的小农经济从不曾有100公斤以上的平均亩产,仅凭“包产到户的积极性”是不可能把粮食平均亩产从1949年的70公斤提高到2013年的350公斤以上。这实际是得益于在建国初就勒紧裤带流着血汗搞工业化,得益于因工业化而来的7亿吨钢6000万吨化肥(折纯)200万吨农药(原药)1250万吨的良种,400多万吨农膜。
  民以食为天,重工业之重,莫过于此。

  5、再推而广之,轻工业同样如此。都说战后的日本“几乎夷为平地,物资限量供应”(《日本经济白皮书》:“配给的实绩,比如火柴1人1天只有4支,肥皂1人1年1个”),可是中国1949年人均仅有日本人均硫酸产量的1/280、人均烧碱产量的1/70、人均钢产量的1/140、人均化肥产量的1/700……决定了中国如果不大力发展重工业,将不仅没有国防工业,而且也没有真正自己的轻工业,将继续使用“洋火”、“洋胰子”、“洋钉”……中国这样的大国不可能依赖进口海量的硫酸、烧碱、钢铁等原料来实现工业化。无论是抽水机、化肥、农药、自行车及各种工业品和工业原料……
  稍有眼光的人都应知道,即使不谈什么战略、安全等,仅从长远经济效益出发,中国巨大的消费规模就决定了只要没有技术和政治因素的阻碍,经济模式绝对只能是“租不如买、买不如造”
  轻工业必须以重工业为基础,所以“租不如买、买不如造”就必须大力发展重工业,但在仅有15.8万吨钢、4万吨硫酸的当年也就只能勒紧裤带。因为,而宝贵的外汇只能用于关键技术设备原料的进口,所以要造化肥就只能“肥皂火柴限量供应”,要造炼钢炉、铁路、尿素合成塔就只能限制“低技术高利润的自行车”等生产……在重工业基础未初步建成前不可能放手发展轻工业,甚至只能压制轻工业,尽量让重工业的产品(如钢、化工原料等)专用于重工业的自我壮大。
  如果把工业体系看作一棵果树,重工业可视为果树长大长高的“营养生长”,而轻工业就是开花结果的“生殖生长”。国民要从果树获益,只能收获“生殖生长”而来的果实,但是在幼树初植时,忍一时饥渴,让幼树“营养生长”更快更好肯定是明智之举。

  不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史之3——工业化的困难

  大国工业化的核心是重工业,而重工业是资本和技术密集型产业,要等民间自发地发展重工业,即使是在没有外来干预破坏的情况下也将是极漫长的过程。如英国,1733年工业革命以纺织工业开始,到因纺织工业的扩张、纺织机械的改进和对运输的需求开始驱动重工业大发展却要半个多世纪以后了,直到进入19世纪后英国的钢铁产量才出现迅猛增长。如果后发工业国家都象英国这样等待重工业“自然而然”地发展起来,只能是等到花儿都谢了,大家永远只能跟在英国人的屁股后面吃灰。
  所以,在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家,初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业,人为加快工业化进程。
  如德国的克虎伯,其生产、发展一直在德皇威廉二世视野中,甚至其家族继承也要亲自安排。
  再如现代日本产业支柱的三菱重工和川崎重工,日本对其的称呼是“政商”,它们的起源就是官营的兵库造船所、长崎造船所和日本邮船会社,全是国家投资建成后以几乎白送的价格“卖”给财阀,再以优惠政策扶持,甚至直接以国家力量协助其从中国、朝鲜和国内掠夺而成长壮大。例如八幡制铁所《寄生于中国的日本八幡制铁所-财经-凤凰网http://finance.ifeng.com/news/hqcj/20110705/4228193.shtml》
  工业化主要的困难有:
  1、资金问题。
  重工业投资巨大,仅一个钢铁厂就动辄数百万美元,还要配套铁矿、煤矿、电厂、铁路、港口……
  例如,汉阳铁厂用白银500万两(时约折300万美元),是当年清政府年收入(约0.77亿两)的6.5%。日本设计指标年产6万吨钢的八幡制铁所,耗用1920万日元(折合白银1280万两或860万美元,甲午赔款),占当时日本政府正常年收入的24%。通常建设每万吨钢产能需100~300万美元(1910年美元),但因我国铁矿石品质差,绝大多数矿山为30%以下的贫矿(美、澳、印多为60%以上的富矿),且共生复合矿石多、矿体复杂,不利于开采和冶炼,不邻海交通不便等原由,单位投资远高于正常情况。如攀钢的建成就是以成昆铁路和钒钛磁铁矿冶炼工艺研制成功为前提。前30年结束时,我国1980年3712万吨的钢产能至少须投资100亿美元(1910年美元),或800亿美元(1980年美元),仅此一项就占前30年GDP总和(以当年汇率折算为2.80万亿美元)2.9%。以政府财政收入占GDP平均比例30%估算,也就是说占到了前30年财政总收入近10%。(这可能也证明了当年的GDP因统计、计算方式、“冬修”“民办”等无偿低偿劳动和各种原因存在被低估的现象)
  重工业的建设资金之庞大,以倾国之力尚有不足,真的不是谁都投资或能下决心投资的。
  而且,即使汉阳铁厂能以最理想的情况:顺利投产并年产1万吨钢,能以进口钢铁的售价出售(时价每吨30余两白银约折20多美元),以23两白银的成本计,也需60多年才能收回投资。
  如此巨大的投资和漫长的资金回笼时间,极易受时政影响的特点,都决定了普通私人资本在毫无政治背景和经济、技术基础的情况下不可能进入重工业。
  即使以国家而言,以中国之大,人口之众,工业化所需的天文数字般的资金,在时间紧迫,却既不能靠外援,也无法殖民掠夺,工商自行扩大再生产能力极弱小的情况下如何解决同样是大难题。

  2、技术问题。
  刚从农业国起步时,技术问题只能通过海量的投入来解决,引进-消化-积累-研发-创新,循序渐进、时间漫长而且绝无捷径。这就必须由国家来解决两个问题:扶持和保护。
  工业化初期的产品必定是技术落后、价高质劣,让蹒跚起步的幼稚产业不经积累和成长就贸然“面对外部竞争”完全是天真无邪的想法。即使90年代以前的韩国也是高度严格的贸易保护主义《独裁、外援、血汗-韩国经济奇迹的前世今生-凤凰财经http://finance.ifeng.com/a/20140508/12291348_0.shtml》。
  旧中国唯一能在重压之下成长的重工业企业——永利铔厂,其基础是技术(侯氏制碱法等)领先世界,但是,作为农业国的中国初创的重工业能有几个领域有这种领先世界的技术?
  事实上即使到了1949年,依然是“中国的文盲率大约是80%,而且被视为识字的20%的人当中,已经包括了那些只认识几百个中国汉字的人和在今天只能列为半文盲的人”(《剑桥中华人民共和国史》上卷,中国社会科学出版社1990年版,1992年12月印,194页,表3及下方文字)。全国5.4亿人中,大学生不过14万人(其中文科生约占80%),各种技术人员不足5万人(含见习生),工业(含土木工程)科研机构不过区区32个(归并后共21个),甚至远不及当时美国一个“托拉斯”雇佣技术人员的数量。
  所以,在这样一个农业社会的基础上,中国的汉阳铁厂、日本的釜石田中制铁所和八幡制铁所初建时都屡屡失败,经数年至十多年的改造方能勉强产钢,但依然价高质劣。
  20世纪初在进口钢铁每吨售价30余两白银的情况下,汉阳铁厂的钢铁因质量太差,以低于成本的每吨23两白银出售都无人问津,生产陷入困境,到“黄金十年”甚至已不能产钢,沦为日本八幡制铁所的廉价原料基地。而日本,釜石田中制铁所最初生产的釜石铁同样被评为“品质恶劣,价格又高”100磅重的价格2元30钱,而进口铁只有1元左右。以至于大阪炮兵工厂用于海岸炮的炮弹铸造材料时,不得不加一道精炼工序,称为“釜石再制铁”。即使这样日本政府依然坚持采购,直到八幡制铁所建成后并入国营的日本制铁。
  后发国家工业化初期的产品如果没有国家违反“市场规律和自由贸易原则”的“循私”采购和庇护,重工业的发展必定举步维艰。
  事实上,正因为北洋及国府的不闻不问,汉阳铁厂很快就深陷衰败亏损之中;最终在“兵荒马乱”的一战和“黄金十年”(钢价涨至每吨100美元以上)这本应是钢铁业利润最丰厚的时期,却被日本以国家力量巧取豪夺,沦为八幡制铁所的廉价原料产地;这充分证明了国家扶持和保护对重工业的重要性。1921年,中国产钢7.7万吨,为北洋时期最高年产量,当年日本86.5万吨。1934年,中国产钢5万吨,为国府主政时期最高年产量,当年日本384.4万吨。

  3、对原有的农业社会基础进行彻底大改造,使其能为工业化提供市场和具一定文化的劳动力更是大难题。
  现代工业是一个庞大完整的体系,较农业社会其产业关联链的长度和紧密度完全是天壤之别,其社会化大生产大市场的特性要求必须对原有的农业社会基础进行彻底大改造。
  明朝民营冶铁厂年产百吨“大厂”已是经营扩张数十年的成果,而现代钢铁厂一炉就有此数。一年生产数十万吨钢铁打锄头、菜刀肯定是用不完,小农经济的田野上突兀出现的孤单工厂结局只能是倒闭。所以要等重工业“自然而然”地发展起来所需的时间是极为漫长的,根本不可能实现日本20世纪初和中共执政后20多年内钢产量200、300倍的增长。所以必须由强势政权大力“殖产兴业”,破坏封闭保守自给自足的小农经济,有计划有步骤地把整个国家纳入工业体系之中,规划好、建设好轻重工业的上游和下游的比例和配套关系,把新增加的产能用于新的钢厂、铁路、汽车厂、船厂、及农业的发展……
  对原有农业社会基础进行改造和工业化进程,是互为基础,相互促进的关系。如果对原有的农业社会基础的大改造不成功——也就是说,如果依然是封闭保守自给自足的小农经济,工业原料基地没有建设,农资相关技术没有推广,农村的市场没有建立,农村基础教育没有普及不能提供具一定文化的大量劳动力——工业化就不可能推进。

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楼主春过雪消 时间:2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、米骚动、大罢工等等,及重工财阀在经济危机中为了市场和利润绑架国家“军国化”,苏联也因未及时配套发展轻工业而崩溃。
  但是,“超前发展”并不是“拔苗助长”,当其造成“超前”的欠缺因素(如生产力和科技素质)可以在新机制下较在旧机制下更好更快地成长,“超前发展”就是可取的,正如明治维新。而“并发症”也并非不治之症,完全可以通过及时追加配套轻工业、调整积累/消费比例来根治,果树长大长高到一定程度就应该开花结果了。
  更何况,没有谁的工业化进程可以在康庄大道上唱着歌开始,都只能以无数血泪和挫折在黑暗和荆棘中摸索前进,英法美德俄日……概无例外,区别仅是能否让殖民地“帮着”流血。
  最关键的是,历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。受限于自然环境,当年的中国竭尽全力地开荒,围湖造田,围海造田,毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。在前30年中,中国只有两条道路:
  一种是“无为而治”什么也不干就不会犯错误;“与民争利、盘剥农奴”肯定是招人骂的事,在耕地潜力未尽前不“瞎折腾”肯定大家都可以宽舒几年,有了余钱时再办厂修堤赈下灾,然后轻松写意地沉醉在小农经济的田园牧歌中,然后人均耕地越来越少,然后……就没有然后了。
  另一种是最大限度压缩消费和最大程度地盘剥农业,把资金集中起来,冒着犯错误背骂名的危险,勒紧裤带,流着血汗,在人均耕地降至2亩(1974年)以前尽快工业化,至少要有最基础的重工业体系。
  后面这条道路在提高了工业化速度的同时也极大地增加了工业化的难度,对执政团队从核心到中层到基层的凝聚能力、策划能力、掌控能力、号召能力、组织能力、执行能力、应变能力等,乃至国民素质都有极高的要求,稍有偏差不慎即是大错(如大跃进),这也是二战之后新成功的工业化国家廖廖无几的原因。
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作者:后沙没光 时间:2015-01-04 10:49:40
  这个帖子我看过,值得收藏
作者:铭浩风 时间:2015-01-04 11:32:48
  写得不错
  
作者:xhcy 时间:2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。


  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,后来有所动摇,认为人民公社有其必要性。
  即使是认同人民公社这种模式,也不等于认同毛附加上人民公社模式之上的所有手段和他其他倒行逆施的作为。

  请楼主先扪心想一想,比如三年大饥荒等等灾难,是不是工业化所必须付出的代价?如果在推行人民公社的过程中,能够参考其他人的正确意见,比如反冒进、彭黄张周,工业化的进程是不是可以更快,可以不用付出那么大的代价?如果毛不瞎折腾,政治清洗运动一个接一个,工业化是不是可以顺利些,可以取得更大的成就?
  • 春过雪消: 举报  2016-01-27 10:49:05  评论

    的确,理解工业化的重要和困难,并不是说当政者在推动工业化过程中所犯的错误就不可指责,我只是希望真正的客观理性的“治史者”在回顾那段历史时,不要以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,以圣人的标准去要求当政者永不错误,毫无权力欲。 可以指责,但要公平。
  • 春过雪消: 举报  2016-01-27 10:50:11  评论

    死于“樱田门外之变”的井伊直弼“嗜权如命”“杀人如麻”,但日本锁国自他而终;拿破仑曾因个人权位而称帝杀戮,但他仍是法兰西的骄傲;克伦威尔踏着民主派、平等派、掘地派众多无辜者的鲜血走上护国主、国王的宝座,却为英国开启了两百年辉煌。
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作者:从无字句处读书 时间:2015-01-04 13:18:18
  好帖留名。。。
作者:西伯利亚惊雷 时间:2015-01-04 13:33:16
  市场经济自由贸易才是长治久安,稳定发展的根本
  • 华南虎咖啡馆: 举报  2016-09-02 21:09:48  评论

    楼主长篇大论,不及此回复一句话!楼主完全不配研究一般近代历史,只配到保定某校研究专史混一口饭吃。
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作者:听雨i 时间:2015-01-04 13:56:03
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
  -----------------------------
  建议看看毛选,很多东西不是毛想怎么做就怎么做的。
  比如说,现在都说毛错批马寅初,导致中国多生3亿人,可毛选上却记载了50年代中期毛就提出要搞计划生育,比马寅初还要早几年。

  • zhaoyue048: 举报  2016-01-27 11:08:35  评论

    表象不重要,重要的是毛在就不可能有计划生育。
  • 天边的鸟1972: 举报  2016-02-05 12:23:33  评论

    @zhaoyue048 傻瓜就不会看看历史,计划生育政策在70年代初期就已经推行了。 你那个“表象不重要,重要的是毛在就不可能有计划生育。 ”是彻头彻尾的污蔑。
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作者:阴霾信仰 时间:2015-01-04 13:57:26
  @春过雪消 2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、......
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  好文,工业化不仅仅是工业设备的工业化,更是人的工业化。二战后能从农业国发展为工业国的只有新中国,这一点前三十年的努力居功至伟。
作者:山七二十一 时间:2015-01-04 14:59:11
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
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  @听雨i 2015-01-04 13:56:03
  建议看看毛选,很多东西不是毛想怎么做就怎么做的。
  比如说,现在都说毛错批马寅初,导致中国多生3亿人,可毛选上却记载了50年代中期毛就提出要搞计划生育,比马寅初还要早几年。
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  建议多看点书,正规史料就说得很明白,毛最早支持搞计生,但后来改变了观点,所以马在文革中挨整
  • 米家山2019: 举报  2020-02-22 17:36:45  评论

    马寅初长孙马思泽:我爷爷文革中没受过迫害 来源:凤凰历史http://news.ifeng.com/a/20151030/46054705_0.shtml
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作者:听雨i 时间:2015-01-04 15:52:06
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
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  @听雨i 2015-01-04 13:56:03
  建议看看毛选,很多东西不是毛想怎么做就怎么做的。
  比如说,现在都说毛错批马寅初,导致中国多生3亿人,可毛选上却记载了50年代中期毛就提出要搞计划生育,比马寅初还要早几年。
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  @山七二十一 2015-01-04 14:59:11
  建议多看点书,正规史料就说得很明白,毛最早支持搞计生,但后来改变了观点,所以马在文革中挨整
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  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
作者:初吻冰封 时间:2015-01-04 16:11:55
  hao
  
作者:若水_0_ 时间:2015-01-04 16:55:37
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社......
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  如果考试需要满分才算过关,那么有几个人能过关?

  就算人命关天的驾照考试,也不至于吧

  对比印度和中国的执政党,如果把60多年的这段时间看做考试,还是中国的答卷成绩好得多
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作者:a007qhlj 时间:2015-01-04 17:31:32
  毛 厉害啊
作者:山七二十一 时间:2015-01-04 18:58:30

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  你无非又要说毛被架空了,一切都是下面人干的,老一套了,毛左的招数翻来覆去就只有这个。在毛左心中那伟大的领袖就直接成了别人遥控的机器人,连一点自己的发言权都没有
  • 旺才是个好朋友: 举报  2016-01-27 09:52:04  评论

    你这个蠢货,你以老毛就皇帝,想杀谁就杀谁?老毛是权利大一点,那也只是其它人大一点,完全达不到一言九鼎的地步, 老毛最大的本事就是敏锐地抓住你们各自漏洞和矛盾,靠组织拿下你们这帮蠢货的,
  • STML79: 举报  2019-10-21 16:53:23  评论

    毛的伟大是举世公认,不容置疑的
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作者:山七二十一 时间:2015-01-04 19:03:32

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
作者:听雨i 时间:2015-01-05 07:55:39

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  看来你根本没明白我说的是什么
  我的意思是,国家政策并非是完全由个人决定的,毛泽定在当时的影响力或许大些,可也要顺应当时的局势,所谓的独裁者只是看透了本质后站在对自己最有利的位置上,所以才能长胜不败。
  简单点说,我认为是时势选择英雄,而非英雄造就时势。

  另外,不管是用毛左还是五毛JY什么的称呼别人,本身就证明自身观念的偏颇
作者:听雨i 时间:2015-01-05 08:42:26

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
作者:从无字句处读书 时间:2015-01-05 10:04:59

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
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  直接没收作案工具
作者:从无字句处读书 时间:2015-01-05 10:37:46
  愚者千虑或有一得,没有资格评论太绝对,不如说无法深刻理解。。。
作者:从无字句处读书 时间:2015-01-05 10:45:20
  还有很多需要理解的东西,比如苏联工业化的过程,日本的明治维新。不知道他人之艰难,总以为天上会掉馅饼,等着就好。。。从某个方面说,日本一战二战的牺牲,也是为自身工业化买单。。。
  工业化不但是生产力上的革命,更首先是人的观念上的革命。与其说资本是血腥的,不如说工业本身是血腥的。
作者:wulei491 时间:2015-01-05 11:35:04
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
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  那个国家的工业化不是血淋淋的?你能说血淋淋的就是犯错?相对而言,前30年的代价在世界工业史上是比较小的。当然,我不是说前30年没有错误,没有问题
作者:skdfjywq 时间:2015-01-05 14:08:58



  不错,虽然对个别观点不是很认同,但从整体而言,写的很好。


作者:希声裔 时间:2015-01-05 14:32:50
  @春过雪消 2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、......
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  @阴霾信仰 2015-01-04 13:57:26
  好文,工业化不仅仅是工业设备的工业化,更是人的工业化。二战后能从农业国发展为工业国的只有新中国,这一点前三十年的努力居功至伟。
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  中国要工业化是没有人说不对的。其错就错在以杀鸡取蛋式实现“工业化”!——收缴百姓的菜刀锅盖、铁制用具,倒掉几百年的开村古树、拆了百姓家里的炉灶的砖用来建炼钢炉、炼铁:到头来工业化化不成,民众的家杂用品灰飞烟灭!我们在大跃进后,饭堂玩完了,回家煮饭要重新置买锅盘碗筷!房屋的窗门柱铁、门闩、门环由原来的铜铁制品变成了竹木代替——这些劳民伤财的所为,只有那些好吃懒做、整天梦想着“一天等于二十年”的权力崇拜者才可以做得出来!
作者:xqoj 时间:2015-01-05 15:51:30
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
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  @wulei491 2015-01-05 11:35:04
  那个国家的工业化不是血淋淋的?你能说血淋淋的就是犯错?相对而言,前30年的代价在世界工业史上是比较小的。当然,我不是说前30年没有错误,没有问题
  -----------------------------
  何以见得代价是比较小的
作者:wulei491 时间:2015-01-05 16:20:06
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
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  @wulei491 2015-01-05 11:35:04
  那个国家的工业化不是血淋淋的?你能说血淋淋的就是犯错?相对而言,前30年的代价在世界工业史上是比较小的。当然,我不是说前30年没有错误,没有问题
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  @xqoj 2015-01-05 15:51:30
  何以见得代价是比较小的
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  对比英国工业革命,美国的西进运动,南北战争。
楼主春过雪消 时间:2015-01-05 19:58:07
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,后来有所动摇,认为人民公社有其必要性。
  即使是认同人民公社这种模式,也不等于认同毛附加上人民公社模式之上的所有手段和他其他倒行逆施的作为。
  请楼主先扪心想一想,比如三年大饥荒等等灾难,是不是工业化所必须付出的代价?如果在推行人民公社的过程中,能够参考其他人的正确意见,比如反冒进、彭黄张周,工业化的进程是不是可以更快,可以不用付出那么大的代价?如果毛不瞎折腾,政治清洗运动一个接一个,工业化是不是可以顺利些,可以取得更大的成就?
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  1、首先感谢你能一直以理性的态度讨论,从未口出恶言,并能在讨论中认同我的一些观点,这种理性与思考是很多人都不具备或不愿具备的。
  事实上,只要你认同工业化的重要、困难与紧迫性,人民公社有其必要性,我们就已经没有分岐。
  因为从第一个帖子起,自始至终,我都一再地明确:大跃进、三年大饥荒等等灾难肯定不是工业化所必须付出的代价,“如果在推行人民公社的过程中,能够参考其他人的正确意见,比如反冒进”,工业化的进程肯定可以更快、更好。大跃进和文革中的过左过激政策肯定是严重错误,理应受到指责。
  但是,鉴于历史人物在历史迷局中的局限,主政者的追随集团的利益局限,和政治人物、政治斗争的复杂性,这种理想中纯洁的政治局面、完美的工业化进程是否真能在地球上(任何国家)实际存在,不在我们讨论范围内。
  2、不是我坠入了魔障,而是某些“治史者”坠入了魔障。研究近现代史专注于枝末细节,秘室私语(我不知道他是怎么听到的),却只见树木不见森林;以为“英雄”可以造时势,仅凭谎言阴谋就能左右历史大势。诸如:“国府败于:脸皮不够厚,心肠不够黑”,几个“老农民”甚至在为地主鸣冤,为小农经济叫好,犟着脖子说“包产到户解决了吃饭问题”,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展,只要生活水平不及台湾就一切都是失败,“自然而然”地粮食亩产就会增长,等等。
  本文实际是为他们而发。
  3、再次声明,理解工业化的重要和困难,并不是说当政者在推动工业化过程中所犯的错误就不可指责,我只是希望真正的客观理性的“治史者”在回顾那段历史时,不要以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,以圣人的标准去要求当政者永不错误,毫无权力欲。
  死于“樱田门外之变”的井伊直弼“嗜权如命”“杀人如麻”,但日本锁国自他而终;拿破仑曾因个人权位而称帝杀戮,但他仍是法兰西的骄傲;克伦威尔踏着民主派、平等派、掘地派众多无辜者的鲜血走上护国主、国王的宝座,却为英国开启了两百年辉煌。
  可以指责,但要公平。
  4、任何国家的重大变化都必定有其(至少是部分)群众基础和需求,没有凡尔赛体系就不会有希特勒的上台,没有工业基础和启蒙运动就不会有法国大革命,没有乌克兰东西的历史隔阂和现在的经济衰退就不会有流血分裂,“阴谋家”只能点燃导火索,制造不了火药库。只有顺势而为的“英雄”没有造时势的“英雄”。
  实际上在当年战争阴云徘徊不去的情况下,面对贫困落后的现况,所有真正的中国人都有着强烈的危机感和责任感。所以邓小平、叶剑英、李先念都曾对大跃进大加赞赏,后来甚至又推动了“洋跃进”,却因立场、眼界、思考不同而和毛泽东在部分问题上有不同观点。如果你是同时代的人,怎么敢肯定谁是“正确意见”?
  身为历史迷局中的当事人,谁敢象“事后诸葛亮”一样肯定地说谁是“正确意见”,就是最适合中国国情,既不过激也不保守?大跃进错了难道没有赤字、四平八稳的稳妥经济就一定正确?就如现在的土地制度改革,上上下下十多套方案,谁都有一大批支持者,谁都有一大堆道理,甚至有无数利益集团的喉舌在呐喊,但是谁过激谁保守?谁可行谁利多谁弊多?谁敢说某个方案就把一切变数都考虑完了?在政策没落地见效之前谁敢肯定?
  所以,我虽然认为1980年人民公社应当以“自愿参加、自主经营、政社分离、民主管理、形式多样、因地制宜”重组为新型集体经济组织而不是全面解体,但我绝不会恶意揣测,把三农问题看成邓小平之罪,而是非常尊重他。
  5、在现有的工业国家中,中国的工业化过程是难度最大,速度最快,代价最小的。多看看英、日、韩的经济史可以明白很多东西。
我要评论
作者:阴霾信仰 时间:2015-01-05 20:06:09
  @春过雪消 2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、......
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  @阴霾信仰 2015-01-04 13:57:26
  好文,工业化不仅仅是工业设备的工业化,更是人的工业化。二战后能从农业国发展为工业国的只有新中国,这一点前三十年的努力居功至伟。
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  @希声裔 2015-01-05 14:32:50
  中国要工业化是没有人说不对的。其错就错在以杀鸡取蛋式实现“工业化”!——收缴百姓的菜刀锅盖、铁制用具,倒掉几百年的开村古树、拆了百姓家里的炉灶的砖用来建炼钢炉、炼铁:到头来工业化化不成,民众的家杂用品灰飞烟灭!我们在大跃进后,饭堂玩完了,回家煮饭要重新置买锅盘碗筷!房屋的窗门柱铁、门闩、门环由原来的铜铁制品变成了竹木代替——这些劳民伤财的所为,只有那些好吃懒做、整天梦想着“一天等于二十年”......
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  提起大跃进现在只提这些锅碗瓢盆,武钢的三槽出钢一点没人提。发展工业也看领导人眼光,柯庆施柯老跟 够紧了吧,他治下的上海的工业大跃进怎么就搞得有声有色?农业上也没亩产万斤这种瞎指挥。

  1958年,上海工业总产值计划为153.93亿元(按1957年不变价格计算),比57年的118.51亿元增长35%。当年工业总产值实际增长了50%,达到177.79亿元。

  1959年上海工业总产值计划增长40%,实际增长了45%,达到257.87亿元。

  1960年,因全国农业生产大幅下滑,上海轻工业的农副产品原料供应减少了41.8%,轻工业总产值从59年的142.86亿元下降到135.5亿元,上海工业总产值只增长了20.3%,达到310.17亿元。

  三年大跃进,上海工业总产值从57年的118.51亿元增加到60年的310.17亿元,增加1.6倍。其中重工业增长4.1倍,总产值达到174.6亿元,比重从57年的29.1%上升到60年的56.3%。轻工业增长61.2%,纺织工业增长24.4%。

  全民所有制独立核算工业企业利税总额从57年的25.52亿元增长到60年的90.62亿元,增加2.55倍。

  全员劳动生产率按1980年不变价格计算,从57年的8105元增长到60年的15914元,增加96%。

  钢铁工业:

  1957年,上海钢产量为51.8万吨。58年8月,中共上海市提出当年上海的钢产量要达到120万吨。这个指标比一九五七年上海的实际钢产量增长1.3倍,超过了全国钢产量要求翻一番的增长速度。当年钢产量实际增长136%,增至122.26万吨。

  59年钢铁生产指标为165万吨,实际产钢179.15万吨,实际增幅为46.5%。

  60年钢产量增幅为40.6%,钢产量达到251.94万吨,比57年增加200万吨,增长了386%。

  机械工业:

  1958年,制造成功12000千瓦双水内冷汽轮发电机组。1960年,设计生产255立方米高炉、10吨转炉、50吨平炉、2300毫米轧机、5万千瓦火车发电机组,年产2.5万吨合成氨设备、年产50万吨水泥设备、4吨载重汽车、凤凰牌轿车和27马力拖拉机等产品,并形成以电站设备制造为主的闵行工业区、以重型机械制造为主的彭浦工业区,以汽车制造为主的安亭工业区,奠定上海机电工业发展基础。

  其他工业部门的新产品也不断涌现:

  仪表工业试制成功国内第一批半导体晶体管和国内第一台10万倍电子显微镜,化学工业试制成活性染料。造船工业制造出5000吨海轮,轻工业试制成手表、照相机。长江仪表厂工人王林鹤经过300多次失败,终于试制成1万伏和5万伏高压电桥,达到了当时国际先进水平。

  上海自行设计研制的中国第一枚液体燃烧火箭,于1960年9月发射成功,为航天事业的发展奠定了良好的技术基础。
作者:若水_0_ 时间:2015-01-05 21:03:22
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社......
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  @若水_0_ 2015-01-04 16:55:37
  如果考试需要满分才算过关,那么有几个人能过关?
  就算人命关天的驾照考试,也不至于吧
  对比印度和中国的执政党,如果把60多年的这段时间看做考试,还是中国的答卷成绩好得多
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  @夜凤栖 2015-01-04 17:35:00
  sb
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  有话就说人话
作者:傲笑红翎 时间:2015-01-05 21:12:51
  好贴定,我刚才还在和个sb争中国要不要工业化,可以我没有阁下的本事
作者:major_x 时间:2015-01-05 22:24:20
  争什么,没有工业化,人均140公斤粮,没有其它任何副食和食油。
  60年人均有粮220公斤。
  谁能靠这个活着,谁可以不搞工业化。
楼主春过雪消 时间:2015-01-06 19:51:24
  一些易被忽略的近现代人物言论
  作者:顺流耶逆流矣
  “土地改革不是列宁主义匪帮的专利,更不是赤色政权的专利。
  土地改革,是落后农业国向工业国快速转变的必由之路,是不以传统道德观为转移的。
  大土地所有者集团,无所谓善恶,其本身,对于工业化转变,是具有原罪的,是必须执行死刑的,是不可饶恕的。
  无论对传统田园生活与乡绅美德多么留恋、多么赞美、多么仰慕,也不能做为保留大土地所有者集团的理由。
  土地所有权的强制有偿转让,乃至部分无偿转移,是在缺少殖民地经济的条件下,大工业文明碾压小农经济的必然政治觉层。
  它不应承担道德评判。”
  ——郑道儒,原中华民国经济部部长,原中华民国外交部顾问,1974年《自由世界的“强制”掠夺》
楼主春过雪消 时间:2015-01-07 22:36:28
  吾之败,非败于时,实败于本党同僚也。土地之改革,并非激进党独有之政,亦应为吾等革命者共有之政。
  非改土地的归属权,不能激发农民支持革命的战力;
  非改土地的归属权,不能聚拢发展大工业的劳力;
  非改土地的归属权,不能破除乡村族权、父权的统治地位;
  非改土地的归属权,不能打破党内的乡土集团;
  非改土地的归属权,迟早有一天,我们要败亡在这个上边!
  今日吾败了,吾被党内乡绅们的代言者击败了。吾痛心,吾恐若干年后,吾党因此而败,败于激进派的土地革命之手! 
  ——1929年《吾之败,吾党之败》,张静江,国民党中央常务委员会 ,浙江省   【注:张静江于1928年至1929年,在浙江乡村主持土地改革,赎买乡绅土地,均分给农民。因与党内乡绅集团的冲突,导致地方乡绅武装袭击国民党党部、刺杀土改专员等,甚至酿成叛乱。最终土改失败。这是国民党败逃台湾前,在大陆最后一次土地改革尝试。】
楼主春过雪消 时间:2015-01-08 18:55:11
  “现在有人觉得,当年的地主也有好人,不该抢他们的土地,更不该杀人。
  对这种看法,同志们应该怎样理解?
  首先要承认,地主里肯定有好人,而且有很多好人。就中国中央财政弱势,地方上很多修桥补路的营生,都是地主乡绅出钱做的。有些地主,说是大善人也不为过。我们要实事求是。
  但,地主里有好人,与地主阶级是好的,有因果联系吗?没有。
  地主作为一个阶级,代表着旧土地所有制度,是一个禁锢流动资本、抗击大工业化进程的反动的集团,是一个占有不动产产权、收窄不动产资本流转的落后的阶级,从整体上讲,是必须消灭的。
  个人的善恶属性,与其所属阶级的进步或落后,没有必然的关联,这是马克思主义阶级论的核心,也是阶级斗争的根源。
  好的地主,和不好的地主,都是激进式大工业化的障碍,在这一点上,我们和资本家们,没有本质的分歧。”
  ——李学先,原广东省监察厅厅长,原广东省高级人民法院院长,1983年《与青年同志的座谈》
楼主春过雪消 时间:2015-01-09 08:40:56
  @西伯利亚惊雷 2015-01-08 19:20:42
  土改没错,但只有无产阶级专政的土改造成大饥荒,其余的方式都促进了生产力
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  民国时期以县为单位的大面积水稻单产最高时也不曾高于200公斤,全国粮食平均单产最高时也不曾高于100公斤。

  农业发展的4个基础:基本完善的重工业体系、完善的农科技术研究推广体系、完善的农田水利体系、集约化和适度规模化经营,最终都只能依靠工业化来实现。中、印这样的大国,不可能依赖进口别人的工业化成果来解决粮食问题、农业和农村问题。
  当中国人口增长到了10亿(!),连绝大部分柴草山都已开垦为耕地后人均耕地也不足2亩(!),作物秸杆既不能还田也不能做饲料而只能成为做饭的柴火的时候,农业社会、小农经济的中国已经走到了万劫不复的绝境。
  这不是危言耸听,光、热、水、土资源均好于中国的印度,在进口1000多万吨化肥后2011年平均单产100公斤(来源:http://news.163.com/11/0720/13/79DK8HOK00014JB6.html)。如果中国现在只有这个单产水平,粮食总产将不到2亿吨,人均口粮只有140公斤(!),即使再多的“反对党和自由媒体”,最公平最理想的粮食分配方案,最慈悲最无私的外国援助也阻止不了大饥荒的发生!

  因此,土地革命虽然让燃烧的火药库熄灭了,但是他只能缓解而不能解决当年中国农村的经济问题,土地革命之后必须还有工业革命。

  没有谁的工业化进程可以在康庄大道上唱着歌开始,都只能以无数血泪和挫折在黑暗和荆棘中摸索前进,英法美德俄日……概无例外,区别仅是能否让殖民地“帮着”流血。
  最关键的是,历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。受限于自然环境,当年的中国竭尽全力地开荒,围湖造田,围海造田,毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。在前30年中,中国只有两条道路:
  一种是“无为而治”什么也不干就不会犯错误;“与民争利、盘剥农奴”肯定是招人骂的事,在耕地潜力未尽前不“瞎折腾”肯定大家都可以宽舒几年,有了余钱时再办厂修堤赈下灾,然后轻松写意地沉醉在小农经济的田园牧歌中,然后人均耕地越来越少,然后……就没有然后了。
  另一种是最大限度压缩消费和最大程度地盘剥农业,把资金集中起来,冒着犯错误背骂名的危险,勒紧裤带,流着血汗,在人均耕地降至2亩(1974年!)以前尽快工业化,至少要有最基础的重工业体系。
  后面这条道路在提高了工业化速度的同时也极大地增加了工业化的难度,对执政团队从核心到中层到基层的凝聚能力、策划能力、掌控能力、号召能力、组织能力、执行能力、应变能力等,乃至国民素质都有极高的要求,稍有偏差不慎即是大错(如大跃进),这也是二战之后新成功的工业化国家廖廖无几的原因。
楼主春过雪消 时间:2015-01-09 14:23:32
  @西伯利亚惊雷 2015-01-09 10:20:33
  楼主最好这段什么意思,恕在下才疏学浅没搞懂,你所谓的工业化只是宣传,49-78年之间只是构建了一个框架而已,不知道楼主多大年纪,做什么工作,对中国近代工业到底了解多少,一直到80年代中国有几个钢铁企业,有色金属企业,石油化工企业,他们的总产量是多少,机械制造业能制造些什么,你了解过吗。毛时代严苛的剥削压榨农民,建立的所谓工业体系第一并未能够为国家的经济发展带来有益的促进,第二也没改进人民的生活水平......
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  很奇怪你要反驳我的观点却又不看我的帖子。
  “49-78年之间只是构建了一个框架”就“工业化只是宣传”?
  我帖子中多次提到了钢铁、化肥、农药在前30年和后30年的增长情况,“你了解过吗”?
  至于“第一并未能够为国家的经济发展带来有益的促进,第二也没改进人民的生活水平”……
  我一开篇就在提粮食问题,你却视而不见。
  请教一下:
  以技术含量最低的化肥过磷酸钙,每生产一吨需发烟硫酸一吨,而这东西1949年美国产量1037万吨,连“几乎夷为平地”的日本也有161万吨,中国4万吨。
  技术含量最低的农药是乐果,分子式:C5H12NO3PS2,不包括检测试剂、催化剂等,仅其生产所需大量原料就有P2S5、CH3OH、一甲胺、HCl、Na2CO3、苯、氯乙酸甲酯等十余种。而菊酯类、杂环类农药等工艺就更复杂了,基础原料甚至多达四、五十种。
  最简单的农具——锄头,以1949年的钢产量连每户一把也办不到,而1980年全国已拥有258.3万台农用排灌电动机289.9万台农用排灌柴油机。

  依靠一步步的技术积累,一步步的规模扩张,1980年中国钢产量终于从15.8万吨增长到了3712万吨,并以此为基础,化肥、农药产量数年内先后超过苏、日,成为仅次于美国的世界第二,而现在已经占世界总产近50%。

  如果没有前30年的工业化基础,这些能从天上掉下来的?
  “第一并未能够为国家的经济发展带来有益的促进,第二也没改进人民的生活水平”
  如果没有工业化因素,请你为我解释,数千年“包产到户”粮食平均单产也不曾高于100公斤,1984年怎么就上了240公斤?是菩萨供的高还是风神龙王入了党?
作者:西伯利亚惊雷 时间:2015-01-09 15:09:53
  这个工业化的框架根本不具备工业化的标准,哪只是为了国防工业配套的,有色行业和机械制造业上规模的多数都带军工编号。你自己也说了84年才打到亩产240斤,而78年之后引进了多少国外的化工和农药生产线,你考虑了吗,现在亩产过千斤跟你的工业化有关联吗,按你说的标准朝鲜也达到工业化了,亩产为什么还是200斤左右。
楼主春过雪消 时间:2015-01-09 21:22:35
  @西伯利亚惊雷 2015-01-09 15:09:53
  这个工业化的框架根本不具备工业化的标准,哪只是为了国防工业配套的,有色行业和机械制造业上规模的多数都带军工编号。你自己也说了84年才打到亩产240斤,而78年之后引进了多少国外的化工和农药生产线,你考虑了吗,现在亩产过千斤跟你的工业化有关联吗,按你说的标准朝鲜也达到工业化了,亩产为什么还是200斤左右。
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  为了国防工业配套的就不能用于民用?
  以尿素合成塔为例,如果没有技术积累和特种钢工艺的突破,“四三方案”(1973年启动)不能自建配套设备的话,至少要多花50亿美元,也更谈不上80年代因合成氨工艺的仿制、扩散成功,氮肥和粮食产量连年增长的大好形势了。
  中国1949年化肥产量0.6万吨(折纯)粮食总产1.1亿吨,
  30年后上升到化肥产量1269.40万吨(折纯)粮食总产3.2亿吨,
  再30年后上升到化肥产量5704.24万吨(折纯)粮食总产5.7亿吨。
  请各位自行估算一下这几个数据背后所代表的3个时间段的工业能力。

  数千年来的小农经济从不曾有100公斤以上的平均亩产,仅凭“包产到户的积极性”是不可能把粮食平均亩产从1949年的70公斤提高到2013年的350公斤以上。这实际是得益于在建国初就勒紧裤带流着血汗搞工业化,得益于因工业化而来的7亿吨钢6000万吨化肥(折纯)200万吨农药(原药)1250万吨的良种,400多万吨农膜。

  以上都是我帖子中的原文,能麻烦你看了来了反驳?
  现在亩产过千斤和工业化没有关联吗?
  能麻烦你到田间去问一问?
  不用杂交良种,不用农药化肥,不用农膜水利,谁的水稻能上千斤?!

  农业发展的4个基础:基本完善的重工业体系、完善的农科技术研究推广体系、完善的农田水利体系、集约化和适度规模化经营,最终都只能依靠工业化来实现。
  这4个基础,朝鲜有几个?除了最后一个能粘上边,其余3个一个也没有,亩产200斤有什么奇怪的。
我要评论
楼主春过雪消 时间:2015-01-09 22:27:02
  @西伯利亚惊雷 2015-01-09 21:37:50
  国防配套肯定是不能跟民用挂钩啊,苏联解体的主要原因就是国防工业无法转换成民用,最后成了只投入无产出的黑洞,美国之所以能利用星球大战计划把苏联拖垮也是应为美国的科技都是国防、民用并行
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  造潜艇和造尿素合成塔是同样的特种钢,美国可以国防、民用并行为什么别人就不行?苏联是“没有转换”而非“无法转换”。
作者:ZTMDEX 时间:2015-01-09 22:44:03
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
  -----------------------------
  当年隋朝开垦大运河,多方谩骂,直至亡国,但是这条运河却事实上对后世子民,对中国南北的稳定,起到了至关重要的作用。工业化同样如此。
作者:ZTMDEX 时间:2015-01-09 22:45:13
  @西伯利亚惊雷 2015-01-09 15:10:45
  数千年小农自营,和平时期出现过饥荒吗
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  美国大萧条时期,好像本土也没有战争吧,怎么就饿死了千万人口??
作者:ZTMDEX 时间:2015-01-09 22:48:16
  @春过雪消 2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、......
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  @阴霾信仰 2015-01-04 13:57:26
  好文,工业化不仅仅是工业设备的工业化,更是人的工业化。二战后能从农业国发展为工业国的只有新中国,这一点前三十年的努力居功至伟。
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  @希声裔 2015-01-05 14:32:50
  中国要工业化是没有人说不对的。其错就错在以杀鸡取蛋式实现“工业化”!——收缴百姓的菜刀锅盖、铁制用具,倒掉几百年的开村古树、拆了百姓家里的炉灶的砖用来建炼钢炉、炼铁:到头来工业化化不成,民众的家杂用品灰飞烟灭!我们在大跃进后,饭堂玩完了,回家煮饭要重新置买锅盘碗筷!房屋的窗门柱铁、门闩、门环由原来的铜铁制品变成了竹木代替——这些劳民伤财的所为,只有那些好吃懒做、整天梦想着“一天等于二十年”......
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  中国的工业化道路是没有任何借鉴的,典型的摸着石头过河,难道不允许出错??古人都有说:知错能改善莫大焉。现在的人连古人都不如。
作者:西伯利亚惊雷 时间:2015-01-10 10:09:47
  春过雪消我就在中国第一个特种钢厂工作过,一直到80年代纬度高一些和地形复杂一些的地区的铁路用钢轨都要进口,而且人民日报80年代末期曾经就是从日本还是前苏联进口特种钢材的争论有一个报道,即使现在很多尖端器材的特种钢也是进口的
作者:西伯利亚惊雷 时间:2015-01-10 10:12:04
  春过雪消看来既不懂经济也不明白工业,国防工业转换成民用是一个系统工程,你以为想转就转了,要是那么简单,苏联也不会物质匮乏,怎么的苏联3亿人都不如你聪明
  • NorthWestPak: 举报  2016-01-26 23:31:19  评论

    不完全是这样,军转民可以是物质的,也可以是人才上的,我是哈工大毕业的,大学学的是导弹姿态控制,现在是做纺织机械,典型的民品,我们是眼看着中国工业化一点点向前走的,现在像我们这样的小公司都要以全球市场为目标,明天腊月17俺又要去孟加拉国出差啦。呜呜!
我要评论
作者:何不鸣 时间:2015-01-10 11:41:45
  当家才知道柴米油盐酱醋茶的不易,支持楼主。
  
楼主春过雪消 时间:2015-01-10 15:20:59
  @西伯利亚惊雷 2015-01-10 10:09:47
  春过雪消我就在中国第一个特种钢厂工作过,一直到80年代纬度高一些和地形复杂一些的地区的铁路用钢轨都要进口,而且人民日报80年代末期曾经就是从日本还是前苏联进口特种钢材的争论有一个报道,即使现在很多尖端器材的特种钢也是进口的
  春过雪消看来既不懂经济也不明白工业,国防工业转换成民用是一个系统工程,你以为想转就转了,要是那么简单,苏联也不会物质匮乏,怎么的苏联3亿人都不如你聪明
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  1、“一直到80年代纬度高一些和地形复杂一些的地区的铁路用钢轨都要进口”我确实不知道也无法证实或证伪。但是,我再怎么“不懂经济也不明白工业”也知道“特种钢”并不只是一种钢。
  是否中国必须在30年内把钢产量提高了200多倍之余,还要以“远不及当时美国一个‘托拉斯’雇佣技术人员”的基础在技术封锁下开发出美欧10余个发达国家100多年研制出的所有“特种钢”品种,“在中国第一个特种钢厂工作过”的你,才会认可中国“具备工业化的标准”?

  2、美国可以国防、民用并行为什么别人就不行?事实上新型合成氨工艺既可用于造化肥,也可用于造炸药,所以美国在尼克松访华前一直对华禁售,而中国一直在力图自行研制或引进;潜艇和尿素合成塔都是高压下密封条件的材料、工艺问题,技术是相通的,因为有了前期的技术积累,“四三方案”之后就能全国遍地开花大量地仿制生产线,“化肥、农药产量数年内先后超过苏、日,成为仅次于美国的世界第二”;洛阳一拖生产的是拖拉机,但从选址开始,就预备着转产坦克。
  “国防工业转换成民用”确实不简单,但不是“无法转换”,而在重工业基础产品上完全通用的,如:钢、硫酸、水泥等等。苏联是直到崩溃也没有想到要“转换”而非“无法转换”。

  1949年中国化肥人均产量仅为“几乎夷为平地”的日本的1/700。在1973年“四三方案”整厂引进合成氨工艺以前,国产氮肥确实质量差成本高,但也一步步的积累扩张达到了年产上千万吨。关键是如果没有前期的技术积累和特种钢工艺的突破,“四三方案”不能自建配套设备的话,至少要多花50亿美元,也更谈不上80年代因合成氨工艺的仿制、扩散成功,氮肥和粮食产量连年增长的大好形势了。
  《尿素合成塔制造工艺》(来源:http://www.docin.com/p-383296716.html)第二页就谈到“我国从一九六五年开始制造尿素合成塔,起初为双套筒的结构,一九六八年开始制造Φ800mm内衬Cr-Mn-Ni(A4)双相不锈钢小型尿素合成塔,生产能力为80吨/天。一九七0后全国建有33个这样的尿素厂,全部由国内自行设计和制造。一九七五年以后,从国外开始引进13套年产48~52万吨的大型尿素生产装置,尿素合成塔的内径为Φ2100mm~Φ2800mm不等,从一九八三年开始,我国也开始自行设计和制造大型尿素合成塔,并对原有的中小型尿素合成塔进行改造……”
  此外,化肥生产还需消耗2~5倍于产出量的海量石油、天然气、HCl、H2SO4、HNO3、NaOH、Na2CO3等基础化工原料,而农药生产工艺更为复杂,所需的一甲胺、苯、氯乙酸甲酯等基础原料多达数百种,消耗量甚至可达产出量的10倍以上。

  你以为中国1949年化肥产量0.6万吨(折纯),30年后上升到1269.40万吨(折纯)是能从天上掉下来的?
我要评论
作者:ammo971 时间:2015-01-10 15:34:42
  @xhcy 42楼 2015-01-09 13:18:00
  @xhcy2015-01-0412:25:47

  感觉楼主坠入了另一种魔障:

  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。

  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化
  —————————————————
  顶
  
作者:京师布衣 时间:2015-01-10 15:55:37
  言事易,任事难。
  支持楼主。
楼主春过雪消 时间:2015-01-11 16:48:18
  !
楼主春过雪消 时间:2015-01-12 08:39:06
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、米骚动、大罢工等等,及重工财阀在经济危机中为了市场和利润绑架国家“军国化”,苏联也因未及时配套发展轻工业而崩溃。
  但是,“超前发展”并不是“拔苗助长”,当其造成“超前”的欠缺因素(如生产力和科技素质)可以在新机制下较在旧机制下更好更快地成长,“超前发展”就是可取的,正如明治维新。而“并发症”也并非不治之症,完全可以通过及时追加配套轻工业、调整积累/消费比例来根治,果树长大长高到一定程度就应该开花结果了。
  更何况,没有谁的工业化进程可以在康庄大道上唱着歌开始,都只能以无数血泪和挫折在黑暗和荆棘中摸索前进,英法美德俄日……概无例外,区别仅是能否让殖民地“帮着”流血。
  最关键的是,历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。受限于自然环境,当年的中国竭尽全力地开荒,围湖造田,围海造田,毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。在前30年中,中国只有两条道路:
  一种是“无为而治”什么也不干就不会犯错误;“与民争利、盘剥农奴”肯定是招人骂的事,在耕地潜力未尽前不“瞎折腾”肯定大家都可以宽舒几年,有了余钱时再办厂修堤赈下灾,然后轻松写意地沉醉在小农经济的田园牧歌中,然后人均耕地越来越少,然后……就没有然后了。
  另一种是最大限度压缩消费和最大程度地盘剥农业,把资金集中起来,冒着犯错误背骂名的危险,勒紧裤带,流着血汗,在人均耕地降至2亩(1974年)以前尽快工业化,至少要有最基础的重工业体系。
  后面这条道路在提高了工业化速度的同时也极大地增加了工业化的难度,对执政团队从核心到中层到基层的凝聚能力、策划能力、掌控能力、号召能力、组织能力、执行能力、应变能力等,乃至国民素质都有极高的要求,稍有偏差不慎即是大错(如大跃进),这也是二战之后新成功的工业化国家廖廖无几的原因。
楼主春过雪消 时间:2015-01-13 08:39:25
  !
作者:胡瓜 时间:2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  • 旺才是个好朋友: 举报  2016-01-27 09:59:31  评论

    这傻13,亩产上万是刘奇邓平吹出来的,关老毛屁事,不服气可以看看照片,哪个龟孙子站在亩立万斤的稻子上的,实地考察都看不出浮夸风?说明什么,说明刘邓自己就是亩产万斤的鼓吹手。
我要评论
作者:纳兰七少2 时间:2015-01-13 09:35:50
  @春过雪消 支持一下。
作者:看海角看日落 时间:2015-01-13 12:56:24
  屏蔽了其他人只看楼主,感觉楼主说的很有道理
楼主春过雪消 时间:2015-01-13 16:10:10
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  -----------------------------
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人口比例为1952年7.4%(1531万人);1980年18.2%(7707万人),较1952年增长403.3%;2010年较1980年再增长183.4%达到21842.10万人(这已是有史以来世界最大规模的工业人口)。

  “工业化了27年,到死全国还百分九十农民”?
  信口开河有意义吗?
楼主春过雪消 时间:2015-01-14 19:45:42
  !
作者:胡瓜 时间:2015-01-14 22:45:41

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
  -----------------------------
  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
  -----------------------------
  毛左连毛选也没看过。随便可以抽查,测试。
  看过毛选的,大部分是挨饿一代。给老毛洗屁股的,都是雇佣的劣质水军,看个屁毛选。
作者:听雨i 时间:2015-01-15 08:22:33

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
  -----------------------------
  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
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  @胡瓜 2015-01-14 22:45:41
  毛左连毛选也没看过。随便可以抽查,测试。
  看过毛选的,大部分是挨饿一代。给老毛洗屁股的,都是雇佣的劣质水军,看个屁毛选。
  -----------------------------
  反过来说,骂毛的有几个看过毛选。随便可以抽查,测试。
  骂毛的理由,说毛做得不对的地方,绝大多数毛在当时已经考虑过了,只是在领袖的位置上需要权衡利弊,被舍掉了。更重要的是毛参照的是当时的国际国内环境,而骂毛的都是看的在几十年后环境。就和你打牌一样的,总有人说当时应该如何如何出牌就能赢了,纯属事后诸葛。
楼主春过雪消 时间:2015-01-15 08:30:33
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人口比例为1952年7.4%(1531万人);1980年18.2%(7707万人),较1952年增长403.3%;2010年较1980年再增长183.4%达到21842.10万人(这已是有史以来世界最大规模的工业人口)。

  “工业化了27年,到死全国还百分九十农民”?
  信口开河有意义吗?
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
  -----------------------------
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。
作者:听雨i 时间:2015-01-15 08:33:47
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
  -----------------------------
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  你的数学学的太次了
作者:未雨绸缪者也 时间:2015-01-15 08:40:41
  要想实现工业化,要以全面的学科进步为基础,就是要形成面,在加以完善的人才培养制度为其提供人才。老毛那时实现的只是点的突破,还远没有形成面,并且没有什么人才培养机制,等国外回来的那帮人死光了,就会大幅度的退步。
  • NorthWestPak: 举报  2016-01-26 23:34:51  评论

    这显然是错的,中国的大学基本都是在老毛手里建立和改造过的,人才基础是老毛那个时代就打下啦!
我要评论
作者:胡瓜 时间:2015-01-15 09:20:17
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
我要评论
作者:听雨i 时间:2015-01-15 09:29:51
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
  -----------------------------
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
作者:听雨i 时间:2015-01-15 09:34:13
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  你瞎吗,上面那位不是告诉你了1980年城市就业人口24.8%吗,人数比52年增长四倍,24.8%+90%=100%???你的数学是你家祖先从坟头里爬出来教的吗??
作者:胡瓜 时间:2015-01-15 10:35:01
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
  -----------------------------
  人口比例和人口增长有毛线关系。
作者:听雨i 时间:2015-01-15 11:08:14

  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @夜凤栖 2015-01-15 10:06:04
  难道别国就不增长了?
  白痴 。
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  白痴,看看别国增长多少,美苏涨了1个亿,中国涨了4个亿,
  同样建10000家企业,同样招8000万工人,人家工业人口可以占80%,中国只占20%,这点都想不到,智商堪忧
作者:听雨i 时间:2015-01-15 11:12:08
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
作者:胡瓜 时间:2015-01-15 11:20:35
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
  -----------------------------
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
作者:好公民帅克 时间:2015-01-15 11:24:32
  我认为现在全世界工业化进入一个瓶颈期,就是工人的福利要求越来越高,而工业自动化水平已经跟不上这个要求了,现实中就是人工成本和生产利润的矛盾,以前老办法是就是血汗工厂,结局就是工会和共产主义运动兴起,现在欧洲人找了一个偏门办法:引进第三世界移民,但这也是饮鸩止渴。根本的出路在于技术进步,实现机器人生产普遍应用,否则各种矛盾都会以社会动荡收场,就和农耕时代的人口增长和土地面积矛盾一样,循环出现
作者:听雨i 时间:2015-01-15 11:26:56
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  -----------------------------
  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 11:20:35
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
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  看看你前边说的,和你说道理,你说什么铁证数据,人家把数据列出来了,你又装瞎看不见,你还是去换个马甲再来吧
作者:听雨i 时间:2015-01-15 11:55:30
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
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  @胡瓜 2015-01-15 11:20:35
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
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  @听雨i 2015-01-15 11:26:56
  看看你前边说的,和你说道理,你说什么铁证数据,人家把数据列出来了,你又装瞎看不见,你还是去换个马甲再来吧
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 11:30:06
  这是你说的人口数量造成?自己巴掌响亮还死撑,人口比例和人口数量有毛鸡毛关系,同一人口数量,四年,改开前后城市人口比例提高无数。
  百分八十八和百分九十有啥区别。这多百分二来给老毛洗无能洗屁股吗?
  -----------------------------
  怀疑你有没有成年,满18了没
  去看看你的历史课本,76到78年还没改革呢,78年那是农业改革,城市的改革是80年代的事了,难道农村的包产到户能把人口包到城里去?
  80的城镇人口20%算也有2亿,如果按你说的76年城镇人口只占10%的话只有不到1亿,4年城市人口增加一倍???也就你这种小朋友能想得出来
作者:听雨i 时间:2015-01-15 12:11:43
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
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  @胡瓜 2015-01-15 11:20:35
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
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  @听雨i 2015-01-15 11:26:56
  看看你前边说的,和你说道理,你说什么铁证数据,人家把数据列出来了,你又装瞎看不见,你还是去换个马甲再来吧
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  @胡瓜 2015-01-15 11:30:06
  这是你说的人口数量造成?自己巴掌响亮还死撑,人口比例和人口数量有毛鸡毛关系,同一人口数量,四年,改开前后城市人口比例提高无数。
  百分八十八和百分九十有啥区别。这多百分二来给老毛洗无能洗屁股吗?
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  @听雨i 2015-01-15 11:55:30
  怀疑你有没有成年,满18了没
  去看看你的 历史 课本,76到78年还没改革呢,78年那是农业改革,城市的改革是80年代的事了,难道农村的包产到户能把人口包到城里去?
  80的城镇人口20%算也有2亿,如果按你说的76年城镇人口只占10%的话只有不到1亿,4年城市人口增加一倍???也就你这种小朋友能想得出来
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  @胡瓜 2015-01-15 12:04:26
  啥叫城镇人口你知道吗。。。。。。这不是城市户口。玩不下去又来刷标题洗屁股了?
  -----------------------------
  那你自己知不知道呢,
  别拿现在的情况衡量,80年出户籍管的还很严,还没那么多农民工,工厂基本还都是国企,你农民想进城打工都没地方去,私人想雇工还属于被打击范围。
  不像现在几亿农民工在城里,70年代末,城镇人口就是基本等同于城市户口。
  不过估计你的年龄不会接触到这些
作者:胡瓜 时间:2015-01-15 12:21:29
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
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  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
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  @胡瓜 2015-01-15 11:20:35
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
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  @听雨i 2015-01-15 11:26:56
  看看你前边说的,和你说道理,你说什么铁证数据,人家把数据列出来了,你又装瞎看不见,你还是去换个马甲再来吧
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  @胡瓜 2015-01-15 11:30:06
  这是你说的人口数量造成?自己巴掌响亮还死撑,人口比例和人口数量有毛鸡毛关系,同一人口数量,四年,改开前后城市人口比例提高无数。
  百分八十八和百分九十有啥区别。这多百分二来给老毛洗无能洗屁股吗?
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  @听雨i 2015-01-15 11:55:30
  怀疑你有没有成年,满18了没
  去看看你的 历史 课本,76到78年还没改革呢,78年那是农业改革,城市的改革是80年代的事了,难道农村的包产到户能把人口包到城里去?
  80的城镇人口20%算也有2亿,如果按你说的76年城镇人口只占10%的话只有不到1亿,4年城市人口增加一倍???也就你这种小朋友能想得出来
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  @胡瓜 2015-01-15 12:04:26
  啥叫城镇人口你知道吗。。。。。。这不是城市户口。玩不下去又来刷标题洗屁股了?
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  @听雨i 2015-01-15 12:11:43
  那你自己知不知道呢,
  别拿现在的情况衡量,80年出户籍管的还很严,还没那么多农民工,工厂基本还都是国企,你农民想进城打工都没地方去,私人想雇工还属于被打击范围。
  不像现在几亿农民工在城里,70年代末,城镇人口就是基本等同于城市户口。
  不过估计你的年龄不会接触到这些
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  你别刷标题宣传了。。。丢人,提醒你说城镇人口和城市户口不同还自己嘚瑟了。我是那个年龄段不需你操心。其实你也没操心,不过是你们这些渣渣们常态的刷标题洗屁股大法。。
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