不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史[已扎口]

楼主:春过雪消 时间:2015-01-03 19:20:00 点击:131316 回复:3188
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作者:u_98358596 时间:2015-01-21 02:33:00
  @inuu2014 162楼 2015-01-17 12:59:00
  春过雪消 2015-01-16 17:12:57
  老弟,能麻烦你们把我的文章看完再来胡扯吗?
  阴阳怪气地说了一大堆,只能证明你就是那种无法想象当年钢材缺乏、没有农药、缺肥缺水的情况的人,所以只会以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义,好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。
  我的观点的论
  —————————————————
  你脑子有问题?光发展轻工业国家能自保?50年代的国际环境你考虑了?中国当时受了多少核讹诈,你知道?重点发展重工业不仅仅是加快工业化进程的原因,还有国土安全的考虑,明白?日本当年为什么敢侵略中国?国民政府又为何节节败退?
  
作者:u_98358596 时间:2015-01-21 02:47:35
  @夜凤栖 202楼 2015-01-21 02:36:00
  @u_98358596 2015-01-21 02:32:56
  @inuu2014 162楼 2015-01-17 12:59:00
  春过雪消 2015-01-16 17:12:57
  老弟,能麻烦你们把我的文章看完再来胡扯吗?
  阴阳怪气地说了一大堆,只能证明你就是那种无法想象当年钢材缺乏、没有农药、缺肥缺水的情况的人,所以只会以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江
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  我妈就是你奶奶,你他妈真是太不孝了!有你这不孝子,老子真他妈造了八辈子孽!
  
作者:蚂蚁不游泳 时间:2015-01-21 03:56:08

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
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  结扎,听过吗。那是个什么样的词啊,对我父母辈来说。
作者:听雨i 时间:2015-01-21 07:57:31

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
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  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
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  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
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  @蚂蚁不游泳 2015-01-21 03:56:08
  结扎,听过吗。那是个什么样的词啊,对我父母辈来说。
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  您是50年代出生的?
  结扎也是需要基本的医疗条件的,不是说你自己拿根针缝上,
  中国医疗保障体系是50年代才刚开始建立,到70年代才基本建成。
  50年代即使有结扎技术也普及不了
作者:听雨i 时间:2015-01-21 08:36:59

  @夜凤栖 2015-01-21 08:33:19
  蠢货, 溺婴听说过吗?
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  蠢货,溺婴叫计划生育吗?那叫杀人灭口
作者:听雨i 时间:2015-01-21 09:03:28
  @夜凤栖 2015-01-21 08:47:29
  当时避孕药和避孕套早就有了, 只剩下投资生产的问题而已。
  而投资生产已经谈不上什么贡献不贡献了, 而是应该做的问题。
  但是共狗为了其政权的安全, 也就是为了骑在人民头上作威作福 ,
  拼命搜刮钱财,不是去搞军火工业, 就是拿钱去支持朝鲜,越南
  这种货色 。
  至于人民的实际生活需要 ,根本不在这些杂种的考虑之内。在这些
  货色的眼里,那些不过是两条腿的牲口而已。
  -----------------------------
  你个蠢货,生产投资不要钱吗
  吃饭都成问题的年代你要人掏钱买避孕套?
  还是国家免费发避孕套?要花多少钱你知道吗,
  也就你这种脑子想得出来

  搞军火工业又怎么了,不先把政权保住还发展个P,当年阎锡山倒是先搞了生产,结果一打仗什么都没了。
作者:u_98358596 时间:2015-01-21 09:33:33
  @inuu2014 204楼 2015-01-21 02:50:00
  @u_983585962015-01-2102:32:56

  @inuu2014162楼2015-01-1712:59:00

  春过雪消2015-01-1617:12:57

  老弟,能麻烦你们把我的文章看完再来胡扯吗?

  阴阳怪气地说了一大堆,只能证明你就是那种无法想象当年钢材缺乏、没有农药、缺肥缺水的情况的人,所以只会以现在的情况去揣测当年,以事后孔明的心态去指点江山,仿佛工业化可以神赐天降,似
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  这么幼稚,你这种人只适合高堂上吹毛求疵,就如明朝那些碰不得的烂文人一样,其实对国政一无所知!说的轻松,均衡发展?你以为你有西方的雄厚基础,想怎么发展就怎么发展?中国本来就是处于追赶的地位,当然要把有限的资源最大化利用,以重工业生产制造的工业设备和工业原料再投入新一轮的扩大生产,以点成线再到面的建成较完备的工业体系。还说什么发展轻工业,没有重工业设备,你轻工业产品怎么生产?用你的嘴喷出来?工业原料哪里来?用你两只手摇旗呐喊就有了?另外楼主关于粮食产量的数据你没看到?还是视而不见?没有重工业的化肥生产线,你到现在能不能吃饱还是个大大的问号!就算是以西欧各国完备的工业体系,二战后美国对西欧支援的“马歇尔计划”,为什么优先、重点帮助西欧恢复重工业生产?西欧弹丸之地又有什么资源?为什么不优先发展轻工业满足人民消费需求?
  
作者:听雨i 时间:2015-01-21 09:58:03
  @夜凤栖 2015-01-21 09:17:39
  光给越南狗贼的400亿人民币, 可以生产多少避孕药,生产多少避孕套, 上面那
  蠢驴说说看。
  不是没钱吗?那么400亿人民币不是钱?
  -----------------------------
  那是哪年的事,57年GDP才1000亿人民币,哪年给出去400亿
  一直说的是50年代没法搞计划生育,你说的那些是什么?
  你个蠢驴,基本年代都没搞清楚你还犟什么。
作者:听雨i 时间:2015-01-21 11:01:53
  @夜凤栖 2015-01-21 09:17:39
  光给越南狗贼的400亿人民币, 可以生产多少避孕药,生产多少避孕套, 上面那
  蠢驴说说看。
  不是没钱吗?那么400亿人民币不是钱?
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  @听雨i 2015-01-21 09:58:03
  那是哪年的事,57年GDP才1000亿人民币,哪年给出去400亿
  一直说的是50年代没法搞计划生育,你说的那些是什么?
  你个蠢驴,基本年代都没搞清楚你还犟什么。
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-21 10:13:28
  给越狗400多亿人民币的基本常识都不知道, SB 。
  去死吧 。
  垃圾 ,天生被洗脑的蠢材。
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  连最基本的时间段都没弄明白,
  回家吃屎去吧,没头脑的SB
作者:u_98358596 时间:2015-01-21 13:05:03
  @inuu2014 224楼 2015-01-21 12:44:00
  @u_98358596 2015-01-21 09:33:33
  @inuu2014 204楼 2015-01-21 02:50:00
  @u_983585962015-0 1-2102:32:56
  @inuu2014162楼2015 -01-1712:59:00
  春过雪消2015-01-1617:12:57
  老弟,能麻烦你们把我的文章看完再来胡扯吗?
  阴阳怪气地说
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  就说你个傻逼,晚清民国发展的什么轻工业?猪鬃?面粉加工?这就是你眼里的轻工业?你这种所谓的“轻工业”又有个屁用?民国所谓的“黄金十年”都发展的什么轻工业?在日本人面前又是如何的不堪一击?晚清和民国靠轻工业变强了?百姓都吃饱了?生活质量都提高了?还他妈说什么化肥晚几年生产,中国从建国初期就开始建设工业体系,就这样也是到了70年代末才实现化肥大批量生产推广,再晚几年你个傻逼到80年代末都吃不饱!当时国家受美国多少次核讹诈?不发展重工业,别说吃饱,你他妈连命都保不住!还搞笑的说什么造不出来可以买?你这种傻逼就这么把关系一国存亡的重要物资寄托在别人身上?从你个傻逼说买就暴露你丫是什么货色了!蠢逼!
  
作者:不说假话2015 时间:2015-01-21 14:31:36
  @夜凤栖 2015-01-05 21:11:52
  提起大跃进现在只提这些锅碗瓢盆,武钢的三槽出钢一点没人提。发展工业也看领导人眼光,柯庆施柯老跟 够紧了吧,他治下的上海的工业大跃进怎么就搞得有声有色?农业上也没亩产万斤这种瞎指挥。
  =============
  胡说八道不看看地方 。上海没有亩产万斤?
  饿得前心贴后背 ,让你这白痴变没了。
  撒泡尿照照自己 ,五毛000000000000狗 。
  -----------------------------
作者:不说假话2015 时间:2015-01-21 14:42:48
  @夜凤栖 2015-01-05 21:11:52
  提起大跃进现在只提这些锅碗瓢盆,武钢的三槽出钢一点没人提。发展工业也看领导人眼光,柯庆施柯老跟 够紧了吧,他治下的上海的工业大跃进怎么就搞得有声有色?农业上也没亩产万斤这种瞎指挥。
  =============
  胡说八道不看看地方 。上海没有亩产万斤?
  饿得前心贴后背 ,让你这白痴变没了。
  撒泡尿照照自己 ,五毛000000000000狗 。
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  那时我在上海上小学,每天看报,没有看到过上海郊区有亩产万斤的报道。三年困难时期也没有饿过肚子,副食品不足倒是真的。我已经与你交手过多次了,你最擅长的就是用脏话骂人,一副流氓嘴脸,这样下去是不会有好结果的。
作者:u_98358596 时间:2015-01-21 14:50:42
  @inuu2014 226楼 2015-01-21 13:40:00
  就说你个傻逼,晚清民国发展的什么轻工业?猪鬃?面粉加工......
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  你个傻逼,你妈让狗草了?嘴这么臭吃了屎吗?轻工业没用你他妈不穿衣服不吃饭试试?轻工业难道是赔钱货?你个傻逼连粮食衣服都保证不了,人怎么活,粮食不是关键非要你生产出的大部分破烂废钢?你狗逼少对外援助点就够发展工业了,非要剥削百姓?这种政权好意思说自己为了人民
  —————————————————
  粮食是你妈的轻工业造出来的?有你口饭吃就行了,你他妈还想在国家一穷二白的时候吃香的喝辣的?除了三年灾害时期,什么时候再饿死过人了?没有你说那些“破烂废钢”,你妈早被美国鬼子轮的逼烂了,还他妈有你现在在这儿鬼叫?或许你个傻逼就是当年国民政府时候被美国黑鬼轮出来的,所以现在这么为你美爹撑场子来说道国家的不是?你他妈还真为你美爹尽忠尽孝!不愧是有日台血统的美狗儿子!
  
作者:舟寂 时间:2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
楼主春过雪消 时间:2015-01-21 19:28:38
  现在我也不知道某些人是真的天真无邪,还是假的天真无邪,反对我的观点却又不看我的文章,无视我一再强调的在中国这样一个工业基础极薄弱的小农经济的农业国进行工业建设的困难,悲天悯人地提“为什么不能轻重工业同时发展”“不优先发展工业体系照样能吃饱”“工业成绩挺好,我承认啊,现在就问你划算吗?”等等……
  再次对主贴自检了一下,再阐述一下其中“历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地”这句话。
  1、中国工业化的时间极为紧迫。
  我在第一个章节就论证了在农业社会小农经济,没有工业化因素“全国粮食平均亩产最高时也不曾高于100公斤”。而人均口粮200公斤就是饥荒的边缘。
  1949年中国人均耕地3亩,1974年人均耕地下降到2亩以下,在前30年结束时,人均耕地已仅有1.86亩。
  当年的中国竭尽全力地开荒,围湖造田,围海造田,毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。如果不能勒紧裤带,不惜代价地尽快工业化,1980年就必将面对“人均耕地1.86亩×100公斤/亩”这个残酷的算式,先不说能否买到粮食,没有工业化的中国有外汇购粮吗?届时,中国将连“黑非洲”也不如,至少他们还有荒地可以开垦!
  工业化对中国而言,不是划算不划算的问题,而是生死攸关的问题。
  最基本的完整重工业体系是农药化肥良种农膜的生产基础,是农业获得高产的前提,所以中国必须在30年内达成这一目标。
  2、在前30年中所能筹集到的工业化资金极为有限。
  在1980年以前中国大陆的GDP均为估算,因研究者方法不同,1952年GDP估值大约在200~400亿美元之间,官方口径为304.89亿美元(按当年汇率换算,后同),前30年中国大陆的GDP总量为2.8万亿美元,年均增长率8.6%。同时期,台湾年均增长率为12%,如果以此增长率计算,前30年大陆的GDP总量为6.6万亿美元。
  6.6万亿美元,以政府财政收入占GDP的30%计算,前30年政府财政收入总额约2万亿美元,再扣除必不可少的国防、教育、卫生、人员、运输、基建(仅铁路在不计土地成本的情况下,前30年就须100~200亿美元)等等支出……
  在最理想的状况下,可用于工业建设(含科研)的资金最大限度也就1万亿美元(GDP总量的15%)!
  但是,中国并没有台湾实现12%的高增长率的基础——人均无偿受援400美元和大量的优惠贷款,所以,在“盘剥农村、压制消费”之后,工业建设资金总额也不可能超过0.7万亿美元(GDP总量的25%)。
  支出法计算GDP,资本形成额(含基建房建和工商科技投资等)占GDP的比重世界平均水平为20%,发展进程中的国家通常为30%~40%。
  3、“超英赶美”并非攀比,而是危机的紧迫使然。
  中国工业化时间紧迫,人口却是日本的10倍,英国的20倍,所以即使在1980年工业总规模超过英、法之后,依然是“总量巨大”、“增速辉煌”与“人均不足”并存。
  就以工业的骨骼——钢来说,在人均仅300克钢连每户打把锄头也不够的基础上,“以钢为纲”钢产量前30年间增长235倍,1980年产钢3712万吨,接近德国(4384万吨),超过了法(2318万吨)英(1128万吨);增速远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速!
  但是,在以骄人的高速增长30年后,中国人均用钢量仍只有38公斤,仅有发达国家人均用钢量的1/10!所以“解放”车还得用红松板做车厢,有的地方还在用“竹筋混凝土”、“水泥船”。
  然而,要保障最简单的生存需求——吃饭穿衣(仅全国粮田以最低标准10公斤/亩就需1500万吨化肥(折纯)),要保障化肥、农药、农机、医药、纺织工业的原料、工厂建设和交通运输,10亿人口按日本50年代初的人均标准,至少还要有50万吨乙烯、50万吨化纤、800万吨硫酸、8000万吨水泥、3000亿度电……除了钢铁工业外,还要有冶金、能源、机电、机械、铁路、船舶、汽车、医药化工、合成纤维、建筑材料、基本化工原料等工业,还有煤矿、油井、各种矿山的勘探开采。
  现实就是如此残酷,前30年的工业建设在发展速度和总量上极为辉煌,工业规模从与比利时相当提高到了超过英法,在人均上却只是让中国达到了日本在50年代初或二战前的人均工业规模。
  因为耕地的日削月瘠,在前30年,中国就如燃狱中的囚徒,能在烈火覆顶前破壁而出就是海阔天空,否则就只能永沦绝境。
  事实上中国也只是非常幸运地在最后一刻完成了最基本的完整重工业体系,粮食亩产达到了史无前例的240公斤。但是,人均耕地的继续下降又导致人均口粮长期只能在300~400公斤间徘徊,远低于发达国家。幸而现在已有大量工业品出口,换回的棉、油等农产品数量已相当于8亿亩以上的境外耕地,这才保障了我们现在生活水平的提高。
  4、仅能保障吃饭穿衣的重工业体系所需要的建设资金就已极为庞大。
  时间紧迫,国家大,人口多,目标“高”,而基础却仅有0.6万吨化肥、15.8万吨钢、4万吨硫酸、1.5万吨烧碱、66万吨水泥、43亿度电、乙烯化纤等产量干脆为零……基础工业产品仅为当年“几乎夷为平地,物资限量供应”的日本人均的100、200分之一;在连化纤和合成氨技术也被“巴统”严密封锁的同时,技术人员全国数量却还不及美国一个“托拉斯”……“超英赶美”就意味着所需投入极为庞大。
  通常建设每万吨钢产能需800~2400万美元(1980年美元),但因我国铁矿石品质差,绝大多数矿山为30%以下的贫矿(美、澳、印多为60%以上的富矿),且共生复合矿石多、矿体复杂,不利于开采和冶炼,不邻海交通不便等原由,单位投资远高于正常情况。如攀钢的建成就是以成昆铁路和钒钛磁铁矿冶炼工艺研制成功为前提。前30年结束时,我国1980年3712万吨的钢产能至少须投资800亿美元(1980年美元)!
  仅此一项就占去了工业建设资金总额的11.4%!
  此外还有50万吨乙烯、50万吨化纤、800万吨硫酸、8000万吨水泥、3000亿度电……冶金、能源、机电、机械、铁路、汽车、医药化工、合成纤维、建筑材料、基本化工原料等工业建设,还有煤矿、油井、各种矿山的建设;还要因“巴统”的封锁而被迫投入巨额资金去“重新”研发合成氨、钢轧机、水压机等技术。
  而这些建设、科研都只能在0.7万亿美元中开支,不可能神赐天降!
  就这么一个仅能保障吃饭穿衣的重工业体系,其建设成本就已经让没有殖民地,没有外援的中国搜净了家中最后一个铜板……
  在此之余,还有多少钱来投资发展食品、造纸、日化等轻工业?
  ——续——
楼主春过雪消 时间:2015-01-21 19:29:19
  5、历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。
  当然,要既建成完整重工业体系,又“轻重工业并重”也不是不可以。
  1960年台湾省人口1079万(同年大陆人口6.6亿),不计优惠贷款和国府运台黄金,不计其原本就好于大陆的基础,美国从50~70年代对台无偿援助超过42亿美元(1952年台湾GDP的2.5倍)。以人口比例计算等于大陆得到2640亿美元,这个金额是欧洲马歇尔计划援助总金额的20倍,1950年苏联GDP(约1000亿美元)的2.6倍或美国GDP(2930.7亿美元)的90%,或大陆GDP的约10倍!
  据美国加州大学教授尼尔雅各比推算,在美国经援的作用下,台湾GDP的年增长率相当于无经援时的2倍多,人均GDP的年增长率相当于无经援时的4倍。若无经援,那么台1964年的实际GDP要延迟到1980年方可达到,而1964年的实际人均GDP须延至1995年才能达到。也就是说,美国对台援助使得台湾的经济发展水平要比其实际提前了20-30年。
  假定1949年后仍是国府执政大陆,美国人一时脑残送来2640亿美元——1950年大陆GDP的10倍!可用于工业建设(含科研)的总资金平空增加1/3以上,再加上大量的优惠贷款(台湾无数据,但韩国1985年所欠外债总额达467亿美元,近当年GDP的一半)!
  马无夜草不肥,人无横财不富,有了这笔横财,中国就肯定不需盘剥农村,不需压制消费,就可以在“轻重工业并重”的情况下,30年内建成最基本的完整重工业体系。
  但这可能吗?
  另一方面,不同于韩、新、台等,人口少进口量少,自己规模生产反而不划算,又有充裕的外汇,可以选择有比较优势的产业投资,其余进口解决。而中国即使仅从节约资金和外汇的角度出发,也必须尽可能自己规模生产而非进口。例如1953年青霉素规模生产研制成功就将青霉素从35美元一支的高价变成了0.1元人民币一支,投资成本数年内就赚了回来。
  中国巨大的消费规模和重工业内部广泛紧密的产业关联决定了只要没有技术和政治因素的阻碍,中国经济模式绝对只能是“租不如买、买不如造”,必须拥有完整的重工业体系。
  所以,要造化肥、农药就只能“肥皂火柴限量供应”,因为化工原料有限;要造炼钢炉、汽车、尿素合成塔、反应塔就只能限制“低技术高利润的自行车”等生产,因为钢铁有限;要建设钢厂、农膜厂、电站、桥梁就只能控制日化工厂的建设,因为电力、水泥、乙烯、机械有限;……在重工业基础未初步建成前不可能放手发展轻工业,甚至只能压制轻工业,尽量让重工业的产品(如钢、化工原料等)专用于重工业的自我壮大。
  如果把工业体系看作一棵果树,重工业可视为果树长大长高的“营养生长”,而轻工业就是开花结果的“生殖生长”。国民要从果树获益,只能收获“生殖生长”而来的果实,但是在幼树初植时,忍一时饥渴,让幼树“营养生长”更快更好肯定是明智之举。
  在重工业体系基本建成之前,在基础工业原料生产能力满足基本需要之前,中国不可能依赖进口海量的硫酸、烧碱、钢铁、化纤等原料来生产化肥、农药、农机、布料等等,也没有外汇来建设一个悬在空中的轻工业。这种继续使用“洋火”、“洋胰子”、“洋钉”连技术含量最低的基础工业生产都不能全面占领的“工业化”注定只是空中楼阁。
楼主春过雪消 时间:2015-01-22 10:21:37
  补充一下:
  1、此前我把1950年美国GDP(购买力平价)与GDP搞混了,误算2640亿美元为1950年美国GDP的17%,而实际上这个金额是1950年美国GDP(2930.7亿美元)的90%。
  2、19世纪末至一战前粗钢价为10~30美元/吨,一战至二战前为100~200美元/吨,二战至80年代为200~400美元/吨,近年为450~600美元/吨。
  中国前30年投资于钢铁业至少800亿美元,即使考虑到中国的单位投资远高于正常的情况,也不可能超过1600亿美元。如果以二战后最低钢价200美元/吨,也只能购买8亿吨钢,即22个1980年的钢产量。
  “工业成绩挺好,我承认啊,现在就问你划算吗?”
  只从经济效益出发,国家投资重工业也是划算的。
  3、“美元时间”网站(dollartimes.com)
  2010年的5万美元购买力相当于:
  1990年:29239美元
  1980年:17730美元
  1970年: 8726美元
  1960年: 6803美元
  1950年: 5464美元
  1940年: 3242美元
  1930年: 3981美元
  1920年: 4374美元
  1914年: 2316美元
作者:haisunshan 时间:2015-01-22 10:27:52
  顶
  
作者:北地之怒 时间:2015-01-22 11:42:21
  楼主好文! 那些喷子根本不会理解工业化从无到有的困难和血泪。
作者:舟寂 时间:2015-01-22 12:20:38
  @舟寂 2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
  -----------------------------
  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:06:27
  马克思主义这个臭大街的玩意儿居然还有SB抬出来。
  -----------------------------
  等你个SB能看懂马克思主义的时候再来谈马克思主义。
作者:北地之怒 时间:2015-01-22 14:15:07
  @北地之怒 2015-01-22 11:42:21
  楼主好文! 那些喷子根本不会理解工业化从无到有的困难和血泪。
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:05:11
  滚回家饿三天再滚出来吧 ,
  2B。
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  无脑喷子说的就是你这样的人。
楼主春过雪消 时间:2015-01-23 19:24:06
  !
作者:不说假话2015 时间:2015-01-23 21:56:09
  @舟寂 2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:06:27
  马克思主义这个臭大街的玩意儿居然还有SB抬出来。
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  @舟寂 2015-01-22 12:20:38
  等你个SB能看懂马克思主义的时候再来谈马克思主义。
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  @迈尔上校2013 2015-01-22 13:17:18
  看懂个狗屁, 这种垃圾也就是你这种神经病吹嘘看懂了。
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  @舟寂 2015-01-22 15:40:33
  你个SB又被召唤出来了吧。你大爷我也不敢说看懂全部了,但大爷我绝对知道你个SB是完全没看懂。
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  @夜凤栖 2015-01-23 20:41:19
  你算个屁。 在老子面前装B
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  像你这样开口闭口一副流氓腔调的人,是不会有好下场的,流氓的结局是被一切有起码的理智的人所鄙视和唾弃。
作者:不说假话2015 时间:2015-01-23 22:07:38
  @舟寂 2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:06:27
  马克思主义这个臭大街的玩意儿居然还有SB抬出来。
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  @舟寂 2015-01-22 12:20:38
  等你个SB能看懂马克思主义的时候再来谈马克思主义。
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  @迈尔上校2013 2015-01-22 13:17:18
  看懂个狗屁, 这种垃圾也就是你这种神经病吹嘘看懂了。
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  @舟寂 2015-01-22 15:40:33
  你个SB又被召唤出来了吧。你大爷我也不敢说看懂全部了,但大爷我绝对知道你个SB是完全没看懂。
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  @夜凤栖 2015-01-23 20:41:19
  你算个屁。 在老子面前装B
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  @不说假话2015 2015-01-23 21:56:09
  像你这样开口闭口一副流氓腔调的人,是不会有好下场的,流氓的结局是被一切有起码的理智的人所鄙视和唾弃。
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  @夜凤栖 2015-01-23 21:56:57
  你这种共狗还有什么理智可言。
  典型的脑残 。
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  13亿中国人中,你所说的“共狗”占绝大多数,你只不过是一小撮流氓中的一个而已。
作者:不说假话2015 时间:2015-01-23 22:13:57
  @舟寂 2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:06:27
  马克思主义这个臭大街的玩意儿居然还有SB抬出来。
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  @舟寂 2015-01-22 12:20:38
  等你个SB能看懂马克思主义的时候再来谈马克思主义。
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  @迈尔上校2013 2015-01-22 13:17:18
  看懂个狗屁, 这种垃圾也就是你这种神经病吹嘘看懂了。
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  @舟寂 2015-01-22 15:40:33
  你个SB又被召唤出来了吧。你大爷我也不敢说看懂全部了,但大爷我绝对知道你个SB是完全没看懂。
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  @夜凤栖 2015-01-23 20:41:19
  你算个屁。 在老子面前装B
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  @不说假话2015 2015-01-23 21:56:09
  像你这样开口闭口一副流氓腔调的人,是不会有好下场的,流氓的结局是被一切有起码的理智的人所鄙视和唾弃。
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  @夜凤栖 2015-01-23 21:56:57
  你这种共狗还有什么理智可言。
  典型的脑残 。
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  @不说假话2015 2015-01-23 22:07:38
  13亿中国人中,你所说的“共狗”占绝大多数,你只不过是一小撮流氓中的一个而已。
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  @夜凤栖 2015-01-23 22:08:28
  流氓?能比共狗更流氓?
  -----------------------------
  你看看,天涯中顶你的多,还是驳你的多,就可以知道“共狗”有多少,像你这样的流氓又有多少了。
作者:hanchengguangly 时间:2015-01-23 22:14:47
  @xhcy 2015-01-04 12:25:47
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,......
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-04 13:56:03
  建议看看毛选,很多东西不是毛想怎么做就怎么做的。
  比如说,现在都说毛错批马寅初,导致中国多生3亿人,可毛选上却记载了50年代中期毛就提出要搞计划生育,比马寅初还要早几年。
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  在窑洞里,就提出了民主
作者:blue889 时间:2015-01-23 22:22:47
  事非经过不知难
  
作者:不说假话2015 时间:2015-01-23 22:25:19
  @舟寂 2015-01-21 15:38:00
  记号下,好文章。
  马克思主义说的很清晰,生产力决定生产关系。
  没有生产力的大发展,谈什么别的都是扯淡。
  顺路也给那些整天民国出大师,文理之争的SB们打下脸
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  @贝尔蒂埃元帅 2015-01-22 12:06:27
  马克思主义这个臭大街的玩意儿居然还有SB抬出来。
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  @舟寂 2015-01-22 12:20:38
  等你个SB能看懂马克思主义的时候再来谈马克思主义。
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  @迈尔上校2013 2015-01-22 13:17:18
  看懂个狗屁, 这种垃圾也就是你这种神经病吹嘘看懂了。
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  @舟寂 2015-01-22 15:40:33
  你个SB又被召唤出来了吧。你大爷我也不敢说看懂全部了,但大爷我绝对知道你个SB是完全没看懂。
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  @夜凤栖 2015-01-23 20:41:19
  你算个屁。 在老子面前装B
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  @不说假话2015 2015-01-23 21:56:09
  像你这样开口闭口一副流氓腔调的人,是不会有好下场的,流氓的结局是被一切有起码的理智的人所鄙视和唾弃。
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  @夜凤栖 2015-01-23 21:56:57
  你这种共狗还有什么理智可言。
  典型的脑残 。
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  @不说假话2015 2015-01-23 22:07:38
  13亿中国人中,你所说的“共狗”占绝大多数,你只不过是一小撮流氓中的一个而已。
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  @夜凤栖 2015-01-23 22:08:28
  流氓?能比共狗更流氓?
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  @不说假话2015 2015-01-23 22:13:57
  你看看,天涯中顶你的多,还是驳你的多,就可以知道“共狗”有多少,像你这样的流氓又有多少了。
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  @夜凤栖 2015-01-23 22:16:07
  呵呵呵,五毛总体数量不多, 但是
  在网络上占多数。
  理解了吗,共狗。
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  与流氓是说不清道理的,我要睡觉了,不与你纠缠下去了。
作者:n7352869 时间:2015-01-23 23:14:54
  楼主好好写你的文就是嘛,跟那些傻逼扯什么呢。一堆只会瞎比比的傻逼。放到老毛的位置,只怕都成了一事无成的废物。自古论事易,任事难。任何历史人物所做所为都有欠缺。后世的人却总是以完美的标准去评价,简直可笑。只要感受到中国今天作为工业大国强国的势力,一切悲惨血腥的过程都是值得的磨难。喷狗们多长点见识吧。我对每一个历史人物,都给予一半一半功过的谅解。世界,人事,功业,是相当不易的。孰能无过?记住,站在今天的标准去评价历史和人,本来就是一种错误。
  
作者:禅茶茗心 时间:2015-01-24 11:24:02
  @xhcy 4楼 2015-01-04 12:25
  感觉楼主坠入了另一种魔障:
  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的,后来有所动摇,认为人民公社有其必要性。
  即使是认同人民公社这种模式,也不等于认同毛附加上人民公社模……
  -----------------------------
  楼主论证工业化道路的正确性,而你在这里批评毛个人的执政能力,这是两个不同性质的问题
  
作者:玫瑰桉树 时间:2015-01-24 14:47:54
  @看海角看日落 2015-01-13 12:56:24
  屏蔽了其他人只看楼主,感觉楼主说的很有道理
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  其实我和你想的一样,不过古代皇帝没有几个特别笨的,为什么会偏听偏信,,看看其他人说的有的也很有道理,,一件事情不同角度的人看法不一样,说给你的就会走样。。
作者:玫瑰桉树 时间:2015-01-24 15:08:28
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  -----------------------------
  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
  -----------------------------
  那你牺牲农民利益也多,,四十年这种算法有点不靠谱
作者:燕晋 时间:2015-01-24 16:05:05
  @春过雪消 2015-01-04 08:39:17
  归根结底,资金、技术、市场、具一定文化的劳动力,这是中国要尽快工业化所必须提供的4个要素,而民间工业力量的柔弱幼稚、工业化的社会化大生产大市场的特性,和时间紧迫性决定了我们和其它后发工业化国家一样,只能依靠国家来代替“民间自发”解决其无法逾越的困难。
  毫无疑问,以国家为主导“超前发展”人为加快工业化进程,肯定有种种“并发症”。各国最为普遍的是一定时期内重工业比例过高,盘剥过度,诱发大跃进、......
  -----------------------------


  太好了。
  这个帖子理性,讲出了中国发展的不易和血泪。
作者:听雨i 时间:2015-01-24 18:05:50

  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
  -----------------------------
  @玫瑰桉树 2015-01-24 15:08:28
  那你牺牲农民利益也多,,四十年这种算法有点不靠谱
  -----------------------------
  四十年这种算法是不太靠谱,这个只是为了说明中国不可能像苏联一样短时间变成工业国,
楼主春过雪消 时间:2015-01-24 19:58:28

  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
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  @玫瑰桉树 2015-01-24 15:08:28
  那你牺牲农民利益也多,,四十年这种算法有点不靠谱
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  @听雨i 2015-01-24 18:05:50
  四十年这种算法是不太靠谱,这个只是为了说明中国不可能像苏联一样短时间变成工业国,
  -----------------------------
  我认为“中国不可能像苏联一样短时间变成工业国”的主要原因在于(人均)工业基础太差。
  1949年,中国产钢15.8万吨,不及欧洲小国比利时,人均不到300克,连全国每户一把锄头也满足不了;而同年,印度137万吨,“几乎夷为平地”的日本产钢311.1万吨是中国的20倍。
  俄罗斯帝国再差也是“帝国主义国家”之一,
  一战前(1913年)各大国钢产量[单位:百万吨]
  美国31.8
  德国17.6
  英国7.7
  俄国4.8
  法国4.6
  奥匈2.6
  意大利0.93
  日本0.25
  • 领政17: 举报  2016-06-05 21:17:35  评论

    第一第二次世界大战的时候,各国军队的表现,就跟钢铁产量有关。很多人嘲笑奥匈帝国,意大利沙俄的战斗力。但是却无视最起码的数据。
我要评论
作者:中文汉化版 时间:2015-01-24 20:48:33

  @听雨i 2015-01-04 15:52:06
  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育
  -----------------------------
  @山七二十一 2015-01-04 19:03:32
  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐
  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作?你叫我多看点书,我真不知道除了网络上那些随便复制粘贴的廉价文字,你还能推荐什么?
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-05 08:42:26
  如果要在计划生育上较真的话,那么请教下,在50年代,能有什么手段推行计划生育,避孕药、避孕套还是节育环,哪一样是50年代的中国人用的起的。
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-14 22:45:41
  毛左连毛选也没看过。随便可以抽查,测试。
  看过毛选的,大部分是挨饿一代。给老毛洗屁股的,都是雇佣的劣质水军,看个屁毛选。
  -----------------------------

  说起计划生育有些人真的很搞笑,有些人老是喜欢胡说,说什么就因为 的“人多力量大”这句话,所以中国人口就这么多,中国人口问题就是 一个人一句话喊出来的样,要不要那么无知嘛,先不说 个人威望是不是大得无比,就说普通百姓, 一句话,大家都开始不停的生娃? 一句话,未成年的就生娃? 一句话,未结婚的就生娃? 一句话,已经怀孕的马上追加生娃? 一句话,失去生育能力的老妪马上能生娃??哈哈,把中国人口问题全归咎于 一个人一句话?
  好嘛,上面这些都生育的基本条件不用考虑,就假设 一句话,大家马上就能生娃,那后来开始计划生育的时候呢?怎么那时党不光说了一句话,还出了政策限制二胎,怎么还有那么多超生游击队???以前叫生娃的时候那么听话,后来就不听话??
  以前 一句话的威力被你们解读成一句话就能马上让全中国人怀孕,怎么后来国家一个政策怎么没有办法马上让全中国人流产?????要黑也要有点基本知识好不好???
我要评论
作者:中文汉化版 时间:2015-01-24 20:56:32
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @春过雪消 2015-01-13 16:10:10
  在经济结构上,我国工业和农业总产值的比例构成1949年为1:2,1978年变为3:1,现在为5:1。在税收比例上,农业直接税占比1950年为39%,1979年变为5.5%,现在几乎为0%。
  在就业人口上,以城乡划分就业人口,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),较1952年增长323.4%;2010年较1980年再增长229.6%达到34687万人。
  以三次产业划分就业人口,第二产业就业人口占总就业人......
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  @胡瓜 2015-01-14 22:22:14
  铁证数据你们都死撑,要不要脸。不是不知道,而是故意装不知道,好继续洗屁股。
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  @听雨i 2015-01-15 08:33:47
  从数据上看,同样是建10W家工厂,可以移民1亿人到城市,苏联当时2亿人,就相当于50%工业人口,实现了工业化
  而中国,建10W家工厂,移民1亿人到城市,中国当时8亿人,只相当于12.5%的工业人口,当然就没实现工业化,仅从这一点看,中国工业化需要的时间至少要苏联的四倍,苏联用了10年而中国至少要用40年才能完成。
  如果你是以工业产值在国民经济中的比例作为工业化的标准的话,毛泽东时代早就已经完成工业化。
  ......
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 09:20:17
  又来不要脸了,老毛到死都百分九十农民怎么解释。
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  @听雨i 2015-01-15 09:29:51
  你不知道老毛到死的时候人口增长一倍吗
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。
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  @听雨i 2015-01-15 11:12:08
  说你瞎,你就是瞎,看看上面数据都列出来了,城市就业人口占总就业人口比例为1952年12.0%(2486万人);1980年24.8%(10525万人),比例没增长吗,
  只不过中国人口基数大,增加的比例没苏联那么扎眼
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 11:20:35
  你这是在证明你胡说八道吗?忘记换马甲了。
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  @听雨i 2015-01-15 11:26:56
  看看你前边说的,和你说道理,你说什么铁证数据,人家把数据列出来了,你又装瞎看不见,你还是去换个马甲再来吧
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  @胡瓜 2015-01-15 11:30:06
  这是你说的人口数量造成?自己巴掌响亮还死撑,人口比例和人口数量有毛鸡毛关系,同一人口数量,四年,改开前后城市人口比例提高无数。
  百分八十八和百分九十有啥区别。这多百分二来给老毛洗无能洗屁股吗?
  -----------------------------
  @听雨i 2015-01-15 11:55:30
  怀疑你有没有成年,满18了没
  去看看你的 历史 课本,76到78年还没改革呢,78年那是农业改革,城市的改革是80年代的事了,难道农村的包产到户能把人口包到城里去?
  80的城镇人口20%算也有2亿,如果按你说的76年城镇人口只占10%的话只有不到1亿,4年城市人口增加一倍???也就你这种小朋友能想得出来
  -----------------------------
  @胡瓜 2015-01-15 10:35:01
  人口比例和人口增长有毛线关系。?????哈哈哈哈哈哈
  要不要这么秀智商下限呀??人口比例和人口增长没有关系???你数学是门卫教的吧~~~~
  比如总人数有两个人,一个正常,一个智商有问题,那么智商有问题的人占总人数的比例就是50%,现在总人数增加了,一共有十个人,里面还是一个智商有问题,那么智商有问题的人占总人数的比例就成了10%。所以人口比例和人口增长真的有很大的毛线关系~~~~~~哈哈哈哈哈哈哈哈
作者:中文汉化版 时间:2015-01-24 21:19:26
  @mf708t 2015-01-17 01:11:38
  楼主如果你认为1978年前中国是一个"工业国"我只能说你是个五毛,毛泽东没有发展出任何有价值的所谓"工业基础"!
  中国今天之所以能初步工业化,不是他妈什么共党,是因为欧美的去工业化运动,高污染高耗能转移到发展中国家而已,中国吃苦耐劳的民族性恰恰适合做全球产业链的最底端,那个不是用的外国技术,有一天中国不够便宜了,这些东西又会转移的印度之类的更穷国,中国就是欧美人的奴隶,自己甚至连设计玩具的能......
  -----------------------------
  说真的,你如果认为78年以前的中国不算工业国,我不会说你是美分,我会说你点工业常识都没有还谈工业化真好笑~~~
  说中国前先谈谈日本,日本为啥能在二战后炸成废墟的情况下很快恢复自己国家的实力?不说美国在朝鲜战争时以日本为后勤基地。日本之所以能快速恢复,不是因为成为废墟的日本又多少先进的机器,有多少完好无损的工厂,是因为日本有大量的产业工人和大量的研究人员,所以即使当时没有工厂,没有机器,只要有这些人在,一样可以很快的恢复,所以日本当时的工业基础就是产业工人。
  再来说说78年以前的中国,改革后,中国的工厂管理是比较落后,机器也是很落后,但前30年最大的功绩就是当时的中国有大量的产业工人,大量受过高等教育的理科人才,不说什么技术员,当年光是什么八级工人等高技术人才可以说全中国任何省市都有不少,这就是当时真正的工业基础,这也是为什么一改革,中国就开始腾飞的关键,而百年树人,你以为搞工业是你拍老壳就马上能搞起来的?没有这样的工业基础,就算欧美去工业化,人家凭什么要跑到中国来投资?怎么不跑到印度去?怎么不跑的非洲去?那些地方人也不少呀,就算现在,像非洲人均收入也少的可怜,为啥人家欧美就跑到中国投资不去帮非洲兄弟?不会是因为工业会污染,所以和我们政府有仇的欧美就把那些工业都投到中国来,以这样的方式来让中国崩溃?????
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楼主春过雪消 时间:2015-01-24 21:36:39
  @mf708t 2015-01-17 01:11:38
  楼主如果你认为1978年前中国是一个"工业国"我只能说你是个五毛,毛泽东没有发展出任何有价值的所谓"工业基础"!
  中国今天之所以能初步工业化,不是他妈什么共党,是因为欧美的去工业化运动,高污染高耗能转移到发展中国家而已,中国吃苦耐劳的民族性恰恰适合做全球产业链的最底端,那个不是用的外国技术,有一天中国不够便宜了,这些东西又会转移的印度之类的更穷国,中国就是欧美人的奴隶,自己甚至连设计玩具的能......
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  @中文汉化版 2015-01-24 21:19:26
  说真的,你如果认为78年以前的中国不算工业国,我不会说你是美分,我会说你点工业常识都没有还谈工业化真好笑~~~
  说中国前先谈谈日本,日本为啥能在二战后炸成废墟的情况下很快恢复自己国家的实力?不说美国在朝鲜战争时以日本为后勤基地。日本之所以能快速恢复,不是因为成为废墟的日本又多少先进的机器,有多少完好无损的工厂,是因为日本有大量的产业工人和大量的研究人员,所以即使当时没有工厂,没有机器,只要有......
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  @hanchengguangly 2015-01-24 21:26:59
  你怎么就不记得,文化越多越反动?要是那个年代的技术工人真的和你说的一样,就不需要铁姑娘了。
  就连摸个钻头也要学习背诵伟大领袖语录,能有什么技术储备?
  中国人的小聪明,在邓氏上台后,充分展现,那就是,不研究原理,只学习模式。见效快,弊端多。
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  你也只记得“文化越多越反动”了。
  1949年,依然是“中国的文盲率大约是80%,而且被视为识字的20%的人当中,已经包括了那些只认识几百个中国汉字的人和在今天只能列为半文盲的人”(《剑桥中华人民共和国史》上卷,中国社会科学出版社1990年版,1992年12月印,194页,表3及下方文字)。
  这20%中不仅有“半文盲”还有大量是旧式教育的无用“文人”,连高小生(小学4、5年级)都是“大知识分子”,理工科学生更是凤毛麟角。
  通过普及基础教育,1975年小学数量达到历史最高值109.3万所,是1949年(34.7万所)的3倍;1977年中学数量达到历史最高值20.1万所,是1949年(4.0万所)的5倍。30年时间5亿多人“脱盲”,把文盲率降到了20%,高中毕业生从6.1万人增加到616.2,增长了100.0倍。
  所谓“人口红利”与“人口负担”,区别仅在于教育水平。
作者:中文汉化版 时间:2015-01-24 21:49:12
  @mf708t 2015-01-17 01:11:38
  楼主如果你认为1978年前中国是一个"工业国"我只能说你是个五毛,毛泽东没有发展出任何有价值的所谓"工业基础"!
  中国今天之所以能初步工业化,不是他妈什么共党,是因为欧美的去工业化运动,高污染高耗能转移到发展中国家而已,中国吃苦耐劳的民族性恰恰适合做全球产业链的最底端,那个不是用的外国技术,有一天中国不够便宜了,这些东西又会转移的印度之类的更穷国,中国就是欧美人的奴隶,自己甚至连设计玩具的能......
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  @中文汉化版 2015-01-24 21:19:26
  说真的,你如果认为78年以前的中国不算工业国,我不会说你是美分,我会说你点工业常识都没有还谈工业化真好笑~~~
  说中国前先谈谈日本,日本为啥能在二战后炸成废墟的情况下很快恢复自己国家的实力?不说美国在朝鲜战争时以日本为后勤基地。日本之所以能快速恢复,不是因为成为废墟的日本又多少先进的机器,有多少完好无损的工厂,是因为日本有大量的产业工人和大量的研究人员,所以即使当时没有工厂,没有机器,只要有......
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  @hanchengguangly 2015-01-24 21:26:59
  你怎么就不记得,文化越多越反动?要是那个年代的技术工人真的和你说的一样,就不需要铁姑娘了。
  就连摸个钻头也要学习背诵伟大领袖语录,能有什么技术储备?
  中国人的小聪明,在邓氏上台后,充分展现,那就是,不研究原理,只学习模式。见效快,弊端多。
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  所以说呀,有些人真的搞不懂什么是工业,什么是技术。你首先要搞清楚什么是工业基础,当过工人的才能知道有些东西是怎么生产的,生产工业成品是需要技术和步骤的,即使当时工人技术落后,但只要有新技术出来后,能很快的适应新技术并运用新技术,这种意识也属于技术储备的一种,这些就是工业基础。不可能说只要有新技术,随便抓个人就能熟练应用吧~
  另外什么中国人小聪明,呵呵,你本来就落后,不先去模仿,一来就要研究透别人花几百年建成的基础,这不是搞笑吗~你很快就能研究出原理,那别人欧美搞那么多年都是猪呀??而且这个世界本来就是弱智受欺负,别人会给你足够的时间来研究原理,让你来赶超他们,抢他们的饭碗?你也把西方想得太善良了吧,估计他们都不好意思了~~~~
作者:万有引力石迁 时间:2015-01-25 11:05:37
  @胡瓜 84楼 2015-01-15 12:21
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  -----------------------------
  @春过雪消 ……
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作者:万有引力石迁 时间:2015-01-25 11:17:18
  @万有引力石迁 270楼 2015-01-25 11:05
  @胡瓜 84楼 2015-01-15 12:21
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  ------------……
  -----------------------------此贴和跟帖我全看完了,觉得有些人素质成问题,动不动开骂,那个什么胡瓜还一个什么开的头,有理讲理无理一边闲着去,沒人不知道你是番国的果。

  
作者:胡瓜 时间:2015-01-25 11:18:51
  @万有引力石迁 270楼 2015-01-25 11:05
  @胡瓜 84楼 2015-01-15 12:21
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
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  @万有引力石迁 2015-01-25 11:17:18
  此贴和跟帖我全看完了,觉得有些人素质成问题,动不动开骂,那个什么胡瓜还一个什么开的头,有理讲理无理一边闲着去,沒人不知道你是番国的果。
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  额,比如回答我这好奇提问?
作者:不说假话2015 时间:2015-01-25 11:49:23
  @万有引力石迁 270楼 2015-01-25 11:05
  @胡瓜 84楼 2015-01-15 12:21
  @胡瓜 2015-01-13 09:11:06
  请楼主解释前苏工业化成功,即二战前成功的缘故。
  另外,我想问下,大跃进亩产万斤,发动农民去开挖水库,大炼钢铁,和工业化有鸡毛关系还是鸡屁股关系?
  炮打司令部,并连两弹一星的元勋都拉去批斗,零分万岁,越穷越光荣,和工业的关系是几把还是鸡巴毛的关系?
  工业化了27年,到死全国还百分九十农民,国困民贫,这是工业迟滞不前化,工业倒退化,还是工业化?
  ------------……
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  @万有引力石迁 2015-01-25 11:17:18
  此贴和跟帖我全看完了,觉得有些人素质成问题,动不动开骂,那个什么胡瓜还一个什么开的头,有理讲理无理一边闲着去,沒人不知道你是番国的果。
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  @迈尔上校2013 2015-01-25 11:22:17
  滚吧, 垃圾。
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  你才是垃圾,一天到晚只会用流氓的脏话骂人,别的什么都不会。
作者:ddtiger2 时间:2015-01-25 12:56:41
  写得好,数据打脸啊,这里的霉粪jy就只会喷粪了。



  
作者:cdy01 时间:2015-01-25 14:25:27
  新中国最大的问题是吃饭问题,毛泽东要陈云拿出办法,陈云采取定量供应的办法,就是实行30年的票证制度。中国当时什么都缺,除了人。记得1974年还提倡粮食亩产过“黄河”,跨“长江”。过黄河就是指粮食亩产超过500斤(250公斤)。跨长江是粮食亩产超过800斤。这是目标。实际上,高粱、玉米,水稻的产量也就300斤左右。所以那个时候的玉米面,大米的口味是多么的香甜了。这就造成全国的粮食不够用的,至于猪、鸡等喂养的饲料大都是野菜、酒糟、豆饼之类,很少有粮食给牲畜。

  改革开放后,农业上最大的变化不是包产到户,而是农业技术的彻底改变。主要表现在种子的优化,优良的种子大范围使用,然后是花费的大面积使用,使得粮食单产上升几倍。现在玉米、水稻的单产达到了2000斤,是以前的6-7倍。这才使中国粮食达到安全的限度。

  化肥是怎么来的?主要是大量引进了化肥装置,生产出大量的尿素、解决了氮的问题,然后又利用青海的钾资源,生产出钾肥。由于化纤装置的大量引进,布匹基本是化工解决了,解放了大量棉花需求。使得更多耕地由棉花改种粮食。

  这一切都是大工业,重工业的功劳。改革之初,几乎所有的化工,炼钢等重工业是进口的,也就是引进的。当时中国没钱,这就是为什么人民币不断贬值几十倍的原因。

  当时40元钱能养活5口之家,现在4000元能养活吧?

  由于引进设备的自我吸收,现在中国能够生产任何的重工业设备了。除非高技术的电子,汽车,通讯等高端设备不如美国、日本、德国等,现在你所有的低端、中端、中高端的东西中国都能自我生产。不需要进口。这也是近10年人民币贬值很少的原因。

  工业,解决吃饭问题,就业问题,工业是稳定社会之基础。现在看到非洲、欧洲不太稳定。原因就是很多基础工业被中国挤占了。

作者:馍上花开 时间:2015-01-25 14:51:52
  @休谟康德 165楼 2015-01-17 16:09:00
  技术、工业、乃至互联网,都是打开潘多拉的匣子的恶果。
  —————————————————
  如果我们最终会像恐龙一样灭绝,工业化是加快了速度灭亡速度吗?
  
作者:gujiayue123 时间:2015-01-25 16:12:05
  @听雨i 20楼 2015-01-05 08:42:00
  @听雨i2015-01-0415:52:06

  建议多看点书,毛最早支持搞计生,可后来为什么改变了观点,出于什么原因,遇到什么问题,哪些人支持,哪些人反对。到了70年代为什么又变回支持计划生育

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  @山七二十一2015-01-0419:03:32

  有本书叫《陈云与马寅初》,毛左看过没有?向你推荐

  毛左除了看毛选之外,还看过多少正规著作
  —————————————————
  这句说的好,和平时期人口大量增长是必然现象
  
作者:gujiayue123 时间:2015-01-25 16:16:53
  @春过雪消 29楼 2015-01-05 19:58:00
  @xhcy2015-01-0412:25:47

  感觉楼主坠入了另一种魔障:

  因为工业化很重要,所以只要是打着工业化的招牌,就可以不顾一切不择手段,只要当政者是主观上在推动工业化,不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。

  关于这个问题我跟楼主讨论了几次,请楼主先明确一点:我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化,而在于用什么模式去实现工业化
  —————————————————
  反对楼主的人往往说不出个一二三来,反对的都是空话
  
作者:gujiayue123 时间:2015-01-25 16:21:26
  @春过雪消 37楼 2015-01-08 18:55:00
  “现在有人觉得,当年的地主也有好人,不该抢他们的土地,更不该杀人。

  对这种看法,同志们应该怎样理解?

  首先要承认,地主里肯定有好人,而且有很多好人。就中国中央财政弱势,地方上很多修桥补路的营生,都是地主乡绅出钱做的。有些地主,说是大善人也不为过。我们要实事求是。

  但,地主里有好人,与地主阶级是好的,有因果联系吗?没有。

  地主作为一个阶级,代表着旧土地所有制度,是一个禁锢流动资本、抗击大工业
  —————————————————
  说的好,解开了心中一个疑惑
  
作者:nanxinhui 时间:2015-01-25 17:58:18
  楼主,不要和反对的人说了!你有理有据,何必和这些人争,能上天涯的人,不会是文盲,更不会一点逻辑都不懂!
楼主春过雪消 时间:2015-01-25 18:45:02
  @cdy01 2015-01-25 14:25:27
  新中国最大的问题是吃饭问题,毛泽东要陈云拿出办法,陈云采取定量供应的办法,就是实行30年的票证制度。中国当时什么都缺,除了人。记得1974年还提倡粮食亩产过“黄河”,跨“长江”。过黄河就是指粮食亩产超过500斤(250公斤)。跨长江是粮食亩产超过800斤。这是目标。实际上,高粱、玉米,水稻的产量也就300斤左右。所以那个时候的玉米面,大米的口味是多么的香甜了。这就造成全国的粮食不够用的,至于猪、鸡等喂养的饲料......
  -----------------------------
  赞成你的观点,只是稍稍更正或证明一下:
  农业技术推广是一个关联很多很复杂的系统工程,曾因写论文的原因,调查了一下我这里的情况。
  水稻品种民国时以本地“白足鹅”等为主,品种退化严重,单产最高也仅百余公斤。1952年开始引入川大、农大系列,但因山区气候特殊未成功,后陆续引入南特号、洋早谷、珍珠矮、矮脚南特、成都矮8号等,于70年代初本地品种基本全部更换为矮杆品种,单产上升至200公斤以上。此后又引入桂朝2号、泸科3号、广二104等中杆品种替换了矮杆品种。1976年以后大力推广杂交水稻,先后引入汕优、岗优、二优系列等100多个品种,大规模种植30多个品种,在80年代实现了杂交水稻的普及,并辅以化肥、农膜的推广和耕作制度的改良,单产突破了400公斤,现在耕作水平较高的坝区最高可达600公斤以上。
  不谈化肥、农膜和耕作制度(水田自然免耕、旱育秧、抛秧、预留行等)的推广,仅就品种而言,至我论文完结时间止,全县在50年时间里,大规模种植的品种就达到了近80个。而全国范围在60年代的矮秆品种普及, 70年代初的中秆品种和其后的杂交水稻普及中,30年内大规模种植更换的水稻品种就达近200个,这样快的品种更新速度决不可能是侥幸得来的,也不可能在小农经济下实现。
  大家知道袁隆平是杂交水稻之父,但他成功的背后是什么?是始于五六十年代,盛于七十年代30多万人次参加的“南繁”。中国通过县、公社、生产队的“自繁”、“自制”,仅用了十年时间杂交稻就已在全国所有适宜地区全面推广。对比一直“包产到户”的印度,自1987年起至2008年(只能找到这年的确切数据)已21年,在6亿亩水稻播种面积中杂交稻不到0.23亿亩,占3.8%。
作者:袁大头的头 时间:2015-01-25 19:35:41
  @gujiayue123 2015-01-25 16:21:26
  @春过雪消 37楼 2015-01-08 18:55:00

  地主作为一个阶级,代表着旧土地所有制度,是一个禁锢流动资本、抗击大工业
  -----------------------------

  为什么台湾的地主阶级没有禁锢流动资本、抗击大工业?


作者:不说假话2015 时间:2015-01-25 20:11:21
  @gujiayue123 2015-01-25 16:21:26
  @春过雪消 37楼 2015-01-08 18:55:00
  地主作为一个阶级,代表着旧土地所有制度,是一个禁锢流动资本、抗击大工业
  -----------------------------
  @袁大头的头 2015-01-25 19:35:41
  为什么台湾的地主阶级没有禁锢流动资本、抗击大工业?
  -----------------------------
  因为他们的土地被国民党收买了,在日本殖民时期,他们中投资工业的为数极少。但在国民党统治下,把资本转移到工业的也只有辜振甫这样的少数大地主,大多数地主是没有这样的资本和能力的,所以他们对国民党满怀怨恨,不少人因此走上了反对国民党的道路,像陈水扁、吴淑珍夫妇就是这样。
作者:penghairong2013 时间:2015-01-25 20:42:29
  zhenh!!
  
作者:不说假话2015 时间:2015-01-25 21:05:57
  @gujiayue123 2015-01-25 16:21:26
  @春过雪消 37楼 2015-01-08 18:55:00
  地主作为一个阶级,代表着旧土地所有制度,是一个禁锢流动资本、抗击大工业
  -----------------------------
  @袁大头的头 2015-01-25 19:35:41
  为什么台湾的地主阶级没有禁锢流动资本、抗击大工业?
  -----------------------------
  @不说假话2015 2015-01-25 20:11:21
  因为他们的土地被国民党收买了,在日本殖民时期,他们中投资工业的为数极少。但在国民党统治下,把资本转移到工业的也只有辜振甫这样的少数大地主,大多数地主是没有这样的资本和能力的,所以他们对国民党满怀怨恨,不少人因此走上了反对国民党的道路,像陈水扁、吴淑珍夫妇就是这样。
  -----------------------------
  @迈尔上校2013 2015-01-25 20:50:49
  别在这里发明 历史 了, 白痴。
  -----------------------------
  你一天到晚骂别人是白痴,其实你自己才是白痴,除了骂人之外,什么都不会。
楼主春过雪消 时间:2015-01-25 21:31:52
  @cdy01 2015-01-25 14:25:27
  新中国最大的问题是吃饭问题,毛泽东要陈云拿出办法,陈云采取定量供应的办法,就是实行30年的票证制度。中国当时什么都缺,除了人。记得1974年还提倡粮食亩产过“黄河”,跨“长江”。过黄河就是指粮食亩产超过500斤(250公斤)。跨长江是粮食亩产超过800斤。这是目标。实际上,高粱、玉米,水稻的产量也就300斤左右。所以那个时候的玉米面,大米的口味是多么的香甜了。这就造成全国的粮食不够用的,至于猪、鸡等喂养的饲料......
  -----------------------------
  @袁大头的头 2015-01-25 19:38:57
  你看明白自己写的东西没有? 左也是引进,右也是引进,不想想为什么只有在改开以后才能解决温饱,那个伟大领袖领导了20多年“独立自主自力更生”却连吃饭穿衣都解决不了??
  -----------------------------
  中国工业化时间紧迫,人口却是日本的10倍,英国的20倍,而基础却仅有0.6万吨化肥、15.8万吨钢、4万吨硫酸、1.5万吨烧碱、66万吨水泥、43亿度电、乙烯化纤等产量干脆为零……基础工业产品仅为当年“几乎夷为平地,物资限量供应”的日本人均的100、200分之一;在连化纤和合成氨技术也被“巴统”严密封锁的同时,技术人员全国数量却还不及美国一个“托拉斯”……
  所以即使在1980年工业总规模超过英、法之后,依然是“总量巨大”、“增速辉煌”与“人均不足”并存。
  就以工业的骨骼——钢来说,在人均仅300克钢连每户打把锄头也不够的基础上,“以钢为纲”钢产量前30年间增长235倍,1980年产钢3712万吨,接近德国(4384万吨),超过了法(2318万吨)英(1128万吨);增速远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速!
  但是,在以骄人的高速增长30年后,中国人均用钢量仍只有38公斤,仅有发达国家人均用钢量的1/10!所以“解放”车还得用红松板做车厢,有的地方还在用“竹筋混凝土”、“水泥船”。
  然而,要保障最简单的生存需求——吃饭穿衣(仅全国粮田以最低标准10公斤/亩就需1500万吨化肥(折纯)),要保障化肥、农药、农机、医药、纺织工业的原料、工厂建设和交通运输,10亿人口按日本50年代初的人均标准,至少还要有50万吨乙烯、50万吨化纤、800万吨硫酸、8000万吨水泥、3000亿度电……除了钢铁工业外,还要有冶金、能源、机电、机械、铁路、船舶、汽车、医药化工、合成纤维、建筑材料、基本化工原料等工业,还有煤矿、油井、各种矿山的勘探开采。
  现实就是如此残酷,前30年的工业建设在发展速度和总量上极为辉煌,工业规模从与比利时相当提高到了超过英法,在人均上却只是让中国达到了日本在50年代初或二战前的人均工业规模。
  因为耕地的日削月瘠,在前30年,中国就如燃狱中的囚徒,能在烈火覆顶前破壁而出就是海阔天空,否则就只能永沦绝境。
  事实上中国也只是非常幸运地在最后一刻完成了最基本的完整重工业体系,粮食亩产达到了史无前例的240公斤。但是,人均耕地的继续下降(现在为1.4亩)又导致人均口粮长期只能在300~400公斤间徘徊,远低于发达国家。幸而现在已有大量工业品出口,换回的棉、油等农产品数量已相当于8亿亩以上的境外耕地,这才保障了我们现在生活水平的提高。
楼主春过雪消 时间:2015-01-25 21:57:33
  所有无理取闹的喷子们:
  请回答我3个问题,

  1、如果没有工业化因素,没有化肥农药良种农膜,谁能为我解释,数千年小农经济“包产到户”粮食平均单产也不曾高于100公斤(1949年平均单产70公斤),1984年怎么就上了240公斤?而现在达到350公斤?是菩萨供的高还是风神龙王入了党?

  2、如果不能勒紧裤带,不惜代价地尽快工业化,1980年先不说能否买到粮食,没有工业化的中国有外汇购粮吗?就必将面对“人均耕地1.86亩×100公斤/亩”这个残酷的算式,中国怎么应对比黑非洲更悲惨的大饥荒?

  3、因为工业基础太差,在人均仅300克钢连每户打把锄头也不够的基础上,“以钢为纲”钢产量前30年间增长235倍,1980年产钢3712万吨,以远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速的骄人高速增长30年后,中国人均用钢量仍只有38公斤,仅有发达国家人均用钢量的1/10!但是,这3712万吨的钢铁产能至少要800亿美元的总投资,是1949年全国GDP的3倍。如果不勒紧裤带,不惜代价地投资重工业,中国可能在人均耕地面积滑向深渊之前建成基本的重工业体系吗?
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