【原创】为什么说宋朝没有真正的战略家

楼主:第五圣哲 时间:2015-01-14 19:56:00 点击:5854 回复:122
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  【讨论贴】为什么说宋朝没有真正的战略家


  谈起中国古代战神级名将,大家往往追捧白、韩、李、岳,但我个人感觉,岳飞与前三位在战略层面不是一个档次的。

  为什么这么说呢?

  何为战略呢?我认为就是前瞻性的大方向。

  战神级名将,首先要了解战争历史,并用前瞻性的眼光进行开拓与创新。

  那么宋朝面临的最大的威胁是什么呢?

  无疑是北方游牧民族。

  那么北方游牧民族最大的优势又是什么呢?

  无疑是骑兵。

  那么对比骑兵与步兵,我感觉骑兵比步兵领先一个奥运精神的优势。

  即,骑兵比步兵:更高、更快、更强!

  因此有人认为,骑兵与步兵的对抗,骑兵即使失败十次也可以保持实力,而步兵只要失败一次,可能就是被屠杀的命运了。因此在冷兵器时代,在陆地上骑兵比步兵有天然的优势。

  还因为中国北方环境更适合养马,再加上游牧民族逐水草而居。因此北方游牧民族在骑兵上又有天然的优势。

  所以唐末以来,尤其是宋朝对一招鲜的北方游牧民族,总体在战略上处于劣势。

  这也许是宋朝,文明强盛、科技发达但是却屡屡被动挨打,最后以至于灭亡的核心问题。

  问题是有没有扭转这种战略上劣势态势的解决方案呢?

  其实大自然往往是公平的。在陆地上牛B的骑兵,在大海上就优势全无了。

  而偏偏宋朝的航海技术可能又是当时世界领先的。

  宋朝有发达的航海技术,却没有打造出一只有影响力的海军。

  而最终造成崖山之后无中国,是令人扼腕与叹息的事情。

  其实感觉南中国海的环境仅次于地中海,因此宋朝完全可以建立一只强大的海军,把南中国海变成自己的内陆湖。从而即秦汉路上帝国之后,再打造出一个海洋帝国来的。但可惜的宋朝缺乏有前瞻性眼光的战略家,而错失这一历史性机遇,其最终被灭亡了,而令人扼腕。

  大智者范蠡说过:“得时无怠,时不再来,天予不取,反为之灾。”

  感觉却是对宋朝最终灭亡的历史原因的最好注解。

  而有学者认为,是因为汉民族缺乏冒险精神,造成了华夏民族错失航海时代。

  而我却感觉这一理论站不住。

  从现代看,华人在全球范围之内艰难创业生存。部分证明了汉民族的冒险精神。

  从古代看,汉帝国凿通西域,然后向西,向西,历史也疯狂,从而建立了古代丝绸之路来看,汉民族也不缺冒险精神。

  从中世纪看,汉人建立海上陶瓷之路,艰难的拓展海外贸易来看,汉民族也不缺冒险精神。

  而问题的关键还是缺乏有战略眼光的带头人。

  我感觉让宋朝在深宫里养尊处优的皇帝们去率领他的臣民进入航海时代这不现实。

  而这一历史使命必然落在宋朝军事家的肩上。

  因此我才感叹宋朝缺少有前瞻性战略眼光的军事家。

  而岳飞在具体战术与局部战略上可能能力超凡,但是却最终没有打造一只海军的战略远见。

  由此我感觉岳飞在中国的战略地位是不能与孙子相比的。据说孙武与伍子胥在吴国,很早就开始打造战船,为伐楚进行战略准备。

  综上可见战略大方向对一个国家甚至一个民族是多么的重要。

  比如现在大家一致公认,西方甚至美国在科技领域的至尊地位。

  有钱就是任性。大家对美国称霸全球的野心也是非常不爽。

  但是从外太空来看,美国这点科技优势显然是微不足道的。

  好像太祖说过:“美国的十个指头按着十个跳蚤动不了啦,一个跳蚤也都抓不住。力量一分散,事情就难办了。”

  鉴于人类进入殖民外星的时代也许是不可逆转的,中国应该为此进行战略性准备。

  谈到仰望星空,华夏民族在很早的时候就设有灵台、司天监等机构官职负责观星,当然也产生了一批天文爱好者。听说楚人首领鬻熊就喜欢夜观天象,因为昼夜不休,而耗尽精力而死。当然了古人这种探索天空的远见,听说在五四运动的时候,被部分愚昧无知且过于崇洋媚外的新青年视为封建迷信,而令人无语。

  而无独有偶,现在西方也有大量的天文爱好者,从央视的《了解宇宙如何运行》的记录片中,我们可以感受到,西方有一批科学家甚至天文爱好者,他们衣食无忧、家境殷实,却数年如一日的观测星空,这在梦想发财致富且追求享乐的国人看来,可能感觉他们有些冒傻气。但正是这些今日的傻瓜对星空的痴迷,才可能导致明日人类殖民外星的梦想得以实现。

  因此中国要追赶西方,不应该只是为了发展经济而盲目的模仿西方,还要从中国古代尤其是春秋战国文明哪里感悟原创的动力。而战略性的规划自己的未来。

  最后,抓住机会,时不我待,向春秋战国文明学习原创精神,向西方文明学习科学理念,然后用战略性的眼光去规划未来,才能实现真正的强大。













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作者:八邑子鱼 时间:2015-01-14 21:08:13
  沙发00
楼主第五圣哲 时间:2015-01-14 21:58:08
  希望讨论!
作者:河北老李ABC 时间:2015-01-14 22:09:43
  同意楼主的观点!
  宋代不缺将,缺乏的是胸有大略的战略家!
我要评论
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 10:33:35
  @河北老李ABC 2015-01-14 22:09:43
  同意楼主的观点!
  宋代不缺将,缺乏的是胸有大略的战略家!
  -----------------------------
  感谢回复!

  网友好!你说,宋朝科技先进,都有火气了。经济发达,有海外贸易。航海发达,而且被北方游牧民族长期压制,这一切一切的因素,全部在引导宋朝去开启航海时代,但是宋朝人就是不上道!

  而最后的结局是,皇帝与臣民去跳海,去投入大海的怀抱,这也许是冥冥之中的一种历史宿命。

  听海哭的声音,宋朝人生前不能进入航海时代,而死后却投奔大海,这真是一种历史的宿命啊。

作者:河北老李ABC 时间:2015-01-15 12:14:38
  在清朝以前,宋代的海上贸易是最发达的,最远曾到达非洲海岸。现在非洲人还能够在东海岸找到宋代沉船,打捞瓷器。
  有宋一代,是中国历史上经济最发达、政治最清明、社会最文明、国家最安定的历史时期。很值得我们骄傲!
  但是北宋实行的一个十分混蛋的治国策略——重文抑武并且达到了畸形的程度,让人叹恨不已!
  宋代畸形的重文抑武“基本国策”是导致两宋尤其是北宋灭亡的根本原因。
  打天下靠武将,治天下靠文臣,这个道理谁都知道。天下大定,重文抑武也可以理解,但是凡事不能走极端。宋代在这方面就走了极端了!即使在北有辽国,西有西夏这两大强敌的情况下,仍然始终坚持重文抑武“一百年不动摇”,岂不荒唐?
  宋代不杀士人,这是中国文明史上一大进步!但是杀武将却毫不手软!纵观北宋历史,一直对武将提防得紧,防贼一般!许多守边将领因小过被杀、被囚、被贬,许多屡立战功的武将得不到升迁,反倒动辄得咎。狄青算是凭借战功升得最高的了,也只是个枢密副使,不久就被免职。原因欧阳修说的很清楚:你就是个武夫!
  用得着了,就让人家到战场卖命,用不着了就冷落一边,弃如敝屣,时间久了,谁的心不会凉的透透的?瓦凉瓦凉!将领们心凉如此,要战胜敌国那就邪门了!
  南宋因为亡国在即,比北宋好一些,但是也没好到哪里去!岳云张宪被杀,岳飞被赐死,其实也是因为他们都是武将!有的史学家说高宗杀岳飞,开了“杀士大夫的先例”,违反了祖制。其实这个论断是不对的,岳飞不属于“士大夫”,而是属于武将,杀岳飞并没有违背“祖制”,没有违反“基本国策”!如果岳飞是个文臣,是断不会被杀掉的,也杀不了!
  受五代更替、兵变易国的影响而有些神经过敏,可以理解,但是不能从一个极端走向另一个极端,制定出那么一个畸形的“基本国策”,在边患频仍、大敌危国的时候也不知道变通,不亡待何?
我要评论
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 14:16:53
  春秋大智者范蠡说过:“得时无怠,时不再来,天予不取,反为之灾。”


  上天在指引宋朝人进入航海时代,但是宋朝人就是不上道。


  最终宋朝的灭亡使得崖山之后无中国,令人扼腕。


  春秋大外交家晏婴说过:“识时务者为俊杰,通机变者为英豪!”


  宋朝的军事家没有做到识时通变,而令人遗憾。


  作为汉人,我只有送上一首歌来缅怀宋朝了。
  大海 - 张雨生
  从那遥远海边 慢慢消失的你
  本来模糊的脸 竟然渐渐清晰
  想要说些什么 又不知从何说起
  只有把它放在心底

  茫然走在海边 看那潮来潮去
  徒劳无功 想把每朵浪花记清
  想要说声爱你 却被吹散在风里
  猛然回头 你在那里

  如果大海能够唤回曾经的爱
  就让我用一生等待
  如果深情往事你已不再留恋
  就让它随风飘远
  如果大海能够带走我的哀愁
  就像带走每条河流
  所有受过的伤 所有流过的泪
  我的爱 请全部带走
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 14:22:16
  @河北老李ABC 2015-01-15 12:14:38
  在清朝以前,宋代的海上贸易是最发达的,最远曾到达非洲海岸。现在非洲人还能够在东海岸找到宋代沉船,打捞瓷器。
  有宋一代,是中国 历史 上经济最发达、政治最清明、社会最文明、国家最安定的 历史 时期。很值得我们骄傲!
  但是北宋实行的一个十分混蛋的治国策略——重文抑武并且达到了畸形的程度,让人叹恨不已!
  宋代畸形的重文抑武“基本国策”是导致两宋尤其是北宋灭亡的根本原因。
  打天下......
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  哥们好!咱们英雄所见略同!呵呵!

  皇帝的重文轻武是一个方面。

  但是感觉宋朝的军事家也有局限性。

  没有清醒的认识到骑兵对步兵天然的优势。

  可惜了宋朝的科技发达,有了火气,文明先进,海外贸易发达。

  其实宋朝的环境无论如何也比古罗马在意大利的时候强,如果宋朝军事家有航海的意愿,以宋朝的实力是可以办到的。
  • llihhong: 举报  2016-09-24 20:22:23  评论

    请不要以今天的视角看古人 欧洲人是有明确的目标去东方抢黄金。宋能去非洲干什么?砍象牙?你当皇帝有这动力吗?
我要评论
作者:何处不逢 时间:2015-01-15 14:31:22
  作者:河北老李ABC 时间:2015-01-15 12:14:38
  南宋因为亡国在即,比北宋好一些,但是也没好到哪里去!岳云张宪被杀,岳飞被赐死,其实也是因为他们都是武将!有的史学家说高宗杀岳飞,开了“杀士大夫的先例”,违反了祖制。其实这个论断是不对的,岳飞不属于“士大夫”,而是属于武将,杀岳飞并没有违背“祖制”,没有违反“基本国策”!如果岳飞是个文臣,是断不会被杀掉的,也杀不了!
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  绍兴十一年四月底以后,岳飞就是不是武将了,不带兵了,在国防部挂个副部长。半年以后,连副部长也不做了。
  在岳飞被杀前,还有陈东欧阳澈被高宗杀。那算是文臣吧。
作者:何处不逢 时间:2015-01-15 14:36:31
  楼主:第五圣哲 时间:2015-01-15 14:16:53
  最终宋朝的灭亡使得崖山之后无中国,令人扼腕。
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  元朝人也在学习四书五经考状元,而且除了南人汉人,蒙古人色目人也考这个。
  南人没学马头琴蒙古话,是蒙古人学说汉话,学饮茶,在裘皮大衣上面套丝绸袍子。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 17:32:27
  楼主:第五圣哲 时间:2015-01-15 14:16:53
  最终宋朝的灭亡使得崖山之后无中国,令人扼腕。
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  @何处不逢 2015-01-15 14:36:31
  元朝人也在学习四书五经考状元,而且除了南人汉人,蒙古人色目人也考这个。
  南人没学马头琴蒙古话,是蒙古人学说汉话,学饮茶,在裘皮大衣上面套丝绸袍子。
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  感谢回复!但是感觉汉人在元朝的地位很底下!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 17:33:15
  @zhang110he
  中国古代从来没有重视大海的时代,照你这样说中国古代从来没有战略家了。

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  网友好!
  谁说古人不重视大海?中华文明被称为巨龙的文明,巨龙离开大海还叫巨龙吗?
  你看看易经的卦辞,潜龙在渊!


  从某种意义上说,让华夏巨龙归入大海,是写入华夏民族祖训的。


  让巨龙去主宰大海!


  从某种意义上承载着,华夏先民对后世子孙的一种期望。


  我感觉看待事物要一分为二。


  后世子孙的不争气,不开窍,不能赖在华夏祖先的头上。


  问苍茫大海,谁主沉浮?


  华夏子孙只有这样去做才不会辜负祖先的期望。

作者:何处不逢 时间:2015-01-15 18:11:06
  楼主:第五圣哲 时间:2015-01-15 14:16:53
  最终宋朝的灭亡使得崖山之后无中国,令人扼腕。
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  @何处不逢 2015-01-15 14:36:31
  元朝人也在学习四书五经考状元,而且除了南人汉人,蒙古人色目人也考这个。
  南人没学马头琴蒙古话,是蒙古人学说汉话,学饮茶,在裘皮大衣上面套丝绸袍子。
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  @第五圣哲 2015-01-15 17:32:27
  感谢回复!但是感觉汉人在元朝的地位很底下!
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  汉人还分南人北人。也有不少汉人在朝廷里做官。
  汉人的社会地位不及蒙古贵族,但是,汉人文化被所有民族推崇。说崖山之后无中国,那是毫无依据的。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-15 21:59:41

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  @何处不逢 2015-01-15 18:11:06
  汉人还分南人北人。也有不少汉人在朝廷里做官。
  汉人的社会地位不及蒙古贵族,但是,汉人文化被所有民族推崇。说崖山之后无中国,那是毫无依据的。
  -----------------------------
  我比较讨厌满遗,我不讨厌蒙古,我感觉蒙古人作为黄种人,他的征服历史为黄种人挽回了一些颜面。

  但是即使如此,蒙古对汉人的屠杀,对汉民族的歧视也是不可否认的。
作者:听雨i 时间:2015-01-16 08:30:41
  宋人不向南发展是有道理的,
  在古代,海外移民是要付出极大的代价的。
  西方大航海时代的移民生存率只有10%。
  而东南亚在古代被称为瘴疠之地,热带环境远比美洲的温带环境恶劣。
  仅以台湾为例,早期移民死亡率绝对超过90%,疟疾一发病,基本上移民全死光。
  而越南那边,狄青打越南的时候,带去的兵能活着回来的只有20%,绝大多数都是水土不服死的。
  想开发东南亚,以宋朝的条件,至少要投入上亿人,连续建设200年才有希望。而在那之前宋朝自己就会被这笔投入拖死。
作者:何处不逢 时间:2015-01-16 09:14:50
  @何处不逢 2015-01-15 18:11:06
  汉人还分南人北人。也有不少汉人在朝廷里做官。
  汉人的社会地位不及蒙古贵族,但是,汉人文化被所有民族推崇。说崖山之后无中国,那是毫无依据的。
  -----------------------------
  @第五圣哲 2015-01-15 21:59:41
  我比较讨厌满遗,我不讨厌蒙古,我感觉蒙古人作为黄种人,他的征服 历史 为黄种人挽回了一些颜面。
  但是即使如此,蒙古对汉人的屠杀,对汉民族的歧视也是不可否认的。
  -----------------------------
  满族人被汉人同化了,文字语言及多数民族文化都被汉人同化了。元朝只有90年,如果有290年,恐怕也差不多。接触多了,相互融合是自然现象。
作者:无定天风姬归真 时间:2015-01-16 09:33:43
  楼主的文章牛头不对马嘴。开始说宋朝面临最大的威胁是北方游牧民族,后来又说航海,这二者有什么内在联系?大航海了对处理来自北方的威胁有什么作用?远水解得了近渴吗?
  
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:40:36
  @听雨i 2015-01-16 08:30:41
  宋人不向南发展是有道理的,
  在古代,海外移民是要付出极大的代价的。
  西方大航海时代的移民生存率只有10%。
  而东南亚在古代被称为瘴疠之地,热带环境远比美洲的温带环境恶劣。
  仅以台湾为例,早期移民死亡率绝对超过90%,疟疾一发病,基本上移民全死光。
  而越南那边,狄青打越南的时候,带去的兵能活着回来的只有20%,绝大多数都是水土不服死的。
  想开发东南亚,以宋朝的条件,至少要投入上亿人,连......
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  感谢先生回复!


  1,你知道西域的沙漠隔壁有多么荒凉吗?这挡住了汉人凿通西域的雄心了吗?中国再落后条件也比当时的罗马强,罗马能够做到的事情,华夏一定也能够做到。航海九死一生,通西域也是九死一生,练骑兵打败游牧民族还是九死一生,但是这些都比灭亡要强。

  2,在蒙古草原与匈奴玩骑兵对攻,穿越沙漠戈壁,凿通西域,这个难度一点也不比搞航海小。说白了还是汉帝国有魄力,而宋帝国保守。

  3,汉人凿通西域对西域也很陌生,但是对于一个进取的文明,困难越大,动力越大。你知道西域的沙漠戈壁有多么的荒凉吗?你知道喜马拉雅山的艰险吗?你知道青藏高原上的死亡谷吗?但这些都挡不住人类征途与迁徙的脚步。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:43:00
  @何处不逢 2015-01-15 18:11:06
  汉人还分南人北人。也有不少汉人在朝廷里做官。
  汉人的社会地位不及蒙古贵族,但是,汉人文化被所有民族推崇。说崖山之后无中国,那是毫无依据的。
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  @第五圣哲 2015-01-15 21:59:41
  我比较讨厌满遗,我不讨厌蒙古,我感觉蒙古人作为黄种人,他的征服 历史 为黄种人挽回了一些颜面。
  但是即使如此,蒙古对汉人的屠杀,对汉民族的歧视也是不可否认的。
  -----------------------------
  @何处不逢 2015-01-16 09:14:50
  满族人被汉人同化了,文字语言及多数民族文化都被汉人同化了。元朝只有90年,如果有290年,恐怕也差不多。接触多了,相互融合是自然现象。
  -----------------------------
  听说忽必烈很聪明,也很有能力,为什么元朝才80年呢?
  1,元朝歧视汉人。

  2,蒙古人能打天下不能治理天下。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:44:35
  @无定天风姬归真 2015-01-16 09:33:43
  楼主的文章牛头不对马嘴。开始说宋朝面临最大的威胁是北方游牧民族,后来又说航海,这二者有什么内在联系?大航海了对处理来自北方的威胁有什么作用?远水解得了近渴吗?
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  三十六计走为上计,真正的战略家应该懂得如何逃跑。比如管仲,比如太祖。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:45:24
  @zhang110he
  中国古代从来没有重视大海的时代,照你这样说中国古代从来没有战略家了。

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  网友好!
  谁说古人不重视大海?中华文明被称为巨龙的文明,巨龙离开大海还叫巨龙吗?
  你看看易经的卦辞,潜龙在渊!


  从某种意义上说,让华夏巨龙归入大海,是写入华夏民族祖训的。


  让巨龙去主宰大海!


  从某种意义上承载着,华夏先民对后世子孙的一种期望。


  我感觉看待事物要一分为二。


  后世子孙的不争气,不开窍,不能赖在华夏祖先的头上。


  问苍茫大海,谁主沉浮?


  华夏子孙只有这样去做才不会辜负祖先的期望。

楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:47:23
  铁镜鑫

  楼主前言不搭后语,拿海军去打骑兵?




  第五圣哲: 你理解错了,能够拯救大宋的只有大海,比如蒙古骑兵很牛B吧?但是它征服不了日本,也没有征服越南。骑兵拿海军没有办法!


  铁镜鑫: 回复 第五圣哲 :原来蒙古人是坐船去打越南的?


  第五圣哲: 回复 铁镜鑫 :不要说坐船了,就是骑兵他也被越南打败了!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:48:38
  124evw: 回复 第五圣哲 :一方面是对大海的认知不足,另一方面哪会想到游牧民族能够入主中原。要知道,西方搞大航海,也死了不少人,最主要的就是疾病,如果不是因为医学上的问题,恐怕中国早就向南年扩展到马六甲了,还不用航海呢。


  第五圣哲 :回复 124evw :认知不足这是借口,汉人凿通西域对西域也很陌生,但是对于一个进取的文明,困难越大,动力越大。你知道西域的沙漠戈壁有多么的荒凉吗?你知道喜马拉雅山的艰险吗?你知道青藏高原上的死亡谷吗?但这些都挡不住人类征途与迁徙的脚步。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:52:16
  誓约victory
  可是即使拥有强大海军你还是无法解决北方草原的不停侵犯征战,你说把南海变内海这主意不错,不过只是加深了宋的战略纵深,骑兵海上没战力的确可以抱住朝廷政权,不过南宋就永远是南宋了。



  第五圣哲: 大舍大得,小舍小得,不舍不得,舍得是一种境界。塞翁失马焉知非福,假如宋朝搞航海,人类文明的历史就可能改写。


  誓约victory: 回复 第五圣哲 :楼主太极阴阳互存,你说的没错塞文失马焉知非福,可是反过来也一样塞翁得马焉知非祸?


  誓约victory: 回复 第五圣哲 :当然了,我不否认你的这个设想,不过我的意思是你还是无法解决北方问题


  第五圣哲: 回复 誓约victory :人挪活,树挪死,100年不挪窝的文明大多都衰落了。比如人类走出非洲的比留在非洲的人活的要好。而且蒙古帝国的扩张已经到了极限,用太极的眼光,蒙古帝国要走下坡路了,在这个时候被蒙古灭国有些不值。


  第五圣哲: 回复 誓约victory :纵观人类历史,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界历史的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?

  第五圣哲: 回复 誓约victory :中华巨龙只有归入大海才能成为巨龙,你看看易经的卦辞,潜龙在渊。问苍茫大海,谁主沉浮?从某种意义上说,让中华巨龙归入大海,是写入华夏民族祖训里的。


  誓约victory: 回复 第五圣哲 :潜龙在渊!你别忘了还有飞龙在天这一说呢!以当年的能力如果你再抽取大部分人力去开拓殖民,北方更守不住,你根基不稳怎么开拓海洋,说简单点你老家都被端了,后勤怎么办?你让我中华民族放弃故土而成为岛民?


  第五圣哲: 回复 誓约victory :我理解飞龙在天,是老祖宗,希望今日中国,进取外太空,而登陆外星。罗马帝国没有比方,与日耳曼蛮族的较量胜少负的。人家照样搞航海。


  誓约victory: 回复 第五圣哲 :你像西班牙,英国搞大航海殖民敛财,那是人家根基稳固,而且他们的文化和我们不同,他们就是为了自己的利益和什么女王烧杀抢掠无所不用其极,而我国呢?第一根基不稳北方巨大威胁,第二我们文化都是宣传的王的教化,是让别人服而不是为了金钱去烧杀抢掠


  第五圣哲: 回复 誓约victory :宋朝航海的动力,是为了活命,这是最大需求。比西班牙为了利益搞航海应该动力还大。再有汉帝国也对外扩展,西域各国不也臣服了吗?

  誓约victory: 回复 第五圣哲 :汉朝第一那是陆战,全民在陆地上,第二本土没丢根基稳固,第三他出使西域还一个重要原因是联合西域诸国压缩匈奴战略空间组成联盟


  第五圣哲: 回复 誓约victory :在蒙古草原与匈奴玩骑兵对攻,穿越沙漠戈壁,凿通西域,这个难度一点也不比搞航海小。说白了还是汉帝国有魄力,而宋帝国保守
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:53:53
  蓝色_妖刀: 回复 第五圣哲 :你就尽管无视我那句大宋适应不了东南亚气候吧。另外南中国海域当时有多荒凉你知道吗?大宋军民开发个几十年都未必能开发出来




  第五圣哲: 回复 蓝色_妖刀 :你知道西域的沙漠戈壁有多么荒凉吗?这挡住了汉人凿通西域的雄心了吗?中国再落后条件也比当时的罗马强,罗马能够做到的事情,华夏一定也能够做到。航海九死一生,通西域也是九死一生,练骑兵打败游牧民族还是九死一生,但是这些都比灭亡要强。




  蓝色_妖刀: 回复 第五圣哲 :汉经营西域多少年?罗马经营地中海多少年?宋从蒙古南下到灭亡多少年?一面全力抗蒙争取时间一面去发展航海并且适应东南亚的气候,这点时间够吗?跟汉和罗马有个毛线的可比性啊




  第五圣哲 :回复 蓝色_妖刀 :开始罗马就是意大利的一群农民,人家放下锄头就玩航海,仅仅五十年就打败了强大的海上帝国迦太基。能耐都是逼出来的,宋朝本身航海底子就很厚,经济上也有钱,比当时意大利的那群农民条件要好的多。人家罗马有条件要航海,没有条件创造条件也要航海,人家还就成功了。

楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 17:56:10
  朝歌house
  归根结底还不是用海军来跑路,坐视神州陆沉,老祖宗当年筚路蓝缕辛苦打下的江山拱手让与他人,千万黎民沦为亡国奴,百八十年后,江山已鼎。谁会认识你们,在明朝还可以谈海权。



  第五圣哲: 大舍大得,小舍小得,不舍不得,舍得是一种境界。塞翁失马焉知非福。宋朝如果搞航海,也许不会收复中原,但是人类文明的历史可能被改写。


  第五圣哲: 中华巨龙只有归入大海才能成为巨龙,你看看易经的卦辞,潜龙在渊。问苍茫大海,谁主沉浮?从某种意义上说,让中华巨龙归入大海,是写入华夏民族祖训里的。


  朝歌house: 回复 第五圣哲 :写没写祖训我不知道,反正海军的强大必须建立在陆军也强大的基础上,连自己的本土都不能保护的海军只是无根的浮萍。古代航海不像今日那样难以超越,很容易改变的,不能盲目以今日看待过去。古代海军根本难以形成气候。罗马帝国海军强大,但是陆军更为强大。陆军衰落直接帝国灭亡


  第五圣哲: 回复 朝歌house :人挪活,树挪死,100年不挪窝的文明大多都衰落了。比如人类走出非洲的比留在非洲的人活的要好。而且蒙古帝国的扩张已经到了极限,用太极的眼光,蒙古帝国要走下坡路了,在这个时候被蒙古灭国有些不值。

  朝歌house: 回复 第五圣哲 :还没被灭了,连祖宗家业都丢了,只有一群亡国遗民吧了,


  朝歌house: 回复 第五圣哲 :虎死架不倒,蒙古人走下坡路不错,但是宋朝不也在走吗?走的步伐比蒙古人大多了,就算没有蒙古人,南宋也会走向灭亡的。社会体制局限了经济的发展,注定要被时代淘汰。从北宋灭亡,宋朝就开始一步一步滑向灭亡的深渊了。只不过有外敌分担了国内的矛盾而以


  第五圣哲: 回复 朝歌house :国破人亡,还拿什么去维护老祖宗的家业啊?


  第五圣哲: 回复 朝歌house :人换个环境,可能就换个活法。比如安东尼罗宾,现在是世界第一潜能大师,但是当初他的生活非常邋遢与颓废。宋朝人如果换个环境,艰苦创业,说不定还能开创一片天地了。比如欧洲中世纪的黑暗,却迎来了文艺复兴的曙光。
  • 莫把战争当下棋: 举报  2016-09-25 06:57:16  评论

    反正海军的强大必须建立在陆军也强大的基础上,连自己的本土都不能保护的海军只是无根的浮萍。说得好!毕竟人类是生活在陆地上种群
我要评论
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 18:12:21
  zl小调: 回复 第五圣哲 :总有现代人以为自己比古人更牛逼,其实让人笑掉大牙,王朝南迁已经人心思归,还迁移到海上,皇帝的脑袋直接就给手下砍下来祭天你信不?然后你再看看你的汉族同胞是跟着你混迹各到还是干脆投入蒙古人账下






  第五圣哲 :回复 zl小调 :笑吧,最后皇帝与臣民都跳海了,还笑的出来吗?听海哭的声音,宋朝人生前不能搞航海,死后却投奔大海,在冥冥中这是一种历史的宿命啊!
作者:cnhanhan 时间:2015-01-16 18:40:15
  臣子的战略皇帝没兴趣就埋没了
  
作者:望月怀古xy 时间:2015-01-16 19:17:37
  宋朝就算是有战略家也没有用,因为皇帝太有钱都没有战斗意志。很多人都觉得宋军是没有骑兵才处于下风,其实不是这样的。宋军可以跟本不需要骑兵,因为他们有当时世界上最先进的火器。我有时很怀疑手榴弹的发明是不是参考了宋军留下的什么资料,因为在“采石之战”中宋军就使用了一种类似手榴弹叫“石蒺藜”的武器,金军的大部份在长江上就被消灭了,上了岸的又被“霹雳炮”和“石蒺藜”双重轰炸。金军大败又生内乱,这个时候的机会,比岳飞那个时候还好,可是偏偏碰上赵构这个太监皇帝,让人是无可奈何。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 20:59:34
  @cnhanhan 2015-01-16 18:40:15
  臣子的战略皇帝没兴趣就埋没了
  -----------------------------
  皇帝有兴趣玩跳海,没兴趣玩战略?

  大宋,大怂呼?
我要评论
楼主第五圣哲 时间:2015-01-16 21:07:23
  @望月怀古xy 2015-01-16 19:17:37
  宋朝就算是有战略家也没有用,因为皇帝太有钱都没有战斗意志。很多人都觉得宋军是没有骑兵才处于下风,其实不是这样的。宋军可以跟本不需要骑兵,因为他们有当时世界上最先进的火器。我有时很怀疑手榴弹的发明是不是参考了宋军留下的什么资料,因为在“采石之战”中宋军就使用了一种类似手榴弹叫“石蒺藜”的武器,金军的大部份在长江上就被消灭了,上了岸的又被“霹雳炮”和“石蒺藜”双重轰炸。金军大败又生内乱,这个时候......
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  先生说的有道理!

  好像西方说过,一只狮子率领一群绵羊,能够战胜,一只绵羊率领的一群狮子。

  但是我感觉,火器只能组织蛮族侵略的脚步,是不能消灭蛮族骑兵的。

  古代步兵武装硬弩都做不到的事情,宋朝的火器也不能在战略上对骑兵形成绝对优势。

  因此我感觉,能够拯救大宋的只有大海。
作者:yixixingmie 时间:2015-01-16 22:45:15
  海军再强 也开不上岸
  当然 如果大力发展航海 也许海外再造中华吧 也许现在就是两个中国了(东南亚 澳洲)而且没统一的可能
作者:阗疋殍窠 时间:2015-01-17 00:30:54
  对武将防范到变态程度的宋朝
  会允许一个独立负责海外殖民地军政事务的“总督”存在吗?
作者:听雨i 时间:2015-01-17 16:43:21
  @望月怀古xy 2015-01-16 19:17:37
  宋朝就算是有战略家也没有用,因为皇帝太有钱都没有战斗意志。很多人都觉得宋军是没有骑兵才处于下风,其实不是这样的。宋军可以跟本不需要骑兵,因为他们有当时世界上最先进的火器。我有时很怀疑手榴弹的发明是不是参考了宋军留下的什么资料,因为在“采石之战”中宋军就使用了一种类似手榴弹叫“石蒺藜”的武器,金军的大部份在长江上就被消灭了,上了岸的又被“霹雳炮”和“石蒺藜”双重轰炸。金军大败又生内乱,这个时候......
  -----------------------------
  火器和火器是有很大区别的。
  宋朝确实有当时世界最先进的火器,
  可问题是宋朝没有化学理论,不但不能提纯火药,反而往火药里添一些乱七八糟的东西,想靠毒烟熏人,当时的火药威力还没现在的鞭炮威力大。当时的石蒺藜也主要是靠烟雾和声音吓人吓马,没多大杀伤力。
  事实上一直到马克沁机枪出现以后,火器才彻底淘汰了骑兵
作者:望月怀古xy 时间:2015-01-17 17:12:15
  @望月怀古xy 2015-01-16 19:17:37
  宋朝就算是有战略家也没有用,因为皇帝太有钱都没有战斗意志。很多人都觉得宋军是没有骑兵才处于下风,其实不是这样的。宋军可以跟本不需要骑兵,因为他们有当时世界上最先进的火器。我有时很怀疑手榴弹的发明是不是参考了宋军留下的什么资料,因为在“采石之战”中宋军就使用了一种类似手榴弹叫“石蒺藜”的武器,金军的大部份在长江上就被消灭了,上了岸的又被“霹雳炮”和“石蒺藜”双重轰炸。金军大败又生内乱,这个时候......
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  @听雨i 2015-01-17 16:43:21
  火器和火器是有很大区别的。
  宋朝确实有当时世界最先进的火器,
  可问题是宋朝没有化学理论,不但不能提纯火药,反而往火药里添一些乱七八糟的东西,想靠毒烟熏人,当时的火药威力还没现在的鞭炮威力大。当时的石蒺藜也主要是靠烟雾和声音吓人吓马,没多大杀伤力。
  事实上一直到马克沁机枪出现以后,火器才彻底淘汰了骑兵
  -----------------------------
  我的意思是统治者没有战斗意志有最先进的武器也没有用,有大战略家也会被埋没。
作者:zzg531618 时间:2015-01-17 17:23:47


  

  残阳退没。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-17 20:27:02
  @yixixingmie 2015-01-16 22:45:15
  海军再强 也开不上岸
  当然 如果大力发展航海 也许海外再造中华吧 也许现在就是两个中国了(东南亚 澳洲)而且没统一的可能
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  正有此意:

  哥伦布激起了欧洲人航海移民的欲望,改革开放激起了人民发财致富的欲望。殖民东南亚的目的,是激起宋朝人征服与侵略的欲望。宋朝玩熟了东南亚,可以去印度洋逛逛。阿三国,可是征服者的天堂啊!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-17 20:29:12
  @阗疋殍窠 2015-01-17 00:30:54
  对武将防范到变态程度的宋朝
  会允许一个独立负责海外殖民地军政事务的“总督”存在吗?
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  1,孙子曰:“古之所谓善战者,胜于易胜者也。故善战者之胜也,无智名,无勇功。”宋朝主和派不是傻逼,他们是一群理智的聪明人。和游牧民族血拼,费力不讨好。这是亏本的买卖。如果有投资小,利润大的生意,主和派定会去做的,他们去了毛比猴都精!

  2,纵观人类历史,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界历史的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?

  3,欧洲航海征服殖民地,一本万利,投资小见效快。也许是宋朝主和派的最爱。假如宋朝开发了东南亚殖民地。你可以想一个问题,一边是蒙古等游牧民族的野蛮侵略与屠杀,一边是经营殖民地带来的征服成就感与快感。将心比心,你要是宋朝人,你怎么选择?
作者:布拉格围歼战1945 时间:2015-01-17 20:31:49
  连大理都灭不掉,还谈什么把南海变内湖?!
作者:wangyou1346 时间:2015-01-17 20:42:09
  没有空调的情况下,东南亚那地方根本就不适合搞生产,占下来也是累赘。所以楼主脱离技术情况大谈什么南海帝国,纯是赵括马谡之辈,根本不配评价宋朝的军略。
作者:yixixingmie 时间:2015-01-17 21:52:02
  @阗疋殍窠 2015-01-17 00:30:54
  对武将防范到变态程度的宋朝
  会允许一个独立负责海外殖民地军政事务的“总督”存在吗?
  -----------------------------
  @第五圣哲 2015-01-17 20:29:12
  1,孙子曰:“古之所谓善战者,胜于易胜者也。故善战者之胜也,无智名,无勇功。”宋朝主和派不是傻逼,他们是一群理智的聪明人。和游牧民族血拼,费力不讨好。这是亏本的买卖。如果有投资小,利润大的生意,主和派定会去做的,他们去了毛比猴都精!
  2,纵观人类 历史 ,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界 历史 的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进......
  -----------------------------
  所以现在经常听到有人喊着要收复外蒙 收复XX之类 已经无感了 大航海时代过后 地球已经没有多余领地了 区区外蒙真的算不了什么 中华的未来是在天外啊
作者:a953036 时间:2015-01-17 22:03:53
  @何处不逢 2015-01-15 18:11:06
  汉人还分南人北人。也有不少汉人在朝廷里做官。
  汉人的社会地位不及蒙古贵族,但是,汉人文化被所有民族推崇。说崖山之后无中国,那是毫无依据的。
  -----------------------------
  @第五圣哲 2015-01-15 21:59:41
  我比较讨厌满遗,我不讨厌蒙古,我感觉蒙古人作为黄种人,他的征服 历史 为黄种人挽回了一些颜面。
  但是即使如此,蒙古对汉人的屠杀,对汉民族的歧视也是不可否认的。
  -----------------------------
  @何处不逢 2015-01-16 09:14:50
  满族人被汉人同化了,文字语言及多数民族文化都被汉人同化了。元朝只有90年,如果有290年,恐怕也差不多。接触多了,相互融合是自然现象。
  -----------------------------
  @第五圣哲 2015-01-16 17:43:00
  听说忽必烈很聪明,也很有能力,为什么元朝才80年呢?
  1,元朝歧视汉人。
  2,蒙古人能打天下不能治理天下。
  --------------------------
  征服挽回颜面?楼主这句话很不好。本质还是崇拜强者。其次,蒙古的征服凶残,只有破坏,是令人唾弃的。还有,蒙古和汉人在西方史那里根本不是一个种群,如果把所谓的蒙古成果看成中国成果,那日本和中国的上个世纪的战争日本要是赢了怎么算,这个逻辑也不对吧?根据我贫乏的知识,蒙古制造的可是N个南京屠杀。所谓的颜面如果就是欺负你的人把别人揍的更狠……那本质在精神上还有强烈的自卑感啊。至于满遗,这种称呼除了找回点自尊能带来什么?对于民族问题,承认既定事实就好了,清朝前期虽然残暴,但是谢幕时属于一个时代的谢幕,换成任何专制朝代也难以做的更好,那些普通的满人又有什么过错呢?现在的黑龙江,吉林大部分自古以来都是人家女真人的领土啊,一口一个满遗,想让人家分裂不成,东三省的汉人答应你么?其实从20世纪两次世界大战以后,和解成为和平发展的一个前提,承认事实,携手面向未来才是正道啊。
  既然说到群体,我想再扯点群体的问题,因为传统社会嘛,蛋糕就那么大,人总是抱团和别的群体对立才能获得更多的安全感和利益。独裁者无疑是深谙此道的,因此你看工业社会以后,独裁者们普遍都是先反对一小撮人,然后利用多数暴政逐步把整个国家带入深渊之中,希特勒、斯大林、墨索里尼,还有那个谁。安妮日记里有一句话说的非常好,战争不是资本家和政客搞出来的,芸芸众生和他们拥有同样的罪过,当不理性的国人漠视少数人的利益之后,那么49以后的血雨腥风仿佛已经不可避免。悲剧不过30多年,而我们这个国家仍然很可能再次重现悲剧。有时候可能不是专制暴政的事实导致悲剧的结果,而是整体的沉沦、不理性的结果导致了暴政的事实。德国也好,日本也好,他们因为这种国家法西斯的失败现在都避免了这种覆辙,而另外两个曾经的法西斯模式运转的国家,悲剧的隐患却非常的大,不得不说是一种讽刺。记得佛利德曼的《自由选择》因为称呼C国是法西斯国家,引起C国学者在翻译书的前言的辩白,可是无论比较哪一方面,C国在49-76的运转原则都是法西斯原则的,值得一提的是,因为一位飞行员的无心炸弹,C国又是十分幸运的,并且创造了世界增长的奇迹。20世纪的确是一个奇怪的世纪,人的思想没有跟上先进的科技,这就让独裁者们在先进科技的掌握之下利用暴力和谎言,归根结底也就是恐惧,基本上达成了万世一系。法西斯国家的诞生往往是内忧外患,民智未开,而灭亡少有因为内部起义,看看曹县,如果当年德意日都是老老实实不打仗,今天的世界又是什么样子呢?想想真是不寒而栗啊,因此便查76之后历经丧乱之后的精英们,除了有丰富政治遗产的,没有不离开这个国家的。今时和往日的区别,即使30多年,还是那样的少啊,博若成功,未必又不添一曹县及法西斯。之前我个人十分提倡民主,并且那些民权斗士们永远是我敬佩的人,而现在来看,民主的结果,未必是好的
作者:15532ABC 时间:2015-01-17 22:05:57
  @第五圣哲 2015-01-15 10:33:35.0

  感谢回复!
  网友好!你说,宋朝科技先进,都有火气了。经济发达,有海外贸易。航海发达,而且被北方游牧民族长期压制,这一切一切的因素,全部在引导宋朝去开启航海时代,但是宋朝人就是不上道!
  而最后的结局是,皇帝与臣民去跳海,去投入大海的怀抱,这也许是冥冥之中的一种历史宿命。
  听海哭的声音,宋朝人生前不能进入航海时代,而死后却投奔大海,这真是一种历史的宿命啊。

  —————————————
  宋代经济能乐观嘛?客观一下,和当代的改革开放初期差不多吧
  
作者:爱读2011 时间:2015-01-18 03:21:17
  楼主这是想穿越吧
作者:胡瓜 时间:2015-01-18 03:46:38
  看历史盲说历史总是蛋疼。
作者:likefenggo 时间:2015-01-18 05:43:12
  别扯那些远的,宋的错误是不该连金灭辽!后来又再犯同样的错误联蒙古灭金!这才是宋在战略上两次最大的败笔

  
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 11:57:52

  @a953036 2015-01-17 22:03:53
  征服挽回颜面?楼主这句话很不好。本质还是崇拜强者。其次,蒙古的征服凶残,只有破坏,是令人唾弃的。还有,蒙古和汉人在西方史那里根本不是一个种群,如果把所谓的蒙古成果看成中国成果,那日本和中国的上个世纪的战争日本要是赢了怎么算,这个逻辑也不对吧?根据我贫乏的知识,蒙古制造的可是N个南京屠杀。所谓的颜面如果就是欺负你的人把别人揍的更狠……那本质在精神上还有强烈的自卑感啊。至于满遗,这种称呼除了找回点自尊能带来什么?对于民族问题,承认既定事实就好了,清朝前期虽然残暴,但是谢幕时属于一个时代的谢幕,换成任何专制朝代也难以做的更好,那些普通的满人又有什么过错呢?现在的黑龙江,吉林大部分自古以来都是人家女真人的领土啊,一口一个满遗,想让人家分裂不成,东三省的汉人答应你么?其实从20世纪两次世界大战以后,和解成为和平发展的一个前提,承认事实,携手面向未来才是正道啊。
  既然说到群体,我想再扯点群体的问题,因为传统社会嘛,蛋糕就那么大,人总是抱团和别的群体对立才能获得更多的安全感和利益。独裁者无疑是深谙此道的,因此你看工业社会以后,独裁者们普遍都是先反对一小撮人,然后利用多数暴政逐步把整个国家带入深渊之中,希特勒、斯大林、墨索里尼,还有那个谁。安妮日记里有一句话说的非常好,战争不是资本家和政客搞出来的,芸芸众生和他们拥有同样的罪过,当不理性的国人漠视少数人的利益之后,那么49以后的血雨腥风仿佛已经不可避免。悲剧不过30多年,而我们这个国家仍然很可能再次重现悲剧。有时候可能不是专制暴政的事实导致悲剧的结果,而是整体的沉沦、不理性的结果导致了暴政的事实。德国也好,日本也好,他们因为这种国家法西斯的失败现在都避免了这种覆辙,而另外两个曾经的法西斯模式运转的国家,悲剧的隐患却非常的大,不得不说是一种讽刺。记得佛利德曼的《自由选择》因为称呼C国是法西斯国家,引起C国学者在翻译书的前言的辩白,可是无论比较哪一方面,C国在49-76的运转原则都是法西斯原则的,值得一提的是,因为一位飞行员的无心炸弹,C国又是十分幸运的,并且创造了世界增长的奇迹。20世纪的确是一个奇怪的世纪,人的思想没有跟上先进的科技,这就让独裁者们在先进科技的掌握之下利用暴力和谎言,归根结底也就是恐惧,基本上达成了万世一系。法西斯国家的诞生往往是内忧外患,民智未开,而灭亡少有因为内部起义,看看曹县,如果当年德意日都是老老实实不打仗,今天的世界又是什么样子呢?想想真是不寒而栗啊,因此便查76之后历经丧乱之后的精英们,除了有丰富政治遗产的,没有不离开这个国家的。今时和往日的区别,即使30多年,还是那样的少啊,博若成功,未必又不添一曹县及法西斯。之前我个人十分提倡民主,并且那些民权斗士们永远是我敬佩的人,而现在来看,民主的结果,未必是好的
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  其实大道理谁都会讲,什么民主啊独裁啊,没有绝对的对于错,关键看形势,看大趋势。
  记得央视《华尔街》西方银行家认为,假如,独裁者能够什么事情都想到了,那么独裁者无意是好的,但问题是,市场的变化往往不以独裁者的意志为转移,而独裁者往往是欲望更大,私心更重,这就不好办了。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:00:09
  @布拉格围歼战1945 2015-01-17 20:31:49
  连大理都灭不掉,还谈什么把南海变内湖?!
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  你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:03:34
  @wangyou1346 2015-01-17 20:42:09
  没有空调的情况下,东南亚那地方根本就不适合搞生产,占下来也是累赘。所以楼主脱离技术情况大谈什么南海帝国,纯是赵括马谡之辈,根本不配评价宋朝的军略。
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  你的意思是,现代东南亚的农业,用空调来调控的?

  而且人类是进入空调时代,东南亚才有人居住的?


  你的智商令人捉急啊!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:06:15

  @yixixingmie 2015-01-17 21:52:02
  所以现在经常听到有人喊着要收复外蒙 收复XX之类 已经无感了 大航海时代过后 地球已经没有多余领地了 区区外蒙真的算不了什么 中华的未来是在天外啊
  -----------------------------
  而且听说,外蒙对汉人非常仇视,这有些一厢情愿。而且现在地球70亿人了,再玩殖民地不现实了!

  飞龙在天,华夏的未来在天外!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:07:57
  @15532ABC 2015-01-17 22:05:57
  宋代经济能乐观嘛?客观一下,和当代的改革开放初期差不多吧
  -----------------------------------------------------------
  哥伦布激起了欧洲人航海移民的欲望。

  改革开放激起了人民发财致富的欲望。

  殖民东南亚的目的,是激起宋朝人征服与侵略的欲望。宋朝玩熟了东南亚,可以去印度洋逛逛。阿三国,可是征服者的天堂啊!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:10:46
  @爱读2011 2015-01-18 03:21:17
  楼主这是想穿越吧
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  以史为鉴,可知兴衰!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:11:46
  @胡瓜 2015-01-18 03:46:38
  看 历史 盲说 历史 总是蛋疼。
  -----------------------------
  听说阳痿的人,也总蛋疼!
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:15:11
  @likefenggo 2015-01-18 05:43:12
  别扯那些远的,宋的错误是不该连金灭辽!后来又再犯同样的错误联蒙古灭金!这才是宋在战略上两次最大的败笔
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  纵观人类历史,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界历史的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?
作者:胡瓜 时间:2015-01-18 12:15:26
  @胡瓜 2015-01-18 03:46:38
  看 历史 盲说 历史 总是蛋疼。
  -----------------------------
  @第五圣哲 2015-01-18 12:11:46
  听说阳痿的人,也总蛋疼!
  -----------------------------
  首先第一点你就错了,宋武力完全征服各族,不想打,用金钱买和平和不能打不是一回事。
  宋是文化财富都到了那个时代最高点。民众素质太高,根本没战意战心。
  宋帝二代亲征,结果对死伤不忍,造成此后宋国策如此。这是高度文明的缘故。不是宋懦弱。这些,宋史里基本有记录。。。你们瞎吹之前,建议先简单看下正史。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 12:19:16
  @胡瓜 2015-01-18 03:46:38
  看 历史 盲说 历史 总是蛋疼。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:11:46
  听说阳痿的人,也总蛋疼!
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  @胡瓜 2015-01-18 12:15:26
  首先第一点你就错了,宋武力完全征服各族,不想打,用金钱买和平和不能打不是一回事。
  宋是文化财富都到了那个时代最高点。民众素质太高,根本没战意战心。
  宋帝二代亲征,结果对死伤不忍,造成此后宋国策如此。这是高度文明的缘故。不是宋懦弱。这些,宋史里基本有记录。。。你们瞎吹之前,建议先简单看下正史。
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  1,纵观人类历史,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界历史的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?

  2,给你讲一个最基本的道理吧,海军再不行,他还能够逃跑了,步兵再牛B,一次失败就是被骑兵屠杀的命,跑都跑不了,因此步兵越打越少,只能胜利,不允许失败。而且骑兵失败十次也能保存实力,也是因为他能够逃跑。这么简单的道理还用解释吗?
作者:胡瓜 时间:2015-01-18 12:20:57
  我们隋唐宋,经隋唐野蛮,对内宗教完备,国力文化到宋后经过积淀,已经完全领先世界。即使现在研究,对唐宋法制,治国之道依然有十分实际的指导作用。有些东西,官方历史因为政治意识形态相当胡说八道。但有点是十分清楚的,宋法律已经完善到覆盖民生方方面面了。制度也达到了精英约束权力的标准。
  而且,宋吸收外来科技和自己创新,几乎影响全世界文明。
  西方文艺复兴,其实得宋元文明相当大助力。我很难明白,那时就开始积极开采煤矿并利用到民生,军事等各行各业。
  这其实已经是西方资本主义科技发展萌芽状态了。
  就我们,其实元明清都是吃老本。。。。特别垃圾的是明朝,八股文,文字狱,对士子残忍刻薄,造成文明大倒退。、
作者:胡瓜 时间:2015-01-18 12:23:36
  @胡瓜 2015-01-18 03:46:38
  看 历史 盲说 历史 总是蛋疼。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:11:46
  听说阳痿的人,也总蛋疼!
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  @胡瓜 2015-01-18 12:15:26
  首先第一点你就错了,宋武力完全征服各族,不想打,用金钱买和平和不能打不是一回事。
  宋是文化财富都到了那个时代最高点。民众素质太高,根本没战意战心。
  宋帝二代亲征,结果对死伤不忍,造成此后宋国策如此。这是高度文明的缘故。不是宋懦弱。这些,宋史里基本有记录。。。你们瞎吹之前,建议先简单看下正史。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:19:16
  1,纵观人类 历史 ,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界 历史 的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?
  2,给你讲一个最基本的道理吧,海军再不行,他还能够逃跑了,步兵再牛B,一次失败就是被骑兵屠杀的命,跑都跑不了,因此步兵越打越少,只能胜利,不允许失败。而且骑兵失败十次也能保存实力,也是因为他能够逃跑。这么简单的道理还用解......
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  你扯蛋能否靠谱一些,我再次强调,我们宋武功可以完全压制外族,不是不能打,而是不想打。
  说骑兵有屁用,我们宋私兵,家族兵都可以和外族铁骑主力抗衡。。。。你还讲个几把铲子。
作者:brilliant2011 时间:2015-01-18 12:32:55
  历史小白吧。

  起码可以先百度一下,看看是谁带头灭了南宋,用的是什么兵种,当时海战的激烈程度。
  主要是汉奸太多啦,而且当了汉奸又带头就更无耻啦,那个吴三桂也是如此,不然靠满洲八旗那10几万人想征服整个大陆?

  看三国也能知道,东吴可凭长江天险水军抗拒曹操的北方士兵,但是当荆州水军降曹后,优势就没有了。若不是曹操自己杀了蔡瑁张允,胜负很难说哦。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 21:15:27

  @胡瓜 2015-01-18 12:23:36
  你扯蛋能否靠谱一些,我再次强调,我们宋武功可以完全压制外族,不是不能打,而是不想打。
  说骑兵有屁用,我们宋私兵,家族兵都可以和外族铁骑主力抗衡。。。。你还讲个几把铲子。
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  反正在网上吹牛不上税,到了战场上,就知道锅是铁打的了。

  海军再不行,他还能够逃跑了,步兵再牛B,一次失败就是被骑兵屠杀的命,跑都跑不了,因此步兵越打越少,只能胜利,不允许失败。而且骑兵失败十次也能保存实力,也是因为他能够逃跑。这么简单的道理还用解释吗?
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 21:20:48
  @brilliant2011 2015-01-18 12:32:55
  历史 小白吧。
  起码可以先百度一下,看看是谁带头灭了南宋,用的是什么兵种,当时海战的激烈程度。
  主要是汉奸太多啦,而且当了汉奸又带头就更无耻啦,那个吴三桂也是如此,不然靠满洲八旗那10几万人想征服整个大陆?
  看三国也能知道,东吴可凭长江天险水军抗拒曹操的北方士兵,但是当荆州水军降曹后,优势就没有了。若不是曹操自己杀了蔡瑁张允,胜负很难说哦。
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  1,汉奸不是傻逼,汉奸也长眼睛,看形式。

  假如汉奸分析形势后,认为蒙古海战打不过宋朝,他们屁憋得当汉奸。

  既挨骂还送死?

  2,有那么多汉奸反而说明,这个海战不能打,还得从海上跑路,保存实力,来日方长。

  3,你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 21:27:55
  @胡瓜 2015-01-18 12:20:57
  我们隋唐宋,经隋唐野蛮,对内宗教完备,国力文化到宋后经过积淀,已经完全领先世界。即使现在研究,对唐宋法制,治国之道依然有十分实际的指导作用。有些东西,官方历史因为政治意识形态相当胡说八道。但有点是十分清楚的,宋法律已经完善到覆盖民生方方面面了。制度也达到了精英约束权力的标准。
  而且,宋吸收外来科技和自己创新,几乎影响全世界文明。
  西方文艺复兴,其实得宋元文明相当大助力。我很难明白,那时就开始积极开采煤矿并利用到民生,军事等各行各业。
  这其实已经是西方资本主义科技发展萌芽状态了。
  就我们,其实元明清都是吃老本。。。。特别垃圾的是明朝,八股文,文字狱,对士子残忍刻薄,造成文明大倒退。、
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  1,你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。

  2,宋朝人本是龙的传人,但是他们宁可去跳海也不去航海。而具有讽刺意味的是罗马人本是狼图腾的民族,他们却勇敢个搞航海,人家就成功了。因此这不是能力的问题,也不是生产力的问题,更不是历史局限性的问题,这是宋朝人做人态度的问题。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-18 21:32:34
  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :而且这还是十五世纪大明初年时国家兴旺,国泰民安的中兴时期,这样庞大的国力支撑着的航海到后面都撑不下去了,尽管朝贡贸易也是使得大明国库空虚的主要原因之一,但是在战乱年代民不聊生的南宋末年,哪有这么大的财力物力支持人们的航海?



  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :哥伦布激起了欧洲人移民迁徙的欲望,改革开放激起了人民发财致富的欲望。殖民东南亚的目的,是激起宋朝人征服与侵略的欲望。宋朝玩熟了东南亚,可以去印度洋逛逛。阿三国,可是征服者的天堂啊!


  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :大航海时期和改革开放都是在无外患的和平时期进行的,而蒙古蛮族不征服了宋朝汉族不会甘心,因为汉族是蒙古要征服的主要文明之一。


  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :大月氏被匈奴赶跑了,却征服了阿三!

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :不知道你知道一个事实与否。波斯受到了阿拉伯人的征服,波斯王子逃到大唐寻求帮助,唐朝帮助波斯王室在西亚一个地方重新建立起一个政权,但是不久后又被阿拉伯人所灭。

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :明末时,明王室遭到清军追杀,尽管明统治者逃到藩属国(今天的缅甸)避难,并希望得到喘息的机会,但还是被清室抓回去处决了。

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :人换个环境,可能就换个活法。比如安东尼罗宾,现在是世界第一潜能大师,但是当初他的生活非常邋遢与颓废。宋朝人如果换个环境,艰苦创业,说不定还能开创一片天地了。比如欧洲中世纪的黑暗,却迎来了文艺复兴的曙光。

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :人挪活,树挪死,100年不挪窝的文明大多都衰落了。比如人类走出非洲的比留在非洲的人活的要好。而且蒙古帝国的扩张已经到了极限,用太极的眼光,蒙古帝国要走下坡路了,在这个时候被蒙古灭国有些不值。

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :纵观人类历史,骑兵与游牧民族在陆地上对农耕文明的压制,是整个世界历史的难题。人类都解决不了的事情,汉族不是在做无用功吗?为什么不解放思想,进行航海呢?

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :我前面讲到了波斯与阿拉伯的恩怨,值得一提的是他们后来都被征服欲望强烈的蒙古人所灭。蒙古这么一个想要征服强大文明的民族是不会放过宋朝汉人的

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :当时蒙古和越南还非常敌对,而且越南打败了蒙古人。因此,宋帝国跑到东南亚,蒙古根本就追不上!

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :蒙古走向末路了,他们的主要统治者忽必烈汗就看准了中原王朝,当时世界上物质与文明都最强盛的宋朝,所以才有了后来的元朝,他们的目标一开始是西方,到后来又变成宋朝了

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :蒙古都被越南打败,过不了越南这关,还跑东南亚要人去,这不笑话吗?

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :蒙古掌握了中原,怕打不赢越南?拥有强大的物质力量与科技,征服越南只是时间问题

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :但历史事实是,直到元朝灭亡,蒙古也没有征服越南,而且还经吃败仗。

  NEWworldsymbol: 回复 第五圣哲 :因为蒙古人的精力全都在巩固自身的领土,中原王朝和中亚藏这些更大的民族,因为这些大的民族没那么容易统治,所以没有精力抽空来征服越南。唐朝不是也那么强盛?但是起初也没有征服高丽民族,后来缓了缓才联合新罗将百济高丽打败,但他们没被完全剿灭,后来重回朝鲜半岛

  第五圣哲: 回复 NEWworldsymbol :对啊,蒙古征服宋朝已经是,强弩之末,势不能穿鲁缟。这时候宋朝被灭其实很冤的。很不值的。假如能够逃往海上,说不定有复国的机会。
作者:胡瓜 时间:2015-01-18 23:16:41
  @胡瓜 2015-01-18 12:20:57
  我们隋唐宋,经隋唐野蛮,对内宗教完备,国力文化到宋后经过积淀,已经完全领先世界。即使现在研究,对唐宋法制,治国之道依然有十分实际的指导作用。有些东西,官方 历史 因为政治意识形态相当胡说八道。但有点是十分清楚的,宋法律已经完善到覆盖民生方方面面了。制度也达到了精英约束权力的标准。
  而且,宋吸收外来科技和自己创新,几乎影响全世界文明。
  西方文艺复兴,其实得宋元文明相当大助力。我很难明白,那时就开始积极开采煤矿并利用到民生,军事等各行各业。
  这其实已经是西方资本主义科技发展萌芽状态了。
  就我们,其实元明清都是吃老本。。。。特别垃圾的是明朝,八股文,文字狱,对士子残忍刻薄,造成文明大倒退。、
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  @第五圣哲 2015-01-18 21:27:55
  1,你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。
  2,宋朝人本是龙的传人,但是他们宁可去跳海也不去航海。而具有讽刺意味的是罗马人本是狼图腾的民族,他们却勇敢个搞航海,人家就成功......
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  你先忙着教训我,要说历史,最少基本历史你得先知道。。。。
作者:做新的自己 时间:2015-01-19 05:54:18
  我认为主要敌人是西北羌人
  与契丹大抵倒是相安无事

作者:wangyou1346 时间:2015-01-19 12:39:35
  @wangyou1346 2015-01-17 20:42:09
  没有空调的情况下,东南亚那地方根本就不适合搞生产,占下来也是累赘。所以楼主脱离技术情况大谈什么南海帝国,纯是赵括马谡之辈,根本不配评价宋朝的军略。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:03:34
  你的意思是,现代东南亚的农业,用空调来调控的?
  而且人类是进入空调时代,东南亚才有人居住的?
  你的智商令人捉急啊!
  -----------------------------
  真够sb的,空调时代之前,你见哪个东南亚国家进入文明社会了?!那b地方下地干几个小时活就得中暑,种地的都是把种子往地里一撒,能收多少算多少。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-19 17:46:11
  @胡瓜 2015-01-18 12:20:57
  我们隋唐宋,经隋唐野蛮,对内宗教完备,国力文化到宋后经过积淀,已经完全领先世界。即使现在研究,对唐宋法制,治国之道依然有十分实际的指导作用。有些东西,官方 历史 因为政治意识形态相当胡说八道。但有点是十分清楚的,宋法律已经完善到覆盖民生方方面面了。制度也达到了精英约束权力的标准。
  而且,宋吸收外来科技和自己创新,几乎影响全世界文明。
  西方文艺复兴,其实得宋元文明相当大助力。我很难明白,那时就开始积极开采煤矿并利用到民生,军事等各行各业。
  这其实已经是西方资本主义科技发展萌芽状态了。
  就我们,其实元明清都是吃老本。。。。特别垃圾的是明朝,八股文,文字狱,对士子残忍刻薄,造成文明大倒退。、
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  @第五圣哲 2015-01-18 21:27:55
  1,你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。
  2,宋朝人本是龙的传人,但是他们宁可去跳海也不去航海。而具有讽刺意味的是罗马人本是狼图腾的民族,他们却勇敢个搞航海,人家就成功......
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  @胡瓜 2015-01-18 23:16:41
  你先忙着教训我,要说 历史 ,最少基本 历史 你得先知道。。。。
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  讨论而已,我感觉能耐都是逼出来的,宋朝航海的底子很不错,不搞海军,太可惜了。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-19 17:50:54
  @wangyou1346 2015-01-17 20:42:09
  没有空调的情况下,东南亚那地方根本就不适合搞生产,占下来也是累赘。所以楼主脱离技术情况大谈什么南海帝国,纯是赵括马谡之辈,根本不配评价宋朝的军略。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:03:34
  你的意思是,现代东南亚的农业,用空调来调控的?
  而且人类是进入空调时代,东南亚才有人居住的?
  你的智商令人捉急啊!
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  @wangyou1346 2015-01-19 12:39:35
  真够sb的,空调时代之前,你见哪个东南亚国家进入文明社会了?!那b地方下地干几个小时活就得中暑,种地的都是把种子往地里一撒,能收多少算多少。
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  确实够sb的,东南亚是海洋性气候,再难呆也比蒙古草原,戈壁、沙漠强。而且汉帝国也征服过越南,越南算东南亚吗?

  我看过一篇文章,唐朝的商人有的就在东南亚定居,不过在节日的时候,东南亚有的民族妇女喜欢沐浴,他们喜欢看女人洗澡。
作者:wangyou1346 时间:2015-01-19 21:51:31
  @wangyou1346 2015-01-17 20:42:09
  没有空调的情况下,东南亚那地方根本就不适合搞生产,占下来也是累赘。所以楼主脱离技术情况大谈什么南海帝国,纯是赵括马谡之辈,根本不配评价宋朝的军略。
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  @第五圣哲 2015-01-18 12:03:34
  你的意思是,现代东南亚的农业,用空调来调控的?
  而且人类是进入空调时代,东南亚才有人居住的?
  你的智商令人捉急啊!
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  @wangyou1346 2015-01-19 12:39:35
  真够sb的,空调时代之前,你见哪个东南亚国家进入文明社会了?!那b地方下地干几个小时活就得中暑,种地的都是把种子往地里一撒,能收多少算多少。
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  @第五圣哲 2015-01-19 17:50:54
  确实够sb的,东南亚是海洋性气候,再难呆也比蒙古草原,戈壁、沙漠强。而且汉帝国也征服过越南,越南算东南亚吗?
  我看过一篇文章,唐朝的商人有的就在东南亚定居,不过在节日的时候,东南亚有的民族妇女喜欢沐浴,他们喜欢看女人洗澡。
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  真够2的,北方草原先后崛起了匈奴 鲜卑 柔然 突厥 契丹 女真 蒙古 满族 等威震东亚的族群,一个又一个的民族用历史证明那片地方是个可以孕育强大政权的地域。
  再看看东南亚,没空调的年代,有哪个民族强大过?不要总觉得你自己的智商比古人高,古人在没空调的条件下东南亚发展不起来,你跑去就能建成世界级帝国?光放嘴炮没有用。
  两广地区在宋之后能发展起来,那也是因为世界性暖湿气候结束,宋时期珠江流域的气候已经接近南北朝时期的江南气候。
  最看不上的就是你这种看几部穿越小说就以为自己智赛诸葛,力比霸王的小白。东南亚在古代要真是发展生产的好地方,还用得着你指挥?古人早就给发展起来了。
楼主第五圣哲 时间:2015-01-21 16:58:11

  @wangyou1346 2015-01-19 21:51:31
  真够2的,北方草原先后崛起了匈奴 鲜卑 柔然 突厥 契丹 女真 蒙古 满族 等威震东亚的族群,一个又一个的民族用历史证明那片地方是个可以孕育强大政权的地域。
  再看看东南亚,没空调的年代,有哪个民族强大过?不要总觉得你自己的智商比古人高,古人在没空调的条件下东南亚发展不起来,你跑去就能建成世界级帝国?光放嘴炮没有用。
  两广地区在宋之后能发展起来,那也是因为世界性暖湿气候结束,宋时期珠江流域的气候已经接近南北朝时期的江南气候。
  最看不上的就是你这种看几部穿越小说就以为自己智赛诸葛,力比霸王的小白。东南亚在古代要真是发展生产的好地方,还用得着你指挥?古人早就给发展起来了。
  -----------------------------

  呵呵,说说你小白范2的地方吧!

  1,在匈奴之前有鬼方你知道吗?

  2,孙子曰:“古之所谓善战者,胜于易胜者也。故善战者之胜也,无智名,无勇功,故其战胜不忒。不忒者,其所措必胜,胜已败者也。”对于汉人来讲,正因为东南亚比北方草原好打,也比北方草原更易生存,因此大宋才应该大力发展海军,征服东南亚。

  3,越南算东南亚吗?你避而不谈越南,避重就轻,有诡辩嫌疑!

  4,你应该反过了想,问题就通了。元朝为什么灭亡?因为蒙古人是草原狼,它们一旦从马背上下来,在中原养尊处优,就丧失了狼性,它们离灭亡就不远了。而华夏民族是龙的文明,在陆地上呆久了,丧失了龙性,变成了一只懒龙。于是各种问题,比如体制问题,比如没有血性问题就都出来了。

  5,宋朝人本是龙的传人,但是他们宁可去跳海也不去航海。而具有讽刺意味的是罗马人本是狼图腾的民族,他们却勇敢个搞航海,人家就成功了。因此这不是能力的问题,也不是生产力的问题,更不是历史局限性的问题,这是宋朝人做人态度的问题。

  6,我正在酝酿一篇文章【原创】战五渣的逆袭,大宋vs蒙古的时空筹措与战略博弈。其中提到成吉思汗的轻骑兵是战略级兵种,而宋朝的步兵加火器是战术层面的,如果有海军这种战略级兵种,那么大宋就可以和蒙古玩,亚洲围棋战略了。
作者:56629951 时间:2015-01-23 12:09:00
  楼主想像力很丰富…不过都用到瞎想上了…欧洲航海有利可图,古代亚洲航海图的是啥?欧洲海军打仗有枪有炮,打赢就抢完了再谈个不平等条约走人也赚了,人数少又不用占领陆地。亚洲海军拿冷兵器上那找这样的好买卖?是要用船装一大堆喽罗去端大金的窝吗?那打蒙古岂不是又要发展航空……说完了,最后吐槽一下古中国航海,对比欧洲航海底成本高收益,郑和那种不计代价规格高得离谱,卖白粉都得赔钱的超级舰队简直就是个大笑话
  
作者:wangyou1346 时间:2015-01-25 22:01:05
  @56629951 2015-01-23 12:09:00
  楼主想像力很丰富…不过都用到瞎想上了…欧洲航海有利可图,古代亚洲航海图的是啥?欧洲海军打仗有枪有炮,打赢就抢完了再谈个不平等条约走人也赚了,人数少又不用占领陆地。亚洲海军拿冷兵器上那找这样的好买卖?是要用船装一大堆喽罗去端大金的窝吗?那打蒙古岂不是又要发展航空……说完了,最后吐槽一下古中国航海,对比欧洲航海底成本高收益,郑和那种不计代价规格高得离谱,卖白粉都得赔钱的超级舰队简直就是个大笑话
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  楼主觉得自己的智商远超古人,所以古人发展不起来文明的地方,他能建设世界性大帝国。
作者:wangyou1346 时间:2015-01-25 22:22:53

  @wangyou1346 2015-01-19 21:51:31
  真够2的,北方草原先后崛起了匈奴 鲜卑 柔然 突厥 契丹 女真 蒙古 满族 等威震东亚的族群,一个又一个的民族用 历史 证明那片地方是个可以孕育强大政权的地域。
  再看看东南亚,没空调的年代,有哪个民族强大过?不要总觉得你自己的智商比古人高,古人在没空调的条件下东南亚发展不起来,你跑去就能建成世界级帝国?光放嘴炮没有用。
  两广地区在宋之后能发展起来,那也是因为世界性暖湿气候结束,宋时期珠江流域的气候已经接近南北朝时期的江南气候。
  最看不上的就是你这种看几部穿越小说就以为自己智赛诸葛,力比霸王的小白。东南亚在古代要真是发展生产的好地方,还用得着你指挥?古人早就给发展起来了。
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  @第五圣哲 2015-01-21 16:58:11
  呵呵,说说你小白范2的地方吧!
  1,在匈奴之前有鬼方你知道吗?
  2,孙子曰:“古之所谓善战者,胜于易胜者也。故善战者之胜也,无智名,无勇功,故其战胜不忒。不忒者,其所措必胜,胜已败者也。”对于汉人来讲,正因为东南亚比北方草原好打,也比北方草原更易生存,因此大宋才应该大力发展海军,征服东南亚。
  3,越南算东南亚吗?你避而不谈越南,避重就轻,有诡辩嫌疑!
  4,你应该反过了想,问题就通了。......
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  1、你知道啥叫崛起不?被中原小诸侯国打得像狗一样的鬼方也叫崛起的大国?!
  2、哪国历史告诉你东南亚比北方草原好打?横扫亚欧大陆的蒙古军队一样在东南亚吃鳖。摄氏三四十度,你穿身铁甲皮甲棉甲去东南亚转转试试,看看是先打败敌人还是先把自己捂脱水了。不穿甲光着膀子跟东南亚人打,你还有个p的优势!
  3、越南比东南亚其他国家多个diao啊!几千年来一样没发展出强大国家。
  4、你哪只眼在哪个位面看到蒙古人从马背上下来了?徐达在北方草原上被全歼的那十万大军是被蒙古步兵砍死的?!
  5、南宋丞相陈宜中躲避蒙元兵锋,逃到越南占城,谁告诉你宋朝人宁愿跳海也不航海的?你当陈宜中是从路上跑过去的?
  6、你没听说南宋末代朝廷是海上朝廷么?宋端宗就是从海船上落水患病而挂的。你能想到海军,人家宋朝人想不到用海军?别太自以为是了行不!鸦片战争打垮满清的不是英国海军,而是英国海军陆战队。陆战废材,光有海军p用不顶。
作者:对自己要狠狠狠 时间:2015-01-25 23:56:10
  你有日天的本事,就不用你。明白吗?
  
楼主第五圣哲 时间:2015-05-12 19:39:43
  @56629951 2015-01-23 12:09:00
  楼主想像力很丰富…不过都用到瞎想上了…欧洲航海有利可图,古代亚洲航海图的是啥?欧洲海军打仗有枪有炮,打赢就抢完了再谈个不平等条约走人也赚了,人数少又不用占领陆地。亚洲海军拿冷兵器上那找这样的好买卖?是要用船装一大堆喽罗去端大金的窝吗?那打蒙古岂不是又要发展航空……说完了,最后吐槽一下古中国航海,对比欧洲航海底成本高收益,郑和那种不计代价规格高得离谱,卖白粉都得赔钱的超级舰队简直就是个大笑话
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  网友好,宋朝的科技听说比较先进,而且宋朝的航海技术起码比古罗马要先进!古罗马能够做的事情,宋朝肯定也能够做到。只是宋朝没有战略性的走出这一步罢了!

  很多事情都是逼出来的!如果宋朝不那么怀念中原故土。在游牧民族的打压下,走上了大航海道路,也许会因祸得福呢!
楼主第五圣哲 时间:2015-05-15 18:07:12
  @对自己要狠狠狠 2015-01-25 23:56:10
  你有日天的本事,就不用你。明白吗?
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  你为何这么大寒气?
作者:石门庆 时间:2015-05-15 18:50:35
  郭靖应该算吧?
作者:天的眼色 时间:2015-05-15 20:42:07
  @河北老李ABC 5楼 2015-01-15 12:14
  在清朝以前,宋代的海上贸易是最发达的,最远曾到达非洲海岸。现在非洲人还能够在东海岸找到宋代沉船,打捞瓷器。
  有宋一代,是中国历史上经济最发达、政治最清明、社会最文明、国家最安定的历史时期。很值得我们骄傲!
  但是北宋实行的一个十分混蛋的治国策略——重文抑武并且达到了畸形的程度,让人叹恨不已!
  宋代畸形的重文抑武“基本国策”是导致两宋尤其是北宋灭亡的根本原因。
  打天下靠武将,治天下靠........
  ------------------------------
  纠正您一下!狄青做过枢密使,而且做了好几年!是平定侬智高后仁宗力排众议提拔的!
作者:河北老李ABC 时间:2015-05-15 23:22:31
  @河北老李ABC 5楼 2015-01-15 12:14
  在清朝以前,宋代的海上贸易是最发达的,最远曾到达非洲海岸。现在非洲人还能够在东海岸找到宋代沉船,打捞瓷器。
  有宋一代,是中国 历史 上经济最发达、政治最清明、社会最文明、国家最安定的 历史 时期。很值得我们骄傲!
  但是北宋实行的一个十分混蛋的治国策略——重文抑武并且达到了畸形的程度,让人叹恨不已!
  宋代畸形的重文抑武“基本国策”是导致两宋尤其是北宋灭亡的根本原因。
  打天下靠武将,治天下靠........
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  @天的眼色 2015-05-15 20:42:07
  纠正您一下!狄青做过枢密使,而且做了好几年!是平定侬智高后仁宗力排众议提拔的!
  -----------------------------
  谢谢!
作者:lzwho 时间:2015-05-15 23:51:03
  @听雨i 2015-01-16 08:30:41
  宋人不向南发展是有道理的,
  在古代,海外移民是要付出极大的代价的。
  西方大航海时代的移民生存率只有10%。
  而东南亚在古代被称为瘴疠之地,热带环境远比美洲的温带环境恶劣。
  仅以台湾为例,早期移民死亡率绝对超过90%,疟疾一发病,基本上移民全死光。
  而越南那边,狄青打越南的时候,带去的兵能活着回来的只有20%,绝大多数都是水土不服死的。
  想开发东南亚,以宋朝的条件,至少要投入上亿人,连......
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  然也,不要用现代人的眼光与条件看历史!
作者:大明永历皇帝 时间:2016-05-17 17:44:40
  如果宋徽宗有更多全局观和耐心和取舍精神,那么就该乘机继续西进灭了西夏,没有了辽掣肘,而西夏又丧失了屏障的情况下,王韶(又一个被历史专家和大量史书选择性遗忘的猛将)建立陇右都护府又将西夏从三面包围了,如此情况下,宋如果继续攻击,完全有可能灭了西夏,这样有了西夏那边的养马场提供马匹了,而且也少了两线作战的不利地步——北宋之前可没少出现东西两线作战的额苦头,往往是宋对西夏形成压倒优势的时候,辽出现了干涉了。然后在迁都易守难攻的洛阳,一定程度地支持辽——宣布不干涉辽金战争让辽全力抵抗金、甚至卖给辽粮食武器,让辽和金对耗去。从某种意义来讲,如果辽、北宋、 者鼎力,从地缘上看,反而是对宋最有利,因为辽在宋金中间做缓冲,而金虽然单兵战斗力强,但苦于人口稀少,无法持久作战,一旦辽不在如历史上那样面临南面的夹击、反而是有南面粮食武器等援助(当然要花钱买的,当然宋可以在价格上做手脚,辽只能忍着),那么辽就能继续靠着燕幽之地等和金对抗下去。反而是而灭了西夏后的北宋实力大增,在辽金对抗过程中成为渔利的渔翁了,宋可以乘着辽对抗金之时,先提出“要想援助先废除岁币”,当然可以代之粮食等援助,注意是援助——也就是我想给就给、不想给就不给,在中间搞平衡策略。暂时不要燕幽之地的好处就在于全局上反而更加主动,自己埋头发展,练兵——步骑混合,有效彻底控制西北原西夏的地盘——大量移民过去,不仅产出战马而且恢复生产粮食(要知道西夏境内也有粮仓)。。。如此等等。那么等金辽消耗对峙双方实力较大失后,找准时机,再挥师北上,那么收复燕云之地可能性大得多。
  所以说,联辽抗金,对于北宋而言是有好处的,而且如果心平气和点、有耐心点、全局观强一点,也是能实现的。
作者:莫把战争当下棋 时间:2016-05-17 17:49:22
  岳飞就是个吹大气的大骗子,谁要是信了岳飞那一套,就要被坑死了。
作者:莫把战争当下棋 时间:2016-05-17 17:56:09
  事实上一直到马克沁机枪出现以后,火器才彻底淘汰了骑兵
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  没那回事,苏联红军骑兵野着呢。你有重机枪,骑兵同样也有重机枪,照样虐你!
作者:yanwh1995 时间:2016-08-06 16:51:42
  @望月怀古xy 2015-01-16 19:17:37
  宋朝就算是有战略家也没有用,因为皇帝太有钱都没有战斗意志。很多人都觉得宋军是没有骑兵才处于下风,其实不是这样的。宋军可以跟本不需要骑兵,因为他们有当时世界上最先进的火器。我有时很怀疑手榴弹的发明是不是参考了宋军留下的什么资料,因为在“采石之战”中宋军就使用了一种类似手榴弹叫“石蒺藜”的武器,金军的大部份在长江上就被消灭了,上了岸的又被“霹雳炮”和“石蒺藜”双重轰炸。金军大败又生内乱,这个......
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  太享乐,安逸。
作者:光音由子 时间:2016-09-12 21:57:42
  第五圣哲,你不懂历史、地理不要瞎说。宋朝没有战略家?南海有多宽地中海多宽?三个地中海也没有南海宽。宋朝虽然科技发达,但还没有发达到建立远海作战的海军的地步。至于五代辽宋金时期,汉人历史学以汉人正统思想为出发点,认为无论哪种情况都是应当是汉族政权统一大中华而不是少数民族政权统一大中华,你就是这种主观想法而以宋不能统一北华就是弱势。其实,站在学术的客观立场上,按照历史发展资历和优势,都应当是辽朝统一宋朝而不是宋朝统一辽朝。辽于唐朝灭亡时就建立王朝政府,并在五代十国中占据优势,拥有北华草原的战马资源与天然骑兵优势。然而情况正好相反,具有先发优势与天然战争资源的辽朝,竟然对以步兵为主体的宋朝无可奈何,没有达到统一泰东大神华的政治军事目的。这是辽朝的无能,是辽朝缺乏战略家和政治家,同时也是宋朝统治者具有相对的战略人才优势和强大的实力(文化上与人力上),从而阻止了辽朝的统一战争。
  • 第五圣哲: 举报  2016-09-22 19:03:07  评论

    呵呵,你看看地图,可以对比一下地中海与南中国海的面积,看看南海的面积是否有地中海三倍大!你看着地图就不会瞎说了!宋朝之所以灭亡,根本原因在于其思想的封闭保守。看看宋朝朱儒理学使得儒家思想变得保守而缺乏进取精神。就可看出其衰弱之势。
  • 第五圣哲: 举报  2016-09-22 19:14:22  评论

    宋朝科技再不发达,也比罗马帝国科技发达的多!罗马帝国能够称霸地中海,本质上是其开放的胸怀与进取的精神。
我要评论
作者:光音由子 时间:2016-09-12 22:02:52
  对于中国历史,必须如邵雍所说,要以物观物,不要以情观物。以物观物是客观科学的正确认知,以情观物就是以利益为出发点的主观臆想。大汉族主义就是以情观物。而历史科学必须以物观物。历史是人灵社会科学,不是文艺抒情,更不是感情用事,
我要评论
作者:光音由子 时间:2016-09-12 22:27:37
  后起之秀不是说就不能统一先发优势。但是唐朝的政治军事制度就是一个怪胎,赋予地方节度使自由发展军权的权力,从而形成了地方军事割据的种子,唐朝中后期近两百年的安史之乱、繁镇割据,以及黄巢起义与五代十国,就是这个政治军事制度的恶果,甚至云贵高原的大理在唐朝中期就分离出去了。要根除这个毒瘤,就必须收回地方军权。但是地方军权要统一了才能收回。宋太祖就是这样杯酒释兵权的。宋太祖的一系列大战略、大制度、大政治,奠定了宋代立于不败之地的基础和机制。但是收回军权有利有弊。利是根除军阀割据的毒瘤,弊就是战争时期武将失去军事机动灵活性和捕捉战机调动军队作战的权力。加上宋太宗暗杀了具有军事天才的宋太祖而夺取宋朝皇权,而宋太宗不懂军事,不能像宋太祖那样临时调整军事制度,而只能固守其兄的既有政策,所以违反先南后北的战略,在战时仍然固守把军权赋予监军的规定,作者缺乏机动性。更主要的是宋太宗这个战略盲(仅仅是皇帝),改变宋太祖战略而没有平定大理就去打北汉与辽朝。若灭北汉后与辽先修好,率先攻灭大理,然后彻底解除定难军节度使(西夏)军权与政治问题,拥有西北战马资源与天然骑兵优势后,才能对大辽作战,才能统一东方。宋太宗不明白按照历史与实力,辽是老大而宋只是老二,一开始就以老二的实力去打老大,所以要失败。
楼主第五圣哲 时间:2016-09-22 17:03:54
  @第五圣哲

  已在铁血论坛发表
作者:删平删负 时间:2016-09-22 19:36:32
  我感觉

  历史还是挺复杂的

  既然大家都说宋朝灭亡了

  那么,个人感觉,也存在,自然而然的

  然或是其他玩家推动的

  当然,可能存在谁侵略谁,但是史学家不是也说了麻,没有这些打来打去,民族不融合

  但当然,但但但当然

  太复杂

  呵呵

楼主第五圣哲 时间:2016-09-22 19:39:06
  @光音由子 2016-09-12 22:27:37
  后起之秀不是说就不能统一先发优势。但是唐朝的政治军事制度就是一个怪胎,赋予地方节度使自由发展军权的权力,从而形成了地方军事割据的种子,唐朝中后期近两百年的安史之乱、繁镇割据,以及黄巢起义与五代十国,就是这个政治军事制度的恶果,甚至云贵高原的大理在唐朝中期就分离出去了。要根除这个毒瘤,就必须收回地方军权。但是地方军权要统一了才能收回。宋就是这样杯酒释兵权的。宋的一系列大战略、大制度、大政治,奠定了宋代立于不败之地的基础和机制。但是收回军权有利有弊。利是根除军阀割据的毒瘤,弊就是战争时期武将失去军事机动灵活性和捕捉战机调动军队作战的权力。加上宋太宗暗杀了具有军事天才的宋而夺取宋朝皇权,而宋太宗不懂军事,不能像宋那样临时调整军事制度,而只能固守其兄的既有政策,所以违反先南后北的战略,在战时仍然固守把军权赋予监军的规定,作者缺乏机动性。更主要的是宋太宗这个战略盲(仅仅是皇帝),改变宋战略而没有平定大理就去打北汉与辽朝。若灭北汉后与辽先修好,率先攻灭大理,然后彻底解除定难军节度使(西夏)军权与政治问题,拥有西北战马资源与天然骑兵优势后,才能对大辽作战,才能统一东方。宋太宗不明白按照历史与实力,辽是老大而宋只是老二,一开始就以老二的实力去打老大,所以要失败。
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  你的这些总结都是表面文章,都是马后炮。一些专家比你总结的还要全面。但是这不是宋朝灭亡的本质原因。

  宋朝最终灭亡是缺乏进取精神,是当时整个汉民族缺乏冒险精神而保守图安逸结果。看看宋朝朱儒理学使得儒家思想变得保守而缺乏进取精神。就可看出其衰弱之势。

  宋朝的航海技术世界领先,宋朝就没有一个战略家用前瞻性的战略眼光看到宋朝的这一能力,而开启大航海时代。

  从辽到金到蒙古,游牧民族换了一波又一波,宋朝始终被动挨打,直到灭亡也没给宋朝打明白。宋朝最后跳海自杀,也不开启大航海时代。可见其思想的保守与封闭。
楼主第五圣哲 时间:2016-09-22 19:44:32
  @大明永历皇帝 2016-05-17 17:44:40
  如果宋徽宗有更多全局观和耐心和取舍精神,那么就该乘机继续西进灭了西夏,没有了辽掣肘,而西夏又丧失了屏障的情况下,王韶(又一个被历史专家和大量史书选择性遗忘的猛将)建立陇右都护府又将西夏从三面包围了,如此情况下,宋如果继续攻击,完全有可能灭了西夏,这样有了西夏那边的养马场提供马匹了,而且也少了两线作战的不利地步——北宋之前可没少出现东西两线作战的额苦头,往往是宋对西夏形成压倒优势的时候,辽出现......
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  感谢回复:我感觉这些都是表面现象。但是这不是宋朝灭亡的本质原因。

  宋朝最终灭亡是缺乏进取精神,是当时整个汉民族缺乏冒险精神而保守图安逸结果。看看宋朝朱儒理学使得儒家思想变得保守而缺乏进取精神。就可看出其衰弱之势。用老百姓的话说,就是死尸不离寸地。

  宋朝的航海技术世界领先,宋朝就没有一个战略家用前瞻性的战略眼光看到宋朝的这一能力,而开启大航海时代。

  从辽到金到蒙古,游牧民族换了一波又一波,宋朝始终被动挨打,直到灭亡也没给宋朝打明白。宋朝最后跳海自杀,也不开启大航海时代。可见其思想的保守与封闭。
楼主第五圣哲 时间:2016-09-22 19:46:39
  @莫把战争当下棋 2016-05-17 17:49:22
  岳飞就是个吹大气的大骗子,谁要是信了岳飞那一套,就要被坑死了。
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  网上有人说,岳飞的战略未必可行,有孤军深入的风险。
楼主第五圣哲 时间:2016-09-22 20:19:58

  @wangyou1346 2015-01-25 22:22:53

  1、你知道啥叫崛起不?被中原小诸侯国打得像狗一样的鬼方也叫崛起的大国?!
  2、哪国历史告诉你东南亚比北方草原好打?横扫亚欧大陆的蒙古军队一样在东南亚吃鳖。摄氏三四十度,你穿身铁甲皮甲棉甲去东南亚转转试试,看看是先打败敌人还是先把自己捂脱水了。不穿甲光着膀子跟东南亚人打,你还有个p的优势!
  3、越南比东南亚其他国家多个diao啊!几千年来一样没发展出强大国家。
  4、你哪只眼在哪个位面看到蒙古人从马背上下来了?徐达在北方草原上被全歼的那十万大军是被蒙古步兵砍死的?!
  5、南宋丞相陈宜中躲避蒙元兵锋,逃到越南占城,谁告诉你宋朝人宁愿跳海也不航海的?你当陈宜中是从路上跑过去的?
  6、你没听说南宋末代朝廷是海上朝廷么?宋端宗就是从海船上落水患病而挂的。你能想到海军,人家宋朝人想不到用海军?别太自以为是了行不!鸦片战争打垮满清的不是英国海军,而是英国海军陆战队。陆战废材,光有海军p用不顶。
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  1,据史料记载,鬼方是夏商时居于我国西北方的少数民族,居匈奴北和康居北。在周时从西北方进攻过华夏。其活动载于《汲冢周书》、《易经》、《山海经》、《古本竹书纪年》、《史记·殷本纪》和出土的《小盂鼎》及商周甲骨卜辞中。那时,漠南地区多次发生讨伐鬼方的大规模战争,甲骨卜辞载“鬼方易”,即鬼方向远方逃走或迁走。虽然鬼方进行过迁逃,但是这个民族前后给华夏多次重大打击。本世纪以来,经我国、原苏联、蒙古的考古发掘及研究工作,证明鬼方迁到了南西伯利亚东起贝加尔湖西至巴尔喀什湖一带。但是,白人有亚马孙女战士的传说,而且以鹿为图腾的文化也远达德国柏林等地。

  谁说鬼方是崛起中的大国?但是中国古代北方强悍的少数民族。

  2,你以为北非的大沙漠气候就好吗?罗马帝国照样征服北非。罗马帝国的科技有宋朝先进吗?东南亚人能够在东南亚生存宋朝人就活不了了?早在唐朝就有航海的商人在东南亚居住了。

  3,宋朝几百年历史了,如果有开发东南亚的意愿,它早做准备就会有动力。根本就没有开发东南亚的想法,它怎么能够成功征服东南亚呢?
  4,不明觉厉,你歪楼了。

  5,你是现上娇现扎耳朵眼,早干嘛去了?辽、金、蒙古轮番打宋朝,也没给宋朝打明白。

  6,问题是宋朝就没有航海,开发东南亚的意愿。办法总比困难多,以宋朝的科技实力比罗马帝国肯定强。还是宋朝思想保守,缺乏冒险精神的结果。你提英国,你知道英国征服印度的案例吗?

  宋朝最终灭亡是缺乏进取精神,是当时整个汉民族缺乏冒险精神而保守图安逸结果。看看宋朝朱儒理学使得儒家思想变得保守而缺乏进取精神。就可看出其衰弱之势。用老百姓的话说,就是死尸不离寸地。
楼主第五圣哲 时间:2016-09-23 18:59:39
  @删平删负 2016-09-22 19:36:32
  我感觉
  历史还是挺复杂的
  既然大家都说宋朝灭亡了
  那么,个人感觉,也存在,自然而然的
  然或是其他玩家推动的
  当然,可能存在谁侵略谁,但是史学家不是也说了麻,没有这些打来打去,民族不融合
  但当然,但但但当然
  太复杂
  呵呵
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  呵呵,历史确实复杂,从不同角度解读,可能会有不同的收获。
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