2000年以前的浮夸风?——论数千年来全国平均亩产一直低于100公斤

楼主:春过雪消 时间:2015-07-10 21:51:00 点击:10747 回复:222
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  我的《不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史》http://bbs.tianya.cn/post-no05-367592-1.shtml一文中曾提到:
  根据《中国历代粮食平均亩产量考略》(余也非著http://wenku.baidu.com/link?url=BsjQ7rckwPWIxvdGzZG8-XFuGA9txx7l4dsjmVYtUBpOEMG3QIooQI6Y2W6ARC7XZG8CTCFjgy6ny4EAr1bUy6yDrbMcepKgjhRKjiwbYKS),我国历代粮食亩产最高是明清时期,北方平均亩产为1.3市石(小麦,折65公斤),南方平均亩产为2.6市石(水稻,折130公斤)。考虑到北方耕地远多于南方的情况,数千年以来,全国平均亩产一直低于100公斤。
  有人无视我在文中的引用和随之的理论分析,大骂这是“搬出一两年的数字上下嘴皮子一碰”的数据,是“诽谤历史”“卑劣无耻的手法”!
  可把我吓死了!
  如此大的罪名我怎么背得起!所以只好抗辩一下。
  仔细看了下@信息資料員、@信息资料员2016、@信息资料员2017的论述,发现吴慧的《中国历代粮食亩产研究》成了他的圣经或救命稻草。
  所以,他言之凿凿:汉代“区田法”栽培粟可达到“亩产3904斤”、“清末有人按同样的方法实验二十年得到的产量是亩产两千斤”,“去汉未远的稽康在《养生论》中说:‘夫田种者,一亩十斛,谓之良田,此天下之通称也’上好的‘良田’亩产10石,是天下公认的高产水平。吴慧认为,小亩产粟10小石,折合今市制亩产937斤,已经接近亩产1000斤了”;
  深信不疑:“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”,
  亩产3904斤!!!
  难道古代农业真有“九阴真经”,可以达到远高于超级稻的亩产?赶快学习一下。
  1、从农技人员角度来解读“区田法”:
  “区田法”首见于《氾胜之书》,原文为:
  汤有旱灾,伊尹作为区田,教民粪种,负水浇稼。
  区田以粪气为美,非必须良田也。诸山陵近邑高危倾阪及丘城上,皆可为区田。
  区田不耕旁地,庶尽地力。
  凡区种,不先治地,便荒地为之。
  以亩为率,令一亩之地,长十八丈,广四丈八尺;当横分十八丈作十五町;町间分十四道,以通人行,道广一尺五寸;町皆广一丈五寸,长四丈八尺。尺直横凿町作沟,沟一尺,深亦一尺。积壤于沟间,相去亦一尺。尝悉以一尺地积壤,不相受,令弘作二尺地以积壤。
  种禾黍于沟间,夹沟为两行,去沟两边各二寸半,中央相去五寸,旁行相去亦五寸。一沟容四十四株。一百合万五千七百五十株。种禾黍,令上有一寸土,不可令过一寸,亦不可令减一寸。
  凡区种麦,令相去二寸一行。一行容五十二株。一百凡九万三千五百五十株。麦上土令厚二寸。
  凡区种大豆,令相去一尺二寸。一行容九株。一百凡六千四百八十株。
  区种荏,令相去三尺。
  胡麻相去一尺。
  区种,天旱常溉之,一百常收百斛。
  上农夫区,方深各六寸,间相去九寸。一亩三千七百区。一日作千区。区种粟二十粒,美粪一升,合土和之。亩用种二升。秋收区别三升粟,亩收百斛。丁男长女治十亩。十亩收千石。岁食三十六石,支二十六年。
  中农夫区,方九寸,深六寸,相去二尺。一亩千二十七区。用种一升。收粟五十一石。一日作三百区。
  下农夫区,方九寸,深六寸,相去三尺。一亩五百六十七区。用种半升。收二十八石。一日作二百区。
  区中草生,茇之。区间草以剗剗之,若以锄锄。苗长不能耘之者,以(句刂)镰比地刈其草矣。
  区田法具体做法:
  首先是深挖作“区”。区田法的田间布置有两种﹐即沟状区田和窝状区田﹐沟或坑就称为“区”。沟状区田的规范作法是将长十八丈﹐宽四丈八尺的一亩土地﹐横分十八丈为十五町。町宽一丈五分﹐长四丈八尺。町与町间有宽一尺五寸的行道。每町又竖挖深一尺﹑宽一尺﹑长一丈五分的沟﹐作物即点播在沟内。窝状区田是在土地上按等距离挖方形或圆形的坑,坑的大小﹑深浅﹑方圆﹑距离﹐随作物不同而异,作物即点播在坑内。
  区田法技术特点:
  A、作区深耕。区田在土壤耕作上的特点:区内深耕,不耕区外的土地。这种做法是甽种法和代田法的进一步发展,有利于防风防旱,保墒保肥和作物根系的发育。
  B、点播密植。尤其是窝状区田种粟,各小区(坑)下种二十粒,一亩三千七百区,合7.4万株,远超出了正常密度(3万株)。
  C、溲种重肥。区田法须播前溲种(以肥料和可以防虫的物质处理种子)和在区内施用重肥,如粟﹑麦﹑大豆等每小区(坑)要施“美粪”(优质腐熟粪肥)一升,瓜甚至要一石。而且这还只是底肥,按常规管理至少还有拔节肥或穗肥。
  D、精耕细作。区田法注重中耕除草,保墒和灌溉。如播种后覆土的厚度都有要求,不能厚,也不能薄;“区种麦”播后还采取“以足践之”或“以掌抑之”的办法进行镇压,以达到“种土相亲”的要求。
  区田法是汉之前精耕细作的农业技术集大成者,开创性地综合运用“深耕”、“密植”、“全苗”、“重肥”和充分利用日光等技术要点,这是必须肯定的。
  可为什么“亩产高达3904斤”的区田法没有在大范围内普遍推广?
  从其布局看,沟状区田类似于宽窄行条播法,窝状区田则类似于“稀大窝、四方蔸”,便于通风透光,提高植株对日光的吸收利用率;其它“深耕”、“密植”、“全苗”、“重肥”等措施也一直在农业生产中广泛应用并都被列入了“农业八字宪法”。因而其推广在技术上不存在任何难度,但历史上为什么屡屡被提起却从未大范围内普遍推广?
  原因是:
  首先,区田法是靠多施肥料和精耕细作来争取高产的,肥料来源先姑且不论,以人工而言就相当可观。“上农夫区,一亩三千七百区,一日作千区。”中下田情况亦相似,仅作区,一亩就需要三至四个劳动日。在管理上也同样费工,“区中草生,茇之。区间草以剗剗之,若以锄锄,苗长不能耘之者,以鉤镰比地刈其草矣。“因此,区田法所要求投入单位面积土地的劳动集约度要远大于代田法,且不能利用畜力和机械,无法长期维持,只能成为一种救灾济急之法。
  其次,如果真的“丁男长女治十亩”就可“支二十六年”,到了人均耕地仅5、6亩的明、清早已是“种田如绣花”精耕细作到了极致,耗费大量的人力物力完全不是问题。但是,《氾胜之书》“区田法”亩产有很大的浮夸成分,历代效仿和试验者不乏其人,甚至大跃进时期的增产方法也基本都是在“区田法”之上增减,产量也确有提高,但远远达不到《氾胜之书》的记载。例如:
  
  《区田法在农业实践中的应用——兼论其在中国农业史上应有的地位》http://xiangyata.net/data/articles/a01/362.html
  最后,“区田法”所必需的肥料来源无法解决。每小区(坑)要施“美粪”(优质腐熟粪肥)一升甚至一石作为底肥,每亩总用肥量“美粪”2000公斤以上,这就造成了“区田法”在小面积试验时尚可以“广泛搜积、集中使用”的方法来解决肥料问题;但如果大规模推广其对肥料的需求量就远远超过了化肥问世之前农业社会农户“获得”肥料的能力。“区田法”必定在“庶尽地力”之后,因无法及时足量地补充“NPK”导致地力下降,减产甚至绝收。
  总结:
  区田法并不是“九阴真经”,不存在什么特殊技术,其简化版:宽窄行条播法、“稀大窝、四方蔸”,和“深耕”、“密植”、“全苗”、“重肥”等方法现在也在广泛采用。一个试验或论文的结论,必须可以被其他人以相同条件进行重复,才能证明其结论是正确的,而不是偶然获得的错误结论。吴慧引用、计算的数据最欠缺的就是“可重复”。“区田法”使用的农业措施和技术都是明确的、可再现的,从长期以来的生产实践来看,“亩产3904斤”在相同的试验措施下却根本不可能再现。即使依《氾胜之书》所记的较高植株数目,而且假设有效分蘖、每穗粒数和千粒重都以目前所能达到的最佳状态计算,也仍然达不到那样高的产量。所以略为严谨的农业史学家均对此抱怀疑而只是有条件地仅对其方法予以引用。

  =待续=

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楼主春过雪消 时间:2015-07-10 22:22:40
  2、粟全国平均亩产“汉代281市斤”、“明代前期亩产是343市斤”也不靠谱
  《中国历代粮食亩产研究》中说全国粮食亩产水平“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”,事实上吴慧推算的这几个数据的实现难度还远高于小面积的“亩产3904斤”。它们已经高于了良种化和保障化肥农药的粟全国平均亩产(1986年101.6公斤、2012年162.6公斤),而1949年全国平均粟亩产仅为56.5公斤、全国平均粮食亩产仅为68.6公斤(播种面积的亩产)。
  吴慧在《中国历代粮食亩产研究》关于粮食亩产的古今对比问题(209页)中为其高得离谱的古代亩产数据辩解:“说这一时期(近代)农业生产量不仅比汉唐而且比明清还高,这怎么能算是合乎情理?难道亩产‘一百四十斤’反而能出现汉唐盛世,粮食储备充足;亩产‘二百五十斤’反而能出现资本主义萌芽,粮食贸易繁盛,而亩产‘近三百斤’就偏偏是弄得民不聊生,‘粒食日艰,无论凶荒之岁’,一年需从外国进口几百万担的大米、几十万担的面粉?”
  这段话的逻辑都是混乱的。
  农业总生产量和亩产是一回事?汉唐人口多少?人均耕地多少?民国人口多少?人均耕地多少?
  汉唐盛世亩产‘一百四十斤’但人均数十亩耕地,当然粮食储备充足;民国亩产‘近三百斤’但人均耕地仅4亩(1949年下降到3亩),当然民不聊生。
  “从城乡人口总的来说,供养全部人口的消费量,需一人四市亩,才过得去。这个比例关系其实古已如此,固不独清时为然”(第149页)的说法更是和明、清亩产343市斤和367市斤的数据明显冲突,平均消费1400市斤粮食只能算“才过得去”?
  能不能回答我:如果粟真能达到全国平均亩产“汉代281市斤”、“明代前期亩产是343市斤”,以其抗旱耐瘠的优良特性和长期形成的饮食习惯,玉米怎么可能在明、清取代它的地位?!
  如果不用化肥,玉米这种公认的高产作物也无法大面积达到亩产200市斤。
  3、事实上,很多研究农业史的人(包括余也非、吴慧在内)都犯了一个错误,把在历史文献中明确记载的亩产数据与现代的统计数据等量齐观,曾看到史志宏《十九世纪上半期的中国粮食亩产量及总产量再估计》绪言中介绍:
  “本次收集的亩产数据在数量和地域分布的广度上均远超过以往的研究。前人如郭松义、赵刚等先生以及其他研究者已经发布的清代粮食亩产数据,也包括笔者本人过去贡献的,总数约计1000多个,其中南方稻作数据不超过1000。而本项研究收集的南方各省稻作产量数据,仅据录入数据表的事例统计,总数即已达2319个;由于有些数据是经过处理合并计算的,原始数据的实际数量至少在1万个以上。在地域分布上,前人的数据多集中在苏、浙、皖的江南地区以及江西、两湖、广东、福建等省,而四川及广西、云南、贵州等在清前期亦有大面积水稻种植的省份的数据则相对较少。本项研究除进一步在前人已有研究基础的各省收集事例外,在过往研究相对薄弱的几省,也收集到了大量事例,从而使亩产数据在各省的分布更加均衡。清代南方各省州县一级行政单位的总数,根据《清史稿·地理志》统计,大约只有900出头(包括台湾),即便算上土州、土县、土司,也就1000稍多。笔者收集到亩产数据的行政单位的数量超过其半数,可以说已经覆盖了南方水田稻作区的绝大部分地方。”
  即使勤勉如斯的该学者的数据来源也不过“收集到亩产数据的行政单位的数量超过其半数”,并且,这个行政单位还只是州县一级,而州县驻地周边却往往是水利设施较好较富庶的地方,和其它地区可能有较大的亩产差异,而“崇山密菁”、地瘠水瘦、广种薄收、看天吃饭之地往往正是“山径险恶之处,士人不能上下”之地。
  所以:古代文化昌盛能有较大概率留下农业数据的绝大多数地区也正是农业生产水平较高的地区。
  所以,先不说吴慧他们的单位折算等计算是否有问题,基于这样一种文字描述和记载之上而不作修正的研究,其成果肯定会因数据来源偏重于富庶文盛地区和缺少贫穷落后地区的数据而偏高。即使是今天,江苏省的粮食平均亩产仍比全国平均水平高20%。
  再如,今天一个对农业一无所知的人仅仅通过报刊杂志来了解农业,他只会看到:无论南方的水稻还是北方的玉米小麦,新闻报道动辄就是亩产1000、2000斤;农业学刊所刊登的品种试验报告,因为属小面积试验,亩产上2000斤并不罕见;甚至更慎重一点,随便问几个进城的农民工,绝大多数也会告诉你现在亩产1000多斤很正常很普遍,1500上下也不少……但是,如果只是如此地走马观花,你能想象今天的全国平均粮食亩产实际上仅有353公斤?
  4、研究农业史的人普遍犯的另一个错误是:论文中以历史文献中明确记载数据所折算的耕地面积较真实面积普遍大为偏低。这种偏低并不仅仅是因为主观上的漏报、隐瞒耕地,还有客观上的技术原因。
  以解放后的耕地面积数据为例:根据历年统计数据,民国时期全国耕地面积14~15亿亩,1949年146,822万亩,1995年142,461万亩。然而1996年,在首次部分采用遥感测绘、计算机制图等方法、历时十三年完成第一次全国土地调查后却发现,全国耕地面积一夜之间增加了52,598万亩!之后2007~2013年全面应用航空、航天遥感、GPS、地理信息系统(GIS),首次“全国一张图”的第二次全国土地调查结束后的统计结果:截至2009年12月31日全国耕地为203,077万亩。
  事实上两次全国土地调查后新增加的耕地面积绝大部分是之前未进入统计的耕地因新的技术手段显露出来而被“发现”进入统计,并不是真正的新增加。综合两次全国土地调查的技术成果可以认定:1995年全国耕地真实面积不是14.25亿亩,应为22亿亩!
  而造成假象的原因除主观上的漏报、隐瞒耕地外,还有客观上的技术原因:土改和公社确定划分耕地面积时农村90%以上是文盲,偏远山区的情况更为严重,大部分基层干部连面积计算公式都不会,根本不可能用丈量、制图的方式来确定面积。再加上土地有肥瘠之分,因此沿用了一种巧妙简单实用的方法——以产定亩。即如果确定基准田、土亩产为2市石(市担)即200斤稻谷或包谷,就以此来用各地块产量来折算成耕地的上报面积:这块田常年产4市石(市担)稻谷,那么就是2亩田,那面坡常年产70市石(市担)包谷,那么就是35亩地。因为其巧妙简单实用,实际上自古以来,包括后来土地下户时确定承包面积,除坝区好地外,地形复杂的山区一直都是使用的这种方法。
  这种情况实际也就是部分学者提到的“地亩换算”,“中等土地按一亩一分七厘到两亩甚至更大的比率折成纳税亩。贫瘠等级土地按两三亩的比率,或者提高到七八亩的比率折合”。(注:[美]珀金斯,《中国农业的发展》(1368~1968年),上海译文出版社版,第312页。)
  与之类似的还有“以种定亩”,光绪《滁州志》卷2之2《食货志·土产》就提到滁州州城一带“田以种计,大率种一斗得田一亩”;而距离不远的来安县却是“每种一石,计田三亩零”,即约每种3.3斗计田1亩。以1斗=0.1石(担)≈10市斤,和现在每亩2市斤左右的用种量相比,“大率种一斗得田一亩”尚勉强可用耕作方式和种子不同解释,但每亩用种33市斤就肯定是瞒报耕地面积了。
  参考资料:《中国1961-2009年统计耕地面积_世行数据_新浪财经_新浪网》http://finance.sina.com.cn/stock/usstock/shsj/20121005/161013294353.shtml
  事实上直到现在,因土地承包证是用农经报表面积(计税面积)的数据颁发的,所以新旧两套数据依然同时在使用。所以我们县的最新农经报表,上报的耕地面积(不是播种面积)数据是全县97933亩水田,161142亩旱地,合计26万亩,但国土局地籍年度变更调查上报的耕地总面积为56万亩。这两套数据可能要等新的农村土地确权颁证工作完成后才会统一。


  =待续=
楼主春过雪消 时间:2015-07-10 22:23:52
  那么明、清真实耕地面积是多少?
  根据《明神宗实录》卷三百七十九:万历三十年十二月丙辰“官民田土共一千一百六十一万八千九百四十八顷八十一亩”再加上“屯田子粒地共六十三万五千三百四十三顷七亩八分六厘三毫”,明代耕地面积为12254291顷,1明亩折0.92市亩,即11.27亿亩耕地。
  郑正/马力/王兴平所著《清朝的真实耕地面积》http://www.docin.com/p-240245673.html认为“清朝官方统计耕地数只是收取赋税的计量单位,这个数大大低于真实的耕地面积。……这个面积根据近年来土壤和耕地普查以及卫星照片分析,实际值应为约20亿亩。 ”《对清前期耕地面积的综合考察和重新估价》http://www.doc88.com/p-6761107004282.html周荣进一步推算历年耕地面积为:清顺治十八年(1661)9.47亿亩,雍正二年(1724)16.02亿亩,乾隆十八年(1753)17.80亿亩,嘉庆十七年(1812年)22.40亿亩,道光二十年(1840年)21.04亿亩。
  根据《国家数据》http://data.stats.gov.cn/和“一调”、“二调”和国土资源公报相关数据,建国后真实历年耕地面积应为:
  1949年约16亿亩,此后以生态恶化和耕地质量下降为代价,大力垦荒,耕地逐年递增,至90年代达到峰值22亿亩左右,此后每年净减耕地0.1~0.2亿亩,全国2012年耕地面积19.5亿亩。1949年至今历年因城市、道路、工厂等经济建设因素以及其它因素(如退耕还林、灾毁等)而占用的耕地累计在10亿亩以上。
  参考前述原因,及《清实录》记雍正初年耕地面积就已达8.9亿亩,终明一朝及清雍正元年(1723年)纳入漏、隐耕地在内的真实耕地面积在10亿亩以上。此后小冰河期过后气候转暖,东北柳条边废驰,西北宁夏、河套垦荒和内地围湖毁林开荒等原因导致耕地面积大幅增加,例如:湖北“深林剪伐殆尽,巨阜危峰,一望皆包谷也”,东北早在乾隆中叶仅奉天旗地即已开垦4000万亩(注:王育民:《中国人口史》,江苏人民出版社1995年版,第517页。),真实耕地面积至咸丰元年(1851年)增长至16亿亩。清末及民国因战乱、灾荒等原因,耕地面积在15亿亩(太平天国、抗战)~17亿亩(同治、1933前后)间徘徊。1949年耕地面积16亿亩,农作物总播种面积18.6亿亩,粮食播种面积16.5亿亩(见《国家数据》http://data.stats.gov.cn/)。
  我们把这些以历史文献中明确记载数据所折算的大为偏低的耕地面积还原之后就会发现很多问题。
  如《中国历代粮食亩产研究》190、191页,吴慧以耕地面积7.4亿亩、粮食耕地面积6.3亿亩,人均粮食耕地降至1.45亩(亩产367市斤*1.45亩=人均粮食532市斤)作为道光十三年社会危机渐起的计算基础。但是,耕地面积7.4亿亩这个数据明显有问题。雍正元年(1723年)至咸丰元年(1851年)真实耕地面积由10亿亩增长至16亿亩,道光十三年(1837年)真实耕地面积肯定在15亿亩以上。如果按15亿亩修正后,道光十三年人均粮食应在1070市斤以上!这已经远超今天(870市斤)和吴慧所推算的汉唐盛世差不多了,与1949年的人均粮食418市斤相比完全称得上“大康”,怎么也不应爆发太平天国和白莲教(席卷5省历时9年)等大规模农民起义吧?
  只有全国平均亩产是181市斤(粮食耕地面积的亩产)而不是367市斤,才会出现道光十三年人均粮食532市斤,社会危机渐起的情况。
  5、补充一下,国际上粮食的对应口径是谷物(grain),而粮食全国平均亩产在农业上常用的有两个口径,“耕地面积的亩产”和“粮食播种面积的亩产”,区别在其亩产计算的分母不同。分母换算公式为“耕地面积”*复种指数=“农作物总播种面积”,“农作物总播种面积”-经作播种面积=“粮食播种面积”。在解放后因工业所需的经作用地,粮食作物播种面积占农作物总播种面积比例逐年下降,1950年为88.81%,1980年为80.09%,2010年为68.38%。由于这一变化,在1949年以后“耕地面积的亩产”低于“粮食播种面积的亩产”,1949年以前两者大致相当或前者略高。例如:1949年粮食总产1.1亿吨,耕地面积约16亿亩,农作物总播种面积18.6亿亩,粮食播种面积16.5亿亩,“耕地面积的亩产”约70公斤,“粮食播种面积的亩产”68.62公斤;2012年粮食总产5.9亿吨,耕地面积19.5亿亩,农作物总播种面积24.5亿亩,粮食播种面积16.7亿亩,“耕地面积的亩产”301.75公斤,“粮食播种面积的亩产”353.45公斤。
  我所提供的亩产数据如无说明都是指“播种面积的亩产”,但在1949年以前两者无法区分时也只能混合使用。
  在《中国历代粮食亩产研究》(101页)及很多农业史论文中使用了另一种口径的全国平均亩产:“粮食耕地面积的亩产”,其大致为“耕地面积”*85%=“粮食耕地面积”,所以其亩产量应*85%才能口径吻合。
  6、有很多人无非是出于“祖上也曾宽过”的心理,所以愿意相信这些高得离谱的数据,会主观、盲目地相信唐、宋、明甚至清末人均口粮会超过1100甚至1500市斤——虽然这些数据超过了现在几乎所有发达国家的粮食消费水平(包括饲料用粮,但扣除出口和工业用粮),而2012年中国人均口粮也不过435公斤。
  但是,在农业社会,农业生产水平的构成无非就是:耕畜、水利、广泛使用的优良品种、农具、农业技术。和“区田法”存在的问题一样,汉代至清末所广泛使用的农业措施和技术在今天都是明确的、可再现的,但吴慧所算出来的高得离谱的亩产量在同样的技术措施(无化肥、大面积、“深耕”、“密植”、“全苗”等)下无法再现,我们怎么可能相信“汉代281市斤”是全国的粟平均亩产?
  不过,我们确“祖上也曾宽过”,《工业革命前英国农业生产与消费再评析》http://www.cssn.cn/gj/gj_gjwtyj/gj_oz/201310/t20131026_592283.shtml中提到:
  16世纪“每英亩16蒲式耳还是一个较为适中的估算,折合中国市制,相当于1市亩产55公斤。”
  “就整个18世纪而言,迪恩等的估计即20至22蒲式耳是没有什么问题的。如取21蒲式耳,即相当于1英亩产438公斤,折合中国市制,相当于1市亩产72公斤。”
  即使工业革命时期的英国,包括整个欧洲,在广泛使用化肥之前其农业水平仍然比中国低得多。

  =待续=
楼主春过雪消 时间:2015-07-10 22:25:16
  那么,农业社会的中国粮食亩产水平究竟是多少?
  1、首先从土壤肥力供需情况分析:
  以下是我《不能理解工业化的重要和困难的人,没有资格评论中国近现代史》一文中所分析的:
  仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面,猪牛等大牲口远高于人,但是1头牛需20~30亩的草地或耕地(秸杆)提供饲料。所以,在小农经济下,农户养殖猪牛等大牲口数量是有限的;在耕地不足的情况下,能挤出来种植绿肥或保留为提供饲料的山林草地面积也是有限的;所以农业社会的农户“获得”肥料的能力是极为有限的。另:南方的河池所能提供的塘泥也是同样情况,不再分析。
  换而言之,在农业社会,以自耕农最为理想的情况:每户6人30亩耕地60亩柴草山,饲养10头猪2头牛,而粪尿收集、腐熟、贮存、运输、使用过程中的遗失、流失、挥发等损失仅以50%计算(实际仅贮存过程中不加盖密封就将挥发损失约40%的氮),不考虑经济作物用肥,其“提供”的纯氮也仅能维持3200公斤的粮食产量。即使能精耕细作每年挤出1/3耕地轮休种植一季绿肥,最多也就3700公斤粮食产量。而农田作为一个相对独立的生态系统,物质的输入和输出应该平衡,否则系统就要退化、崩溃,表现为土壤退化板结,地力下降,减产甚至绝收。
  当然,各种肥饼和酒糟、糖渣、豆渣、油渣等也被广泛用作肥料,尤其在江南被广泛使用。明后期甚至已开始把硫磺、砒霜、黑矾、卤水及螺蚬壳灰、蚌蛤蚝灰等用作肥料。但是因来源有限、产量有限、肥效有限、或作用有限(只能用于改良特定土壤,不能补充氮等),对农业生产没有根本性的影响。
  所以在化肥问世之前,无论有多好的水利、良种、良法,木桶效应就决定了农业不会有高产。也就是说在农业社会、小农经济的“盛世”,在保留必要的柴草山(约24亿亩)后受限于“合理耕地”的总量(约12亿亩),以最好的耕作管理、技术和品种,全国粮食可持续的总产极限为:1.2亿吨,合理供养人口为3~4亿人。
  2、从现在的粮食产量的构成分析:
  先从“3414”试验说起。科普一下:“3414”试验不是什么“搬出一两年的数字上下嘴皮子一碰”的数据,而是根据测土配方的要求,全国几乎所有县(包括我)实施了多年的试验,网上一搜就是一大堆,我贴出的《富民县农业局“3414”田麦试验报告》http://www.kmfmagri.gov.cn/km/fm/news5822/20100823/532293.shtml只是其中一个:
  如果其它太专业懂不起,就看表6吧:
  
  不用化肥的“处理1”亩产157.3公斤仅有“处理9”(370公斤)亩产的42.5%。
  《玉米3414肥料田间试验初报》http://wenku.baidu.com/link?url=g_FJ9Qg9HAU7Xk3yDiY4MFstMPPy6xij24p0fu4LIeo20psTzLIFszabyZhc_T1_OM0TRYUkbYrNJgTzQnHMIzfB3POGpYUhd7q2YH0CTWa
  专业分析不用去看,只看表2就很容易看出:
  A、在现代管理之下,小面积玉米达到500公斤以上亩产是很容易的。
  B、不用化肥的玉米亩产(315.71公斤)仅为最高亩产(630.17)的一半。
  C、非专业人员对农业的记载往往偏重于小面积的特殊事件。而在这个试验中就可以看出,小面积的最高亩产(630.17)远远高于全国粮食平均亩产353公斤。
  “3414”试验的方案设计吸收了回归最优设计,是目前应用较为广泛的肥效田间试验方案。“3414”是指氮、磷、钾3个因素、4个水平、14个处理。该方案除可应用14个处理进行氮、磷、钾三元二次效应方程的拟合以外,还可分别进行氮、磷、钾中任意二元或一元效应方程的拟合。例如:进行氮、磷二元效应方程拟合时,可选用处理2~7、11、12,求得在以K2水平为基础的氮、磷二元二次效应方程等等,以找出肥料最佳用量。此外,通过处理1可以获得基础地力产量,即空白区产量,所以其试验成果也可用于分析是否施用化肥的产量对比。
  此外:
  联合国粮农组织从1961年~1989年在亚洲、非洲和拉丁美洲进行的大规模肥料(NPK)试验计划(FP)表明,主要粮食作物的60089个试验中,加权平均的总PI值(化肥的增产量)为10.3kg/kg。另一项在孟加拉、埃及、印度、菲律宾、加拿大和美国进行的8500个水稻试验和6100个小麦试验结果的研究表明(Ahmed,1979):每kg氮肥(N)平均增产稻谷(籽实)在14~20kg之间,增产小麦籽实在17~21kg之间。在排除种、肥、药的多因素叠加优势后一般认为,单纯化肥的贡献大体是:在粮食总产中化肥的贡献在30%~40%,而在增产的粮食中,化肥的贡献在50%~60%。
  一个试验得到的结论,必须可以被其他人以相同条件进行重复,才能证明其结论是正确的,而不是偶然获得的错误结论,这才是《“3414”试验报告》和我的试验可以让人完全信服的原因。
  看了这些试验报告,只要略会思考的人都不会相信古代会有“亩产3904斤”、“亩产二千多斤”和“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”的高产。
  这些试验只是剔除了农业生产中化肥的作用,其它还有良种、农药、农膜……如:普遍认为在良种方面,60年代的矮杆水稻、70年代的杂交水稻的增产效果均约为20~30%。综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超过100公斤/亩,和今天的印度相当。

  =待续=
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:42:21  评论

    楼主,把工业化成果全部从农业生产中剔除,全国粮食平均亩产回到解放前是对的。但是据我看,化肥、良种、农药、农膜、农机、水利等因素,是相互重叠的,一起起作用的,比如:优良品种需要多是化肥才能增产,而且水里要保证,要是干旱和洪涝,一样不能增产。所以“单纯的”因素,似乎不太科学。如何?
  • 春过雪消: 举报  2016-02-23 22:22:27  评论

    @CWP1093 在研究时,应用“裂区试验”等试验方法和“方差分析”等数学方法是可以把“单纯的”因素的作用计算出来的,当然,其中的“多因素综合叠加”的作用也要单独计算。所以我这里的“单纯化肥因素约占40%,……,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。”是合理的。
我要评论
楼主春过雪消 时间:2015-07-10 22:26:54
  3、从历代人口数量分析:
  明朝及清前期(东北、西北垦荒前)纳入隐匿耕地在内的真实耕地面积至少也有10亿亩,如果按吴慧的粟全国平均亩产“汉代281市斤”总产1.4亿吨粮食。即使“社会发达的时候,……生活指数追求高一些,消耗的粮食就多了”,人均口粮300公斤以上时怎么也不会“四海无闲田,农夫犹饿死”暴发农民起义吧?1949年的中国、现在的黑非洲和印度人均口粮也仅有200公斤多点。
  这样算下来,中国早在汉、唐就至少可养活4.7亿人。
  但是,古代中国不仅从未曾达到这个人口数量,在玉米等高产作物普及之前甚至连这个数量的一半都达不到。
  历史上的几个人口高峰分别是:西汉平帝元始二年6300万人,东汉桓帝永寿三年7200万人,唐玄宗天宝十四年8500万人,宋徽宗宣和元年14000万人(占城稻广泛种植),南宋宁宗嘉定十六年14000万人,明世宗嘉靖元年17000万人(岭南开发),清乾隆二十九年即1764年20000万人(玉米等高产作物广泛种植),清咸丰元年43600万人。(见《中国古代人口损耗数据简列》http://www.docin.com/p-684180624.html)
  这些人口高峰实际就标志着历史上粮食生产水平的提高情况,人口*人均口粮=粮食总产=耕地总面积*平均亩产。2012年中国人均口粮435公斤,姑且认为“盛世”更高一点人均口粮500公斤(虽然“盛世”之后紧随的农民起义和人口减少证明粮食不可能如此富足);由明世宗嘉靖元年(1522年)17000万人和清雍正元年(1723年)19000万人反推,可大致算出当时粮食总产约为0.85亿吨和0.95亿吨;以10亿亩耕地计算,全国平均亩产约为85公斤和95公斤(明至清亩产增长的主要因素是玉米的普及),亩产水平达到农业社会的极限。明末因小冰河气候亩产极不正常,清却因小冰河过后气候转暖,柳条边完全废驰、西北垦荒等原因,咸丰元年(1851)耕地面积增长至16亿亩,但因耕地质量下降和水、旱、蝗灾连年不断,粮食总产增长不大(约1.2亿吨上下)。人口却在“盛世”中增长至43216万人,清末的历史地理学家汪士铎为此惊呼:“人多之害,山顶已植黍稷,江中已有洲田,川中已辟老林,苗洞已开深菁,天地之力穷矣!”于是,太平天国爆发,人口损失超过1亿,人、地矛盾缓和后方有“同治中兴”。
  此后,因垦荒已危及生态(如科尔沁沙漠化),土地过度利用导致平均耕地质量进一步下降,再加上战乱、灾荒等因素使亩产水平更无法恢复,人口的增长就只能以生活质量的进一步降低为代价了。
  根据《表象与事实:近代中国粮食供求平衡研究》http://wenku.baidu.com/link?url=hbZ7zvH_50eN13NRGvQkCXxXBo_beGe1_JSJrbfezKhdSUeN7Z_9SRNeFlpJ3JugaozWvQ1cRa0HZtP5xsnR0Z6NERbS9VVRLTOb06acl4i所引用、推算数据(所用数据中最高为吴传钧《中国粮食地理》估计的1931~1936年22省平均年产25.5亿市担,折合1.275亿吨),整个民国时期含稻、麦、玉及杂粮在内的粮食(谷物)总产一直在1~1.4亿吨间徘徊。按16亿亩耕地计算,全国平均粮食亩产在62.5~87.5公斤之间。
  1949年中国16亿亩耕地总产粮食1.1亿吨,平均亩产68.62公斤,5.4亿人人均口粮209公斤。

  结论:数千年以来,全国平均粮食亩产一直低于100公斤!
  《中国历代粮食亩产研究》中说全国粮食亩产水平“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”是错误的。
  所以,请回答我:
  如果没有工业化因素,谁能为我解释,数千年“包产到户”粮食平均亩产也不曾高于100公斤,1984年怎么就上了240公斤?是菩萨供的高还是风神龙王入了党?

  至于@信息資料員、@信息资料员2016、@信息资料员2017那些上下嘴皮子一碰就来的“春秋战国以后中国农村当然不是工业社会,但是绝对就是社会化大生产的商品经济”和《纪念中国的克伦威尔,唐末伟大的资产阶级革命家黄巢》之类的奇文大作就以后再谈了。


  =待续=
楼主春过雪消 时间:2015-07-10 22:35:38
  

  =完=
作者:碧励 时间:2015-07-10 23:30:46
  俺听家里人说俺那的水稻以前亩产只有两三百斤
  
作者:树神韵敬 时间:2015-07-11 01:30:58
作者:橙衣65y65 时间:2015-07-11 11:13:57
  顶!楼主兄弟辛苦。
楼主春过雪消 时间:2015-07-12 13:42:24
  @春过雪消 @EFamer2007 2015-07-11 11:12:00
  一九五八年水稻亩产一万伍千公斤,红暑十万公斤,玉米棒子个就用牛车拉,你们都是小儿科。
  -----------------------------
  我的数据是1958年全国平均亩产103公斤。
  如果你要相信2000年前亩产3904斤,相信1958年亩产万斤也不足为奇。
作者:waxpn 时间:2015-07-12 19:44:11
  好文值得一读
楼主春过雪消 时间:2015-07-13 08:52:04
  @碧励 2015-07-10 23:30:46
  俺听家里人说俺那的水稻以前亩产只有两三百斤
  -----------------------------
  根据县志和我单位的试验记载:我这个县的水稻品种民国时以本地“白足鹅”等为主,品种退化严重,单产最高也仅百余公斤。1952年开始引入川大、农大系列,但因山区气候特殊未成功,后陆续引入南特号、洋早谷、珍珠矮、矮脚南特、成都矮8号等,于70年代初本地品种基本全部更换为矮杆品种,单产上升至200公斤以上。此后又引入桂朝2号、泸科3号、广二104等中杆品种替换了矮杆品种。1976年以后大力推广杂交水稻,先后引入汕优、岗优、二优系列等100多个品种,大规模种植30多个品种,在80年代实现了杂交水稻的普及,并辅以化肥、农膜的推广和耕作制度的改良,单产突破了400公斤,现在耕作水平较高的坝区最高可达600公斤以上。
  我也因工作原因曾亲自做过一些试验:
  1994年:选择了两个最好的农家品种,和6个杂交玉米品种做品比试验,农家品种分两种密度,与杂交玉米一样的密度(2667株/亩)和较稀的密度(1333株/亩),此外所有管理方式完全一致,三重复,共30个小区,每小区10m2。最终结果是:单产最高的雅玉二号达到了516.3公斤,两个最好的农家品种无论何种密度,单产均上不了250公斤,最低的只有203.7公斤。而且这两个农家品种实际上都不是纯粹的农家品种,它们都是6、70年代引进的“墨白”和“金皇后”退化而成的,真正的原生农家品种因产量太差根本就找不到了。
  2008年前后:因“测土配方”,又对化肥的作用搞了些分析比较试验,即“3414”方案(氮磷钾3因素、4水平、14个处理),试验方式同前,比较对象由品种换成了用肥方式。在水稻品种(岗725)及栽培措施完全相同,仅有是否施肥之别时,不施肥亩产247.1公斤,合理施肥亩产588.0公斤。在玉米上差异更大,同样是资玉二号,不施肥亩产139.5公斤,合理施肥亩产501.2公斤。
  综合我的相关试验,结论:即使有最好的品种、最好的土地、最好的管理,在农业社会的传统耕作模式下,大田平均单产不可能高于100公斤。
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:26:16  评论

    楼主应该知道,杂交水稻有一大堆,而不是一个。1976年开始大面积推广的“野败”,即被袁隆瓶窃为己有的在1984年因为盲目推广单一品种的危害,发生了稻瘟病大流行,退出了农业种植舞台。后来出来的所谓的二系,即光敏不育和温敏不育,一直到九十年代才得以推广。这中间请问主要种什么品种?谢谢!
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:29:13  评论

    在上海农村,1969年听农民说,以前(解放以前)稻谷是“石进石出”,现在是“千进千出”,那是上海使用的化肥已经不少了。
我要评论
楼主春过雪消 时间:2015-07-13 20:20:10
  !
作者:边度花开 时间:2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
  
作者:揍奴才 时间:2015-07-13 21:48:05
  我就看看!
楼主春过雪消 时间:2015-07-14 09:35:01
  @边度花开 2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
  -----------------------------
  综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超过100公斤/亩,和今天的印度相当。
作者:我是一个工程师 时间:2015-07-14 13:24:49
  顶楼主。
  据我爸说法,没有化肥一亩水稻产量也就4,500斤,小麦更少,只有300斤。
  现在我们本地的水稻产量在1000斤上下,好的能到1200斤,小麦在600斤的样子,油菜籽没有问过。
  工业化对粮食的意义重大,没有工业化,就没有温饱。
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:48:56  评论

    工业化对粮食的意义重大,没有工业化,就没有温饱。——完全准确!!!但是必须补充一句,大包干以来,没有大量进口粮食和一胎化暴政,就是大饥荒。少生的几亿人口等于饿死的。
  • 何无名2: 举报  2018-11-30 19:49:36  评论

    评论 CWP1093:非工业化,也要保证每个妇女至少生育三个以上,一胎化任何时候不可取
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作者:exit2015 时间:2015-07-14 14:30:19
  化肥大量使用之前,小麦的单产不会超过150公斤(这是水浇地的情况下),在靠天吃饭的旱地中,理想情况下不过75公斤.
楼主春过雪消 时间:2015-07-14 20:08:04
  !
楼主春过雪消 时间:2015-07-15 19:31:39
  @我是一个工程师 2015-07-14 13:24:49
  顶楼主。
  据我爸说法,没有化肥一亩水稻产量也就4,500斤,小麦更少,只有300斤。
  现在我们本地的水稻产量在1000斤上下,好的能到1200斤,小麦在600斤的样子,油菜籽没有问过。
  工业化对粮食的意义重大,没有工业化,就没有温饱。
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  联合国粮农组织从1961年~1989年在亚洲、非洲和拉丁美洲进行的大规模肥料(NPK)试验计划(FP)表明,主要粮食作物的60089个试验中,加权平均的总PI值(化肥的增产量)为10.3kg/kg。另一项在孟加拉、埃及、印度、菲律宾、加拿大和美国进行的8500个水稻试验和6100个小麦试验结果的研究表明(Ahmed,1979):每kg氮肥(N)平均增产稻谷(籽实)在14~20kg之间,增产小麦籽实在17~21kg之间。在排除种、肥、药的多因素叠加优势后一般认为,单纯化肥的贡献大体是:在粮食总产中化肥的贡献在30%~40%,而在增产的粮食中,化肥的贡献在50%~60%。
作者:艾益云 时间:2015-07-15 20:38:02
  @边度花开 2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
  -----------------------------
  @春过雪消 2015-07-14 09:35:01
  综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超......
  -----------------------------
  农药低估了,我家是洞庭湖平原,不打农药试试,两季亩产上350公斤都难。有农药基本能包子两季在600公斤以上。是综合的,不过我看好的是化肥、农药和良种。水利用处在我们哪里有限。
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:52:15  评论

    不是低估!而是不能把各样增产因素割裂开来,化肥、农药、良种、水利、改土等一样不可缺,缺一样,减产就不是那个百分数,而是大得多。
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作者:背负青天九万里 时间:2015-07-16 14:37:06
  顶楼主。
  农业的术语:“上纲要”:“过黄河”,“过长江”(内蒙古地区)
  打粮食的指标,内蒙古地区,200公斤,达到了就叫做上纲要。
  黄淮地区,打粮食的指标250公斤,如果内蒙古地区打粮食超过了250公斤,就叫做过了黄河。
  长江以南,400公斤指标,超过了就叫做过了长江。
  而事实上,内蒙古地区打的粮食,不但过不了黄河,连上纲要都是吹牛B。
  谷子的产量只有50公斤左右。
  小麦因为不耐旱在我们这里种植的很少。
  
作者:草根人世 时间:2015-07-17 16:06:33
  顶
楼主春过雪消 时间:2015-07-19 17:07:16
  @边度花开 2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
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  @春过雪消 2015-07-14 09:35:01
  综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超......
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  @艾益云 2015-07-15 20:38:02
  农药低估了,我家是洞庭湖平原,不打农药试试,两季亩产上350公斤都难。有农药基本能包子两季在600公斤以上。是综合的,不过我看好的是化肥、农药和良种。水利用处在我们哪里有限。
  -----------------------------
  但在全国范围内,1949年如洞庭湖平原这样旱涝保收的耕地比例并不大,更多的是看天吃饭的低产地。
  所以我那个比例应是较符合实际的。
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 14:56:40  评论

    这就是各增产因素交叠和共同作用的活例子。洞庭湖水利是不缺的,土地也是肥沃的,关键就是化肥、农药和良种了。缺一样,如农药,减产就是大大的了。其实没有化肥和良种,减产量一样大大的。
我要评论
作者:艾益云 时间:2015-07-19 17:48:58
  @边度花开 2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
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  @春过雪消 2015-07-14 09:35:01
  综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超......
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  @艾益云 2015-07-15 20:38:02
  农药低估了,我家是洞庭湖平原,不打农药试试,两季亩产上350公斤都难。有农药基本能包子两季在600公斤以上。是综合的,不过我看好的是化肥、农药和良种。水利用处在我们哪里有限。
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  @春过雪消 2015-07-19 17:07:16
  但在全国范围内,1949年如洞庭湖平原这样旱涝保收的耕地比例并不大,更多的是看天吃饭的低产地。
  所以我那个比例应是较符合实际的。
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  我们哪里在大跃进后有800斤是纲要的说法,就是很难超越,这是引入了部分农药,但没有化肥和良种。在解放前有一石最好的田30担的说法,一石田合6.6亩,那时一担是120市斤。不过我们洞庭湖平原一直是两季。
  你的说法应该是准确。
楼主春过雪消 时间:2015-07-22 21:29:32
  !
楼主春过雪消 时间:2015-07-26 21:33:56
  !!
作者:exit2015 时间:2015-07-27 17:44:34
  包产到户对于解决国人吃饭问题的作用相当于酷暑时节扇子的作用.
楼主春过雪消 时间:2015-07-30 20:03:36
  @信息資料員、@信息资料员2016、@信息资料员2017

  请回答我:

  究竟是谁“上下嘴皮子一碰”?
作者:可是我不是帅哥 时间:2015-07-31 16:28:00
  好文
作者:啊啊啊啊182 时间:2015-07-31 17:03:02
  @边度花开 2015-07-13 20:58:26
  楼主没有化肥之前小麦亩产不会超过200公斤,这不是官方记载是老百姓自己称的,自从有了化肥小麦迈进了400公斤时代,自从有了美国2胺小麦迈入准500公斤,再以后我就不关心了。
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  @春过雪消 2015-07-14 09:35:01
  综合考虑各种因素,个人认为,自1949年以来平均亩产增加的280公斤中,单纯化肥因素约占40%,单纯良种因素约占20%,单纯水利因素约占10%,单纯其它因素(如农药减灾止损、农膜、农机等)10%,多因素综合叠加(包括化肥、良种、水利、农膜、农机等)因素约占20%。
  2012年全国粮食平均亩产是353公斤,但如果把这些工业化成果全部从农业生产中剔除,那么全国粮食平均亩产将是现在的多少?30%?还是20%?
  我认为绝不会超......
  -----------------------------
  @艾益云 2015-07-15 20:38:02
  农药低估了,我家是洞庭湖平原,不打农药试试,两季亩产上350公斤都难。有农药基本能包子两季在600公斤以上。是综合的,不过我看好的是化肥、农药和良种。水利用处在我们哪里有限。
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  @春过雪消 2015-07-19 17:07:16
  但在全国范围内,1949年如洞庭湖平原这样旱涝保收的耕地比例并不大,更多的是看天吃饭的低产地。
  所以我那个比例应是较符合实际的。
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  @艾益云 2015-07-19 17:48:58
  我们哪里在大跃进后有800斤是纲要的说法,就是很难超越,这是引入了部分农药,但没有化肥和良种。在解放前有一石最好的田30担的说法,一石田合6.6亩,那时一担是120市斤。不过我们洞庭湖平原一直是两季。
  你的说法应该是准确。
  -----------------------------
  楼主是对的。满清同治年间,中国粮食亩产量最高的地区是苏州府、松江府,而此2府的平均亩产,根据府志考证,也不过200公斤,还比不上同时期日本明治维新前的平均水平,至于中国北方的亩产就更低了
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 15:05:37  评论

    解放前上海郊区不过两三百斤。浙江北部,如宁波也是一样。七十年代苏州是全国粮食平均亩产最高的地区,2000斤/年,号称吨粮地地区,不过是一年几季加在一起。那是苏州年产粮都在80多亿斤,卖给国家20多亿斤,还大量养猪。1980年大幅度下降,只有50多亿斤,卖不出多少粮食,猪也少了。原因多方面。……
  • CWP1093: 举报  2016-02-23 16:48:48  评论

    刚才搜索,苏州地区农业完全崩溃了。1997年至2010年粮食总产量从56亿斤减少到22.9亿斤,减幅59.1%。和七十年代比呢?七十年代80多亿斤,现在竟然不如那时的30%,粮食自给率居然也不到30%。当初全国粮食亩产最高的吨粮地区完全毁掉了。http://www.lsj.suzhou.gov.cn/news/szyw/2013-03-13/4681.html
我要评论
作者:信息资料员2016 时间:2015-08-02 08:38:52
  @春过雪消 2015-07-30 20:03:36
  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017
  请回答我:
  究竟是谁“上下嘴皮子一碰”?
  -----------------------------
  我所有的ID所有版块回复全部显示“网络错误”,现在开了个翻墙软件才算是上来了。

  当然是你。

  当年姓毛的,为了给自己脸上贴金,把古今中外都诽谤成“封资修”,对苏联的诽谤也不是他污蔑的“变修”以后开始的,亲自捏造斯大林49年主张划江而治的谣言散布不满就是证据。现在的毛轮子,到了像疯狗一样古今中外见人就咬的地步。

  你不过延续了这个风气而已。诽谤历史技术,诽谤古代是“自然经济”,诽谤苏联“一锤子买卖”为姓毛的脸上贴金。

  前面复制了大量经济史著作资料,你可以上下嘴皮子一碰否认,那我为什么要承认你的屁话??

作者:信息资料员2016 时间:2015-08-02 08:53:32
  @春过雪消 2015-07-10 22:26:54
  3、从历代人口数量分析:
  明朝及清前期(东北、西北垦荒前)纳入隐匿耕地在内的真实耕地面积至少也有10亿亩,如果按吴慧的粟全国平均亩产“汉代281市斤”总产1.4亿吨粮食。即使“社会发达的时候,……生活指数追求高一些,消耗的粮食就多了”,人均口粮300公斤以上时怎么也不会“四海无闲田,农夫犹饿死”暴发农民起义吧?1949年的中国、现在的黑非洲和印度人均口粮也仅有200公斤多点。
  这样算下来,中国早在汉、唐......
  -----------------------------
  关于中国古代是不是市场经济,建议你至少看一本,一篇相关的经济论文著作再在胡扯。

  上面已经复制了很多了。

  从八十年代开始,秉笔太监们对尚铖那样狗仗毛势已经不存在了。虽然还不敢彻底推翻郭沫若捏造出来的姓毛的强制推广的“奴隶社会,封建社会”的屁话,不敢彻底推翻“封建社会”的胡扯,在名词使用上还在沿用“萌芽”这种折衷性质的词。

  可是在对实行经济形态的描述上,已经大量明确指古代,春秋战国以后就是市场经济。拿出一两年的数字或者一个村子的资料就说成是古代的普遍现象诽谤历史吹捧姓毛的,这种搞法,很卑劣。就像以前已经戳穿过的把50年一年的文盲率说成几千年历史的常态一样。

  至于人口,玉米等作物,晚明就已经大量引入种植了,这有很多相关的著作都在记载。你的这些资料,大概也是八十年代以前编造出来的吧?晚明的人口数字,都没有按真实统计,只不过把以前的记录照抄一遍,有些按估计稍微增加了一些,这些数字的真实性,才是可以无视的。

  我上面复制的资料,有的是书里OCR出来的,有的是网上复制的。有的是看贴子里引用的论文知网上按图索骥下载的。

  虽然已经前面已经复制了那么多资料你都可以脸皮厚到无视,多半也没有兴趣看,不过我还是把两个引用分析大量资料的贴子地址复制一下;

  http://bbs.tianya.cn/post-no01-436163-1.shtml 这个贴子分析了人口问题,就涉及了一些粮食产量、技术和社会状态的资料。

  http://bbs.tianya.cn/post-no05-62783-1.shtml 这个贴子里,引用分析了大量的经济史史料和相关论文。

  • CWP1093: 举报  2016-02-23 16:56:07  评论

    哦!原来中国从春秋开始,农民种粮食就主要为了出卖得钱,不是为了自己吃以及交国税交地租。真是高论呀!可是一直到解放前农民种的粮食出售的还不多啊!毛时代你可以归罪于毛。不过据反共右派们说,农民种的粮食,国家拿走了80%,国家又拿去卖,据说大多数卖到国外去了。照这样说,那倒是市场经济。
我要评论
楼主春过雪消 时间:2015-08-07 12:05:23
  @春过雪消 2015-07-30 20:03:36
  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017
  请回答我:
  究竟是谁“上下嘴皮子一碰”?
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  @信息资料员2016 2015-08-02 08:38:52
  我所有的ID所有版块回复全部显示“网络错误”,现在开了个翻墙软件才算是上来了。
  当然是你。
  当年姓毛的,为了给自己脸上贴金,把古今中外都诽谤成“封资修”,对苏联的诽谤也不是他污蔑的“变修”以后开始的,亲自捏造斯大林49年主张划江而治的谣言散布不满就是证据。现在的毛轮子,到了像疯狗一样古今中外见人就咬的地步。
  你不过延续了这个风气而已。诽谤 历史 技术,诽谤古代是“自然经济”,诽......
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  提醒下,“尽信书不如无书”,如果说所有古籍都可以不加鉴别地引用,那你相信汉高祖是赤蛇吗?
  还是那句话,汉代至清末所广泛使用的农业措施和技术在今天都是明确的、可再现的,但吴慧所算出来的高得离谱的亩产量在同样的技术措施(无化肥、大面积、“深耕”、“密植”、“全苗”等)下无法再现,我们怎么可能相信“汉代281市斤”是全国的粟平均亩产?
  你所引用的《明末清初清军屠杀人口总数规模之初步考察及相关人口问题》http://bbs.tianya.cn/post-no01-436163-1.shtml计算基础依然是吴慧所估算的亩产量,那么请你回答我:
  1、“3414”试验和联合国粮农组织所进行的相关试验“也是八十年代以前编造出来的”?
  2、“从城乡人口总的来说,供养全部人口的消费量,需一人四市亩,才过得去。这个比例关系其实古已如此,固不独清时为然”(《中国历代粮食亩产研究》第149页)的说法更是和明、清亩产343市斤和367市斤的数据明显冲突,平均消费1400市斤粮食只能算“才过得去”?
  如果按吴慧的亩产量,道光十三年人均粮食应在1070市斤以上!这已经远超今天(870市斤)和吴慧所推算的汉唐盛世差不多了,与1949年的人均粮食418市斤相比完全称得上“大康”,怎么也不应爆发太平天国和白莲教(席卷5省历时9年)等大规模农民起义吧?
  3、能不能回答我:如果不用化肥,玉米这种公认的高产作物也无法大面积达到亩产200市斤。如果粟真能达到全国平均亩产“汉代281市斤”、“明代前期亩产是343市斤”,以其抗旱耐瘠的优良特性和长期形成的饮食习惯,玉米怎么可能在明、清取代它的地位?!  

  如果是真正理性地讨论问题,就请你不要动不动就扣帽子,出口成脏。
  至于你“战国之后的中国就已经不是自然经济”的观点,实在太搞笑了,而且和本贴无关,请不要以此转移话题。
  在本贴中,只请你证明“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”
  不要循环证明,不要转进。
作者:相濡江湖2014 时间:2015-08-07 12:35:17
  太长,看不懂,只知道58年有亩产13万斤的,不知道是否是世界最高了。
楼主春过雪消 时间:2015-08-08 13:15:21
  @相濡江湖2014 2015-08-07 12:35:17
  太长,看不懂,只知道58年有亩产13万斤的,不知道是否是世界最高了。
  -----------------------------
  我的数据是1958年全国平均亩产103公斤(国家数据http://data.stats.gov.cn/index)。
  如果你要相信2000年前亩产3904斤,相信1958年亩产万斤也不足为奇。
楼主春过雪消 时间:2015-08-12 20:55:59
  !
楼主春过雪消 时间:2015-08-13 08:37:34
  @春过雪消 2015-08-12 20:55:59
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  @突突扁桃体A 2015-08-12 22:02:07
  你总爱拿1949年的数据,传统农业是有农家肥的
  应该以1952-1954的数据为准
  那是传统非化肥农业的极限
  鄙视你的人格;过去的分析是有问题
  但是你的一样有问题
  -----------------------------
  1、仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面,猪牛等大牲口远高于人,但是1头牛需20~30亩的草地或耕地(秸杆)提供饲料。所以,在小农经济下,农户养殖猪牛等大牲口数量是有限的;在耕地不足的情况下,能挤出来种植绿肥或保留为提供饲料的山林草地面积也是有限的;所以农业社会的农户“获得”肥料的能力是极为有限的。另:南方的河池所能提供的塘泥也是同样情况,不再分析。
  换而言之,在农业社会,以自耕农最为理想的情况:每户6人30亩耕地60亩柴草山,饲养10头猪2头牛,而粪尿收集、腐熟、贮存、运输、使用过程中的遗失、流失、挥发等损失仅以50%计算(实际仅贮存过程中不加盖密封就将挥发损失约40%的氮),不考虑经济作物用肥,其“提供”的纯氮也仅能维持3200公斤的粮食产量。即使能精耕细作每年挤出1/3耕地轮休种植一季绿肥,最多也就3700公斤粮食产量。而农田作为一个相对独立的生态系统,物质的输入和输出应该平衡,否则系统就要退化、崩溃,表现为土壤退化板结,地力下降,减产甚至绝收。
  当然,各种肥饼和酒糟、糖渣、豆渣、油渣等也被广泛用作肥料,尤其在江南被广泛使用。明后期甚至已开始把硫磺、砒霜、黑矾、卤水及螺蚬壳灰、蚌蛤蚝灰等用作肥料。但是因来源有限、产量有限、肥效有限、或作用有限(只能用于改良特定土壤,不能补充氮等),对农业生产没有根本性的影响。
  2、1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤。
  3、鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
楼主春过雪消 时间:2015-08-13 20:38:44
  @春过雪消 2015-08-12 20:55:59
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  @突突扁桃体A 2015-08-12 22:02:07
  你总爱拿1949年的数据,传统农业是有农家肥的
  应该以1952-1954的数据为准
  那是传统非化肥农业的极限
  鄙视你的人格;过去的分析是有问题
  但是你的一样有问题
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  @春过雪消 2015-08-13 08:37:34
  1、仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面......
  -----------------------------
  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:06:21
  还有你把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈,得出了1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤的神论
  -----------------------------
  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
  主贴3楼:
  5、补充一下,国际上粮食的对应口径是谷物(grain),而粮食全国平均亩产在农业上常用的有两个口径,“耕地面积的亩产”和“粮食播种面积的亩产”,区别在其亩产计算的分母不同。分母换算公式为“耕地面积”*复种指数=“农作物总播种面积”,“农作物总播种面积”-经作播种面积=“粮食播种面积”。在解放后因工业所需的经作用地,粮食作物播种面积占农作物总播种面积比例逐年下降,1950年为88.81%,1980年为80.09%,2010年为68.38%。由于这一变化,在1949年以后“耕地面积的亩产”低于“粮食播种面积的亩产”,1949年以前两者大致相当或前者略高。例如:1949年粮食总产1.1亿吨,耕地面积约16亿亩,农作物总播种面积18.6亿亩,粮食播种面积16.5亿亩,“耕地面积的亩产”约70公斤,“粮食播种面积的亩产”68.62公斤;2012年粮食总产5.9亿吨,耕地面积19.5亿亩,农作物总播种面积24.5亿亩,粮食播种面积16.7亿亩,“耕地面积的亩产”301.75公斤,“粮食播种面积的亩产”353.45公斤。
  我所提供的亩产数据如无说明都是指“播种面积的亩产”,但在1949年以前两者无法区分时也只能混合使用。
  在《中国历代粮食亩产研究》(101页)及很多农业史论文中使用了另一种口径的全国平均亩产:“粮食耕地面积的亩产”,其大致为“耕地面积”*85%=“粮食耕地面积”,所以其亩产量应*85%才能口径吻合。

  1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤依据来自国家数据(http://data.stats.gov.cn/index),请你自己去验证。
  至于“1949年就是纯粹天然连农家肥都少用的产量”之类的神论,对你这种连文章也没看就在乱发言的人,我就懒得浪费时间了。
  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
楼主春过雪消 时间:2015-08-13 21:14:36
  @春过雪消 2015-08-12 20:55:59
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  @突突扁桃体A 2015-08-12 22:02:07
  你总爱拿1949年的数据,传统农业是有农家肥的
  应该以1952-1954的数据为准
  那是传统非化肥农业的极限
  鄙视你的人格;过去的分析是有问题
  但是你的一样有问题
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  @春过雪消 2015-08-13 08:37:34
  1、仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:06:21
  还有你把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈,得出了1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤的神论
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  @春过雪消 2015-08-13 20:38:44
  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
  主贴3楼:
  5、补充一下,国际上粮食的对应口径是谷物(grain),而粮食全国平均亩产在农业上常用的有两个口径,“耕地面积的亩产”和“粮食播种面积的亩产”,区别在其亩产计算的分母不同。分母换算公式为“耕地面积”*复种指数=“农作物总播种面积”,“农作物总播种面积”-经作播种面积=“粮食播种面积”。在解放后因工业所需的经作用地,粮食作物播种面积占农......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:47:11
  1949年中国还处于战乱状态,你觉得拿这个数据出来合适吗?中国实际上在文革以前化肥平均亩使用量少到比一盆汤的味精还少是谁说的?该不该视为化肥以前的传统农家肥时代??文革前最高粮食产量超过50年代初20%以上我已经给足了面子你,你在指责别人之前,自己也不注意严谨性?
  谁该被鄙视??
  -----------------------------
  你认识中文吗!
  我开篇就说的是“数千年以来,全国平均亩产一直低于100公斤。”我所有的论证和反驳均围绕这个而来,你纠缠不清地谈1949年平均亩产70公斤和我的中心论点有关系吗?
  1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤同时也是“传统非化肥农业的极限”有冲突吗?
  (实际上我认为1956年的93公斤才是极限,1958就近乎涸泽而渔了)
  你纠缠的问题,如“把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈”等,我也是早就在主贴中讲清楚了的,你却依然在指责!说你是“连文章也没看就在乱发言的人”有错?
楼主春过雪消 时间:2015-08-13 21:37:42
  @春过雪消 2015-08-12 20:55:59
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  @突突扁桃体A 2015-08-12 22:02:07
  你总爱拿1949年的数据,传统农业是有农家肥的
  应该以1952-1954的数据为准
  那是传统非化肥农业的极限
  鄙视你的人格;过去的分析是有问题
  但是你的一样有问题
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  @春过雪消 2015-08-13 08:37:34
  1、仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:06:21
  还有你把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈,得出了1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤的神论
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  @春过雪消 2015-08-13 20:38:44
  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
  主贴3楼:
  5、补充一下,国际上粮食的对应口径是谷物(grain),而粮食全国平均亩产在农业上常用的有两个口径,“耕地面积的亩产”和“粮食播种面积的亩产”,区别在其亩产计算的分母不同。分母换算公式为“耕地面积”*复种指数=“农作物总播种面积”,“农作物总播种面积”-经作播种面积=“粮食播种面积”。在解放后因工业所需的经作用地,粮食作物播种面积占农......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:47:11
  1949年中国还处于战乱状态,你觉得拿这个数据出来合适吗?中国实际上在文革以前化肥平均亩使用量少到比一盆汤的味精还少是谁说的?该不该视为化肥以前的传统农家肥时代??文革前最高粮食产量超过50年代初20%以上我已经给足了面子你,你在指责别人之前,自己也不注意严谨性?
  谁该被鄙视??
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  @春过雪消 2015-08-13 21:14:36
  你认识中文吗!
  我开篇就说的是“数千年以来,全国平均亩产一直低于100公斤。”我所有的论证和反驳均围绕这个而来,你纠缠不清地谈1949年平均亩产70公斤和我的中心论点有关系吗?
  1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤同时也是“传统非化肥农业的极限”有冲突吗?
  (实际上我认为1956年的93公斤才是极限,1958就近乎涸泽而渔了)
  你纠缠的问题,如“把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈”等,我也是早就在主......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 21:22:59
  我认为在盛世传统农业粮食亩产是可以略高于100公斤的
  但是非常有限,你自己不严谨,被人喷是活该!
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  麻烦你告诉我,除你以外,上面的喷子中,有谁是因认为“传统农业粮食亩产是可以略高于100公斤的”而喷人的?
  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017的观点可是“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”
作者:u_104820845 时间:2015-08-13 21:43:42
  嗯
  
楼主春过雪消 时间:2015-08-13 21:56:00
  @春过雪消 2015-08-12 20:55:59
  !
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  @突突扁桃体A 2015-08-12 22:02:07
  你总爱拿1949年的数据,传统农业是有农家肥的
  应该以1952-1954的数据为准
  那是传统非化肥农业的极限
  鄙视你的人格;过去的分析是有问题
  但是你的一样有问题
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  @春过雪消 2015-08-13 08:37:34
  1、仅以作物最重要的3种生长元素之1——氮计算,每生产100公斤稻谷约需吸收纯氮2.2公斤,100公斤玉米约需纯氮2.5公斤,100公斤小麦约需纯氮3.0公斤;折中取2.5公斤,相当于人或猪粪尿(标准腐熟肥)500~600公斤,或牛粪尿腐熟肥约1000公斤,或绿肥腐熟肥500~1000公斤(约不施肥的2亩绿肥产量)。而这分别大约是2个成人,或0.2头猪,或0.2头牛全年的“产量”(折为标准腐熟肥)。同时应注意到,虽然在“提供”肥料的能力方面......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:06:21
  还有你把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈,得出了1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤的神论
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  @春过雪消 2015-08-13 20:38:44
  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
  主贴3楼:
  5、补充一下,国际上粮食的对应口径是谷物(grain),而粮食全国平均亩产在农业上常用的有两个口径,“耕地面积的亩产”和“粮食播种面积的亩产”,区别在其亩产计算的分母不同。分母换算公式为“耕地面积”*复种指数=“农作物总播种面积”,“农作物总播种面积”-经作播种面积=“粮食播种面积”。在解放后因工业所需的经作用地,粮食作物播种面积占农......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 20:47:11
  1949年中国还处于战乱状态,你觉得拿这个数据出来合适吗?中国实际上在文革以前化肥平均亩使用量少到比一盆汤的味精还少是谁说的?该不该视为化肥以前的传统农家肥时代??文革前最高粮食产量超过50年代初20%以上我已经给足了面子你,你在指责别人之前,自己也不注意严谨性?
  谁该被鄙视??
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  @春过雪消 2015-08-13 21:14:36
  你认识中文吗!
  我开篇就说的是“数千年以来,全国平均亩产一直低于100公斤。”我所有的论证和反驳均围绕这个而来,你纠缠不清地谈1949年平均亩产70公斤和我的中心论点有关系吗?
  1952-1954年全国平均亩产为87~88公斤同时也是“传统非化肥农业的极限”有冲突吗?
  (实际上我认为1956年的93公斤才是极限,1958就近乎涸泽而渔了)
  你纠缠的问题,如“把可耕地和实际种粮食的土地混为一谈”等,我也是早就在主......
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 21:22:59
  我认为在盛世传统农业粮食亩产是可以略高于100公斤的
  但是非常有限,你自己不严谨,被人喷是活该!
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  @春过雪消 2015-08-13 21:37:42
  麻烦你告诉我,除你以外,上面的喷子中,有谁是因认为“传统农业粮食亩产是可以略高于100公斤的”而喷人的?
  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017的观点可是 “平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”
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  @突突扁桃体A 2015-08-13 21:43:12
  你为了驳倒高产神论,制造低产神论
  你的人格之可鄙,也是很惊人的
  还有水利的因素也被你吞了?良种的因素呢?(如果没有水利化肥,所谓良种只会更低产)
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  再次鄙视你这种连文章也没看就在乱发言的人的人格。
  水利、良种、农药等等的因素我都在文中谈到了,麻烦你自己去看。
  再请教一下:
  “传统农业粮食亩产是可以略高于100公斤的但是非常有限”和“数千年以来,全国平均亩产一直低于100公斤。”两个观点之间有本质的区别?
  怎么你就是高贵聪明,我就是“人格之可鄙”“制造低产神论”?
楼主春过雪消 时间:2015-08-21 11:53:13

  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017

  请你证明“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”
  不要“上下嘴皮子一碰”,不要循环证明,不要转进。
楼主春过雪消 时间:2015-08-23 20:03:15
  @突突扁桃体A2015-08-14 20:14:18
  1959年9月,彭总搬到北京郊外的吴家花园居住。
  彭总在院子里开了许多块荒,种上了各种各样的蔬菜和瓜果。院子里原来有个小水塘,彭总组织警卫人员把它挖深挖宽,种上藕,养上鱼。他还买了小猪,小鸡,小鸭子,分给大家饲养。一应农事上的开支,都是他一个人掏钱,有了收获,全部归大家所有。
  彭总在水塘边亲自丈量了一分地,作为试验田。这一分地土质很好,整得很平整,准备种小麦。我问他:“为什么刚好开一分地......
  -----------------------------
  如果真的“丁男长女治十亩”就可“支二十六年”,到了人均耕地仅5、6亩的明、清早已是“种田如绣花”精耕细作到了极致,耗费大量的人力物力完全不是问题。但是,《氾胜之书》“区田法”亩产有很大的浮夸成分,历代效仿和试验者不乏其人,甚至大跃进时期的增产方法也基本都是在“区田法”之上增减,产量也确有提高,但远远达不到《氾胜之书》的记载。例如:
  
  《区田法在农业实践中的应用——兼论其在中国农业史上应有的地位》http://xiangyata.net/data/articles/a01/362.html
  最后,“区田法”所必需的肥料来源无法解决。每小区(坑)要施“美粪”(优质腐熟粪肥)一升甚至一石作为底肥,每亩总用肥量“美粪”2000公斤以上,这就造成了“区田法”在小面积试验时尚可以“广泛搜积、集中使用”的方法来解决肥料问题;但如果大规模推广其对肥料的需求量就远远超过了化肥问世之前农业社会农户“获得”肥料的能力。“区田法”必定在“庶尽地力”之后,因无法及时足量地补充“NPK”导致地力下降,减产甚至绝收。
  总结:
  区田法并不是“九阴真经”,不存在什么特殊技术,其简化版:宽窄行条播法、“稀大窝、四方蔸”,和“深耕”、“密植”、“全苗”、“重肥”等方法现在也在广泛采用。一个试验或论文的结论,必须可以被其他人以相同条件进行重复,才能证明其结论是正确的,而不是偶然获得的错误结论。吴慧引用、计算的数据最欠缺的就是“可重复”。“区田法”使用的农业措施和技术都是明确的、可再现的,从长期以来的生产实践来看,“亩产3904斤”在相同的试验措施下却根本不可能再现。即使依《氾胜之书》所记的较高植株数目,而且假设有效分蘖、每穗粒数和千粒重都以目前所能达到的最佳状态计算,也仍然达不到那样高的产量。所以略为严谨的农业史学家均对此抱怀疑而只是有条件地仅对其方法予以引用。
作者:RObPJzDXxH 时间:2015-08-23 20:45:32
楼主春过雪消 时间:2015-08-25 21:04:19
  http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1533071-1.shtml
  揭开美国农业的画皮——兼谈中国农业的未来

  @信息資料員 、 @信息资料员2016 、 @信息资料员2017
  继续来讨论农业?
楼主春过雪消 时间:2015-09-03 19:48:27
  !
楼主春过雪消 时间:2015-09-13 20:55:13
  !!
楼主春过雪消 时间:2015-09-17 21:21:03
  !!!
楼主春过雪消 时间:2015-09-19 19:43:07
  镇妖贴
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  信息资料员2015为什么不敢正面回复我(2015-09-06 22:33:19)(2015-09-12 15:21:48)的回复?请你不要转进,不要回避,不要复制张贴一堆自己也没看懂的文章,更不要如疯狗般狂吠,而是以你自己的思想、分析回答我的问题。

  你一直在对我一些关键词句视而不见,例如这里,你就吃掉了“明朝粮食平均亩产要比同时期的欧洲(亩产55公斤)高出一半!”这句话,传教士对中国农业的赞誉并不能证明当时亩产能达到343市斤。
  算了,我不得不承认我当不了特教老师,教不了农业常识,教不了逻辑常识,教不了化学常识(居然用“军用的硫磺就几十万斤规模”来反驳我“不能补充氮”),甚至连“加减乘除”也教不了。朽木不可雕,在你正面回答下面这几个你一直在回避的问题之前,我将不再回复你:
  1、你奉为圭臬的《中国历代粮食亩产研究》第149页“从城乡人口总的来说,供养全部人口的消费量,需一人四市亩,才过得去。这个比例关系其实古已如此,固不独清时为然”,却又认为明、清全国平均亩产为343市斤和367市斤,平均消费1400市斤粮食只能算“才过得去”?
  请注意,这并不是“把满清时期的状态当作普遍现象”,按吴慧的计算,明代同样在逻辑上存在问题。
  就以你提供的数据来“加减乘除”,晚明时全国粮食总产应为343*85%*12/2000=1.75亿吨;清代应为367*85%*15/2000=2.34亿吨。
  以明末2亿人口,清咸丰元年4.36亿人计算,明末人均粮食消费为875公斤,清咸丰元年人均粮食消费也高达537公斤!
  这已经远超今天402公斤的人均粮食消费量!与1949年中国的人均粮食209公斤、2014年印度的人均粮食213公斤相比完全称得上“大康”!
  这可能吗?
  “没有证据能说明古代人食量和其他粮食用途是现在的好几倍”,却有充足的证据能说明古代全国粮食平均亩产从不曾高于100公斤。
  2、如果粟真能达到全国平均亩产“汉代281市斤”、“明代前期亩产是343市斤”,以其抗旱耐瘠的优良特性和长期形成的饮食习惯,玉米怎么可能在明、清取代它的地位?
  按你的解释是:虽然玉米不如粟抗旱、不如粟耐瘠、不如粟高产,但就象今天的人们热捧麦当劳、肯德基一样,当年受到了农民的热捧因而最终取代了粟的地位!
  农民会仅仅因一时新奇,而用不如粟抗旱、不如粟耐瘠、不如粟“高产”的玉米来全面取代粟的地位???关键词:“高产”、全面取代
  3、自秦汉以来中国广泛使用的农业措施和技术都是明确的、可再现的,然而你所声称的超级稻水平的“亩产3904斤”在相同的试验措施下却根本不可能再现,你能解释原因?
  这个问题你唯一的辩解就是怀疑“自秦汉以来中国广泛使用的农业措施和技术都是明确的、可再现的”。
  但是,你自己“明后期, 无论对施肥的认识, 还是积肥的方法、施肥技巧及新肥的研制都比以往有了新的进步和发展, 达到了传统农业的顶峰”等等叙述就说明了中国农业技术的发展路线是清晰、明确的,也就证明了我的观点“自秦汉以来中国广泛使用的农业措施和技术都是明确的、可再现的”。
  你已经亲自为我提供了足够的农业史证据。
  4、请你为我解释,如何解决吴慧等研究者把在历史文献记载的亩产数据与现代的统计数据等量齐观的错误?
  我说得很清楚,吴慧等研究者的错误是,历史文献记载的亩产数据不同于现代统计数据是科学选择统计样本所得到的数据,如果在分析研究中不充分考虑到这一因素,就会因统计样本不当“数据来源偏重于富庶文盛地区和缺少贫穷落后地区的数据而偏高”造成结论错误,与“重量单位之间的换算”无关,现在说的很清楚了?
  5、农田作为一个相对独立的生态系统,物质的输入和输出应该平衡,所以在工业革命以前,在可以人工化学固氮--合成氨以前,无论你搬出多少专家、搬出多少古籍,无论你说得天花乱坠,只要你否定不了物质守恒定律,你就无法证实“平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤……清代367市斤”!
  提醒一下,好好回去翻翻《初中化学》,在工业固氮以前再怎么“制肥、积肥的方法增多, 肥料种类扩大”,“氮”也只来自于闪电或生物固氮,人畜粪肥、绿肥和酒糟、糖渣、豆渣、油渣等都只能把从农田中输出的氮归还极少一部分,受限于作物功能、返还渠道,及遗失、流失、挥发等因素,其“氮”来源有限,作用也有限,详见(2015-09-12 15:21:48)的回复;“硫磺、砒霜、黑矾、卤水及螺蚬壳灰、蚌蛤蚝灰”都不含氮,当然也就不能为农作物“补充氮”。
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  如果是理性讨论,我可以奉陪到底,但是,如果你只会破口谩骂和复制张贴一堆自己也没看懂的文章,如果你只会无知无耻之徒的辩论方式,那么我也有权利投诉和列入黑名单。
  既然你没有耐心看我的文章,我也没必要再对牛弹琴。
作者:xiaoyaofei2001 时间:2015-09-20 21:01:58
  感谢楼主的辛勤劳动
作者:xiaoyaofei2001 时间:2015-09-20 21:02:29
  感谢楼主的辛勤劳动
作者:06那年我毕业 时间:2015-09-20 21:10:35
  在线等哦......赶快回来啊楼主大人....
作者:06那年我毕业 时间:2015-09-20 21:12:15
  在线等哦......赶快回来啊楼主大人....
楼主春过雪消 时间:2015-09-20 21:37:48
  @06那年我毕业 2015-09-20 21:12:15
  在线等哦......赶快回来啊楼主大人....
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  ???
楼主春过雪消 时间:2015-09-22 19:04:59
  !
作者:凤舞九天Wang 时间:2015-09-22 22:52:22
  留记
楼主春过雪消 时间:2015-09-24 19:49:19
  !
楼主春过雪消 时间:2015-09-25 21:51:29
  !!
作者:银龙网络 时间:2015-09-25 22:19:08
  @突突扁桃体A2015-08-14 20:14:18
  1959年9月,彭总搬到北京郊外的吴家花园居住。
  彭总在院子里开了许多块荒,种上了各种各样的蔬菜和瓜果。院子里原来有个小水塘,彭总组织警卫人员把它挖深挖宽,种上藕,养上鱼。他还买了小猪,小鸡,小鸭子,分给大家饲养。一应农事上的开支,都是他一个人掏钱,有了收获,全部归大家所有。
  彭总在水塘边亲自丈量了一分地,作为试验田。这一分地土质很好,整得很平整,准备种小麦。我问他:“为什么刚好开一分地......
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  @春过雪消 2015-08-23 20:03:15
  如果真的“丁男长女治十亩”就可“支二十六年”,到了人均耕地仅5、6亩的明、清早已是“种田如绣花”精耕细作到了极致,耗费大量的人力物力完全不是问题。但是,《氾胜之书》“区田法”亩产有很大的浮夸成分,历代效仿和试验者不乏其人,甚至大跃进时期的增产方法也基本都是在“区田法”之上增减,产量也确有提高,但远远达不到《氾胜之书》的记载。例如:
  
  《区田法......
  -----------------------------


  这些东西根本不用批驳,八十年代化肥没普及前 就是300斤小麦 普及后400多斤 后来用了优质种 叫葫芦头 才达到七八百斤。

  而解放前(1930年后)听爷爷转述老爷爷说的。一亩地就是200斤 300斤算丰收了 所以即使地主家也舍不得吃细粮
  但那时候美国进口的面粉到岸价格竟然比中国的麦子都便宜 一口袋2块大洋
作者:英式船长 时间:2015-09-26 01:29:45
  这个实际种田的人最清楚,几十年前没有现在的化肥和耕种技术和新品种,黄淮流域亩产小麦也就200来斤,现在正常年份基本七八百斤。
  
楼主春过雪消 时间:2015-09-26 19:36:00
  @突突扁桃体A2015-08-14 20:14:18
  1959年9月,彭总搬到北京郊外的吴家花园居住。
  彭总在院子里开了许多块荒,种上了各种各样的蔬菜和瓜果。院子里原来有个小水塘,彭总组织警卫人员把它挖深挖宽,种上藕,养上鱼。他还买了小猪,小鸡,小鸭子,分给大家饲养。一应农事上的开支,都是他一个人掏钱,有了收获,全部归大家所有。
  彭总在水塘边亲自丈量了一分地,作为试验田。这一分地土质很好,整得很平整,准备种小麦。我问他:“为什么刚好开一分地......
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  @春过雪消 2015-08-23 20:03:15
  如果真的“丁男长女治十亩”就可“支二十六年”,到了人均耕地仅5、6亩的明、清早已是“种田如绣花”精耕细作到了极致,耗费大量的人力物力完全不是问题。但是,《氾胜之书》“区田法”亩产有很大的浮夸成分,历代效仿和试验者不乏其人,甚至大跃进时期的增产方法也基本都是在“区田法”之上增减,产量也确有提高,但远远达不到《氾胜之书》的记载。例如:
  
  《区田法......
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  @银龙网络 2015-09-25 22:19:08 @英式船长
  这些东西根本不用批驳,八十年代化肥没普及前 就是300斤小麦 普及后400多斤 后来用了优质种 叫葫芦头 才达到七八百斤。
  而解放前(1930年后)听爷爷转述老爷爷说的。一亩地就是200斤 300斤算丰收了 所以即使地主家也舍不得吃细粮
  但那时候美国进口的面粉到岸价格竟然比中国的麦子都便宜 一口袋2块大洋
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  但@信息資料員、@信息资料员2016、@信息资料员2017就一口咬定:汉代“区田法”栽培粟可达到“亩产3904斤”、“清末有人按同样的方法实验二十年得到的产量是亩产两千斤”,“去汉未远的稽康在《养生论》中说:‘夫田种者,一亩十斛,谓之良田,此天下之通称也’上好的‘良田’亩产10石,是天下公认的高产水平。吴慧认为,小亩产粟10小石,折合今市制亩产937斤,已经接近亩产1000斤了”;
  “平均亩产合今制,战国247市斤,汉代281市斤……,明代前期亩产是343市斤”,“汉代……亩产粟281市斤,高于战国后期的247市斤,比战国前期的亩产205.8市斤……”
  你们所说的都是“拿出一两年的数字或者一个村子的资料就说成是古代的普遍现象诽谤历史吹捧姓毛的”
作者:蛋疼的时候要淡定 时间:2015-09-29 15:38:04
  @春过雪消 2015-07-10 22:26:54
  3、从历代人口数量分析:
  明朝及清前期(东北、西北垦荒前)纳入隐匿耕地在内的真实耕地面积至少也有10亿亩,如果按吴慧的粟全国平均亩产“汉代281市斤”总产1.4亿吨粮食。即使“社会发达的时候,……生活指数追求高一些,消耗的粮食就多了”,人均口粮300公斤以上时怎么也不会“四海无闲田,农夫犹饿死”暴发农民起义吧?1949年的中国、现在的黑非洲和印度人均口粮也仅有200公斤多点。
  这样算下来,中国早在汉、唐......
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  为什么不怀疑一下人口的统计数据呢?上千年之前,到底有多少人也未必数得清啊,那个时候数人头都怕抓壮丁,又没有身份证,找个人还得画像,连王昭君都因为毛延寿没见过美女跑马而把墨溅到画上被远嫁塞外,现代的犯罪分子若穿越回去肯定是当皇帝啊,想把人数编多少就多少,懵死后来人
作者:蛋疼的时候要淡定 时间:2015-09-29 15:57:51
  @突突扁桃体A 2015-08-14 20:14:18
  1959年9月,彭总搬到北京郊外的吴家花园居住。
  彭总在院子里开了许多块荒,种上了各种各样的蔬菜和瓜果。院子里原来有个小水塘,彭总组织警卫人员把它挖深挖宽,种上藕,养上鱼。他还买了小猪,小鸡,小鸭子,分给大家饲养。一应农事上的开支,都是他一个人掏钱,有了收获,全部归大家所有。
  彭总在水塘边亲自丈量了一分地,作为试验田。这一分地土质很好,整得很平整,准备种小麦。我问他:“为什么刚好开一分地......
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  难怪后人都无法否认:彭德怀确实是个好人!
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