[历史随笔]明朝后期中西方海上力量的比较

楼主:superyi 时间:2006-06-30 11:39:00 点击:38759 回复:877
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作者:尼丹小 时间:2006-07-01 05:02:29
  帆船英名junk,法名jonque,西葡均名junco,荷名jonk,爪哇名djong,马来名adjong,缩名jong,中名称船tch‘ouan,厦门方言ch‘un,福州详称chiong。都源中国船字chun一音。它是桴筏,戈船,方舟递变而来的。
  ====
  麻烦楼主证明一下法文西文葡文荷文里面都是垃圾的意思,谢谢。
  另外请楼主指出哪篇国外学术著作或者书籍中指出过古代中国船舶是垃圾,再次感谢。
  楼主有时间可以看一下外文资料中对於古代中国船舶的评价,或者去专业航海博物馆看看,你因为JUNK这个音译单词而认为老外这样评价中国船,真把我给惊到了。。。
作者:cyjn_ 时间:2006-07-01 13:24:10
  戎克船应该确实有贬义.西文里毁谤中国的情况常有,不应该作为论据.
  郑氏海军征台的主力战船300多艘都是双层甲板,10丈左右,对比西方同时代的一般战船并不显得小,而西方同级的军舰则远比中国的少.
  西方的原始资料许多现在都在,所以我们知道他们最大级别的船有多大.而<<武备志>>描述的是当时明军的一般情况,这样郑氏海军的旗舰有多大,现在完全不可考,考虑到明朝封贡的海船也能达20丈,所以有理由相信明朝当时最大的军舰会更大.现代考古就曾经发现郑氏的三桅炮舰,楼主认为那就是<<武备志>>描述的福船吗?
  楼主把西方的最大级别的战船同明朝的普通主力战船相比较,自然得出明朝远不如西方的结论.
  
作者:cyjn_ 时间:2006-07-01 13:30:42
  明朝的造船技术不如西欧,这是客观事实.明朝战船不如西方战船坚固,以至载炮量小,这也是事实.但如果认为明朝战船普遍比西方战船体积来得小,则偏颇.
  
  事实上,明军的主要战术也不是完全依靠炮击,明军最厉害的战术是火船焚毁敌舰,舰载火炮主要也只是起杀伤人员的作用.
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:36:42
  第一,关于那郑和船只同明代末期船只比较来说明朝退步的问题
  
  这个是没有道理的,郑和的船是当时整个国家调用大量人力物力资源来建造的,这和明代中晚期,民间力量不断崛起,政府不可能再向以前那样调用规模巨大的人力物力资源,这是社会进步的表现,用这个来说明明代造船技术的退步是站不住脚跟的
  
  
  万明最后在书的结尾总结说
  p470
  “明清都有海禁政策,并不等于明清都有闭关政策,……就明清海禁政策而言,二者最大的不同,是明代虽有海禁,却是对外开放的,如果否认这一点,就势必无法解释明初海禁的同时,又有郑和下西洋海外壮举的矛盾现象。由此可见明朝的海禁不是完全意义上的海禁。相对来说清初的海禁则是完全一样上的海禁,我们说清朝实行闭关政策,是以其海外政策政治、经济、文化各方面综合的主导趋向而言的
  
  ”
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:38:41
  
  真正能够衡量一个国家本身的造船技术水平的是民用船只,私人船只的水平
  
  第二以同时期西方造船技术以及造炮技术的进步来对比明朝,这也不对
  当时明朝比西方的领先是全方位的,从经济上,思想上,文化上都是如此
  落后的只是局部的领域,这些局部的落后,完全可以在最短的时间内通过学习来加以弥补
  比如当时西方军事技术上的迅速发展,这和西方几百年的时间内不断处于战争有关系,宗教战争,玫瑰战争,英法百年战争,欧洲三十年战争,英国西班牙争夺海上霸权的战争,战争最能刺激军事技术的发展,而且西方的当时的战争是同等级文明形态的国家之间的战争,破坏小而对军事技术发展的刺激。这种军事技术的进步并不是建立在社会本身发展程度并明朝先进的基础,更不是建立在经济文化比明朝的领先的基础上,因此并不具有实质意义
  
  一旦西方和明朝接触,明朝马上就可以在相当短的时间内学习到这些技术,并加以赶超,这和满清统治下中国全面落后于西方是有实质性的区别的
  
  事实也证明了这一点
  
  比如在最近《历史研究》的期刊上,台湾的黄一农教授在写的一篇为满清歌功颂德无耻肉麻的论文中,不得不承认
  “明人在嘉靖年间已经能铸造出数千门铁心铜体的佛郎机子铳,……该先进的铸炮技术应早已为明人掌握,北京八达岭中国长城博物馆藏有崇祯元年所早的前装滑膛火炮一门,从炮口可见其管壁为铁心铜体,有准星,照门,和炮耳。……该炮之铭文为”崇祯戊辰年兵仗局铸造,捷胜飞空灭虏安边**神炮”
  
  “明人所独创的铁心铜体铸炮技术,在崇祯后期仍持续发展,并铸成更大的炮,1996年,笔者在沈阳的辽宁省博物馆见到一门铁心铜体炮,炮身长366厘米,炮口内径10厘米,外径35厘米,……阴刻之铭文为“钦差提督军务镇守辽东总兵官左都督吴捐资铸造,定辽大将军,崇祯十五年十二月吉旦”,李约瑟,在1952年访问辽博前身的东北博物馆的时候,不仅见到此炮,还详细描述了另一门更大的‘定辽大将军,称其炮身长12英尺,内径五英寸’知当时存在两门由辽东总兵吴三桂于宁远捐资铸造的‘定辽大将军’
  
  根据目前一般冶铸史的教科书,均称1860年代美国军官thomas j rodman在南北战争时曾发明一种铸炮新法,该法采用中空的模型,并在其中导入冷却水,此法即可使铁质炮管自内向外凝固,所铸之炮可以更大,且其耐用程度可达到先前的五至数十倍,铁心铜体的铸法虽使用两种金属,但其原理很接近rodman法的雏形,只不过明朝的“定辽大将军”比rodman早出现了两个多世纪”
  
  “崇祯时期,明人首先铸造出铁心铜体的“捷胜飞空灭虏安边**神炮”以及“定辽大将军”,若与先前的铁炮或铜炮相比,此两种新型火器不仅管壁较薄、重量较轻、花费较少、而且较耐用”
  
  “在此我们或许能用生态学的理论,来解释中土的铸炮技术何以能在当时达到世界最高水平。两相邻生态体系的交会带往往出现许多混交的新品种。前提是此两体系必须渗透力相当,且需要一定时间的孕育。如果我们将明朝(以冶铁技术见长)与西洋(以设计并铸造铜炮见长)视作两大对等的生态体系,前述铁心铜体的大炮就相当于交会带中所孕育的优势新物种。汉人优越的冶铁和铸造传统,令其自制的大炮得以在一二十年的混交过程中达到当代技术的颠峰”
  
  
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:40:17
  至于把洪武年间,明朝迁移一两个小岛上的局面同满清把整个中国沿海居民迁移屠杀相提并论,只能说楼主头脑的混乱令人吃惊,偷换概念不是这么来偷换的,无耻也不是这么来无耻的。居然还比喻成五十步笑百步,我觉得这样的思维方式确实是相当怪异的。就如同把切除一个脚趾头当成切除大腿,切除大腿就等于切除脚指头一样,建议如果以后医生给这个楼主做手术的时候,可以考虑这种逻辑,然后再采访一下此人的感受
  
  现任中国中外关系史学会秘书长、明史研究室主任万明写的学术专著《中国融入世界的步履———明与清前期海外政策比较研究》中曾经有过精辟的论述
  p381页
  “明初遭遇来自海上外来势力侵扰是客观事实(倭寇大规模侵扰),明初海禁政策出台,遍设卫所于海岛,建起了万里海防,成为保卫国土的海上长城,是积极的海上防御。即使洪武年间曾为了建立海防,迁徙‘福建海洋孤山断屿之民’,但有安置‘居沿海新城,官给田耕种’的措施,迁移个别小岛的居民应该说是很正常的一个国家极小规模的移民措施,并不会造成任何实质性的影响。明代从来没有类似清朝那种大规模的迁海。清初实行的海禁政策只是针对海上抗清力量,没有外力势力自海上侵扰的问题,却实行了全面的禁海,在沿海六省大规模禁海之外,还加上迁海(清方的政策实际上是包括整个中国沿海从辽东一直到南海),又将明代所设海上防御之所尽行毁弃,迁入内地,屠杀平民数量在百万级别以上(这是根据《中国人口史》的最保守的估计),将海外岛屿尽弃,实际上是有海无防。在清统治者的思想中‘台湾仅弹丸之地,得之无益,弃之无害’”所以一心勾结荷兰殖民强盗联合攻打郑明
  
  
  再考察实际的情况,对两个朝代进行对比,明代的海禁大部分时候不过是一纸空文,真正严格执行的时间少之又少。嘉靖时期,唐枢在《复胡梅林论处王直》中提到实际的情形“若其私相商贩,又自来不绝,守臣不敢问,戍哨不能阻,盖因浩荡之区,势难力抑。一向蒙蔽公法,相沿数十百年。然人情安于睹记之便,内外传袭,以为生理之常”
  也就是一百多年来,海禁几乎根本没有被实际执行过,官方一直是睁一只眼睛闭一只眼睛,“相沿数十百年。然人情安于睹记之便,内外传袭,以为生理之常”
  
  
  “天顺以后,市舶权重,市者私行,虽公法荡然,而海上偃然百年,此乃通商明验”
  
  只是到了嘉靖六七年以后,海盗逐步猖獗起来,才开始执行海禁,但实际上朱纨才执行海禁,就被弹劾逼迫自杀,“中外摇手不敢言海禁”
  这就是明代的情形。
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:42:41
  再看别的明代人的话,进一步可以得到验证
  王抒“国初立法,……不许下海,百八十年以来,……每遇捕黄鱼之月,巨艘数千,俱属于犯禁,议者每欲绝之,而势有难行,情亦不忍也。与其绝之为难,孰若资之为用”
  
  正因为是汉人自己的国家,所以对百姓必然有同情怜悯之心,不象满清那样可以残忍的置百姓生死于不顾
  
  
  
  
  万明最后在书的结尾总结说
  p470
  “明清都有海禁政策,并不等于明清都有闭关政策,……就明清海禁政策而言,二者最大的不同,是明代虽有海禁,却是对外开放的,如果否认这一点,就势必无法解释明初海禁的同时,又有郑和下西洋海外壮举的矛盾现象。由此可见明朝的海禁不是完全意义上的海禁。相对来说清初的海禁则是完全一样上的海禁,我们说清朝实行闭关政策,是以其海外政策政治、经济、文化各方面综合的主导趋向而言的
  
  ”
  
  “以政策分阶段考察,明朝海外政策大致经历了三个时期:官方海外开放时期——转折时期——对海外民间社会开放时期,经历了开放——转折——开放的历程。我们可以注意到,明代所谓的禁海大部分时期都是针对日本的带有经济制裁性质,经济封锁性质的贸易禁运,军事禁运,无论明初的海禁,还是嘉靖事情打击海盗倭寇的海禁都是如此,把这样的政策当成闭关锁国是对历史无知导致的误会,事实上正如无论近代还是现代,西方国家都经常对敌对国家实行贸易禁运经济封锁,这是屡见不鲜的,但我们并不能因此把这些带有经济制裁性质的政策当成是闭关的表现,否则只能得出近代历史上的法国,现代的美国都实行过闭关的荒谬结论。明代的主流始终是开放,这点是已经被大量无可争辩历史事实所证明的结论
  反观清朝,它的海外政策也经历了三个时期,封锁海疆时期——开海时期——走向收缩封闭时期,经历了封闭——开放——封闭的历程
  正好和明朝完全相反,明朝是从开放到开放,而清朝是从封闭到封闭
  
  ”
  
  “就政策的总体趋向来看,明代海外政策是开放的,而清代是封闭的。考察明代海外政策走过的历程,可以前后包含有两种不同内涵的开放。明初是官方垄断的对外开放,在弊端暴露后,中叶政策调整,平定外来侵扰后,转向对民间社会的开放,海外政策完成了以政治中心向经济中心的转移,也即将官方层面的开放下移到民间层面的开放。考察清前期海外政策走过的历程,反映出清朝一开始就倒退到封闭,后虽然实行单口通商,但总体趋向是更加严密控制,全面走向封闭,政治始终是清朝海外政策的中心,至于类似明朝的大规模开放,无论是官方的开放,还是民间的开放,是清朝从来没有过的”
  “从政策作用来说,明初的海外开放政策,造就了郑和这一海上英雄人物,并引发明中叶社会内部的深刻变迁;明后期的海外开放,造就了郑芝龙这一海上巨头的枭雄人物。显示了社会政治经济结构新的发展变化。郑氏海商贸易军事集团在明末的崛起,积极参与到正在形成的世界市场的活动当中,雄据远东海上,足以威慑西方国家,是中国直到明末海上力量并不落后于西方的最好证明”
  
  万明的精彩论断很多,大家有机会的话自己去找这本书看,收益一定不少,我这里实在没有办法尽数摘录了
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:45:09
  最后再说一下我的看法,明代大规模海盗的层出不穷的涌现以及明代官方反海盗的不断进行,本身就是社会进步的表现,是一种良性循环。许多人因为头脑的僵化不能认识到这一点。把明朝官方打击海盗的举动当成是迫害反海禁的行为,这完全是一派胡言,按照他们的逻辑,是因为海禁了,所以才有海盗,倭寇,可事实却正好相反,是因为海盗倭寇的勾结抢掠屠杀的行为,才导致明朝政府不得不把原本一纸空文的海禁措施落到实处,但即便这个也仅仅是暂时的,一平定海盗倭寇,就马上正式取消了海禁
  
  而某些人的荒谬逻辑,他们就无法解释为什么西方没有所谓的海禁,海盗依然是层出不穷呢?
  
  其实海盗的出现,以及对海盗的打击正是一个社会进步的两个面的表现,仅有海盗的杀人抢劫放火屠杀,没有政府的打击,这是社会落后的表现,而仅有政府的压制打击,没有海盗,那同样是社会落后的表现
  
  海盗和政府的对立,正是实现了一种海上力量的良性竞争的局面,正是明朝政府的选择性打击,才导致了郑芝龙这种不滥杀无辜,收买笼络人心的海上贸易军事集团能够脱颖而出。没有明朝政府的扶持和帮助,郑芝龙集团也绝对不可能成长到那样一个巨大规模的程度
  
  明代中晚期光是能够列举出名字的大海盗集团就很多,几乎连绵不绝,从来没有中断过
  
  许氏兄弟海盗集团
  徐海集团
  王直海盗集团
  萧显海盗集团
  林碧川、邓文俊海盗集团
  何亚八海盗集团
  许栋、许西池海盗集团
  谢老海盗集团
  洪迪珍、张维海盗集团
  张琏、林国显、萧雪峰海盗集团
  吴平、曾一本海盗集团
  林道乾海盗集团
  林风海盗集团
  李旦海盗集团
  郑芝龙海上军事贸易集团
  
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:49:50
  以上资料和观点,我打算写文章的时候使用,大家先不要到处转载,
作者:杜车别 时间:2006-07-01 13:56:06
  再引用一下我以前一篇文章中引用过的资料,也能说明问题
  
  《清代前期海防:思想和制度》一书的作者王宏斌曾经做了这样一个比较
    “明代中后期中国出使琉球使臣所乘封舟尺度如下,1533年封王尚清,舟长17丈,宽3.16丈,深1.33丈,造船度量约为537个单位;1633年封王尚丰,舟长20丈,宽6丈,深五丈,造船度量为1200个单位”,这样的船只和欧洲当时一般的商船是差不多的,在同一个水平上。
    到了满清时期“1663年封王尚质,张学礼出使乘坐的封舟长18丈,宽2.2丈,深2.3丈;
     1684年,长15丈,宽2.6丈
     1719年,长10仗,宽2.8仗,深1.5仗
     1756年,长11.5丈,宽2.75丈,深1.4丈
    到了1800年, 长只有7丈,宽2.75丈,深为1.3丈
    赵文楷问为什么如此小,‘抚军以闽县海船但有此等’对,由此可见中国的民船制造技术,在满清统治时期是处于不断退步的过程中”
     为什么会这样呢?王宏斌明清两代的海防思想做了一个对比。明代的海防思想是认为敌人来自海外,应该把它堵截消灭在海上,而满清统治者是“重防其出”,认为海上的敌对势力(反清武装)出自国内,必须严格限制出海,断绝接济,所以“重防其出”的海防主要对象是国内,岸防是重点,水防是辅助,“限制民船制造规模,技术以及航海能力,把移民海外视同是叛逆行为,勒令禁止”。
  
作者:就是不用马甲混 时间:2006-07-01 13:59:26
  这个帖子居然红脸拉?
  哈哈哈
  果然果然啊!!
  
  杜车出手了,且看楼主如何回复!!
作者:杜车别 时间:2006-07-01 14:15:36
  楼主这篇文章本身质量还可以,其中事实也都有根据,光从搜罗资料这一点来说,也确实可以得到红脸了(如果是靠GOOGLE搜索来的,然后复制粘贴剪切,那就当我的话没有说过),只不过结论有点随心所欲,逻辑也很混乱,对事实的解释有肆意歪曲阉割的毛病,这个是缺点
  
  不过要求放低一点,去看看现在历史刊物上发表的论文,其中大部分也就这个水平了,还能怎么样?作为网络上发的帖子能到这个程度就算不错了
  
  此外关于澳门的问题,楼主也是无知(大概不是无知,而是心理扭曲导致的有意歪曲事实),居然将其同满清统治下的租界并论,这确实是可笑
  
  澳门被葡萄牙人租借由来可以看万明的那本书,以及关于明代海禁或海上贸易的书
  
  澳门之所以租借给葡萄人,一则是贸易需要,二则是便于控制监督,三则是葡萄牙人后来还算比较规矩和老实,明朝政府也就默认了
  
  但事实上澳门的主权始终掌握在明朝手中
  
    明朝的海道副使俞安性和葡萄牙人约定严厉禁止五件事情,也就是五条规矩,五条法律,第一、葡萄牙人不能交接倭寇;第二、禁止买卖人口(这是西方殖民强盗的劣根性了,他们每到一地,就要买卖人口,所以明朝政府特别提出这一条来作为约束);第三条、禁止兵船编饷;第四、禁接买私货;第五、禁擅自兴作。并立了一块碑石,把这五条规矩刻上去,作为见证。并且葡萄牙在澳门居住,每年需要向中国交纳税银二万两。另外葡萄牙人的船只到达澳门,还需要向中国地方官交纳船税,多少按照货物来定。
    最重要的是澳门的司法权也掌握在明朝政府手中,在万历三十六年,香山知县蔡继善曾经亲自到澳门,把一个闹事的“夷目”(也就是葡萄牙人的一个头目),绑到堂下,“痛笞之”
  
  
  这在满清的租界那是不可想象的
  
作者:慈洵 时间:2006-07-01 14:43:59
  在煮酒能看见杜车的没有任何数字和附加标记的ID~~
  是不是解封了?呵呵~~~恭喜~~
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-01 14:47:25
  恭喜杜兄重返煮酒,不知道羽陵兄几时也能回来
作者:doit110 时间:2006-07-01 14:48:37
   搂主真的是铁血的版主
   看看搂主在煮酒发的那些乱七八糟的贴, 难以想象铁血的历史版是个啥样...真的是被满遗收买了?
作者:怀念当年明月 时间:2006-07-01 14:51:23
  欢迎杜车别归来!
作者:doit110 时间:2006-07-01 14:52:19
  少打了个?
   搂主真的是铁血的版主么?
  悲哀啊
作者:hedantou6 时间:2006-07-01 14:52:37
  杜车 说的好 知识就是力量
   楼主 想为清朝翻案 很可惜 清朝就是那鸟样 一但谎言 被揭穿就啥都不是 只能糊弄 日本鬼子
作者:hedantou6 时间:2006-07-01 14:58:00
  要是是明朝的历史能被拍成真实的电视剧 就好了
  我就不明白 那些人喜欢看贵族 难道 大明 那吗多宗室没故事可写
  几十万的宗室没有漂亮的 在真正的天朝上国的 中礼节是很 隆重的 大明皇室 肯定是真正的贵族气派 比那鸟八旗 肯定强多了
  别的不说 那个搞研究的 明朝王子 比那爱新觉罗家 不、知道强过多少倍
  
作者:引杯看剑 时间:2006-07-01 18:09:13
  哇,学位论文吧?厉害!
作者:剡溪人家 时间:2006-07-01 19:08:17
  比清朝强哪去了
作者:zjwl2006 时间:2006-07-01 20:35:36
  从哲学的角度来讲,
  明和清没有必然的因果联系.
  所以,清这个垃圾的国都当然不能和明比较.
  建议楼主好好学学哲学再发表自己的感慨.
  
作者:令狐小凤 时间:2006-07-01 20:41:46
  
  
    从哲学的角度来讲,
    明和清没有必然的因果联系.
    所以,明这个垃圾当然不配和清比较.
    建议zjwl2006好好学学哲学再发表自己的感慨.
作者:隔壁老王是俺兄弟 时间:2006-07-01 20:48:57
  唉
作者:北风越鸟 时间:2006-07-01 20:59:35
  怎么是这种字体?
作者:xiaohai1977 时间:2006-07-01 21:46:42
  好文章,不过很奇怪这个论坛上关于明朝的问题总会转化为明清间的问题.
作者:文辰水 时间:2006-07-01 22:19:31
  作者:laminin 回复日期:2006-7-1 1:58:42 
      "中国战舰一直为西方人看不起,他们称中国帆船为“戎克船”,是英语 Junk 的音译,加“船”字形成的。"
      
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  雨果:《笑面人》第三卷 裂痕开始,第一章 泰德克斯特客店
  ““伏格拉特号”那种式样的船只现在已经没有了,只有在海军博物馆里还可以看到。这条船好像中国帆船。那时候法国总是模仿希腊,而荷兰却总是模仿中国。”
  小说描写的是1705年的英国。
作者:laminin 时间:2006-07-01 22:46:21
  欧洲原先流行的是卡拉维尔式帆船,长宽比7:1,过于细长,后来依照中国模式增加宽度,如莱登达号长宽比就变成了3:1.
  
  荷兰的四桅帆船装有弧形船舷的侧板,借以减轻阻力,就是仿自中国.
作者:清城散人 时间:2006-07-02 00:03:31
  作者:xiaohai1977 回复日期:2006-7-1 21:46:42 
    好文章,不过很奇怪这个论坛上关于明朝的问题总会转化为明清间的问题.
  
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  不应该割裂中国历史
楼主superyi 时间:2006-07-02 00:06:59
  作者:cyjn_ 回复日期:2006-7-1 13:24:10 
    戎克船应该确实有贬义.西文里毁谤中国的情况常有,不应该作为论据.
    郑氏海军征台的主力战船300多艘都是双层甲板,10丈左右,对比西方同时代的一般战船并不显得小,而西方同级的军舰则远比中国的少.
    西方的原始资料许多现在都在,所以我们知道他们最大级别的船有多大.而<<武备志>>描述的是当时明军的一般情况,这样郑氏海军的旗舰有多大,现在完全不可考,考虑到明朝封贡的海船也能达20丈,所以有理由相信明朝当时最大的军舰会更大.现代考古就曾经发现郑氏的三桅炮舰,楼主认为那就是<<武备志>>描述的福船吗?
    楼主把西方的最大级别的战船同明朝的普通主力战船相比较,自然得出明朝远不如西方的结论.
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  《郑成功收复台湾史料选编》福建人民出版社版和《军事历史》2002年第6期文章《郑成功收复台湾战役实施过程探析》明确提到,荷兰战舰赫克托长30丈;宽6丈,树5桅,上下三层,而郑成功舰队最大的主力舰大青头(船体多饰以青色)长约10丈,宽2丈1尺,高l丈5尺,吃水8尺,载重三四干担,总共只配备2门大炮,前1后1。赫克托号是荷兰在远东的主力舰,但并非荷兰最大战舰。
楼主superyi 时间:2006-07-02 00:25:59
  作者:laminin 回复日期:2006-7-1 22:46:21 
    欧洲原先流行的是卡拉维尔式帆船,长宽比7:1,过于细长,后来依照中国模式增加宽度,如莱登达号长宽比就变成了3:1.
    
    荷兰的四桅帆船装有弧形船舷的侧板,借以减轻阻力,就是仿自中国。
  ----------------------------------
  上海交通大学出版社《帆船史》明确记载:
  欧洲14-17世纪在地中海流行CARRACK卡拉克船型,在西北欧流行的才是CARAVEL卡拉维尔式帆船。按英国政府档案记载,1425年有西班牙的卡拉克船达到1300吨。
  CARAVEL卡拉维尔式帆船是葡萄牙人常用的船型,全装三角纵帆的卡拉维尔式帆船就是哥伦布发现美洲麦哲伦环球航行时用的船。
作者:coneko 时间:2006-07-02 01:01:27
  今天几乎同时有两篇谈明末海上力量的,贬明的保留了,捧明的斩立决,班班处事真公正啊,赞一个!
  
作者:尼丹小 时间:2006-07-02 02:31:29
  怎么又没红脸了?
  
  CARRACK做战船时,最大有2000吨的,但是楼主不能否认中世纪以后西方的船舶借鉴了部分中国船的设计吧?
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 02:43:04
  30丈就是93米多,这种船还不算最大级别的?历史上有几艘风帆战列舰能达到这个规模的?
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 03:02:17
  荷兰战舰的大小都是明朝的非专业文人写出来的,什么30丈之类的数据要能当得真,百丈高楼看来也是真实存在的了
  93米,呵呵,1625年瑞典人倾全国之力造出来的瓦萨号不过69米长,荷兰人要是在远东都能拉出一艘93米的巨舰而且还不是最大的,那么被扁死的就该是英国佬而不是荷兰人
作者:太液秋风 时间:2006-07-02 03:25:50
  观点可以有不同,风度不能丢半点。大家都是高人,心平气和就好!说到删帖,昨天有一篇痛斥明朝十六帝的,还没有人回复,就给版主喀嚓了。如果这个论坛里全是捧明朝的,是不是另一种形式的“一言堂”?
作者:就是不用马甲混 时间:2006-07-02 09:41:20
  作者:令狐小凤 回复日期:2006-7-1 20:41:46 
    
    
      从哲学的角度来讲,
      明和清没有必然的因果联系.
      所以,明这个垃圾当然不配和清比较.
      建议zjwl2006好好学学哲学再发表自己的感慨.
  ``~~~~~~~~~~~~~~~~`
  这是我见过的最无耻的话之一!
  嘿嘿
  明在烂也比清强吧??
  
楼主superyi 时间:2006-07-02 09:47:13
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 2:43:04 
    30丈就是93米多,这种船还不算最大级别的?历史上有几艘风帆战列舰能达到这个规模的?
  
  
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 3:02:17 
    荷兰战舰的大小都是明朝的非专业文人写出来的,什么30丈之类的数据要能当得真,百丈高楼看来也是真实存在的了
    93米,呵呵,1625年瑞典人倾全国之力造出来的瓦萨号不过69米长,荷兰人要是在远东都能拉出一艘93米的巨舰而且还不是最大的,那么被扁死的就该是英国佬而不是荷兰人
  ----------------------------------------
  <武备志>作者,戚继光和明清大多数文人都不懂造船,他们记载的明朝船只大小很混乱.要怀疑他们的记载,当然得不管中西一起怀疑才是公正的做法.但是认为荷兰船远远大于明朝船是当时人几乎都承认的.
  
  至于30丈的赫克托号,这个荷兰船是CARAVEL卡拉维尔式帆船改进型,其船只首斜桅端至尾楼栏杆处长度可以达到船的龙骨长的一倍,如果30丈指的是前者长度,那么实际船长仅不过45-50米,这样的船在当时英菏战争中不算少.
作者:guiqlx 时间:2006-07-02 09:52:14
  我日,怎么这么黑?????
作者:laminin 时间:2006-07-02 10:24:36
  <武备志>作者至少是对武器有相当了解,才能整理出书来。
  戚继光那至少是经营海防多年,
  他们对战船的了解当然不是记载历史事件的文人可比,
  
  怎么能等同到一起怀疑呢?
  
  明朝末年经历内乱和游牧入侵,已经到了生死存亡的时刻,
  主要的敌人来自陆地,此时的明廷没有足够的资金和人力造大船,也没有必要,因为此时海上的威胁远比不上陆地上的敌人.
  
  你怎么能以这个时期来类比它强盛时造的大船来得出结论说明朝的造船技术倒退呢?
  
作者:xiaohair1 时间:2006-07-02 10:25:08
      而且,明朝人对认识成果也重视不够,他们虽然体会到西方炮舰技术的进步与威力, 看到了西方列强到处扩张的蛮横与威胁, 但因为国人华夷之辨思想根深蒂固。在此思想指导下, 明朝国人自恃文明发达,夜郎自大, 视外来民族为蛮夷之邦, 轻视有余, 重视不够, 直接制约着中西双方的政治、经济、文化、商业等交流。到了鸦片战争时期,西方风帆战舰技术已至顶峰,“日不落帝国”的实力已可集中万余兵力和百艘战舰来到中国沿海,中国人单纯的数量优势已无法弥补炮舰技术和火力的差距,任何计谋都已无法扭转被动挨打的局面了,那么中国的沿海就真的“有海无防”了,悲剧般的中国近代史拉开了帷幕。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~````
  这话真搞笑
  知不知道明朝的天工开物是打算让士人学习的
  又知不知道明朝末朝崇贞钦点了一本机械学的书
  到清朝,那些东西都上哪了,奇淫技巧.
  至于说清朝象外面学习,1840年以后,就算想给清朝抹光,也不至于这样吧?
作者:cyjn_ 时间:2006-07-02 12:03:18
  作者:superyi 回复日期:2006-7-2 00:06:59 
    作者:cyjn_ 回复日期:2006-7-1 13:24:10 
      戎克船应该确实有贬义.西文里毁谤中国的情况常有,不应该作为论据.
      郑氏海军征台的主力战船300多艘都是双层甲板,10丈左右,对比西方同时代的一般战船并不显得小,而西方同级的军舰则远比中国的少.
      西方的原始资料许多现在都在,所以我们知道他们最大级别的船有多大.而<<武备志>>描述的是当时明军的一般情况,这样郑氏海军的旗舰有多大,现在完全不可考,考虑到明朝封贡的海船也能达20丈,所以有理由相信明朝当时最大的军舰会更大.现代考古就曾经发现郑氏的三桅炮舰,楼主认为那就是<<武备志>>描述的福船吗?
      楼主把西方的最大级别的战船同明朝的普通主力战船相比较,自然得出明朝远不如西方的结论.
    -----------------------------------
    《郑成功收复台湾史料选编》福建人民出版社版和《军事历史》2002年第6期文章《郑成功收复台湾战役实施过程探析》明确提到,荷兰战舰赫克托长30丈;宽6丈,树5桅,上下三层,而郑成功舰队最大的主力舰大青头(船体多饰以青色)长约10丈,宽2丈1尺,高l丈5尺,吃水8尺,载重三四干担,总共只配备2门大炮,前1后1。赫克托号是荷兰在远东的主力舰,但并非荷兰最大战舰。
   ==========================
  注意上述史料引的大青头只是郑成功舰队的主力舰,估计同等级别的就有几百艘,而郑成功舰队的最大的船只早已不可考.
  
  如果认定郑氏舰队最大就只有长约10丈的2桅船,那么崇祯六年荷兰偷袭厦门港击毁的明军"约有二十五到三十艘大的战船,都配备完善,架有十六、二十到三十六门大炮"是什么级别的?史料中大量出现的"三桅炮舰"又是什么级别的?
  
  要解决这一矛盾,只能是认为<<武备志>>记载的明朝海船是按照一般标准来划分的,普通大福船就有10丈,2桅,而普通大福船正是明朝海军普遍装备的主力船只,但明朝的最大战船大小已不可考.
  
作者:番茄小薯条 时间:2006-07-02 13:22:32
  呀呀 黑体字啊 留名
作者:番茄小薯条 时间:2006-07-02 13:29:42
  作者:太液秋风 回复日期:2006-7-2 3:25:50 
    观点可以有不同,风度不能丢半点。大家都是高人,心平气和就好!说到删帖,昨天有一篇痛斥明朝十六帝的,还没有人回复,就给版主喀嚓了。如果这个论坛里全是捧明朝的,是不是另一种形式的“一言堂”?
  ==================
  不是的拉~~~是因为你一发出,煮酒的明史爱好者就能把你砸的找不着北,引经论据地证明是满清歪曲,然后别人看了就会说“原来明朝皇帝比清朝皇帝好,清朝是历史的倒退啊”,这样反而是扩大了潜在的明粉数量呀~~~你说斑竹不删你贴~~行吗??难道斑竹是乐见明粉数量增多的吗??
作者:暗黑幽光 时间:2006-07-02 13:32:18
  黑体加粗不多见。
作者:laminin 时间:2006-07-02 13:41:11
  郑成功舰队的主力舰是福船么?
  
  "长约10丈,宽2丈1尺,高l丈5尺,吃水8尺,载重三四干担,总共只配备2门大炮,前1后1。"
  
  <<武备志>福船有一号二号两种.按大小排好,排到第5号的是鸟船.
  
  而鸟船就已经:  “船长八丈余,宽二丈五、六尺”
  
  显然郑舰队的主力舰大小和鸟船差不多,稍长,但稍窄,
  
  所以不能作为福船大小的证据。
  
  从只配备大炮两门也可以看得出来,福船装备的火炮远远多于这些.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 14:03:25
  作者:superyi 回复日期:2006-7-2 9:47:13 
  <武备志>作者,戚继光和明清大多数文人都不懂造船,他们记载的明朝船只大小很混乱.要怀疑他们的记载,当然得不管中西一起怀疑才是公正的做法.但是认为荷兰船远远大于明朝船是当时人几乎都承认的.
  ————————————————————
  昏,茅元仪和戚继光不懂造船?30丈这个数据是出自他们的记载?
    
  
    至于30丈的赫克托号,这个荷兰船是CARAVEL卡拉维尔式帆船改进型,其船只首斜桅端至尾楼栏杆处长度可以达到船的龙骨长的一倍,如果30丈指的是前者长度,那么实际船长仅不过45-50米,这样的船在当时英菏战争中不算少
  ————————————————————
  有任何证据证明说30丈是这么丈量出来而非明代文人胡说的么?《使流球录三种》的作者是亲身参加过封舟建造和出使的使节,十几丈的数据很可信,记载荷兰人舰船长度的人有谁亲身上过荷兰船?
  
  
  最BC的就是用《天工开物》里面说的“凡舟身将十丈者 立桅必两”(抄网文还抄错了《天》的原话)拿来倒推说两桅的船必然是十丈,呵呵,四条腿有尾巴的就必然是狗?
  
  
  《南船记》和《龙江船厂志》里面关于福船大小的原文是什么,出在第几页或者哪个条目下?抄网文是抄不出什么东西的
作者:doit110 时间:2006-07-02 14:19:32
   晕哦, 验证码老是过期
作者:胡风子 时间:2006-07-02 18:52:51
  LZ好文~~
  主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
作者:doit110 时间:2006-07-02 19:26:30
   不要厚颜无耻提什么 "清承明制"
   怎么没有"承清制"的? 你满清不会进步,不代表汉人不会进步啊,耽误了中国300年还好意思往明朝上扯
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    楼上的不要装傻,好文?你看不到后面反驳的?
   很明显楼主发帖的目的就是想说清朝落后怪明朝,你再看看楼主发的其他帖子就明白楼主是干吗的了
作者:尼丹小 时间:2006-07-02 19:28:03
  主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
  ====
  麻烦仔细看看正文最后一段,把鸦片战争的失败归结到明朝头上,也真是让我开眼了。
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 19:38:55
  作者:胡风子 回复日期:2006-7-2 18:52:51 
    LZ好文~~
    主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
  ————————————————————
  题目是谈明代后期海上力量对比,里面举出的大批例子都是18甚至19世纪的事,并且多次强调鸦片战争的失败是因为明,呵呵,看了LZ和大仙的帖子,只能归结为你们俩当中有一个的脑子在发帖的那一刻不是那么正常~
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 19:52:59
  的确是好文,大段大段抄网文和论文(把人家的错处也一起COPY过来了,“船每十丈,有两桅”这句话就是典型),回我的回帖都是照搬苏阳明教授的两篇论文的提要,提醒他一句抄人论文要注明出处就硬拗到现在,这样的雄文真是无与伦比,呵呵
作者:mejoy69 时间:2006-07-02 20:21:04
  superyi 
  --------------
  对于junk这个英文单词,得给你说,确实是两个词源。
  第一个原意是指剩余的边角料,后来引申为垃圾。但是具体的使用还看后面的词,比如:junk food是说营养低下的食品,也是一种俗称的垃圾食品。比如麦当劳,但是不妨碍他成为一种世界比较普遍的一种快餐文化。其次,比如说junk shop,难道就是垃圾商店吗?其实应该是卖比较便宜的古物商店。
  第二个词源就是指的平底船,多指中国沿海常用的那种平底船。
  A junk is a Chinese sailing vessel. The English name comes from Malay dgong or jong. Junks were originally developed during the Han Dynasty (220 BCE-200 CE) and further evolved to represent one of the most successful ship types in history.
  英文名称来源是马来语的传唱。
  Junks are efficient and sturdy ships that were traveling across oceans as early as the 2nd century AD. They incorporated numerous technical advances in sail plan and hull designs that were later adopted in Western shipbuilding.
  这里就是对这种船的评价。我想你应该不会再为这个有垃圾含义的词汇感到困扰了吧。
  下面就是明朝被称为junk的中国船
  The largest junks ever built were probably those of Admiral Zheng He, for his expeditions in the Indian Ocean. According to Chinese sources, the fleet comprised 30,000 men and over 300 ships at its height.
  
  The 1405 expedition consisted of 27,000 men and 317 ships, composed of:
  
  "Treasure ships", used by the commander of the fleet and his deputies (Nine-masted junks, about 400 feet long and 160 feet wide).
  "Horse ships", carrying tribute goods and repair material for the fleet(Eight-masted junks, about 339 feet long and 138 feet wide)
  "Supply ships", containing food-staple for the crew (Seven-masted junks, about 257 feet long and 115 feet wide).
  "Troop transports" (Six-masted junks, about 220 feet long and 83 feet wide).
  "Fuchuan warships" (Five-masted junks, about 165 feet long).
  "Patrol boats" (Eight-oared, about 120 feet long).
  "Water tankers", with 1 month supply of fresh water and sustainability.
  看见了吗?郑和的宝船也是junk这类。从汉以来这种技术发展起来的全部是junk。而不是因为他的英文本意是边角料,更不是因为他的某个引申是垃圾。
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 20:45:43
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 19:28:03 
    主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
    ====
    麻烦仔细看看正文最后一段,把鸦片战争的失败归结到明朝头上,也真是让我开眼了。
  ----------------------------
  难道和明朝没有关系么?
  
  明朝郑和时期之所以能造领先于世界大船是由于宋,元时期技术积累.
  这是和前朝有莫大关系.
  
  明朝的任务是发扬光大.
  
  而明朝时期的停滞不前,并且严重倒退,明当然要负不可推卸的责任.
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 20:47:34
  一鸦离明季有差不多200年,原来清朝的皇帝无能到在200年的时间里不能让国家发展,这种朝代还真是历史的耻辱
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 20:51:22
   作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 19:52:59 
    的确是好文,大段大段抄网文和论文(把人家的错处也一起COPY过来了,“船每十丈,有两桅”这句话就是典型),回我的回帖都是照搬苏阳明教授的两篇论文的提要,提醒他一句抄人论文要注明出处就硬拗到现在,这样的雄文真是无与伦比,呵呵
  
  ---------------
  呕,原来Y贩明时都是凭空想象啊,怪不得吆喝的和本来物品严重不符.
  
  
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 20:52:43
  呵呵,蜻蜓们最大的本事也就抄网文不注明出处了
作者:尼丹小 时间:2006-07-02 21:08:34
  难道和明朝没有关系么?
  明朝郑和时期之所以能造领先于世界大船是由于宋,元时期技术积累.
  这是和前朝有莫大关系.
  明朝的任务是发扬光大.
  而明朝时期的停滞不前,并且严重倒退,明当然要负不可推卸的责任.
  ====
  今天我终於茅塞顿开醍醐灌顶被大家带上层次了,鸦片战争的失败,我觉得不光是明朝的责任,更是北京猿人的责任。
  他们当年不该定居在北京的山洞了,而应该去广东沿海,至少也应该去青岛,这样中国就能变成海洋国家了。
  所以北京猿人对於中国的落后,负有不可推卸的责任。
作者:就是不用马甲混 时间:2006-07-02 21:20:44
  
  
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 21:08:34 
    难道和明朝没有关系么?
    明朝郑和时期之所以能造领先于世界大船是由于宋,元时期技术积累.
    这是和前朝有莫大关系.
    明朝的任务是发扬光大.
    而明朝时期的停滞不前,并且严重倒退,明当然要负不可推卸的责任.
    ====
    今天我终於茅塞顿开醍醐灌顶被大家带上层次了,鸦片战争的失败,我觉得不光是明朝的责任,更是北京猿人的责任。
    他们当年不该定居在北京的山洞了,而应该去广东沿海,至少也应该去青岛,这样中国就能变成海洋国家了。
    所以北京猿人对於中国的落后,负有不可推卸的责任。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  哈哈哈,蜻蜓的逻辑就是这样bh!!!
  个人认为北京猿人 虽然对满请落后负有不可推卸的责任
  但是,整个人类的的最早起源是什么?
  很有可能是来自东非的原始猿人
  所以,个人建议蜻蜓们以后在表白大清无辜的时候一定不能把东非原始猿人放过啊!!!
  
作者:小窗容膝 时间:2006-07-02 21:25:46
  呵呵,怎么都变成黑体了呀?
作者:mejoy69 时间:2006-07-02 21:31:24
  作者:令狐小凤 回复日期:2006-7-2 20:45:43 
    难道和明朝没有关系么?
    
    明朝郑和时期之所以能造领先于世界大船是由于宋,元时期技术积累.
    这是和前朝有莫大关系.
    
    明朝的任务是发扬光大.
    
    而明朝时期的停滞不前,并且严重倒退,明当然要负不可推卸的责任.
  -------------
  这话就不对了。明确是在宋元的基础上发展了更大的船,那么清应该也是在明的基础上去发展更好的船才对。所以到了清,怎么也应该发展恢复到明初的水平吧。而不应该是清可以继续沉沦下去的理由啊。明也不是只把宋末元末的造船技术恢复到宋元最好的时期,而是整个的超越过去了阿。所以明是发扬光大了的,至于后期能否造,我们只能说没有相关的资料证明有造。却也没有资料明确的显示到了后期就不能造了。至少初期是能造的,具体是多就失传,现在还没有资料可以确认具体在什么时候,就立即简单的说明末已经失传是不公平的。我们只能明确到了1840年的时候,已经失传。
作者:追随慈洵坐看明亡 时间:2006-07-02 21:32:06
  尼丹小好象是国观的吧?
作者:camco 时间:2006-07-02 22:40:11
  1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。<1421中国发现世界>
  
  <建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉>看看清做的好事!
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 22:51:58
  螟贩贩们真的没有看楼主的文章?
  
  长叹一声啊,
  
  二、明未中西战舰比较
    
    第七次下西洋成了中国航海事业的绝唱,从此中国将南中国海和印度洋的海权拱手相让。同时明朝的海禁政策持续200多年,由明太祖朱元璋起,洪武四年 (1371年)诏令“濒海民不得私自出海”(《明太祖实录:卷 70》),拉开了海禁序幕,明成祖虽有官方的下西洋之举,但仍“禁民间海船”,严令“原有海船者 ,悉改为平头船 ,所在有司 ,防其出入”(《明成祖实录:卷 27》)。嘉靖年间,明世宗下令:“不许制造双桅以上大船,并将一切违禁大船,尽数毁之。”各沿海省地方政府也纷纷下达指令:“私造双桅大船下海者,务必要一切捕获治之,”“查海船但双桅者,即捕之。”“沿海军民,私与贼市,新邻舍不举者连坐”(《明世祖实录》)
  
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 22:55:28
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 21:08:34 
    难道和明朝没有关系么?
    明朝郑和时期之所以能造领先于世界大船是由于宋,元时期技术积累.
    这是和前朝有莫大关系.
    明朝的任务是发扬光大.
    而明朝时期的停滞不前,并且严重倒退,明当然要负不可推卸的责任.
    ====
    今天我终於茅塞顿开醍醐灌顶被大家带上层次了,鸦片战争的失败,我觉得不光是明朝的责任,更是北京猿人的责任。
    他们当年不该定居在北京的山洞了,而应该去广东沿海,至少也应该去青岛,这样中国就能变成海洋国家了。
    所以北京猿人对於中国的落后,负有不可推卸的责任。
  ------------------------------
  想要说什么?
  
  I不懂.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 22:57:37
  呵呵,抄网文抄得真是爽啊?这段明明是张炜的《郑和下西洋前后中国造船业之盛衰分析》里面的原话,蜻蜓们老是喜欢这样把人家的文章拿来挂上自己的名字,要脸不要?
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 23:00:46
  
  
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-2 21:31:24 
  这话就不对了。明确是在宋元的基础上发展了更大的船,那么清应该也是在明的基础上去发展更好的船才对。所以到了清,怎么也应该发展恢复到明初的水平吧。而不应该是清可以继续沉沦下去的理由啊。明也不是只把宋末元末的造船技术恢复到宋元最好的时期,而是整个的超越过去了阿。所以明是发扬光大了的,至于后期能否造,我们只能说没有相关的资料证明有造。却也没有资料明确的显示到了后期就不能造了。至少初期是能造的,具体是多就失传,现在还没有资料可以确认具体在什么时候,就立即简单的说明末已经失传是不公平的。我们只能明确到了1840年的时候,已经失传。
  -------------------
  
  这个到看懂了.....通篇矛盾重重...螟虫们继续吆喝吧...
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 23:05:40
  
  
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 22:57:37 
    呵呵,抄网文抄得真是爽啊?这段明明是张炜的《郑和下西洋前后中国造船业之盛衰分析》里面的原话,蜻蜓们老是喜欢这样把人家的文章拿来挂上自己的名字,要脸不要?
  --------------
  螟虫们凭空胡编,根本就没有脸A.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 23:07:58
  呵呵,螨虫不偷偷摸摸把人家的文章截几段挂上自己的名字就没脸,真是可怜
作者:剁马刀 时间:2006-07-02 23:18:40
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-2 20:21:04 
  superyi 
    --------------
    对于junk这个英文单词,得给你说,确实是两个词源。
    第一个原意是指剩余的边角料,后来引申为垃圾。但是具体的使用还看后面的词,比如:junk food是说营养低下的食品,也是一种俗称的垃圾食品。比如麦当劳,但是不妨碍他成为一种世界比较普遍的一种快餐文化。其次,比如说junk shop,难道就是垃圾商店吗?其实应该是卖比较便宜的古物商店。
    第二个词源就是指的平底船,多指中国沿海常用的那种平底船。
    A junk is a Chinese sailing vessel. The English name comes from Malay dgong or jong. Junks were originally developed during the Han Dynasty (220 BCE-200 CE) and further evolved to represent one of the most successful ship types in history.
    英文名称来源是马来语的传唱。
    Junks are efficient and sturdy ships that were traveling across oceans as early as the 2nd century AD. They incorporated numerous technical advances in sail plan and hull designs that were later adopted in Western shipbuilding.
    这里就是对这种船的评价。我想你应该不会再为这个有垃圾含义的词汇感到困扰了吧。
    下面就是明朝被称为junk的中国船
    The largest junks ever built were probably those of Admiral Zheng He, for his expeditions in the Indian Ocean. According to Chinese sources, the fleet comprised 30,000 men and over 300 ships at its height.
    
    The 1405 expedition consisted of 27,000 men and 317 ships, composed of:
    
    "Treasure ships", used by the commander of the fleet and his deputies (Nine-masted junks, about 400 feet long and 160 feet wide).
    "Horse ships", carrying tribute goods and repair material for the fleet(Eight-masted junks, about 339 feet long and 138 feet wide)
    "Supply ships", containing food-staple for the crew (Seven-masted junks, about 257 feet long and 115 feet wide).
    "Troop transports" (Six-masted junks, about 220 feet long and 83 feet wide).
    "Fuchuan warships" (Five-masted junks, about 165 feet long).
    "Patrol boats" (Eight-oared, about 120 feet long).
    "Water tankers", with 1 month supply of fresh water and sustainability.
    看见了吗?郑和的宝船也是junk这类。从汉以来这种技术发展起来的全部是junk。而不是因为他的英文本意是边角料,更不是因为他的某个引申是垃圾。
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   你就别劳神伤力的拿这些证据给他看了,还看不出这小子是干什么的?他根本不是在讨论历史,而是有阴险目的的。
   1 通过贬低明朝,从而质疑汉人当权的正当性。
  
   2 通过贬低明朝,质疑华夏文明的优越性,使其族人自觉的抵制向“劣质”的华夏文明融合。为其去中国化,保存其地方民族独立性,甚至在适当的时机搞分裂的正当性做一些理论铺垫。
  
   这小子是有政治目的,根本没有学术心态。跟他摆这些证据毫无意义,就和跟东突讲内地对新疆建设的贡献一样纯粹是对牛弹琴!!!他们回选择性失明地
  
  
  
  
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 23:20:55
  可怜的小螟螟,被气的成为祥林嫂了.
  
  
  
  
  
  
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 23:23:10
  嘻嘻,螨虫天生就是祥林嫂,从头到脚就一张嘴还好使
作者:doit110 时间:2006-07-02 23:29:20
   来了个螨遗?
   用的汉字,汉名
   却做着诋毁汉人的事,跟螨清一个德行
  
   禹兮禹兮 你犯不着理这种货色~
作者:令狐小凤 时间:2006-07-02 23:29:29
  小螟螟,好可耐啊,PP当嘴嘴
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-02 23:31:35
  阿螨最可耐,没脸了就在PP上画一张~
楼主superyi 时间:2006-07-03 00:04:00
  作者:laminin 回复日期:2006-7-1 03:27:34 
      注意资料显示最大的福船仍是“帆桅二道”,按前述《天工开物》对船桅数有言:“船每十丈,有两桅”,400料长约9丈,也就是说其排水量最多不到400吨。这已是明中后期人们眼中的最大船只了。
    =======================
    
    怎么能这样偷换概念呢?
    
    “船每十丈,有两桅”,这个是《天工开物》上写的,
    
    人家可是说“每”
    
    然后,你拿出一百年前的《南船记》及《龙江船厂志》上写的战座船“400料长约9丈”,来说明它只能有两桅。
    
    真让人忍俊不禁。
    
    福州鸟船"船掖施橹,左右各二”
    “船长八丈余,宽二丈五、六尺”
    
    这个第五号的鸟船就已经8丈多了。
  
  
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-1 03:27:40 
    1,我不知道你有什么可硬拗的,抄苏先生原文没有注明,我提醒了一句你就硬扯到现在,呵呵,有意义么?《使流球录三种》我还真有,不明白你的自信是哪里来的,如果不信我还可以打些章节上来
    2,苏先生的文章里只考证了作为一个整体的明清封舟的大小,根本没有考证作为两个对立面的明清的封舟谁大谁小,所以你在这里坚持苏先生的文章根本就是文不达义
    3,承认缺乏确切数据,那么也承认什么“过百艘”“上千艘”都是胡说了?
    4,哦,原来清是明的儿子加学生,呵呵,只可惜是个烂学生加不肖子
    5,你觉得不好有什么用,世界上不是只有英语一种语言,英语里面一个词也不是只有一个意思
    6,宝船就是福船型?倒,宝船到底什么样还不清楚,属于福船还是沙船尚未有定论,你这就下结论了?
    7,《天工开物》里面的原话是“凡舟身将十丈者 立桅必两 树中桅之位 折中过前二位 头桅又前丈余”,只说十丈的船必然要两道桅杆,谁说能反推成两桅的就必然只有十丈?
  ---------------------------------
  两位质疑内容差不多,一起回复了.
  
  1.这里的回复CTRL+C+V时,基本没给出出处的,在下好歹有转载的出处.您爱纠缠挑刺是您的自由,请便.再请给出《使流球录三种》諭祭祈海神文让我等学习一下如何?
  2.苏先生的文章里说明了明清封舟制造总料数基本一致,明清两个时代这种船只的变化不大.船只建造变小是郑和以后总体趋势,清朝也是这个造船技术停滞倒退的时代一部分.
  3.文章中的数据已能说明同时期西方大吨位战船商船远比中国多,而"封舟"明清400多年间就出航过25次.
  4.按传统文化来讲,子不教父之过,按您的说法,这个"父亲"也是难辞其疚的.
  5.关于JUNK一词,网友mejoy69的回复已解答了我的一些疑问,特此表示感谢.再问个问题,JUNK的"垃圾"这个意思的来源是什么?表示"垃圾""废物"的英文另有专词"Trash"或"Waste".
  6.宝船是福船型,郑和宝船的长宽比值与泉州湾出土的宋代海船的船体型的比值非常接近,出土的泉州古船是福船船型.这是2005年的消息,《郑和下西洋590周年国际学术研讨会论文集》中专门讨论宝船船型的文章有两篇,都认为宝船是福船型。这是近10年来中外郑和研究者基本一致认同的论点。其实1995年7月11日在福州由中国造船工程学会、中国船史研究会等联合召开的首届郑和宝船研究学术会早已基本认定了这些事实。你的话证明了阁下的有“与时俱进”的必要了。
  
  7.帆船以风帆为动力,换言之风帆是船的“发动机”。很明显大船不配足相应的风帆,就会缺乏动力,影响其航行速度和船的可操控性,甚至根本动不了。《天工开物》说的是总结性的结论,也是为事实证明了的。郑和宝船得配5桅甚至9桅,正说明其船体的巨大。欧洲也有给10多米长的轻型船配3桅的,作为一种快船使用,牺牲了一点稳定性;但帆配的多了,就会产生多余的阻力,影响速度,同时操作人员和设备响应增加,也就影响了船的载重和牢固性。
  所以在长期实践中,人们认识到帆船的载重及排水量和风帆数量在一定范围内是成正比的。
  所以“两桅的就必然只有十丈?”如果仅以风帆为动力的话,基本如此,当然,不排除有变态的人给30仗的船配两桅,如果不另配划桨的话,这只船即不能移动也不能操作,可以作为海上战舰演习用的固定靶船。
  
  
作者:camco 时间:2006-07-03 00:11:59
  在明王朝的全盛时期,大约在永乐十八年(公元1420年),明朝的海军力量远远胜于在历史上任何时期亚洲其余国家的海军,在同时代,欧洲也没有一个国家能够与之匹敌,甚至他们联合起来也比不上明朝海军的力量。在永乐年间,水师所有的船只加起来大约有3800艘,1350艘巡逻船和1350艘战船去保护着各个驿站(卫和所)或者岛屿基地(寨)。在南京附近的新江口驻有一支400艘大型兵船的舰队和400艘运粮船。除此之外,大约还有超过250艘的“珍宝船”,或者称之为“宝船”(Pao Chuan),在船上的乘员从大约在1403年是450人,到宣德五年(公元1431年)增加到690人,而船只的最大容量很明显能超过1000人。有超过3000的商人随时作为辅助力量。”(李约瑟〔Needham,1954,Vol.4,Pt3,P.484〕)
  
楼主superyi 时间:2006-07-03 00:12:21
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 19:38:55 
    作者:胡风子 回复日期:2006-7-2 18:52:51 
      LZ好文~~
      主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
    ————————————————————
    题目是谈明代后期海上力量对比,里面举出的大批例子都是18甚至19世纪的事,并且多次强调鸦片战争的失败是因为明,呵呵,看了LZ和大仙的帖子,只能归结为你们俩当中有一个的脑子在发帖的那一刻不是那么正常~
  -------------------------------------------
  您的眼神绝对有问题,估计应该去医院看看了.在下整篇文章中所诉事实中没有提到中西方任何18\19世纪的战船商船战例,最迟到清初的.
  象您这种不看清人家文章就开始忽悠甚至搞人身攻击的家伙,我还真的见得不多.
  可能您在这一时刻脑子不是那么正常~,我表示同情---如果我再搭理你这种人,算我白痴.
楼主superyi 时间:2006-07-03 00:14:17
  作者:camco 回复日期:2006-7-3 00:11:59 
    在明王朝的全盛时期,大约在永乐十八年(公元1420年),明朝的海军力量远远胜于在历史上任何时期亚洲其余国家的海军,在同时代,欧洲也没有一个国家能够与之匹敌,甚至他们联合起来也比不上明朝海军的力量。在永乐年间,水师所有的船只加起来大约有3800艘,1350艘巡逻船和1350艘战船去保护着各个驿站(卫和所)或者岛屿基地(寨)。在南京附近的新江口驻有一支400艘大型兵船的舰队和400艘运粮船。除此之外,大约还有超过250艘的“珍宝船”,或者称之为“宝船”(Pao Chuan),在船上的乘员从大约在1403年是450人,到宣德五年(公元1431年)增加到690人,而船只的最大容量很明显能超过1000人。有超过3000的商人随时作为辅助力量。”(李约瑟〔Needham,1954,Vol.4,Pt3,P.484〕)
  -------------------------
  明朝初年绝对是中国海上力量最辉煌的时期.我的文章中提到的比你全面,奉劝诸位看完文章再说话---.
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 00:19:08
  作者:令狐小凤 回复日期:2006-7-2 23:00:46 
    
    这个到看懂了.....通篇矛盾重重...螟虫们继续吆喝吧...
  -------------
  矛盾之处请指教。
楼主superyi 时间:2006-07-03 00:28:18
  作者:cyjn_ 回复日期:2006-7-2 12:03:18 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-2 00:06:59 
      作者:cyjn_ 回复日期:2006-7-1 13:24:10 
        戎克船应该确实有贬义.西文里毁谤中国的情况常有,不应该作为论据.
        郑氏海军征台的主力战船300多艘都是双层甲板,10丈左右,对比西方同时代的一般战船并不显得小,而西方同级的军舰则远比中国的少.
        西方的原始资料许多现在都在,所以我们知道他们最大级别的船有多大.而<<武备志>>描述的是当时明军的一般情况,这样郑氏海军的旗舰有多大,现在完全不可考,考虑到明朝封贡的海船也能达20丈,所以有理由相信明朝当时最大的军舰会更大.现代考古就曾经发现郑氏的三桅炮舰,楼主认为那就是<<武备志>>描述的福船吗?
        楼主把西方的最大级别的战船同明朝的普通主力战船相比较,自然得出明朝远不如西方的结论.
      -----------------------------------
      《郑成功收复台湾史料选编》福建人民出版社版和《军事历史》2002年第6期文章《郑成功收复台湾战役实施过程探析》明确提到,荷兰战舰赫克托长30丈;宽6丈,树5桅,上下三层,而郑成功舰队最大的主力舰大青头(船体多饰以青色)长约10丈,宽2丈1尺,高l丈5尺,吃水8尺,载重三四干担,总共只配备2门大炮,前1后1。赫克托号是荷兰在远东的主力舰,但并非荷兰最大战舰。
     ==========================
    注意上述史料引的大青头只是郑成功舰队的主力舰,估计同等级别的就有几百艘,而郑成功舰队的最大的船只早已不可考.
    
    如果认定郑氏舰队最大就只有长约10丈的2桅船,那么崇祯六年荷兰偷袭厦门港击毁的明军"约有二十五到三十艘大的战船,都配备完善,架有十六、二十到三十六门大炮"是什么级别的?史料中大量出现的"三桅炮舰"又是什么级别的?
    
    要解决这一矛盾,只能是认为<<武备志>>记载的明朝海船是按照一般标准来划分的,普通大福船就有10丈,2桅,而普通大福船正是明朝海军普遍装备的主力船只,但明朝的最大战船大小已不可考.
  ---------------------------------------
  看清了,大青头是郑成功舰队"最大"的战舰.不相信的自己看《郑成功收复台湾史料选编》1962年福建版和<中国舰船史>,一般图书馆都有吧.
  不管诸位怎么说,任何史料中都找不到当时中国有能与西方2000吨级载千斤炮100门的战舰同级的战船.
  而且在大炮上舰后,西方军用民用船的制造已分开.17世纪前中国战船甚至不能在船上开大炮:
  《明史》记载在嘉靖三年,“兵部议,佛郎机铳非蜈蚣船不能驾,"
  《筹海图篇》记载,在水战中“贼若方舟为阵,亦可用其小者。但放时,火力向前,船震动而倒缩,无不裂而沉者。须另以木筏载而用之可也。”转载自《中国军事史.兵器》.
  
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 00:45:54
  5.关于JUNK一词,网友mejoy69的回复已解答了我的一些疑问,特此表示感谢.再问个问题,JUNK的"垃圾"这个意思的来源是什么?表示"垃圾""废物"的英文另有专词"Trash"或"Waste".
  ---------------
  我前面说过了,junk英文本意是边角料,被引申为垃圾,比如说这个如同边角料,你也可以把它理解为这个就如同垃圾。属于翻译上的问题。而说到junk类船的时候,他是表达马来语的拟音。
  ================================
    6.宝船是福船型,郑和宝船的长宽比值与泉州湾出土的宋代海船的船体型的比值非常接近,出土的泉州古船是福船船型.这是2005年的消息,《郑和下西洋590周年国际学术研讨会论文集》中专门讨论宝船船型的文章有两篇,都认为宝船是福船型。这是近10年来中外郑和研究者基本一致认同的论点。其实1995年7月11日在福州由中国造船工程学会、中国船史研究会等联合召开的首届郑和宝船研究学术会早已基本认定了这些事实。你的话证明了阁下的有“与时俱进”的必要了。
  ------------
  我那个资料上面说的很清楚,后面也罗列了福船,也是归为junk类。至于junk类,是不是就翻译为福船就不得而知了,看翻译者。至少我的资料表明宝船和福船在技术上同类。所以我不知道你要我什么与时俱进,我没有看出来你说的和我贴的资料有什么不一致的。
  "Treasure ships", used by the commander of the fleet and his deputies (Nine-masted junks, about 400 feet long and 160 feet wide).
  "Fuchuan warships" (Five-masted junks, about 165 feet long).
  我再单独罗列这两个。他们不同在于尺寸以及一个是Nine-masted ,一个是Five-masted。就是指船桅。
  
  下面是另外一个资料
  ================
  Chinese junks were used extensively in Asian trade during the 16th and 17th century, especially to Japan, where they competed with Japanese Red Seal Ships, Portuguese carracks and Dutch galleons, and to Southeast Asia. Richard Cocks, the head of the English trading factory in Hirado, Japan, recorded that 50 to 60 Chinese junks visited Nagasaki in 1612 alone.
  These junks were usually three masted, and averaging between 200 and 800 tons in size, the largest ones having around 130 sailors, 130 traders and a sometimes hundreds of passengers.
  ---------
  你可以看到1612年,有50到60艘中国平底船访问了日本长崎。吨位是200吨到800吨。大的是130水手操作,130贸易单位。有时还能装几百旅客。你认为这条大船可以装多少大炮?还是不能装大炮?1612年大概就是清建国的时候吧。也就是明末。这条记录是英国公司的Richard Cocks记下的。
  最前面说的是这种中国平底船一直在16世纪到17世纪活跃在亚洲的贸易上面。他有很多竞争者,提到了有东南亚,日本等等的各种船。
  
作者:发现明朝 时间:2006-07-03 00:47:57
  曾几何时,郑和的舰队驰骋四海, 世事沧桑,大明200余年的海禁剿海,如今沦落到与海盗合作的地步。不久,郑芝龙依靠海上贸易实力不断壮大,崇祯元年朝廷册封郑芝龙为 “海上游击”,这是中国海盗海商集团第一次得到合法的认可。当然朝廷招抚郑之龙也是迫不得已。朝廷与民间海商之合作也仅仅是暂时的机缘。一旦内陆政权强大,禁海剿海也都是可以预见的历史.
  -----------明朝要建一支比郑氏更强大的海军才能剿海吧?但建这么一支海军是可能的吗?要多少钱?钱多得没处花了?何况明后期与西方文化交流并不受限制,不会害怕先进思想而禁海!朝廷会对一支已招安的军队出兵剿?说这话的懂不懂政治,前期禁海是因海盗,后来都招安了还禁个屁,说会剿郑的人根本没脑子。
  
  郑氏家族,别说他不想剿就是想也剿不了。内陆再强大也剿不了,因为郑家会在明政府中找代言人。朝廷也出不了那么多钱建这一样一支海军。!
  总而言之。你的这个论断非常不经大脑,大概是经屁屁就说出来了。
  
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 01:11:17
  楼主所言西方战舰的资料不知道来源何处。
  但是按照这些资料,我看到的无敌舰队的资料就有很多不同的版本:
  1) 1588年5月末,西班牙“无敌舰队”从里斯本扬帆出航,远征英国。这时“无敌舰队”共有舰船134艘,船员和水手8000多人,摇桨奴隶2000多人,船上满载2.1万名步兵。显然,腓力二世是要利用西班牙步兵的优势,运用传统战法,冲撞敌舰,在强行登舰后进行肉搏,然后夺取英国船只,经英吉利海峡直捣伦敦。英国方面做了迎击准备,由霍华德勋爵任统帅,德雷克任副帅。英军共有100多艘战舰,载有作战人员9000多人,全是船员和水手,没有步兵。英国的战舰性能虽不如西班牙,但由豪金斯做了改进,船体小、速度快、机动性强,而且火炮数量多、射程远。这种战舰既可以躲开西班牙射程不远的重型炮弹的轰击,又可以在远距离对敌舰开炮,以火炮优势制胜。
  2)无敌舰队(古西班牙语:la Felicissima Armada即最幸运的舰队;现代西班牙语:la Armada Invencible即不可击败的舰队)是由西班牙国王腓力二世在1588年所派出,意图征服英格兰却失败的庞大舰队。无敌舰队之役是英西战争中最大型的战役,也是战争过程之中第一个侵略性攻击意图。这场战争同时也是英国历史中最有名的时期。在格瑞福兰海战(battle of Gravelines)中,西班牙船舰被法兰西斯·德雷克所领导的英国海军冲散,英军用的秘密武器称为地狱燃烧者,即八艘起火燃烧并且满载火药的商船。
  
  无敌舰队约有150艘以上的大战舰,被英军击败时本想南退,却因刮起强大的南风而不可行,残存的舰队只好随风北上,最后绕过大不列颠岛及爱尔兰岛西岸回国时仅存43艘,由于损失百艘以上的大战舰及超过一万四千名士兵,从此国势鼎盛的西班牙一蹶不振,英格兰则成为海上强权,开启了伊丽莎白一世的盛世。
  
  ----------
  在装备上出入很大。所以能否明示到底哪些船有多少炮。具体吨位是多少。而且吨位和火炮数量在当时不成正比。西方当时多为桨帆船。比如你提到威尼斯的那场战斗,吨位确实大,就是因为是桨帆船,还需要人划桨,同时还要步兵进行接舷战,我看到当时的配置如下:
  桨帆战舰(Galley)是一种单层甲板的船只,长度从120英尺到180英尺不等。宽度约20英尺,深为7英尺。可以用帆和桨来推进,但在会战时以使用后者为原则。它在短程航行中可以达到六海里半的时速。西方战舰的首部有五门炮,而土耳其的只有三门。前者在两舷也有若干四磅半的火炮,船板有三四英寸的厚度,划手上有木板的保护,而土耳其船则否。战舰有一根长达十到二十英尺的长喙,是一种在恶劣气候中可以不受影响的战船。
  ----------
  可以看到炮除了数量上外,还有炮磅数的问题。所以真要比较,最好把这些资料都写出来才能比出来。
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 01:19:36
  关于威尼斯那场战斗的评价如下:
    这种古老的船型存在很多缺点。安装在船首的火炮太小,威力不大,而且只能向船首方向发射。干舷低,船体一旦受伤就会进水,奴隶桨手若被杀伤,就会立即丧失战斗力。此外,由于船体脆弱,桨帆船难以适应外洋的巨浪,而只能在平静的地中海之内发挥作用。
    在地中海中的海军战术,是首先为争取位置的调动,接着为正面的突击,迂回和登上敌船,与撒拉米斯等古代的海战并无太多的区别。总而言之,一切的意图和目标,就是在水面上打陆战。
    从1530年,查维斯(Alonzo de Chaves)的《海员宝鉴》(Mirror for Seaman)一书中,可以引证下述的一些有趣味的记载:
    “假使你想登上敌船,应先使你的轻火器人员发射,尤其是顶层上的。投钩手(Alterrador)应以索具或前炮台为目标。枪手应弹不虚发。在船顶上的人除投掷火药和柏油外,也应投掷肥皂和油脂,以使敌船甲板溜滑。为了抵抗登船者,加黄油的长枪是最合用的。每个人都以刀剑和火器格斗。另用长柄镰刀,砍断敌人的帆缆。”
    “反过来说,当敌人登上了我方的船只,则长枪和刀剑是最好的抵抗兵器。登船网梯是一种障碍物,当敌人攀登时,可以用长枪从下面刺击,迫使他们跳入海中。”
    “负伤者应立即送入舱下,因为他在甲板上会妨害他人。死者应速行投入海中,以免触目伤心。这样,使甲板上每个人都是战士。”
  -----------
  可以看到,这种战法决定了吨位需要很大。此外,火炮多,但是威力并不是很大的。所以要比较需要火炮数量和威力方面的资料比较合适。光说吨位和数量还不够。而且说句老实话,一条船装40门炮,4条船装10门炮,炮质量一样。你觉得谁会一定吃亏阿。当时的战舰不能按照现在军舰的方式来比较。因为现代军舰大吨位的可以装更多的弹药,还有更多的设备。战法也决定了所谓设备数量,无敌舰队吨位比英海军大很多就是他的战法需要步兵。而英国只装大炮,炮手和水手这样的主要设备。
楼主superyi 时间:2006-07-03 01:24:13
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 0:45:54 
    5.关于JUNK一词,网友mejoy69的回复已解答了我的一些疑问,特此表示感谢.再问个问题,JUNK的"垃圾"这个意思的来源是什么?表示"垃圾""废物"的英文另有专词"Trash"或"Waste".
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    我前面说过了,junk英文本意是边角料,被引申为垃圾,比如说这个如同边角料,你也可以把它理解为这个就如同垃圾。属于翻译上的问题。而说到junk类船的时候,他是表达马来语的拟音。
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      6.宝船是福船型,郑和宝船的长宽比值与泉州湾出土的宋代海船的船体型的比值非常接近,出土的泉州古船是福船船型.这是2005年的消息,《郑和下西洋590周年国际学术研讨会论文集》中专门讨论宝船船型的文章有两篇,都认为宝船是福船型。这是近10年来中外郑和研究者基本一致认同的论点。其实1995年7月11日在福州由中国造船工程学会、中国船史研究会等联合召开的首届郑和宝船研究学术会早已基本认定了这些事实。你的话证明了阁下的有“与时俱进”的必要了。
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    我那个资料上面说的很清楚,后面也罗列了福船,也是归为junk类。至于junk类,是不是就翻译为福船就不得而知了,看翻译者。至少我的资料表明宝船和福船在技术上同类。所以我不知道你要我什么与时俱进,我没有看出来你说的和我贴的资料有什么不一致的。
    "Treasure ships", used by the commander of the fleet and his deputies (Nine-masted junks, about 400 feet long and 160 feet wide).
    "Fuchuan warships" (Five-masted junks, about 165 feet long).
    我再单独罗列这两个。他们不同在于尺寸以及一个是Nine-masted ,一个是Five-masted。就是指船桅。
    
    下面是另外一个资料
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    Chinese junks were used extensively in Asian trade during the 16th and 17th century, especially to Japan, where they competed with Japanese Red Seal Ships, Portuguese carracks and Dutch galleons, and to Southeast Asia. Richard Cocks, the head of the English trading factory in Hirado, Japan, recorded that 50 to 60 Chinese junks visited Nagasaki in 1612 alone.
    These junks were usually three masted, and averaging between 200 and 800 tons in size, the largest ones having around 130 sailors, 130 traders and a sometimes hundreds of passengers.
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    你可以看到1612年,有50到60艘中国平底船访问了日本长崎。吨位是200吨到800吨。大的是130水手操作,130贸易单位。有时还能装几百旅客。你认为这条大船可以装多少大炮?还是不能装大炮?1612年大概就是清建国的时候吧。也就是明末。这条记录是英国公司的Richard Cocks记下的。
    最前面说的是这种中国平底船一直在16世纪到17世纪活跃在亚洲的贸易上面。他有很多竞争者,提到了有东南亚,日本等等的各种船。
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  对不起,图方便把您和另一位一起回复了,要求"与时俱进"的是针对另一位讲的,让您误会了.谢谢你关于JUNK的解释,鉴于鄙人英语很差,我参考您的意见一定改正原文的一些措辞,只是天涯怎么修改已发帖子我一直不知道.能说明一下您的文章出处吗?
  
  1612年建州女真还未完全统一女真各部,还未建国.至于问了日本长崎的中国商船,我的主题是"海上力量",就是指战船战舰,不是商船.在大炮上舰后,西方军用民用船的制造已分开.17世纪前中国战船甚至不能在船上开大炮:
    《明史》记载在嘉靖三年,“兵部议,佛郎机铳非蜈蚣船不能驾,"
    《筹海图篇》记载,在水战中“贼若方舟为阵,亦可用其小者。但放时,火力向前,船震动而倒缩,无不裂而沉者。须另以木筏载而用之可也。”转载自《中国军事史.兵器》.
  
  另:与日本的贸易是明清两代都在发展的:
  "到日本贸易的商船大增。康熙二十四年(1685)有85艘;二十五年(1686)102艘;二十六年(1687)115艘;二十七年(1688)更增至193艘,随船到日本贸易的中国商人达9128人次②。据统计,从康熙二十三年(1684)到乾隆二十二年(1757)的67年间,中国开往日本贸易的商船总数达到3017艘③,平均每年41.4艘。商船的吨位也很可观,一般的小船能载重100吨,中船可载重150吨,大船可载重250吨到300吨,最大的可载重600到1000吨,........"
  ① 大庭脩:《日清贸易概观》,载《社会科学辑刊》1980年第2期。
  ② 大庭脩:《日清贸易概观》,载《社会科学辑刊》1980年第2期。
  ③ 据木宫泰彦著、陈捷译;《中日交通史》下册第327—334页所列数字统计.商务印
  书馆1931年版。
  转载自《黄启臣文集.清代前期海外贸易的发展》
  
  
作者:doit110 时间:2006-07-03 01:31:19
   作者:superyi 回复日期:2006-7-3 00:12:21 
    作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 19:38:55 
      作者:胡风子 回复日期:2006-7-2 18:52:51 
        LZ好文~~
        主贴原文只是关于明末中西海上军事力量比较,通篇没提“清朝”二字,不料明烦们“贬明=褒清”的红卫兵式无逻辑非理性思维定式开始大发作,又开始大量扯各种不相干的事情,试图把帖子导向无聊的所谓明清之争,LZ请小心,不要陷入与“明卫兵”的这种无意义的低水平辩论中去……
      ————————————————————
      题目是谈明代后期海上力量对比,里面举出的大批例子都是18甚至19世纪的事,并且多次强调鸦片战争的失败是因为明,呵呵,看了LZ和大仙的帖子,只能归结为你们俩当中有一个的脑子在发帖的那一刻不是那么正常~
    -------------------------------------------
    您的眼神绝对有问题,估计应该去医院看看了.在下整篇文章中所诉事实中没有提到中西方任何18\19世纪的战船商船战例,最迟到清初的.
    象您这种不看清人家文章就开始忽悠甚至搞人身攻击的家伙,我还真的见得不多.
    可能您在这一时刻脑子不是那么正常~,我表示同情---如果我再搭理你这种人,算我白痴
  ============================================================
   晕了,看搂主那小人得志样~
  
   自己诋毁明朝还装无辜的样子。
   你脑子没问题的话,该知道人家骂的是那个"大仙",你眼神没问题的话,也该知道是那个"大仙"出言不逊在先
  
   私下里问你个事,你是铁血的的版主?
楼主superyi 时间:2006-07-03 01:44:04
  回:作者:mejoy69
  可以看到,这种战法决定了吨位需要很大。此外,火炮多,但是威力并不是很大的。所以要比较需要火炮数量和威力方面的资料比较合适。光说吨位和数量还不够。而且说句老实话,一条船装40门炮,4条船装10门炮,炮质量一样。你觉得谁会一定吃亏阿。当时的战舰不能按照现在军舰的方式来比较。因为现代军舰大吨位的可以装更多的弹药,还有更多的设备。战法也决定了所谓设备数量,无敌舰队吨位比英海军大很多就是他的战法需要步兵。而英国只装大炮,炮手和水手这样的主要设备。
  
  
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  你看全我的文章,就会发现这段文字,来自原西德的<世界海战简史>和<剑桥技术史>\中国船史网站:
  "1637年建成的英国“海上君王”号,是詹姆斯的继任查理一世时期所建的英海军中第一艘有3层统长甲板的大型战舰,1636年1月开始设计,1月16日在伍利奇船厂建造,1637年10月下水,总造价超过4万英磅(其中一半是付给造船匠的工钱),主设计师佩特本想该舰只需装备90门大炮,但查理一世却硬要把炮数增加到104门(共重153吨),使之成为当时最大的战舰。该舰龙骨长39米,总长51米,宽14.7米、深23.17米,吃水6.8米,该船重1683吨,有4层甲板。该舰竖以3桅,在主桅和前桅上挂有皇冠帆。该舰装备102-104门炮,在低甲板及主甲板上架30门炮,在上甲板上架26门炮。在首楼上有12门炮,半甲板上有14个炮门,还有10门船首炮及若干尾炮。该舰队有11只锚,每只锚重2吨。水兵800多人,最大的炮弹净重60磅,一次齐射的炮弹重达一吨"
  
  104门炮(共重153吨),最大的炮弹净重60磅,一次齐射的炮弹重达一吨"
  这些已经能说明问题.另外明人对西洋船的亲身感受也能说明问题:
  
  明人沈德符所撰笔记《万历野获篇&#8226;红毛夷》记载了明军与荷兰军远距离海战时的史事,荷兰人所施放的红夷炮:“第见青烟一缕,此几应手糜烂,无声迹可寻,徐徐扬帆去,不折一镞,而官军死者已无算。”
     《东西洋考&#8226;红毛番》云:“或谓和兰长技, 惟舟与铳耳。舟长三十丈, 横广五六丈, 板厚二尺余, 鳞次相衔, 树五桅。舶上以铁为网, 外漆打马油, 光莹可鉴。舟设三层, 傍作小窗, 各置铜铳其中。”万历三十二年后, 荷兰海船游弋闽粤沿海, 其坚巨高广日益为沿海军
    民所认识。福建将领朱文达说:“红夷勇鸷绝伦,战器事事精工, 合闽舟师, 不足撄其锋”。 (张燮《东西洋考》卷8 税考)
     明朝人把荷兰战舰看作自己无法对付的庞然大物和难以逾越的海上屏障;“我舟高大, 不及彼五分之一, 而欲与争胜于稽天巨浸中, 必无幸矣”。 (史澄《广州府志》卷120《崔奇观传》)
     号称红夷大炮的荷兰火炮是明人所见到的威力最大的西洋火器。与佛朗机相比, 其设计铸造更趋精密, 展示了更大威力。万历三十三年(1605 年),荷人出没广东,粤人谋与澳门葡人共拒敌人。明人正是从中荷实战中逐渐认识了荷兰火器。巨铳乃红夷所恃长技,“长丈有咫, 能毒人于二十里外”。(陈继儒《晚香堂集》卷3《贺福建南大中丞平红夷序》)
     荷兰“大铳长二丈余, 中虚如四尺车轮云。发此可洞石城, 震数十里”。 (茅瑞征《皇明象胥录》卷5《和兰》) 红夷大炮“一发十里, 当之无不立碎, 我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”。(沈国元《两朝从信录》卷16)
  
  明人比这里的某些人诚实,在亲历战争后都诚实的承认"我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”.
  
  至于无敌舰队一战,正是在海战史上炮击作战和纵列战术开始完全代替传统冲角战、接舷战的开始.在17世纪的英菏大海战中,冲角战、接舷战基本消失,火船攻击也基本不用了,完全是两只舰队列成纵列用炮对轰了.
  
  在中西炮舰技术差距还可以用数量来弥补时,小吨位炮少的战舰也能打败巨舰大炮,条件是必须取得数量优势,比如郑成功用60只战船围攻荷兰2只巨舰............这还得归功于郑成功的五五制战舰队形和指挥系统.
  
  
作者:doit110 时间:2006-07-03 02:00:18
   楼主你说的不错
   面对火炮,明人"我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”.
   明认识到这一点,能积极的学习不足
   当满清面对这些的时候,是什么态度呢
  
作者:连汤肉片 时间:2006-07-03 05:24:27
  再怎么说,明在后期的对外战争中也没有丢人,看看满清,在所谓的强盛时期还靠割地和老毛子乞和
作者:camco 时间:2006-07-03 09:20:51
  1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。<1421中国发现世界>
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  明朝只不过停止发展,满清却把前人技术毁掉,技术倒退,而且每艘宝船都要消耗掉300亩上好的柚木,明后期国力太弱要造一队强大海军也不可能.
楼主superyi 时间:2006-07-03 09:41:26
  作者:camco 回复日期:2006-7-3 09:20:51 
    1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。<1421中国发现世界>
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    明朝只不过停止发展,满清却把前人技术毁掉,技术倒退,而且每艘宝船都要消耗掉300亩上好的柚木,明后期国力太弱要造一队强大海军也不可能.
  
  
  
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  诸位看书都是这样看的吗?是断章取义还是人云亦云?
  
  
  
  
  《1421中国发现世界〉第一部分第8节结尾部分明明是这样说的:
  
  
  在后来的一百多年中,明朝政府顽固地坚持海外贸易禁止令。1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”船队带回来的货物—“酱、邛竹、蒲桃、石榴、大鸟蛋”等类东西—是无用的。所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”(13)。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。
  永乐十九年年底(公元1421年)始,中国历史开始倒退了几个世纪。朱棣、郑和以及他们的巨大宝船所留的遗产差不多彻底破坏了。他们曾航行到过什么海洋、看到过什么陆地、曾有何发现、曾建立过什么殖民地,对于这些,中国的统治阶级不再感兴趣。曾进行航海的船只未妥善保管而任其腐烂,航海日志和记录被毁坏。在接下来的数十年中,对于它们的记忆消除得如此彻底,就像这些事从未发生过。当中国在她繁荣的航海业和科学文化倒退到一个长期闭关自守的时期之时,其他国家则在崛起。但是,他们的探险家、殖民者和发现者均航行在朱棣的舰队投下的长长的影子里。
  
  
  
  
  
  
  诸位不知是否是故意,把后面“兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”这段话省略了。明明是明朝兵部侍郎刘大夏在宪宗成化年间把郑和档案毁了的,《1421中国发现世界》也说到了:“所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。”
  
  
  呵呵,看书这么不仔细,无语。。。。。。。。。。。。。。
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 10:29:10
  1,抄人论文不写出处还有理了?要不要我一篇篇把你原文照搬的网文和论文都列出来?还在纠缠我有没有看过《使流球录三种》?好啊,睁大眼睛看好了,这是萧崇业出使那次“谕祭祈海神文”条目下的字样:“兹者遣使海邦 远颁封诏 舟航利涉 实赖神庥 爰命使臣 虔祈灵贶 神其歆佑 俾克安宁 谨告”,这是夏子阳那次“谕祭祈海神”条目下的字样:文兹者 遣使琉球 道经海上 风涛呵护 允赖神庥 爰当启行 虔申祀祷 惟神鉴佑 用俾无虞 谨告” 继续嘴硬?
  
  2,王宏斌先生可是详细列出了清代封舟的大小,还继续装选择性失明?
  
  3,明朝直到最后一次出访流球时还能造出二十丈的巨舰,足够推翻你说的明朝把中国变成只会造400吨船的结论了。明朝不能大规模造巨舰,归根到底是中央政府控制的资源的减少,跟造船业的退步无关
  
  4,你承认清朝是明朝的儿子了?
  
  5,呵呵,JUNK一词只在现代英文中有垃圾的意思,你要证明西方人看不起中国船,就先证明西方所有国家任何时代说的都是现代英文,再说你自己引的苏明阳先生的文章也证明JUNK是根据CHUN(船)一词多次转译的结果,有对自己转载的东西还选择性失明的么?
  
  6,哦,是吗,那看来我的确落后了
  
  7,纠缠于立桅数量有意义么?就拿封舟来作例子,同样是引自《使流球录三种》,万历二十八年出封流球时封舟大小为十五丈,桅杆数量是“有三 大者居中 余以次而胪列于前 舵在船后之枢 〈稳 舟代禾〉居其底 为船之主”,三桅;嘉靖三十八年出封,封舟大小为“长一十五丈 阔二丈六尺 深一丈三尺 分为二十三舱”,桅杆数量为“前后竖以五桅 大桅长七丈二尺 围六尺五寸 余者以次而短”,五桅。要按你的逻辑,二桅就一定是十丈,那么五桅的船岂不是有二十五丈?继续追问你,《南船记》和《龙江船厂志》里面相关的原文是什么,在哪一页或者哪个条目下?从网文上抄东西是错误百出的,你最初引的《天工开物》里面的话就是个典型
  
  8,还要忽悠,西方的2000吨船?哪艘船?又要开始忽悠你那个“过百艘”“千余艘”的笑话了?
  
  9,佛狼机非蜈蚣船不能发?封舟的武备我上个回帖列出来了,既然中国船只要开炮就会震裂,那么封舟上面摆几十门佛狼机干什么?找死?
  
  10,无敌舰队之战以后海战就没有接舷战和冲角战了?那麻烦你告诉我为什么铁甲舰上的冲角一直保持到20世纪?
  
  11,再怎么夸大荷兰人的威力,也不能改变两点事实,第一,同时代任何一个海上强国在明朝领海上都是明朝的手下败将;第二,明朝是在不断学习西方人的先进之处,从佛狼机到红衣大炮和定辽大将军,从鲁密鸟嘴铳到日式鸟嘴铳,明朝的学习显而易见。至于指责明朝为什么不在末年发展重炮海军,呵呵,明朝末年的两个大敌是内地的流寇和东北的女真,发展海军干什么用?事情都要分个轻重缓急吧?
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 10:36:50
  永乐十九年年底(公元1421年)始,中国历史开始倒退了几个世纪。朱棣、郑和以及他们的巨大宝船所留的遗产差不多彻底破坏了
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  这段话如果是孟席思说出来的,只能证明他对郑和那么多年的研究都研究到脚后跟去了,宣德六年第七次下西洋时规模毫不逊于此前任何一次,难不成宣德六年在永乐十九年前头?
  
  
  在后来的一百多年中,明朝政府顽固地坚持海外贸易禁止令
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  看明白,是“一百多年中”,隆庆元年就完全放开了,此时离明末还有87年。而且自正统至隆庆这百多年间明朝政府对海禁的态度也大多是睁眼闭眼,弘治间放开非贡船入贡的禁例,嘉靖间朱纨之死,明朝政府什么时候严格执行过海禁令了?什么时候搞清朝那种BT的迁界了?或者你还是坚持认为切掉一个脚趾头跟切掉整条腿是五十步和百步的关系?
作者:camco 时间:2006-07-03 11:12:29
  作者:superyi 回复日期:2006-7-3 9:41:26 
    
        
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    诸位看书都是这样看的吗?是断章取义还是人云亦云?
    
    
    
    
    《1421中国发现世界〉第一部分第8节结尾部分明明是这样说的:
    
    
    在后来的一百多年中,明朝政府顽固地坚持海外贸易禁止令。1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”船队带回来的货物—“酱、邛竹、蒲桃、石榴、大鸟蛋”等类东西—是无用的。所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”(13)。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。
    永乐十九年年底(公元1421年)始,中国历史开始倒退了几个世纪。朱棣、郑和以及他们的巨大宝船所留的遗产差不多彻底破坏了。他们曾航行到过什么海洋、看到过什么陆地、曾有何发现、曾建立过什么殖民地,对于这些,中国的统治阶级不再感兴趣。曾进行航海的船只未妥善保管而任其腐烂,航海日志和记录被毁坏。在接下来的数十年中,对于它们的记忆消除得如此彻底,就像这些事从未发生过。当中国在她繁荣的航海业和科学文化倒退到一个长期闭关自守的时期之时,其他国家则在崛起。但是,他们的探险家、殖民者和发现者均航行在朱棣的舰队投下的长长的影子里。
    
    
    
    
    
    
    诸位不知是否是故意,把后面“兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”这段话省略了。明明是明朝兵部侍郎刘大夏在宪宗成化年间把郑和档案毁了的,《1421中国发现世界》也说到了:“所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。”
    
    
    呵呵,看书这么不仔细,无语。。。。。。。。。。。。。。
    
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  航海记录是明烧掉,但设计图还在,设计图才是技术!
楼主superyi 时间:2006-07-03 11:17:08
  作者:camco 回复日期:2006-7-3 11:12:29 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-3 9:41:26 
      
          
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      诸位看书都是这样看的吗?是断章取义还是人云亦云?
      
      
      
      
      《1421中国发现世界〉第一部分第8节结尾部分明明是这样说的:
      
      
      在后来的一百多年中,明朝政府顽固地坚持海外贸易禁止令。1644年,接替明朝末帝的清王朝则变得更为严厉。为了防止对外贸易和联系,清政府将南部沿海长700英里、宽30英里的狭长地带焚毁,人口遣入内地。不仅造船厂不再使用,而且连建造巨大宝船的设计图和郑和的航海记录也故意毁掉。兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”船队带回来的货物—“酱、邛竹、蒲桃、石榴、大鸟蛋”等类东西—是无用的。所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”(13)。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。
      永乐十九年年底(公元1421年)始,中国历史开始倒退了几个世纪。朱棣、郑和以及他们的巨大宝船所留的遗产差不多彻底破坏了。他们曾航行到过什么海洋、看到过什么陆地、曾有何发现、曾建立过什么殖民地,对于这些,中国的统治阶级不再感兴趣。曾进行航海的船只未妥善保管而任其腐烂,航海日志和记录被毁坏。在接下来的数十年中,对于它们的记忆消除得如此彻底,就像这些事从未发生过。当中国在她繁荣的航海业和科学文化倒退到一个长期闭关自守的时期之时,其他国家则在崛起。但是,他们的探险家、殖民者和发现者均航行在朱棣的舰队投下的长长的影子里。
      
      
      
      
      
      
      诸位不知是否是故意,把后面“兵部的一名高级官吏刘大夏从档案中得到了航海记录,他宣称“三宝(郑和)下西洋,费钱数十万,军民死且万计。”这段话省略了。明明是明朝兵部侍郎刘大夏在宪宗成化年间把郑和档案毁了的,《1421中国发现世界》也说到了:“所有这些航海记录—“恢诡怪谲,辽绝耳目”—因此应烧掉。然后,他轻描淡写的向兵部汇报说郑和的航海日志和记录已“失”。不仅最伟大的、珍贵的航海遗产将永远失传,而且外域在中国人的头脑中将被清除。只有海盗的掠夺和走私活动才能使中国与外界联系起来。中国在非洲、澳洲和南北美洲建立的殖民地被放弃而置之不管。”
      
      
      呵呵,看书这么不仔细,无语。。。。。。。。。。。。。。
      
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    航海记录是明烧掉,但设计图还在,设计图才是技术!
  
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  明代造船家沈整《南船记》 中提到郑和宝船,他就说因为实物和资料全找不到了,因此型制不可考.
楼主superyi 时间:2006-07-03 11:31:08
  明代造船家沈整《南船记》一书中列举了明代十几种战船的用途,建造要求,用材尺寸,并附有图样。有用于作战的四百料战座船、二百料战船、一百五十料战船、一百料战船、三板船、浮桥船;还有用于巡逻的四百料巡座船、二百料一颗印巡船、二百料巡沙船、哨船、轻浅利便船等。现分别介绍如下:
    
    1.四百料战座船这是水军主帅的坐船,长27. 8米,宽5. 1米。
    2 二百料战船长约20米,宽约4米,二桅,有望亭。
     3.一百五十料战船长约17米,宽约3.6米,有二桅。
     4.一百料战船长约15米,宽约2.5米,单桅
     5.三板船 长约12米,宽约2. 6米,单桅。三板船亦称划船,只能容纳10余人,是战船中体积最小,速度最快的一种。
     6.浮桥船长约19米,宽约4.5米,用于横渡江河。
    7.四百料巡座船长约27米,宽约4.9米,双桅。
    
    以上船只主要用于江河,也有江海并用的。此外,明代还有多种专门用于海上作战用的战船。
    
    据《明史&#8226;兵志四》、《武备志》、《筹海图编》和《纪效新书》等古籍记载,明代的海上战船有大福船、海沧、草撇船、开浪、艟樵、苍山、沙船、广船(又分乌槽和横江两种)、
    八桨船、网梭船、渔船、鹰船、鸟船、蜈蚣船、喇叭唬船、两头船、鸳鸯桨船、赤龙舟、火龙船和破船筏等。如下为详细资料::
    1.福船为福建沿海建造和使用的战船,有六种规格,能自成系列:大号和二号称福船,是明朝水军的主力。二号称哨船,四号称冬船(.海沧船),五号称鸟船,六号称快船。.一号称大福船,“吃水太深,起止迟重”,机动性能不好;二号福船较一号稍小,“合常用之”。 大号和二号形体相似,船底狭窄,船面宽阔,吃水约3. 5米,“高大如楼,可容百人,…….其尾高耸。设楼三层于上,其傍皆护板,护以茅竹,竖立如垣。其帆桅二道。中为四层,最下一层不可居,惟实土石,以防轻飘之患;…..最上一层为露台,须从第三层穴梯而上,两旁板翼如栏,人倚之以攻敌,矢石火炮皆俯瞰而发。敌舟小者相遇即犁沉之,而敌又难于仰攻,诚海战之利器也。”(《武备志》)是冲击力较大的大型战船,福船的缺点是机动性能不好,由于“高大如城,非人力可驱,全仗顺风顺潮,而回翔有所不便,又其“吃水深,惟利空阔大洋.在里海则易胶浅,须跟哨船接济”。(《续文献通考》)
  -----------------------
  资料出处及转载出处
  <明史.兵制>
  《纪效新书·治水兵篇》
  <中国舰船史>116页-139页
  <中国军事史 第一卷 兵器>81页-123页
  <中国古代海军史>147页-157页
  
  
  一些资料是很难从网上找到的,现在帮某些人列出书名以便查找.
作者:太液秋风 时间:2006-07-03 11:33:43
  为什么非得以追究责任的心态讨论历史呢?感觉中国古代的统治集团基本没有“海权”意识,虽然我们的祖先有强大的舰队,有先进的航海技术,但是始终没有发展成一种决定性力量。
  说到海军,中国古代好像水军用于内战比较多,除了唐朝和元朝对日本的战争,海军基本上是“闲置”状态,没有像西方海军那样成为殖民的先锋或者争霸的利器。这种以打击海盗为主营业务的海军,其军事装备和技术的发展可想而知。
  说到海上贸易,在我国这个长期重农抑商的国家,实际也难有什么发展,为人乐道的宋元时期的海上贸易,民间成分大,而且政府扶植基本上为了解决国家的财政问题(宋元两朝都有严重的财政问题),到了明清,海上贸易都不是国家的国策重点,泉州(刺桐)在元朝是繁华的海上贸易中心,海上丝绸之路的起点,可是到了明朝就衰退下去。感觉明清这种统一王朝财政问题一解决,海上贸易就靠边站了。
  我国有广袤的大陆国土,自给自足的农业经济非常发达,可是就是这种农业经济形态,虽然创造了辉煌的农业文明,但是也使得商品经济的发展受到制约,一个突出表现就是海上贸易,陆地的商业都是末业,海上贸易也好不到哪里去。海上贸易不发达,统治集团也不重视,自然不会有强大的海军。明末郑氏集团和北京的皇帝不一样,他家的命脉就是海上贸易,所以郑氏的海军自然厉害。军事斗争的后面往往是经济利益,经济利益不在海上,落后就是必然。
  落后不要紧,关键是奋起直追,现在大家关心东海,关心钓鱼岛,就是国人的巨大进步。
楼主superyi 时间:2006-07-03 11:37:07
  1639年9月,西班牙舰队在海军上将奥奎多的率领下(旗舰是“圣地亚哥”号)出击英国。这支舰队的实力大约有70艘船,其中有12艘排水量超过了1000吨(如“圣特勒萨”号为2400吨)。
  
  原西德<世界海战简史>112页
  
  在16世纪,西班牙、法国、荷兰和瑞典等欧洲国家都建造了大型的风帆战舰以维护自己的海洋权益,但这些军舰和英国军舰的模样大同小异,也都是用从眩侧炮门里向外开火的舰炮来武装。
    16世纪西班牙建造的‘加列尼”号战舰排水量1600吨.长56. 5米,宽15.2米,4桅7帆。装有100门各种口径的火炮,分别布置在三层甲板上。
    1514年法国建造的‘大亨利”号旗舰,排水量1000吨长51米,5桅。装有180门各种口径的火炮,舰员700入(其冲400名是陆军)。
     1571年威尼斯在勒班陀附近的海战中首先使用一种大桨帆战船,长80米,三桅,一排桨,每桨9一10名桨手,载人800名,装有70门各种口径的火炮,还有冲角。
  
  
  资料出自《中国舰船史》137页
  
  
  
  
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