[历史随笔]明朝后期中西方海上力量的比较

楼主:superyi 时间:2006-06-30 11:39:00 点击:38759 回复:877
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作者:太液秋风 时间:2006-07-03 11:40:47
  作者:doit110 回复日期:2006-7-3 2:00:18 
     楼主你说的不错
     面对火炮,明人"我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”.
     明认识到这一点,能积极的学习不足
     当满清面对这些的时候,是什么态度呢
  ------------------------------------------------------------
  没有一个统治集团甘于落后挨打的,因为要维护其统治,满清不是有“洋务运动”吗?虽然失败了,可还是留下了招商局、汉阳铁厂、开滦煤矿以及江南造船厂这些东西。不是为谁辩解,这个是客观事实。
作者:就是不用马甲混 时间:2006-07-03 11:48:16
  作者:太液秋风 回复日期:2006-7-3 11:40:47 
    作者:doit110 回复日期:2006-7-3 2:00:18 
       楼主你说的不错
       面对火炮,明人"我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”.
       明认识到这一点,能积极的学习不足
       当满清面对这些的时候,是什么态度呢
    ------------------------------------------------------------
    没有一个统治集团甘于落后挨打的,因为要维护其统治,满清不是有“洋务运动”吗?虽然失败了,可还是留下了招商局、汉阳铁厂、开滦煤矿以及江南造船厂这些东西。不是为谁辩解,这个是客观事实。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  脸皮厚就是好啊!
  嘿嘿
  人家在说明朝时代的中国能主动认识自己的不足,主动的寻求引进西方先进的技术
  到了你口中,就成了和满清自己都城都快不保了才去学习西方是一个情况!!
  
  
作者:太液秋风 时间:2006-07-03 11:53:17
  楼上的这位“就是不用马甲混”先生,你这种人不要出来给大明朝抹黑了,看看你以往回帖的口气,自以为是加出言不逊,明朝士大夫三百年道德斯文都让你辱没尽了!
作者:砖拍一大片 时间:2006-07-03 12:04:24
  大明水师主力舰
  一﹑吨位:排水量约为9200吨﹐满载11000吨。说是驱逐舰﹐级别已与轻型巡洋舰不相上下﹐这正好显示了海军水面战舰逐渐向大型化﹑向巡洋舰方向发展。
  二﹑动力:舰船动力装置军民通用。181舰"采用四台国产燃气轮机(型号我没有问)﹐最大航速30节﹐续航力15000海里。
  三﹑雷达:"181舰"装有四部雷达装置。主雷达是第一代平面相控阵三坐标雷达。
  四﹑反舰:搭载的16枚C802/803亚/超音速反舰导弹。
  五﹑防空:由"红旗-15"﹑64联装的VLS发射装置担任区域防空﹔"红旗-7"48联装防空导弹VLS装置一座﹐位于机库后平台﹐担任近程防空﹔两座有源式7管30mm近防炮担任末端拦截。
  六﹑反潜:鱼-5型反潜鱼雷,也可发射红缨-2号反潜导弹),担任中/近程反潜作战任务,两架由直-九改型的反潜直升机,搭载鱼-5型反潜鱼雷和红缨导弹,担任远程反潜任务。
  七﹑其它:舰炮﹐双100mm主舰炮一座,双37mm舰炮四座,设计中加装红鸟-2号巡航导弹。
  181舰主要性能:
  
  
  
  舰长:172米 宽:22米 吃水:5.8米
  标准排水量:9200吨
  
  
  
  满载排水量:11000吨
  
  
  
  编制:195人
  动力:四台国产燃气轮机(型号不明) 最大航速:30节
  
  
  
  续航力:15000海里
  
  
  
  舰型:上层隐身设计,船体为宽体设计
  
  
  
  自持力:70天.
  
  
  
  武器:主炮:双100(长身管型)1座 位置:前
  
  
  
  近防炮:7*30系统射速7000/分4座 位置:前2后2
  
  
  
  发射系统:64联装和48联装vls垂直发射系统各1座 位置:前1后1
  12联干扰弹发射器2 位置:左1右1
  3联反潜鱼雷发射器2 位置:左1右1
  
  
  
  8联c803反舰导弹发射器2 位置:中
  弹种:垂直发射的有,红旗15、红旗7、红鸟2海军型、c171反潜导弹
  普通发射的有,c803、鱼五
  雷达:HKZ-10四座平面相控阵,长波早期预警雷达1座,直升机载超视距攻击照射雷达2座炮瞄雷达5座。
  声纳:不详
  指挥控制系统:C4I,有数据链接口,实现舰队信息共享。
  舰型:上层隐身设计,船体为宽体设计
  
作者:就是不用马甲混 时间:2006-07-03 12:15:54
  看了这么久
  
  楼主根本无法否认至到明朝时代,东西方交流的通畅和中国政府军在对抗西方侵略势力的一系列战争中最终获得了有利的结果,更承认了独立与政府之外的中国民间力量在战争实力和经济实力上都强与西方侵略势力.
  
  楼主说因为学习了明朝的海禁闭关导致满请的无辜
  那到底满请的海禁闭关与明朝的海禁闭关有没有区别?如果有区别,那满请的海禁就不是明朝时代的海禁,自然不能把满请被人干算到明朝头上吧!!
  就算满请是明朝的学生,可学生不按老师的办法做事情,搞坏了事情还有脸皮懒师傅水平低???
  如果没有区别,那同样搞海禁闭关,怎么满清烂的一塌糊涂,明朝确是那个样子了!?
  
  这就好象,我眼红隔壁家的王二抄股票赚钱,就暴力夺来他的股票,结果不会完,全输了.但这赔钱的责任与我无关反而是要王二复全责!
  楼主,怎么感觉有点ckg哦!嘿嘿
  
作者:狐沙沙 时间:2006-07-03 12:50:29
  路过。
作者:胡风子 时间:2006-07-03 15:29:41
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 2:31:29 
  作CARRACK做战船时,最大有2000吨的,但是楼主不能否认中世纪以后西方的船舶借鉴了部分中国船的设计吧?
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  这个不假,但是西方船舶借鉴的中国技术和设计大都出现于宋元时期甚至更早,除了郑和下西洋作了一次“系统集成”的大项目以外,明朝在航海技术上的直接贡献很小,这也是不争的事实,你们说了这么多有的没的,还是没法推翻这一点吧~~
  
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 19:28:03 
    麻烦仔细看看正文最后一段,把鸦片战争的失败归结到明朝头上,也真是让我开眼了。
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  正文最后一段我看了,似乎并没有把鸦片战争的账全算到明朝头上的意思,无非是说中国海上力量的落后始于明朝,这么说我看没什么错~~
  不知道你见没见过交通事故处理上的“责任分担原则”,例如猪撞树上你撞猪上这样的典型的追尾事故,你和猪都有责任,你不该跟猪跟得太紧,但是猪责任更大些,谁让它先往树上撞的呢……
  
  作者:尼丹小 回复日期:2006-7-2 21:08:34 
    今天我终於茅塞顿开醍醐灌顶被大家带上层次了,鸦片战争的失败,我觉得不光是明朝的责任,更是北京猿人的责任。
    他们当年不该定居在北京的山洞了,而应该去广东沿海,至少也应该去青岛,这样中国就能变成海洋国家了。
    所以北京猿人对於中国的落后,负有不可推卸的责任。
  ----------------------------------------------------
  北京猿人算老几,你要说泰山上挖出来的三叶虫该为中国的落后负责也完全可以,但请多下点功夫去自圆其说,当了版主就只会灌水打P吗~~
  
  
作者:胡风子 时间:2006-07-03 15:31:53
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-2 19:38:55 
    题目是谈明代后期海上力量对比,里面举出的大批例子都是18甚至19世纪的事,并且多次强调鸦片战争的失败是因为明,呵呵,看了LZ和大仙的帖子,只能归结为你们俩当中有一个的脑子在发帖的那一刻不是那么正常~
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  很遗憾,从LZ主贴里看不到“大批例子都是18甚至19世纪的事”,也没有“多次强调鸦片战争的失败是因为明”,当然,后面跟贴确实有不少这种倾向的,但都是明烦又施展模糊焦点的惯伎主动扯开话题,LZ只是被动回复,跟主贴内容无关~~
  这样看的话,我和LZ的脑子确实有一个不正常,他正常我超常贝,你的脑子怎么了?反常还是无常呢,呵呵……
  
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-2 21:31:24 
    这话就不对了。明确是在宋元的基础上发展了更大的船,那么清应该也是在明的基础上去发展更好的船才对。
  ---------------------------------------------------
  你这话更不对了,不对的要死,连起码的逻辑都不要了~~
  所谓百尺竿头更进一步,明初之所以有郑和下西洋这样的壮举,是因为宋元时期中国始终是世界第一航海大国,连元末也是如此,明初才有老本可吃,但是明末中国在航海上已经明显落后于西方,你让清朝振衰起弊再反超回去,谈何容易阿?按你的逻辑,清末光一个北洋水师就排世界第七,中华民国把清朝给灭了,那她的海军该排世界第几阿~~
  总之,明清易代是典型的历史追尾事故,航海只是一个方面,其他方面也大抵如此……
楼主superyi 时间:2006-07-03 15:35:41
  作者:太液秋风 回复日期:2006-7-3 11:40:47 
      作者:doit110 回复日期:2006-7-3 2:00:18 
         楼主你说的不错
         面对火炮,明人"我虽有利刃, 勿可与敌; 虽有锐兵, 勿可与战”.
         明认识到这一点,能积极的学习不足
         当满清面对这些的时候,是什么态度呢
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      没有一个统治集团甘于落后挨打的,因为要维护其统治,满清不是有“洋务运动”吗?虽然失败了,可还是留下了招商局、汉阳铁厂、开滦煤矿以及江南造船厂这些东西。不是为谁辩解,这个是客观事实。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    脸皮厚就是好啊!
    嘿嘿
    人家在说明朝时代的中国能主动认识自己的不足,主动的寻求引进西方先进的技术
    到了你口中,就成了和满清自己都城都快不保了才去学习西方是一个情况!!
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  被人家打上门来吃了苦头了才学着造大炮,也算主动?
  如果不是明朝火器对付不了女真人,明朝会去买红夷大炮?
作者:暗黑幽光 时间:2006-07-03 16:44:36
  被人家打上门来吃了苦头了才学着造大炮,也算主动?
    如果不是明朝火器对付不了女真人,明朝会去买红夷大炮?
  ==================呵呵,正德七年明朝在南海之役就缴获过佛郎机”火器,再通过改良创制出佛郎机铳,那个时候就有女真人拉?说话还是讲道理的好。
  
  
作者:太液秋风 时间:2006-07-03 16:59:40
  火炮应该是中国人先造出来的,宋朝有霹雳炮,可惜到了明朝末年我们这个火炮的原产国居然还要仿制西方的炮,不过仿制毕竟还是不错,还能勉强跟上世界的潮流,到了清代中期,江山一旦坐稳,仿制都算了。明朝也好,清朝也罢,天下太平就不修武备,不放眼世界,此正是封建独裁者的自大和近视。
作者:暗黑幽光 时间:2006-07-03 17:12:33
  呵呵,楼上讨论历史可不能各打五十大板,又不是请客吃饭,明朝能主动的去学习引进外来先进的技术这本身就值得称赞,如果这都说成是不放眼世界不修武备,那就太悲哀拉。
作者:xiaohai1977 时间:2006-07-03 17:51:53
    呵呵,楼上讨论历史可不能各打五十大板,又不是请客吃饭,明朝能主动的去学习引进外来先进的技术这本身就值得称赞,如果这都说成是不放眼世界不修武备,那就太悲哀拉。
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  你也说明朝学习引进外来先进的技术(显然你针对楼上说的,这个先进的技术应该是火炮技术),那说明火炮技术明朝是落后于西方的.而火炮应该是中国人先造出来的,在明朝之前,中国火炮技术更为先进.为什么到了明朝就变的落后了呢?是谁的原因呢?
作者:谁人是我 时间:2006-07-03 17:56:07
  现在的人啊,写文章就写文章罢,怎么就这么喜欢夹带私货呢.
作者:太液秋风 时间:2006-07-03 17:56:59
  暗黑兄,本人说的是天下太平的时候,统治者也不是傻子,关乎统治需要的肯定不遗余力,明朝主动学习不错,可是在满清的统一战争过程中,清兵也在不断主动仿制火器,特别是红衣大炮,他们也未必是真发展科学技术,也许是在宁远大战的时候老努重伤不治让他们领教了先进武器的厉害。从统治者的角度看,双方对科技的借用其实都是战术性的,很难成为什么国策的。
  作为火药的发明国,主动仿制我认为真是没有什么值得称道的,和晚清的洋务运动一样,都不是内在政治制度和经济利益“原动力”的推动,根本就是被“打”出来的无奈之举,从郑和海图被毁到“与俄罗斯是否接壤”,就能看出在近代海洋意识上,封建王朝如一丘之貉。
  各打50确实不妥,可是都打在一个的屁股上就妥当了么?
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 18:39:38
    作者:mejoy69 回复日期:2006-7-2 21:31:24 
      这话就不对了。明确是在宋元的基础上发展了更大的船,那么清应该也是在明的基础上去发展更好的船才对。
    ---------------------------------------------------
    你这话更不对了,不对的要死,连起码的逻辑都不要了~~
    所谓百尺竿头更进一步,明初之所以有郑和下西洋这样的壮举,是因为宋元时期中国始终是世界第一航海大国,连元末也是如此,明初才有老本可吃,但是明末中国在航海上已经明显落后于西方,你让清朝振衰起弊再反超回去,谈何容易阿?按你的逻辑,清末光一个北洋水师就排世界第七,中华民国把清朝给灭了,那她的海军该排世界第几阿~~
    总之,明清易代是典型的历史追尾事故,航海只是一个方面,其他方面也大抵如此……
  ==========================
  我说的关键是明不是光吃老本败家。而是超越了前代。在外国船舶技术划分上,明是最好的。分别是汉一代,宋元一代,明一代。这个不是什么追尾事件。明是超越的前人最好的,然后后期有所衰落。而清不要说超越前人最好的,而是连前面的技术水平都没有恢复到。怎么可能把技术的发展用追尾来比喻呢?在科技发展上,前人的失败恰恰
  是奠定了后人的成功基础。所以后人不成功只能怨自己不能怨前人。你想想,前面一个掉坑里面了,你跟着掉下去。你倒是可以找个理由说你是跟前面,不过周围的会笑你的,重复前人的错误怎么说都是不明智的。而且肯定是可笑的。
作者:胡风子 时间:2006-07-03 18:48:08
  作者:暗黑幽光 回复日期:2006-7-3 16:44:36 
    被人家打上门来吃了苦头了才学着造大炮,也算主动?
      如果不是明朝火器对付不了女真人,明朝会去买红夷大炮?
    ==================呵呵,正德七年明朝在南海之役就缴获过佛郎机”火器,再通过改良创制出佛郎机铳,那个时候就有女真人拉?说话还是讲道理的好。
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  打岔的又来了。“佛郎机铳”和“红衣大炮”是一回事吗?谁告诉你正德七年缴获“佛郎机火器”了?请提供资料的原始出处~~
  动不动在别人的资料来源上JJYY,自己这边把转贴文章整篇整篇当原创贴都不闻不问,明烦可怜的双重标准阿……
作者:太液秋风 时间:2006-07-03 18:51:46
  不错,楼上兄弟说的有道理。可“不识庐山真面目,只缘身在此山中”,我们现在评价古人,自我感觉比较清楚,可在当时历史条件下,有几人能看清楚,后人看我们今人大概也是如此。明朝末期,强敌当前,各路明军还在自相残杀;清朝中期,风雨的前夜,十全老人还陶醉在赫赫武功之中,也许正是有这样的历史局限性,历史读起来才更有意思。
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 18:55:42
  superyi
  ---
  我贴的来自维基(Wikipedia)百科,到英文的里面去找,中文的只有简单的一段介绍。英文的除了词汇来源,每一代junk的设计也进行了介绍。到了维基英文网站后,去找技术,舰船。
  
  ---
  另外,我和你有一点看法不同。当时的军备情况,商船和战舰的建造技术上差距应该是不大的。因为那阵不会有什么雷达之类的,大炮在陆地造好后,和货物一样装上船。我认为不同的可能就是船的材料上面而不应该是在建造技术上。比如西方的武装帆船,就是平时商用的。但是装上大炮后,战斗力却不同凡响。所以西方很多的海盗都用这种船。
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 19:01:45
  维基百科中文。对明朝一段介绍,供大家参考:
  
  外交
  明朝初年,因为明初的朝贡贸易厚往薄来,造成许多日本人冒充朝贡使者到明朝这里来骗钱。日本实际上是处于割据状态,没有统一的中央政权,很多到中国来冒充朝贡使者的日本人没有日本政府的管辖,朝贡完了以后他们滞留在中国沿海抢劫。这是明初的倭寇。为防止倭寇朱元璋就颁布了海禁政策。
  
  明成祖即位后,在永乐年间,派遣著名的的航海家三宝太监郑和率远洋船队七下西洋,最远到达非洲东海岸,又派遣吏部验封司员外郎[[陈子鲁]出使撒马儿罕、吐鲁番、火州等西域十八国,加强了明王朝同世界各国的经济政治上的往来,为中国走向世界做出了贡献,体现了永乐王朝的鼎盛和开放。明成祖之后,其子朱高炽继位,也就是明仁宗。他听从朝中一些大臣的意见,认为下西洋过于浪费,收效不大,宣布停止下西洋的活动。不到一年,仁宗病,宣宗朱瞻继位,改年号宣德。宣德五年(1431年)闰十二月初六日,派郑和第七次也是最后一次下西洋。到了明宪宗年间,曾有太监向宪宗提议再次下西洋,于是皇帝下诏到兵部索要郑和出使的海图等资料。但由于刘大夏等官员认为下西洋为一大弊政,有害无益,因此将当年郑和出海地图等资料藏匿起来(一说将其销毁),兵部尚书项忠命吏入库搜索无果,再次下西洋一事于是作罢。后来倭寇横行,明朝加大了禁海的力度,直到明朝中后期,倭寇逐渐平息,才重新开放禁海。
  
  公元16世纪,新航路开辟以后,葡萄牙人于1511年占领了马六甲,愈甚渴望对中国的往来。明武宗正德七年(1513年),葡萄牙国王派出一支对华使团前往中国,并在广州登陆,希望与明政府建交。后来,中国皇帝同意葡萄牙人在澳门开设洋行,修建洋房,并允许他们每年来广州“越冬”。这是西方列强第一次正式性的登陆中国并接触中国。西方国家的东来,使不少新鲜东西也传入中国。明神宗万历二十年(1592年),罗马教皇派出利玛窦去中国教区工作。由于万历援朝之战的爆发,利玛窦一行没能及时到达中国。后来战争中国得胜,利玛窦才能进入中国境内,由于利玛窦很快学会中文,并穿儒服、通儒书,颇得明朝士大夫好感。后来他被举荐到北京,颇得神宗信任。他向中国进献坤舆万国地图、自鸣钟、日晷、西洋炮、望远镜、火枪、西药圣母像、十字架等贡品。先后在北京、肇庆等地展出。利玛窦不仅传播天主教,还启发徐光启、李之藻等人学习西学,另外他还将中国各种文化传入欧洲,如儒家思想、佛道学说、围棋等,可谓“贯通中西第一人”。另外,在明末时期有不少明朝军队曾装备火器,尤其是西洋大炮。
  
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 19:22:00
  同样是维基中文对清外交的介绍:
  对外政策
  清朝建立伊始,清政府为了禁止和截断东南沿海的反清势力与据守台湾的郑成功部的联系,以巩固新朝的统治,曾于顺治十二年(1655年)、十三年(1656年)、康熙元年(1662年)、五年(1666年)、十四年(1675年)五次颁布禁海令;并于顺治十七年(1660年)、康熙元年(1622年)、十七年(1678年)三次颁布“迁海令”,禁止人民出海贸易,这在相当程度上中止了明末以来海外贸易繁荣的局面。
  
  1683年清朝攻占台湾后,康熙接受东南沿海官员请求,停止了清初的海禁政策。但是康熙的开海禁是有限制的,其中最大的限制就是不许与西方贸易。康熙曾口谕大臣们:“除东洋外不许与他国贸易”,并说:“海外如西洋等国,千百年后中国恐受其累,此朕逆料之言” 。而且此时日本的德川幕府为了防止中国产品对日本的冲击,对与清朝的贸易采取严格的限制。因此,此时的海外贸易与明末相比,已经大为衰弱。
  
  到了乾隆以后,清朝开始实行全面的闭关锁国政策,一开始是四口通商,到后来只有广州开放对外通商,且由十三行垄断其进出贸易。清朝的闭关锁国政策在很大程度上阻碍了中国与西方世界的接触。
  ----------
  我们可以看到清的困局应该是他自己政策造成的,不能怪罪到明朝去。初期的海禁都是因为骚乱,明的倭寇,清的反清势力。但是当这些理由消除后,明清的政策分野就非常明显了。
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 19:28:06
  如果有兴趣看看英文的,说得更加详细。
作者:cyjn_ 时间:2006-07-03 20:16:52
  作者:superyi 回复日期:2006-7-3 00:28:18 
  
   =================================
  大青头是郑成功舰队"最大"的战舰??不知道你用的是什么资料。《军事历史》2002年第6期文章《郑成功收复台湾战役实施过程探析》明确提到,“郑军所造船舰大都载重3000-4000担,长约10丈,宽2.5丈,高1.5丈,吃水8尺,构造和性能都十分出色。”什么时候“大都”变成你的“最大”了?《郑成功收复台湾史料选编》我手头就有,里面并无明军舰队的数据,《中国舰船史》我没有,请你引出上述数据,可否?
  
  还有,樊树志《“倭寇”新论-—以“嘉靖大倭寇”为中心》引《筹海图编》与《汪直传》称:“乃更造巨舰联舫,方一百二十步,容二千人,木为城,为楼橹四门,其上可驰马往来。”案明制一步5尺,王直的巨舰比郑和宝船还大吧?比西方的巨舰可大多了吧?说什么明朝退步到400吨级别,别是无厘头吧?
  
  再有,崇祯六年荷兰偷袭厦门港击毁的明军"约有二十五到三十艘大的战船,都配备完善,架有十六、二十到三十六门大炮",这么多艘载炮30门上下的战船,不知阁下怎么看?
  
  还有,明水师的蜈蚣船就是按葡萄牙军舰来造的,郑氏也有仿荷兰式的大烦船,考古也发现有三桅炮船,这些船就是跟西方一样级别的普通战船吧?楼主也别一直引《南船记》里上面的那些资料,把明朝江船跟西方海船比,很不公平吧?《筹海图篇》是嘉靖年间的资料,拿嘉靖朝的船对比西方17世纪中期军备竞赛的西方巨舰比,也不公道吧?
  
  其实明朝差于西方的主要不是在船只的大小,而是在船只的坚固程度。就在《剑桥战争史》里也承认明朝的战船“体积庞大”,缺点在于“不能承载更重的大炮”“不够坚固”。
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 20:28:19
  作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 18:48:08 
    作者:暗黑幽光 回复日期:2006-7-3 16:44:36 
      被人家打上门来吃了苦头了才学着造大炮,也算主动?
        如果不是明朝火器对付不了女真人,明朝会去买红夷大炮?
      ==================呵呵,正德七年明朝在南海之役就缴获过佛郎机”火器,再通过改良创制出佛郎机铳,那个时候就有女真人拉?说话还是讲道理的好。
    -------------------------------------------------
    打岔的又来了。“佛郎机铳”和“红衣大炮”是一回事吗?谁告诉你正德七年缴获“佛郎机火器”了?请提供资料的原始出处~~
    动不动在别人的资料来源上JJYY,自己这边把转贴文章整篇整篇当原创贴都不闻不问,明烦可怜的双重标准阿……
  ————————————————————
  恩,原来只有红衣大炮算明朝向西方的学习,佛狼机就不算,大仙的脑子果然正常得很
  佛狼机传入中国的时间不是正德七年,但是从我看的资料来说必然是正德末年。严从简的《殊域周咨录》“佛朗机”条目下有“鋐举兵驱逐 亦用此铳取捷”字样,此战是嘉靖元年的事,何儒买通在佛狼机船上做事的杨三等人在此战之前,造炮总不可能一夜之间就成功吧?佛狼机的传入也是被人家打上门吃了苦头才知道学着去造的?
  我和暗黑什么时候把转贴文章整篇整篇当原创过了?大仙明示一下?如果说是别人的,谁转的找谁去,你们明黑干的丑事一大堆,是不是也能扣到大仙你的脑壳上面来?动不动就自己立个靶子自己打,明黑的可怜出息~
作者:胡风子 时间:2006-07-03 20:40:31
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 18:39:38 
    我说的关键是明不是光吃老本败家。而是超越了前代。在外国船舶技术划分上,明是最好的。分别是汉一代,宋元一代,明一代。这个不是什么追尾事件。明是超越的前人最好的,然后后期有所衰落。而清不要说超越前人最好的,而是连前面的技术水平都没有恢复到。怎么可能把技术的发展用追尾来比喻呢?在科技发展上,前人的失败恰恰是奠定了后人的成功基础。所以后人不成功只能怨自己不能怨前人。你想想,前面一个掉坑里面了,你跟着掉下去。你倒是可以找个理由说你是跟前面,不过周围的会笑你的,重复前人的错误怎么说都是不明智的。而且肯定是可笑的。
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  咦,怎么字体又变回来啦~~
  你这话说的更难懂啦,啥叫“在外国船舶技术划分上,明是最好的。分别是汉一代,宋元一代,明一代”?直是闻所未闻,我只知道中国式帆船在宋元时期就基本定型,毋庸置疑,中国历史上对世界航海作出过异常杰出的贡献,例如说优良的帆具、索具、船位舵等等,泉州出土的南宋船舶上已经有水密隔舱,仅这一项就领先了欧洲八百年……但是,所有这些伟大的航海发明都出现在宋元时期或以前,明代在航海技术上并没有任何可以与前人相提并论的突破性发明~~
  啥又叫做“而清不要说超越前人最好的,而是连前面的技术水平都没有恢复到”,难道北洋水师的铁甲舰还比不过郑和的宝船吗?也许你会说北洋水师的主力军舰都是进口货,那么江南造船厂的铁壳轮船是任何明朝战船能够对付的吗?退一步说,如果是指在世界上相对的航海水平,后代就一定能够穿越前人的吗?还是那个问题,民国的海军超越清代了吗?更不用说超越明代或者宋元了吧,现在中国的海军在世界上又是什么地位呢~~
  我常常说,历史从来不是线性发展的,波浪起伏状有波峰也有波谷才是正常状态,换言之,在缺乏外来强大刺激的相对封闭状态下,后代没有理由一定能超过前代,而前人的失败最大的可能是成为后人的笑柄,而不是成功的动力,这也是中国的历史表现出一定循环性的原因。具体的说,从宋元以来,由于政府的重商政策,中国的航海一直处于波峰的上升阶段,到了明初再加上政治上的动因,所以才会出现郑和下西洋这样的高潮事件,其后由于海禁等原因,明朝的航海和造船业相对于宋元的活跃逐渐陷入了低谷,这种趋势在清初是一种自然的延续,要求清初突然从谷地上升到一个比明初还高的高度,你给一个站得住脚的理由先吧……
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 20:47:44
  北洋水师好,被日本鬼子打得一塌糊涂还好意思叫嚣?
  明朝武器不好,不过好歹人家在大好河山被满清给占后还能撵走当时世界上最强的荷兰红毛?
  做人要讲点良心!
  最后一段说更是搞笑了.明朝是禁海,不过稍微有点知识的人都应该这种禁海和后来清朝的禁海根本就两回事.前面有很多人也已经解释过了,愿意选择性失明随你们.反正也就这点本事了.
  反正清朝的落后总是有原因的,是吧,不是清朝不好,是我们刚好遇上波谷了!
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 20:52:11
    啥又叫做“而清不要说超越前人最好的,而是连前面的技术水平都没有恢复到”,难道北洋水师的铁甲舰还比不过郑和的宝船吗?也许你会说北洋水师的主力军舰都是进口货,那么江南造船厂的铁壳轮船是任何明朝战船能够对付的吗?退一步说,如果是指在世界上相对的航海水平,后代就一定能够穿越前人的吗?还是那个问题,民国的海军超越清代了吗?更不用说超越明代或者宋元了吧,现在中国的海军在世界上又是什么地位呢~~
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  玩这种文字游戏有意思吗?民国多少年时间,他有精力来建设吗?前面很多网友对类似的问题都回答很多次了吧?你清朝前两百年,将近一百多年的太平时间,还有一个自称十全老人的皇帝,你有什么理由不超过?你超不过有什么理由为自己找借口?康xi他亲自上战场把俄罗斯那帮敢死队给灭了,也没说吸取人家的经验和先进设备,这不悲哀?
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 20:53:01
  还有,上面的对比一下横向对比,一下纵向对比,你的概念也太搞笑了吧!
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 20:57:15
  民国?民国才几年?而且从头到尾一直是兵荒马乱,就这样民国还造出了万吨级的官府号,江南造船厂的铁壳轮船能比么?或许大仙要说这是前清留下的基础+外国人画的图纸,那好,郑和下西洋离元灭大概四五十年,前清灭国四五十年以后我朝自己造出了万吨级的东风号,前清在明灭以后四五十年有什么成就?岂不是垃圾?
  趋势,呵呵,什么事没说辞了都能用趋势来做借口。元朝不到100年的时间里海禁了四回,按照LZ的逻辑,中国的落后不是要归结到元朝的头上?明朝在前元多次搞海禁的情况下还能造出如此庞大的舰队,这不就是一个自我的超越么?清朝连这都做不到,岂不是垃圾?
  明灭时是中西方各方面交流的又一个高潮期,清朝自己中止了这个过程,自甘堕落了267年,中国的落后不怪清朝还怪谁?
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 21:00:25
  就是,我都不知道这段说他怎么说出口的
  满清两百多年的江山,还有所谓的盛世,乾隆老头更是自吹为十全老人!居然拿这种环境和民国比,搞笑也不至于搞笑到这地步吧?估计没学过近代史吧?
作者:胡风子 时间:2006-07-03 21:10:38
    作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 18:48:08 
      作者:暗黑幽光 回复日期:2006-7-3 16:44:36 
        被人家打上门来吃了苦头了才学着造大炮,也算主动?
          如果不是明朝火器对付不了女真人,明朝会去买红夷大炮?
        ==================呵呵,正德七年明朝在南海之役就缴获过佛郎机”火器,再通过改良创制出佛郎机铳,那个时候就有女真人拉?说话还是讲道理的好。
      -------------------------------------------------
      打岔的又来了。“佛郎机铳”和“红衣大炮”是一回事吗?谁告诉你正德七年缴获“佛郎机火器”了?请提供资料的原始出处~~
      动不动在别人的资料来源上JJYY,自己这边把转贴文章整篇整篇当原创贴都不闻不问,明烦可怜的双重标准阿……
    ————————————————————
    恩,原来只有红衣大炮算明朝向西方的学习,佛狼机就不算,大仙的脑子果然正常得很
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  我有说佛郎机铳明朝不是跟欧洲人学的吗?我只是奇怪竟有人连几尺长的佛郎机和长达两丈的红衣大炮都分不清楚~~
  
    我和暗黑什么时候把转贴文章整篇整篇当原创过了?大仙明示一下?如果说是别人的,谁转的找谁去,你们明黑干的丑事一大堆,是不是也能扣到大仙你的脑壳上面来?动不动就自己立个靶子自己打,明黑的可怜出息~
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  哈,也不知道是谁把某电视片中关于明代内阁制的解说词,只改了两三个字就当作自己的原创发到这里,我就不用提到他光辉的名字拉~~
  当然,你还没那么不成器,不过既然你这么爱为小暗擦PP,就请提醒他以后引用别人考证的资料和数字的时候说明出处,如果自己这边一直不长进,叫别人如何陪你们玩下去涅~~
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 21:12:25
  树要皮,人要脸
  不要成为孔子嘴下的无耻近乎勇也是最好了!
作者:xiaohair1 时间:2006-07-03 21:14:06
  清朝成器,多成器啊,一个个条约,被你吹捧的北洋水师被日本打得一塌糊涂,多厉害啊
  被你贬低的明水军在落魄之际将世界最强大的荷兰打败了,没什么,荷兰人不经用,是吧?
  都懒得和你这种人说了.机房也得关门了,明天再看新的回复,看又要找什么样的理由往自己脸上贴!
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 21:16:34
  嘻嘻,大仙还是先为LZ擦擦屁股吧,大段大段抄人论文和网文,连个注明都没有,这就是你所谓的好文,或者,把大仙的话稍微改改,“动不动在别人的资料来源上JJYY,自己这边把网文和论文整段整段当原创贴都不闻不问,明黑可怜的双重标准阿……”
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 21:37:59
  LZ列出的料罗湾和台湾两战都是明军获胜的战例,而且前一战使得荷兰人无力继续进犯大陆,后一战使得荷兰人在东海上的据点被拔除,这正是明朝在海域上的反击,说明明末的趋势是明朝正逐渐赶上西洋人,举出这种证据,如何得到最后一段的结论?LZ又承认说郑芝龙集团拥有西制巨舰大炮,那么如何得出明朝没有向西方学习造船技术的结论?难道被招安的明人海盗不算明朝?
  再来说最后一段,LZ上一句在说明朝人对西方人不够重视云云,后一句突然跳到19世纪,19世纪是清朝统治了差不多200年以后的时代,跟明朝有任何关系么?跳跃性思维太强了吧?明末西方传教士大批来华,西方技术也大量传入,甚至有三柱石这样崇尚西学的宰辅七卿,给清朝提供的机会可说是极佳,清朝自己不能好好利用,却来怪明朝?
  PS,LZ口口声声说料罗湾之战里被击沉的都是快艇,请问被打沉几艘快艇级别的战舰,能使得荷兰人的力量衰弱到“本季在中国沿海不能再有任何作为了”?
作者:cyjn_ 时间:2006-07-03 21:47:56
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-3 21:37:59 
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  补充一个,荷兰方面史料动辄声称攻台国姓军队损失数千,按征台之军不过2万余,假如郑军当真损失那么大,何以永历十六年国姓甫克台湾即有取吕宋之议?
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 22:14:54
  再补充一个,LZ文章里面举出风柜城之战,认为明军上万围攻荷军近千而不能克,是很垃圾的战例,殊不知荷兰人擅长的就是筑棱堡要塞,而且同时代西方以优势兵力而不能攻克棱堡要塞的战例也是大把,不知道有什么可指责的
  西班牙人对明朝武备的贬低更是毫无道理,万历援朝之役,在火器方面颇得西人赞赏的日军还不是被劣势兵力的明军轰下了海?何况西班牙人褒扬明朝武器的文字也有许多,LZ光挑些贬明的出来不知道算不算选择性失明
  LZ认为明人对西方人傲慢无知,呵呵,曾德昭的《大中国志》想必LZ看过(曾经看LZ引用过里面的章节),不知道LZ对这句话如何理解:“这种谦逊态度真值得称羡 特别表现在一个许多方面的才能超越他人的民族上” 曾德昭来到明朝时正是崇祯末世,明人对西方人却仍然抱着一种开放面对的胸怀,这岂是明的垃圾儿子螨清可比的?
作者:cyjn_ 时间:2006-07-03 22:48:11
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-3 22:14:54 
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  恩,确实当时就是在西方棱堡要塞也是极难攻破的,网上一些愤青指责郑成功花一年来围城的家伙确实是军盲.
  
楼主superyi 时间:2006-07-03 22:53:20
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 18:55:42 
    superyi
    ---
    我贴的来自维基(Wikipedia)百科,到英文的里面去找,中文的只有简单的一段介绍。英文的除了词汇来源,每一代junk的设计也进行了介绍。到了维基英文网站后,去找技术,舰船。
    
    ---
    另外,我和你有一点看法不同。当时的军备情况,商船和战舰的建造技术上差距应该是不大的。因为那阵不会有什么雷达之类的,大炮在陆地造好后,和货物一样装上船。我认为不同的可能就是船的材料上面而不应该是在建造技术上。比如西方的武装帆船,就是平时商用的。但是装上大炮后,战斗力却不同凡响。所以西方很多的海盗都用这种船。
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  大炮上战舰是海军武器发展史的飞跃,虽然中国最早在船上使用了火器,但仅此而已,火炮一直是被固定在船头和船尾的位置,不能灵活地瞄准射击,舰炮技术发展一直停滞不前。诸多大炮在船上使得船的稳定性变差。而且,一旦开火其后坐力使得船更危险。
  大炮上舰,使西方造舰技术出现了的革命:
  大炮用铁链栓住活动炮车,便于大炮活动瞄准;同时为解决舰炮稳定性采取了两项发明:其一是提高舰炮铸造的精度和铸炮材料的强度;其二是发明了船舷炮门。这个金点子是被一个英国人想出来了:詹姆斯•贝克。他将火炮装在下甲板,并在船体两侧开出炮门,让炮能够发射。在不使用的时候,炮门用带铰链的炮门盖关闭。1512年,在伍利奇建造“大哈里号”采用这种设计,这是英国国王亨利八世时海军旗舰。
   在这之前海上作战的方式主要是靠接舷格斗,那时的战船更多地是起到了一种运兵船的作用。船舷炮门和活动炮车的出现使真正意义上的“军舰”诞生了,火炮的大量使用,使海上作战的基本方式有了革命性的变化。船舷炮门的发明,更使得这船成为了专门打仗的 “专业户”,而不是随便什么船都可以客串一下的。
  
  
  如西方的武装商船很多在设计时就预留了一些船舷炮门,这些船可以算半商半军用的.大量专门的商船为装更多的货物,不可能留出开炮的地方,只在船头船尾装一些自卫用小炮.有一本英国作家的<海盗>一书中,提到著名海盗"黑胡子"用专门的军舰做海盗船,对付那些大吨位的商船轻而易举,因为专用战舰炮位多的多,武装商船根本不是对手.
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 22:54:35
  作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 20:40:31 
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  明代的造船技术从秦汉以来持续发展,经过2000多年不断的积累,在郑和所处时代实现了突破性的飞跃。这种巨型船坞,莫说中国历史上亘古未有,在当时世界上也是首屈一指、无与伦比的。郑和船队先进的航海技术在当时世界上也是独领风骚的。其天文航海术与汉代以来单纯的占星法不同,已由海上对星象的占验发展为一整套“牵星过洋”的航海术。同时,对罗盘的应用也已大大超出了以往指示南北方向的范围,发展为主要用于测定针路,依靠罗盘指向确定行船的方位、航速、航距和路线,并选择确定最佳的航线。郑和船队还把航海天文学与导航仪器罗盘的应用结合起来,不仅克服了各自的局限性,而且大大提高了航行方位的精确程度。而西方的航海家们,一直到15世纪末还是靠观察南半球可见的南极星同其他星宿高度的简单仪器来定航行方位的。郑和船队驶往南亚以西的航程,往返里程在10万余里以上,比绕赤道一周里程还多。能多次持续完成这样长的航路,没有先进的航海技术是根本不可能的。
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  这些就是明代的突破。和为什么在西方划分的时候明在古代船舶中最高水平。
  
楼主superyi 时间:2006-07-03 23:10:35
  作者:mejoy69 提交日期:2006-7-3 19:22:00
  
    同样是维基中文对清外交的介绍:
    对外政策
    清朝建立伊始,清政府为了禁止和截断东南沿海的反清势力与据守台湾的郑成功部的联系,以巩固新朝的统治,曾于顺治十二年(1655年)、十三年(1656年)、康熙元年(1662年)、五年(1666年)、十四年(1675年)五次颁布禁海令;并于顺治十七年(1660年)、康熙元年(1622年)、十七年(1678年)三次颁布“迁海令”,禁止人民出海贸易,这在相当程度上中止了明末以来海外贸易繁荣的局面。
    
    1683年清朝攻占台湾后,康熙接受东南沿海官员请求,停止了清初的海禁政策。但是康熙的开海禁是有限制的,其中最大的限制就是不许与西方贸易。康熙曾口谕大臣们:“除东洋外不许与他国贸易”,并说:“海外如西洋等国,千百年后中国恐受其累,此朕逆料之言” 。而且此时日本的德川幕府为了防止中国产品对日本的冲击,对与清朝的贸易采取严格的限制。因此,此时的海外贸易与明末相比,已经大为衰弱。
    
    到了乾隆以后,清朝开始实行全面的闭关锁国政策,一开始是四口通商,到后来只有广州开放对外通商,且由十三行垄断其进出贸易。清朝的闭关锁国政策在很大程度上阻碍了中国与西方世界的接触。
    ----------
    我们可以看到清的困局应该是他自己政策造成的,不能怪罪到明朝去。初期的海禁都是因为骚乱,明的倭寇,清的反清势力。但是当这些理由消除后,明清的政策分野就非常明显了。
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  明清海禁政策都是为了政治的需要.清朝继承了明朝的制度,所谓"清承明制",<大清律>就是<大明律>改了个封面,包括了那些关于禁海的法律条文.
  当然两朝海禁政策在实施手段和施行范围时间上有区别,但海禁政策的实质基本相同.
  要说明朝海禁持续到朝代灭亡,后期的隆庆开海是有限制的开放,只限福建月港一地能和海外交易.而且在明朝天启二年(1622),“以有事红夷,遂严海禁”(《明实录》),严禁中国商船出洋兴贩;荷兰殖民者先后占据澎湖、台湾,“明则夺我商贾,而阴或勾我奸人,…….”致使天启、崇祯之际,东南沿海的走私贸易与海寇商人活动兴盛一时。而走私贸易一旦规模化,又摧垮了月港合法贸易。至天启年间,月港就已衰落了,政府的海禁体制仍在维持.
  
  再说清朝,在清代前期的196年中,只有顺治十二年(1655)至康熙二十二年(1683)实行了比较严格的海禁,康熙五十六年(1717)至雍正五年(1727)实行了部分地区海禁,总计不过39年,其余157年的海外贸易基本上是开放的。即使在禁海期间,也没有完全断绝与外国的贸易往来。康熙二十三年(1684年)正式停止海禁:“今海内一统,宇宁谧,满汉人民相同一体,令出洋贸易,以彰富庶之治,得旨开海贸易”①。第二年,宣布江苏的松江、浙江的宁波、福建的泉州、广东的广州为对外贸易的港口,并分别设立江海关、浙海关、闽海关和粵海关等四个海关,负责管理海外贸易事务②。这是中国历史上正式建立海关的开始。至此,清初的海禁宣告结束,中国的海外贸易进入了一个开海设关管理的时期,一直延续到道光二十年(1840),长达156年。
  ① 《清朝文献通考》卷三三,《市籴》。
  
  
  资料出自《黄启臣文集》
  
  清朝的问题和明朝一样,没能看到世界大势.
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 23:14:52
  呵呵,还要为清朝辩解,先把清朝迁界导致数十上百万人死亡,东南沿海全废,南洋贸易全部丢给西洋人的屁股擦擦干净吧
作者:胡风子 时间:2006-07-03 23:22:36
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-3 20:57:15 
    民国?民国才几年?而且从头到尾一直是兵荒马乱,就这样民国还造出了万吨级的官府号,江南造船厂的铁壳轮船能比么?或许大仙要说这是前清留下的基础+外国人画的图纸,那好,郑和下西洋离元灭大概四五十年,前清灭国四五十年以后我朝自己造出了万吨级的东风号,
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  呵呵,民国造出了万吨轮不假,“官府号”是吧,知道什么地方造出来的吗?江南造船厂!我朝的“东风号”哪里造的?还是江南造船厂!介什么道理,前人栽树后人乘凉阿,所谓吃水不忘挖井人,官府号的英文名是“满大人”(Mandarin)吧~~
  
  
   前清在明灭以后四五十年有什么成就?岂不是垃圾?
    趋势,呵呵,什么事没说辞了都能用趋势来做借口。元朝不到100年的时间里海禁了四回,按照LZ的逻辑,中国的落后不是要归结到元朝的头上?明朝在前元多次搞海禁的情况下还能造出如此庞大的舰队,这不就是一个自我的超越么?清朝连这都做不到,岂不是垃圾?
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  呵呵,郑和船队从规模和人数上未必超过忽必烈进攻日本的大船队,有何超越前代可言?很多人相信郑和船队之所以如此庞大是出于某种不可告人的政治原因,明亡50年后正是清的康熙三十二年,这时候的中国从国力上和国际影响力来说恐怕要远远超过明的任何一个时期吧,只不过清朝皇帝又没有什么流落南洋的皇侄要收拾,要这种大而无当的船队做啥用阿~~
  
  
    明灭时是中西方各方面交流的又一个高潮期,清朝自己中止了这个过程,自甘堕落了267年,中国的落后不怪清朝还怪谁?
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  呵呵,好一个高潮期,在国力尚强的时候玩闭关锁国,快要灭亡的时候反而开始交流了,所谓人之将死其言也善,这叫做病急乱投医更贴切一些吧。清朝的历史无非重复了这个过程,如果讲自甘堕落的话,那也是明朝开的恶例,追究中国落后的责任,清朝固然逃不掉,明朝也一样有份~~
  
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 23:30:00
  作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 23:22:36 
  呵呵,民国造出了万吨轮不假,“官府号”是吧,知道什么地方造出来的吗?江南造船厂!我朝的“东风号”哪里造的?还是江南造船厂!介什么道理,前人栽树后人乘凉阿,所谓吃水不忘挖井人,官府号的英文名是“满大人”(Mandarin)吧~~
  ————————————————————————
  嘻嘻,大仙真是一张嘴两面说,清不好的就是继承明的,后世好的就是继承清的,真是不败啊~
  
  
  
  呵呵,郑和船队从规模和人数上未必超过忽必烈进攻日本的大船队,有何超越前代可言?很多人相信郑和船队之所以如此庞大是出于某种不可告人的政治原因,明亡50年后正是清的康熙三十二年,这时候的中国从国力上和国际影响力来说恐怕要远远超过明的任何一个时期吧,只不过清朝皇帝又没有什么流落南洋的皇侄要收拾,要这种大而无当的船队做啥用阿~~
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  吐,征日都出来了,距离上完全不一样,有什么可比性?忽必烈打个分裂时代的日本都损兵折将,成祖派郑和下东洋只去了一次就让室町幕府最伟大的将军足利义满臣服了,两者可比么?康熙三十二年的国力和国际影响远远超过明的任何一个时期?呵呵,大仙爱怎么说怎么说咯~
  
  
  呵呵,好一个高潮期,在国力尚强的时候玩闭关锁国,快要灭亡的时候反而开始交流了,所谓人之将死其言也善,这叫做病急乱投医更贴切一些吧。清朝的历史无非重复了这个过程,如果讲自甘堕落的话,那也是明朝开的恶例,追究中国落后的责任,清朝固然逃不掉,明朝也一样有份~~
  ——————————————————
  我说了,海禁是元朝开始的,按照大仙的人撞猪猪撞树比喻,落后的源头岂不是要追溯到元朝去?就算是清朝重复了明朝的历史,这不怪清朝太垃圾,难道还怪明朝开坏头?明朝不是清朝的爹,不是清朝的老师,没人规定清朝非得学明朝。不管是不是病急乱投医,明朝给清朝留下了一个很好的客观环境,这点大仙承认吧?清朝自己关上了大门,最种被外国人扁成渣,这还能怪明朝,嘻嘻,明黑们真是无敌
作者:说不清楚自己猜吧 时间:2006-07-03 23:30:01
  发现满清fans还是有进步了!!
  以前是吹嘘大清真厉害啊,现在知道忽悠不了就改称满清最无辜过了个烂老师!!
  哈哈哈
  
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 23:32:34
  作者:superyi 回复日期:2006-7-3 22:53:20 
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  明末的时候得军舰确实不是世界上最好的了。但是和最好的相比,落后不是很大,不存在代差的问题。更何况明在发现红衣大炮好,就学红衣大炮。所以这些差距能被很快的缩小。1561年,戚继光曾建造过装有大发贡一门、碗口铳三门、佛郎机六门、鸟嘴统10枝的大型战船――“福船”。这些武器都是在船头船尾?
  
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  其一是提高舰炮铸造的精度和铸炮材料的强度;其二是发明了船舷炮门。
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  这两条如何解决了舰炮的稳定性的?你前面提到的“诸多大炮在船上使得船的稳定性变差。而且,一旦开火其后坐力使得船更危险。”又是说船的稳定性。船的稳定性实际是因为大炮射击后因为后坐力要滑动,让船的重量不均衡造成的吗?实际上英国炮舰开炮后,炮仍然要向后滑动。实际上一个800吨的船,装50吨的炮在两侧是不会影响船的。英国的方式实际上是可以增加更多的炮而已。毕竟船面上曾建筑比较多。另外重心降低可以装更大的炮上去。英国当时是最强大的海军。
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 23:35:12
  封舟按照规定要装佛狼机二十门,这些炮都在船头船尾?
作者:胡风子 时间:2006-07-03 23:47:04
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 22:54:35 
    作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 20:40:31 
    ------------------
    明代的造船技术从秦汉以来持续发展,经过2000多年不断的积累,在郑和所处时代实现了突破性的飞跃。这种巨型船坞,莫说中国历史上亘古未有,在当时世界上也是首屈一指、无与伦比的。郑和船队先进的航海技术在当时世界上也是独领风骚的。其天文航海术与汉代以来单纯的占星法不同,已由海上对星象的占验发展为一整套“牵星过洋”的航海术。同时,对罗盘的应用也已大大超出了以往指示南北方向的范围,发展为主要用于测定针路,依靠罗盘指向确定行船的方位、航速、航距和路线,并选择确定最佳的航线。郑和船队还把航海天文学与导航仪器罗盘的应用结合起来,不仅克服了各自的局限性,而且大大提高了航行方位的精确程度。而西方的航海家们,一直到15世纪末还是靠观察南半球可见的南极星同其他星宿高度的简单仪器来定航行方位的。郑和船队驶往南亚以西的航程,往返里程在10万余里以上,比绕赤道一周里程还多。能多次持续完成这样长的航路,没有先进的航海技术是根本不可能的。
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    这些就是明代的突破。和为什么在西方划分的时候明在古代船舶中最高水平。
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  我还是不明白,这段显然是出自国人自称自赞的文字,如何能说明“在西方划分的时候明在古代船舶中最高水平”?另外,引用最好说明出处,谢谢~~
  “巨型船坞”好像不能算是重大技术发明吧。除此以外,其他航海技术都不能认为是明代才出现的,其中“牵星过洋”据认为是来自元朝时来华阿拉伯人传授的星座航海术(别忘了郑和自己就是回民),而考古发现可以证明,宋元时期中国的商船就曾经无数次航行在南中国海和印度洋上,郑和船队只是在这一时期在阿拉伯和波斯影响下中国航海技术的一次集中展示而已……
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-03 23:47:47
  再发一遍封舟的武备:“过海防船器械 旧规佛郎机铳二十门 鸟铳一百门 碗口铳十门 袖铳六十门 藤牌二百面 长枪六十枝 镖枪一千枝 铁甲一百副 盔一百顶 腰刀三百把”
  其中的重火器是二十门佛狼机和十门碗口铳,三十门炮就算个头很小,船头船尾怎么个放法?
作者:laminin 时间:2006-07-03 23:47:52
  作者:胡风子 回复日期:2006-7-3 21:10:38 
    我有说佛郎机铳明朝不是跟欧洲人学的吗?我只是奇怪竟有人连几尺长的佛郎机和长达两丈的红衣大炮都分不清楚~~
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  你连佛郎机是什么都不知道,还几尺长!
  
  记载的佛郎机有数千斤的.它的一个特点就是"长颈",身管长.
  曾有出土的250公斤重的长3米的佛郎机
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 23:49:14
  作者:superyi 回复日期:2006-7-3 23:10:35 
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  你也说了走私的贸易多起来了。这不反向说明明的海禁就是有也是名存实亡的吗?而且,在西洋人眼里看来就是这样的:“并于顺治十七年(1660年)、康熙元年(1622年)、十七年(1678年)三次颁布“迁海令”,禁止人民出海贸易,这在相当程度上中止了明末以来海外贸易繁荣的局面。”
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 23:51:08
  福建石狮发现明代佛郎机大炮
  
   本报讯 笔者近日在民间收购到一门明代铁质佛郎机(图一),其全长近两米,重约三百斤,炮口径6厘米。佛郎机是十六世纪初传入我国的西方火器之一,它最早是在明正德末年、嘉靖初年从葡萄牙人处传入我国的。
  。。。。
    佛郎机大炮威力巨大,明朝政府在嘉靖三年左右开始大量仿铸,制成三种佛郎机:大型的重有上千斤,用于舰船和防守城堡营垒;中型的用于随军机动作战,重有数百斤;小型的只有不到二十斤,是步、骑兵手持武器。佛郎机由于比中国原有的火炮有很大的改进,具有优良的作战性能,因而很快被明军用于大量装备部队。尤以当时的抗倭名将戚继光所部最为明显,以其车营为例,共有2048名战斗人员,装备有256门佛郎机(每门配子铳9门),每门佛郎机配备3名火器手,共计有佛郎机手768名,占总人数的37.5%。可见当时所占比重之大。依史料记载,此件佛郎机应为中型,装有炮车架随军作战之用,再结合其发现地点及戚继光、俞大猷等南下抗倭史实,此件佛郎机很有可能为当时抗倭明军所遗留,是不可多得的珍贵历史文物。(吴民)
作者:mejoy69 时间:2006-07-03 23:55:23
  从能造几千吨的船到能造万吨船的时候,不知道算不算突破,不知道欢呼什么。从能造万吨船到能造10万吨的时候,算不算突破。从10万吨到30万吨的时候又算不算突破。
  可能明的巨型船坞只是船大了而已嘛。
作者:laminin 时间:2006-07-03 23:57:59
  现在怎么不能发图片了.
  
  戚继光的车炮营是世界上最早的炮兵编队,比瑞典国王斯塔夫所编的炮兵早90年,火炮比例高于瑞典炮兵团7.5倍.
作者:mejoy69 时间:2006-07-04 00:01:39
  西方人承认明代拥有这些技术。他们不承认阿拉伯拥有,所以没有算在阿拉伯人头上。
  这是维基中文中对阿拉伯帝国的航海说明:
  海运
  阿拉伯人的海上航行在发展航海业、造船业和帆船驾驶技术方面起着重要作用,促进了航海所必需的地理知识和其他知识的积累。阿拉伯海员在长期的航行过程中,研究和详细记述了印度洋上的季风,并且在航行中巧妙地利用了这种季风从而大大缩短了航行所需的时间。在古代阿拉伯的地理书籍中也记录了大量的海洋地理资料。
  
  13-15世纪,阿拉伯人的航海技术得到了新的发展。十五世纪初,当中国明朝的航海家郑和的船队到达印度之后,郑和雇用了阿拉伯导航来继续前往东非的航行。一个世纪之后,卓越的阿拉伯航海世家的后代伊本·马吉德(自称“怒海之狮”)以熟谙如何在红海和印度洋的惊涛骇浪中航行而闻名,后被阿拉伯海员奉为“保护神”。正是在他的指引下,葡萄牙航海家达·伽马的船队才顺利渡过印度洋,开辟了通往印度的新航路。这一时期,阿拉伯海船上的装备也更加先进,从事远洋航行船只已拥有整套的航海仪器,如指南针、测岸标方位的等高仪、测太阳和星体高度的量角仪、水陀等,还绘制了标有岸上方位物坐标、水深和风向的海图和对景图。阿拉伯航海家的活动范围也日益扩大。在西欧沿海,非洲的东岸、北岸和西北岸,亚洲的南岸和东南海域,包括菲律宾和马鲁古群岛,都留下了阿拉伯海员和商人们的足迹。
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作者:mejoy69 时间:2006-07-04 00:11:45
  这是郑和使用的技术,不知道宋元是不是已经有了。
  1)航海天文定位与导航仪器罗盘的应用结合起来,极大的提高了测船位和航向精确程度,形成了观测“星斗高低,度量远近”的过洋牵星术。《郑和航海图》就包含了4幅过洋牵星图,航行图上还记载了20多处星体高度,表明郑和船队在印度洋航行时使用了星体定位、天文导航。测定天体高度的专门仪器叫“牵星板”,由从小至大的12块木片串成,大的7寸多,分别标为1指到12指,刻度精确,又有一块象牙制成的板,长2寸,去掉4个角,上标有半指、半角、三角等字。牵星板以指和角为单位,一指为4角,约合1.9度。航行时按牵星图注明的位置,测量一定的星体,得到星体高度,对照图上所注的数据来判断船舶的位置、方向,确定航线。
  2)郑和下西洋远涉重洋,采用的是水罗盘定向。水罗盘浮针使用磁针横穿灯芯草安置在水的中央,周围圆形木刻有24个单位,分别用中国传统的12地支,加上天干中的前8个和八卦中的乾坤撰艮组成,每个单位15度,可以精确到7.5度,甚至更小。
  3)郑和船队航行除了使用航海罗盘外,还要使用计程和测深等航海工具。计程就是计算航海水程距离,“更”是计时单位,在航行时是计程单位。一昼夜分为10更,每更合现在的2.4小时,一更的航行距离约60里(也有人认为是40里),计程方法是从船头将一木片投入海中,人疾走到船尾,木片也到船尾,这时船行的速度作为上更。
    测深是为了保证航行安全,探明海的深度,防止触礁、搁浅,以便选择锚地。测深的方法,是航行一段,用长绳系铅锤,绳长可达60、70丈,绳上有做好的计量单位,锤底涂上牛油,铅锤着底,就可以计算出水深,并可从沾上的泥沙判断底质。计量以“托”为单位,一托是人的两臂展开180度,约合5尺。船员就是凭此选择船舶停泊位置的。
    郑和船队航海时,通过罗盘上针位与更数结合起来,确定航行的路线,当时叫做针路。
  
    郑和船队在沿岸和近海航行时,主要是对景定位,利用可见的物理导航,同时配合使用罗盘定向和计程、测深航海技术。在大洋中航行时,一望无际,没有陆地物标,主要依据针路航行,并配合天文导航。
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 00:15:30
  这些都不用说,光是带二万七千多人航行到东非,这一路上在管理、后勤、通讯、维护等各方面达到的高度都是空前的
作者:mejoy69 时间:2006-07-04 00:25:37
  实际上在1840年的时候,清和英的差距都还不是很大。英军在沿海也不是每战必胜,在广岛准备的好的,就没有讨到便宜,后来窜到京津附近,清竟然就屈服了,这是英国人都没有想到的事情。真正的代差出现是英法联军的时候,清还在1840,而西方的工业革命都完成了。
楼主superyi 时间:2006-07-04 00:48:37
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 23:32:34 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-3 22:53:20 
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    明末的时候得军舰确实不是世界上最好的了。但是和最好的相比,落后不是很大,不存在代差的问题。更何况明在发现红衣大炮好,就学红衣大炮。所以这些差距能被很快的缩小。1561年,戚继光曾建造过装有大发贡一门、碗口铳三门、佛郎机六门、鸟嘴统10枝的大型战船――“福船”。这些武器都是在船头船尾?
    
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    其一是提高舰炮铸造的精度和铸炮材料的强度;其二是发明了船舷炮门。
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    这两条如何解决了舰炮的稳定性的?你前面提到的“诸多大炮在船上使得船的稳定性变差。而且,一旦开火其后坐力使得船更危险。”又是说船的稳定性。船的稳定性实际是因为大炮射击后因为后坐力要滑动,让船的重量不均衡造成的吗?实际上英国炮舰开炮后,炮仍然要向后滑动。实际上一个800吨的船,装50吨的炮在两侧是不会影响船的。英国的方式实际上是可以增加更多的炮而已。毕竟船面上曾建筑比较多。另外重心降低可以装更大的炮上去。英国当时是最强大的海军。
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  福船是没有在船舷开炮门的,为什么怎么肯定,因为不管<中国古代海军史>还是<中国舰船史>以及戚继光<记效新书>等都是有插图的,图样说明这些炮只能装载到甲板上.
  
  实际上英国炮舰开炮后,炮仍然要向后滑动,但活动炮车消减了不少后坐力.而且船只结构必须能承受一面舷侧炮火齐射的后坐了,这对船只建造提出了更多要求.
  看看中国船用上500斤重炮的结果:
  《筹海图篇》记载,在水战中“贼若方舟为阵,亦可用其小者。但放时,火力向前,船震动而倒缩,无不裂而沉者。须另以木筏载而用之可也。”
作者:mejoy69 时间:2006-07-04 00:48:49
  更正:
  在广岛准备的好的=〉在广东准备的好的
楼主superyi 时间:2006-07-04 00:57:27
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 23:49:14 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-3 23:10:35 
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    你也说了走私的贸易多起来了。这不反向说明明的海禁就是有也是名存实亡的吗?而且,在西洋人眼里看来就是这样的:“并于顺治十七年(1660年)、康熙元年(1622年)、十七年(1678年)三次颁布“迁海令”,禁止人民出海贸易,这在相当程度上中止了明末以来海外贸易繁荣的局面。”
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  明未的海禁就是有也是名存实亡,因为明朝海防力量腐朽,官员腐败,官商勾结..........注意月港开放每年为朝廷赚几十万两银子,而走私活动不会让朝廷赚到一文钱----可怜明朝正是因为缺钱--不断征饷,裁撤邮递机构等而亡了的.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 00:57:31
  昏,《筹海图篇》是嘉靖间的书,怎么解释郑军装备的大批装有数十门大炮的船只?而且你的主帖是为了证明明朝的船造得越来越小,大炮会不会把船震裂跟船的大小有什么关系?大东沟海战里定远一炮把飞桥震垮,能不能拿来证明定远很小或者西方造船技术很烂?
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 01:03:22
  恩,明朝没有跟它的BT儿子清朝那样把沿海几百万人内迁,顺带搞死几十万百姓,在海禁方面实在是太失败了~
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 01:06:12
  这是郑和使用的技术,不知道宋元是不是已经有了。
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  I怎么就不明白螟螟们为什么不看楼主文章捏,被敌敌畏喷多了?你越SHOW明朝郑和时期先进造船技术,不越证明愚蠢明朝皇帝长达200年海禁行为导致如此高水平的技术失传,这样的败家子才真是该打.
  
  引文:由明太祖朱元璋起,洪武四年 (1371年)诏令“濒海民不得私自出海”(《明太祖实录:卷 70》),拉开了海禁序幕,明成祖虽有官方的下西洋之举,但仍“禁民间海船”,严令“原有海船者 ,悉改为平头船 ,所在有司 ,防其出入”(《明成祖实录:卷 27》)。嘉靖年间,明世宗下令:“不许制造双桅以上大船,并将一切违禁大船,尽数毁之。”各沿海省地方政府也纷纷下达指令:“私造双桅大船下海者,务必要一切捕获治之,”“查海船但双桅者,即捕之。”“沿海军民,私与贼市,新邻舍不举者连坐”(《明世祖实录》)
  
  
  这样后果能使什么?
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 01:10:51
  嘻嘻,螨虫真是太可爱了,自己看看上面那么多回复,明朝的造船技术什么时候失传过了?法律归法律,操作归操作,洪武颁布了《铁榜》规定功臣不得贪赃枉法侵犯百姓,能阻止蓝玉朱亮祖的出现么?洪武在《大明律》里面规定亲王不得侵占民田,能阻止正统朝开始出现的王庄么?明朝可不是螨虫,会为了搞一个海禁就把沿海数省几百万百姓内迁,顺带搞死几十万人
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 01:19:31
  呵呵,小螟螟又带着奶嘴上网了,怪不得贴子里这么多口水...
  
  大家讨论大螟的航海造船技术,和清朝的几百万百姓内迁有嘛关系.
  
  长MILCH TOOCH 很痛,是吧,见到什么咬什么...同情啊
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 01:21:08
  呵呵,螨虫,自己看看上面的回复,明朝中后期一样造得出巨舰,什么明朝中后期只能造400吨级船只是你们可怜的nuts brain里面的yy罢了
楼主superyi 时间:2006-07-04 01:26:49
  http://www.csnn.com.cn/images/20051/w_051219010.jpg
  
  封舟图
  
  http://shipmuseum.sjtu.edu.cn/maritime/html/omnibus/room03.htm
  
  更多图样在此.
  大家说说看,有20门大炮的话该放哪里?
  
   碗口筒(铳)这是一种没有瞄准具的小型火炮,身管短,发射速度慢,射程近。由于没有瞄准具,命中率很低,、威力小。现存北京军事博物馆的一具大碗口筒是明太祖洪武五年(1372年)用铜铸造的。口径3寸4分7,长1尺1寸,重63斤。简上铭文是“水军左卫,进字四十二号,大碗口筒”14字。
  
  佛郎机不全是重型大炮,也有小型的相当于一般火枪或霰弹枪.
   嘉靖二年(1523年),明朝在南京仿制佛郎机,号称“大将
  军气经过研制改造,制成大样、中样、小样三种,有铜铸的,也
  有铁铸的。大样佛郎机身长2尺8寸5分,重300多斤。飞武备
  志》将仿制的佛郎机分为5号。其中3号和4号是属于轻型的。3
  号长四五尺,装铅子每个重5两9钱,用药6两。4号长二三尺,
  装铅子每个重3两,用药3两半.1号和2号是属于重型的.1号
  长八九尺,装铅子每个重1斤,用药1斤。2号长六七尺,装铅子
  每个重10两,用药11两。各式佛郎机的射程,凡重在70斤以上
  的,可达五六里。l、2号佛郎机,可用于水战。
  1号可大800-900斤,2号可达600斤以上.
  
  
  
  
  
作者:mejoy69 时间:2006-07-04 01:26:53
  双桅能达到800吨?
  明后期发展水平比不过前期,但是并不是一定就不具备这个技术了。事实上,你拿了这么多的禁令来说明,那也只是说明不准造,但是并不能说明不能造。此外,这里禁止的是民船。这个时候民船和战船又是一回事情了?
  更何况到了1621年都还有西方人记载有800吨的大船去长崎。能用一文禁令说明什么?现在明文禁令不准卖淫,事实上呢?卖淫的技术越来越低了吗?
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 01:34:39
  耶,原来小螟螟想论证明朝中后期一样造得出巨舰.是这么论证的----
  
  如:明朝没有跟它的BT儿子清朝那样把沿海几百万人内迁,顺带搞死几十万百姓,在海禁方面实在是太失败了~
  
  看来可怜小螟螟不仅仅是个天生小弱智,并且还是神志不清...可怜可怜
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 01:35:55
  《使流球录三种》“造舟”条目下有“此则舱口低凹 上覆平板为战棚 列军器焉”,火炮等物摆在上面一层的甲板上,根本不是什么前后船头船尾各一门
  明朝的禁令是民间不能造那么大的船,我朝现在可允许民间造航母?
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 01:36:11
  算了,好好一篇学术文章,不想被糟蹋..
  
  到此为止
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 01:36:58
  嘻嘻,螨虫的nuts brain就是nuts啊~ 我这句话是在说明朝造巨舰吗?可怜的blunder head~
楼主superyi 时间:2006-07-04 01:58:46
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-4 01:35:55 
    《使流球录三种》“造舟”条目下有“此则舱口低凹 上覆平板为战棚 列军器焉”,火炮等物摆在上面一层的甲板上,根本不是什么前后船头船尾各一门
    明朝的禁令是民间不能造那么大的船,我朝现在可允许民间造航母?
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  还是不看帖子瞎说话,"船头船尾各一门"明明是在提到郑成功复台舰队时说的.
  阁下的人品啊...............
  
  
  明未有过巨舰的例子一个都举不出,所谓"装载20-30门炮的舰只",先不说装的是什么炮,这样的装炮数量,仅是同时期欧洲小型快速风帆战船的载炮量.拿着"封舟"说事.---明明是商船而已.那些武器是什么规格没有史料,轻型佛郎机只不过是小口径炮而已.400年间才有20几只封舟.
  
  
  算了,不可理喻的人.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 02:06:40
  阁下对那些不利的证据直接选择性失明了,嘻嘻,一会拿宝船当战船例子,一会说明代商船战船不分,一会说封舟是商船不算战船,真是有趣,一张嘴正反都能说
  
  顺便,阁下看看这个回复先
  
  作者:cyjn_ 回复日期:2006-7-3 20:16:52 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-3 00:28:18 
    
     =================================
    大青头是郑成功舰队"最大"的战舰??不知道你用的是什么资料。《军事历史》2002年第6期文章《郑成功收复台湾战役实施过程探析》明确提到,“郑军所造船舰大都载重3000-4000担,长约10丈,宽2.5丈,高1.5丈,吃水8尺,构造和性能都十分出色。”什么时候“大都”变成你的“最大”了?《郑成功收复台湾史料选编》我手头就有,里面并无明军舰队的数据,《中国舰船史》我没有,请你引出上述数据,可否?
    
    还有,樊树志《“倭寇”新论-—以“嘉靖大倭寇”为中心》引《筹海图编》与《汪直传》称:“乃更造巨舰联舫,方一百二十步,容二千人,木为城,为楼橹四门,其上可驰马往来。”案明制一步5尺,王直的巨舰比郑和宝船还大吧?比西方的巨舰可大多了吧?说什么明朝退步到400吨级别,别是无厘头吧?
    
    再有,崇祯六年荷兰偷袭厦门港击毁的明军"约有二十五到三十艘大的战船,都配备完善,架有十六、二十到三十六门大炮",这么多艘载炮30门上下的战船,不知阁下怎么看?
    
    还有,明水师的蜈蚣船就是按葡萄牙军舰来造的,郑氏也有仿荷兰式的大烦船,考古也发现有三桅炮船,这些船就是跟西方一样级别的普通战船吧?楼主也别一直引《南船记》里上面的那些资料,把明朝江船跟西方海船比,很不公平吧?《筹海图篇》是嘉靖年间的资料,拿嘉靖朝的船对比西方17世纪中期军备竞赛的西方巨舰比,也不公道吧?
    
    其实明朝差于西方的主要不是在船只的大小,而是在船只的坚固程度。就在《剑桥战争史》里也承认明朝的战船“体积庞大”,缺点在于“不能承载更重的大炮”“不够坚固”。
作者:西河我一笑 时间:2006-07-04 02:17:43
  痛恨满清..就因为离郑成功老家很近,就因为是沿海,家乡先被满清屠杀,后被迫迁界...惨痛.
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 02:21:11
  十五丈甚至二十丈的封舟的存在,足够说明明朝一样造得出巨舰,阁下口口声声说明朝“只能”造400吨船,是不是又该按“过千艘”的先例,把那些话吞回去?
  顺便,阁下是不是该解释一下自己大段抄人文章却不注明作者的作法?或者还是要厚着脸跟我扯我到底看没看过《使流球录三种》的问题?
楼主superyi 时间:2006-07-04 02:41:34
  1.《中国舰船史》117页,《中国古代海军史》274页
  如果郑军有更大的战舰,为什么要在海战中只用60只装炮两门的船去对付荷兰巨舰呢?《中国战争发展史》487页
  
  
  2.《筹海图编》卷8的这段话正确分句是:“遂起邪谋,招聚亡命,勾引倭奴,造巨舰,联舫方一百二十步,可容二千人,上可驰马。”(《汪直传》
  同书<王直传>提到汪直潜往广东高州制造巨舰“舟艇联舫,方一百二十步,容转正千人,木为城为楼橹,四门其上,可驰马往来。”
  很明显,这是诸多船只连接而成的海上木城"联舫",否则:方一百二十步,世界上会有方型的船吗?
  
  3.崇祯六年荷兰偷袭厦门港,仅我所见有三个数据:24,30,36,至于有几门炮则没有发现.请发言者用确切史料证据说明出处.而且当时人"枪铳炮"不分,今人统统把铳算作炮的事不少.
  
  4.所谓出土明朝三桅舰:
  
  文物发现与明郑集团于潮州历史事实
  
  马楚坚
  
  一九九五年十一月十一日,南京分局航浚八师船于广东省汕头市达濠区广澳港深水港码头之港池清淤工程施工时,发现7.8米深之水底有一艘沉船,乃以助清淤用之大型耙吸式抽泥船抽捞出沉船之船板及一批宋、元、明各代铜币、古瓷残片,及大小各一方铜印、一门铜铳、两段折断铜铳、两门铁炮、一铜水壶等文物。[2]有关部门即于翌年元月组织中国历史博物馆、广东考古研究所及汕头市文化局潜水考查,发现淤泥壁4米内中有一古船;一九九七年五月中科院南海海洋研究所加入进行第二次探测,以水底浮泥已将船全覆盖于更深处,无法捞出。
  
  陈延杭、陈晓<郑成功中军帅船船型分析> (方友义编:《郑成功研究》(厦门:厦门大学,一九九四年),页306。)谓:
  
  中军帅船的特点和装备:有三桅四帆,三副刀形布质风帆和一布质三角
  
  帆。船体白底,船首有兽面,两侧有龙目(船眼),船尾有飞鹰,两侧
  
  有保护神水蛇(闽南称胡溜)。两侧舷有铳、炮口,甲板上装大烦(火炮),船后舵楼有指挥台、妈祖旗、灯号、信号旗等。主桅上高挂七星指挥大旗。……其船体总长32米;水线长22米,船宽7.4米;型宽7.1米;吃水27米;排水量225吨。……按常规估算,中军帅船的重量约110吨。
  
  据第一次捞起船板之宽、长与上述接近,可见此艘沉船可能即属明郑中军船。而出水之重武器,有两尊铁炮及铜铳,可见为船上之装备,则其为属军用之船,于此可肯定。
  
  
  而出水之重武器,有两尊铁炮及铜铳,呵呵,考古证明。
  
  5.《剑桥战争史》原文:第112页
   "42’这个数字证明在明朝第·个皇帝统治期间(洪武,公元1368一139年),就已经存在一个固定的海军铸炮程序了。但长度只有1英尺2英寸. ,重量只有35镑的武器,只能对人具有杀伤力,却不能击沉船只。即使在17世纪,中国海战用的平底帆船也只配置对人有杀伤力的武器。1537年,英国旅行家彼德.迪勾画了1只他在坎顿城外看到的中国大烈战船(左图)。在船的舷侧都开有“门”(炮孔),但值得注意的是,这些炮均是每门只有4到5英担(1/20吨)重的铁铸小炮,大约1英寸的口径、能发射重约1磅的炮弹。这样的武器对其他船只构不成任何结构的损坏。芒迪认为平底帆船不能承载更重的大炮,因为它们是木制的,很不结实。
  
  插图是只有两桅的中国帆船,应为福船型,以每面13个炮门看有欧式风格,按比例看不会超过排水量400吨.
  多看书有好处.
  
  
  
楼主superyi 时间:2006-07-04 02:46:48
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-4 02:21:11 
    十五丈甚至二十丈的封舟的存在,足够说明明朝一样造得出巨舰,阁下口口声声说明朝“只能”造400吨船,是不是又该按“过千艘”的先例,把那些话吞回去?
    顺便,阁下是不是该解释一下自己大段抄人文章却不注明作者的作法?或者还是要厚着脸跟我扯我到底看没看过《使流球录三种》的问题?
  --------------------
  脸皮有您厚吗?网络正是好东西,发现了网上有一套《臺灣文獻叢刊》,到是可以救急啊!!
  
  先讨论阁下怎么发现我的文章大部是18、19世纪资料的,解决你的人品问题再说。
  
  我的那些数据和资料出自网络,请说明。别用我列出的书目。
  
楼主superyi 时间:2006-07-04 02:54:50
  明朝“只能”造400吨船
  
  又是无耻的栽赃啊
  
  我的原文:“因此在整个明未,中国战船最大者排水量不过400吨”
  明明是“战船”二字。
  明朝中国造船业没能把军用和民用船制造技术分开,实际船只的用途还是得分军民用的。这根本两回事,一帮人尽在胡搅。
  
  无耻的人是不配得到礼遇的。现在开始不再搭理某个无耻的白痴。
  其实早就说过不搭理这些人的,是我自己不好,对牛弹琴啊!!
  
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 03:28:46
  作者:mejoy69 回复日期:2006-7-3 19:28:06 
    如果有兴趣看看英文的,说得更加详细。
  
  --------------
  
  你还是把英文贴出来好了,看看经过加工的文字:
  
  "到了乾隆以后,清朝开始实行全面的闭关锁国政策,一开始是四口通商,到后来只有广州开放对外通商,且由十三行垄断其进出贸易。"
  
  原来开放广州叫"全面的闭关锁国政策."
  
  
  
  
  
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 03:29:57
  我何时说过阁下的文章大部是18、19世纪资料,为了证明阁下拥有高尚的RP不会随便造谣,那么请您把原话给我找出来
  您哪些数据和资料出自网络?呵呵,我随便列几个出来
  
  张炜《郑和下西洋前后中国造船业之盛衰分析》http://post.baidu.com/f?kz=10770274
  无名氏《关于郑和下西洋》
  http://rui.blogdriver.com/rui/588740.html
  苏明阳《評楊斌”<<瀛涯勝覽>>所載寶船尺度之可信度”及其他》
  http://140.116.40.9/personal/cjh/cheng-ho/newsletter/no13.html
  苏明阳《宋元明時”船料”新解》
  http://bbs.zju.edu.cn/cgi-bin/bbscon?board=History&file=M.1020001640.A&num=366
  中华网军事《露梁海战(1598年)》
  http://military.china.com/zh_cn/history2/06/11027560/20050530/12355411_1.html
  小白象《残阳余晖,中国海权六百年兴衰》
  http://www.xffw.com/simple/index.php?t3514.html
  
  阁下的大部分文字都能在这几篇中被找到,还要我再列吗?告诉阁下,我就是简单地把阁下的原文COPY下来贴到百度上按搜索,居然能找出这么多,呵呵,阁下也未免太懒惰了点。本不想在资料出处上跟阁下多纠缠的,毕竟写网文的许多人都会犯抄袭的错误,谁知道阁下一定要厚着脸皮硬拗,还要跟我扯我是否真看过《使流球录三种》,如此RP,不由得不引我发笑了
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 03:32:36
  作者:superyi 回复日期:2006-7-4 02:54:50 
    明朝“只能”造400吨船
    
    又是无耻的栽赃啊
    
    我的原文:“因此在整个明未,中国战船最大者排水量不过400吨”
    明明是“战船”二字。
    明朝中国造船业没能把军用和民用船制造技术分开,实际船只的用途还是得分军民用的。这根本两回事,一帮人尽在胡搅。
    
    无耻的人是不配得到礼遇的。现在开始不再搭理某个无耻的白痴。
    其实早就说过不搭理这些人的,是我自己不好,对牛弹琴啊!!
  
  作者:superyi 回复日期:2006-6-30 23:12:30 
  不错,明朝海禁200年,把一个能建造2500吨级巨舰的国家变成了只能造400吨垃圾船的国度.清朝延续的就是明朝的制度,所以停滞不前.直到1840年后也没全清醒过来.
  ——————————————————————————————
  嘻嘻,阁下别急着叫冤,自己看看这个回帖里面您的原文是什么,自己抽自己耳光,阁下想跑都跑不脱了
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 03:34:28
  原来只有主帖里面才是阁下说的话,回帖里面的就是无耻的栽赃,阁下真是一位明白八荣八耻的聪明人 ^_^
作者:doit110 时间:2006-07-04 03:38:04
   呵呵,楼上的用心点哦,别逗他了,搂主会抓着小辫子大作文章的
   看那小人得志的样儿哦~
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 03:40:35
  说句实话,阁下虽说比较懒惰喜欢整段COPY网文和论文摘要,但是找资料的本事还是不错的,只可惜脸皮太厚记性太差。在我看来,无耻、白痴这俩称号阁下暂时还够不上,不过阁下的说嘴打嘴的表演实在是让偶灰常惊呸啊~
作者:buysir 时间:2006-07-04 03:43:54
   我羡慕的是楼主能弄到那么多资料,想问问楼主资料的来源,能不能跟天涯的网友分享一下
  
  
  
  
   1个人有选择性的找资料是没意思的~
作者:buysir 时间:2006-07-04 03:54:37
   楼主主贴里最后那部分
  "而且,明朝人对认识成果也重视不够,他们虽然体会到西方炮舰技术的进步与威力, 看到了西方列强到处扩张的蛮横与威胁, 但因为国人华夷之辨思想根深蒂固。在此思想指导下, 明朝国人自恃文明发达,夜郎自大, 视外来民族为蛮夷之邦, 轻视有余, 重视不够, 直接制约着中西双方的政治、经济、文化、商业等交流。"
  
  关键词句: "华夷之辨" "夜郎自大" "视外来民族为蛮夷之邦, 轻视有余, 重视不够"
  
   后面论证的贴子(包括楼主的)大多却是在反驳楼主的这段话了~
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 03:58:11
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-4 03:32:36 
    作者:superyi 回复日期:2006-7-4 02:54:50 
      明朝“只能”造400吨船
      
      又是无耻的栽赃啊
      
      我的原文:“因此在整个明未,中国战船最大者排水量不过400吨”
      明明是“战船”二字。
      明朝中国造船业没能把军用和民用船制造技术分开,实际船只的用途还是得分军民用的。这根本两回事,一帮人尽在胡搅。
      
      无耻的人是不配得到礼遇的。现在开始不再搭理某个无耻的白痴。
      其实早就说过不搭理这些人的,是我自己不好,对牛弹琴啊!!
    
    作者:superyi 回复日期:2006-6-30 23:12:30 
    不错,明朝海禁200年,把一个能建造2500吨级巨舰的国家变成了只能造400吨垃圾船的国度.清朝延续的就是明朝的制度,所以停滞不前.直到1840年后也没全清醒过来.
    ——————————————————————————————
    嘻嘻,阁下别急着叫冤,自己看看这个回帖里面您的原文是什么,自己抽自己耳光,阁下想跑都跑不脱了
  --------------
  
  怎么,难道不是么,在楼主的眼里JUNK就是垃圾=战舰.有什么不同么..
  
  你难道没看到楼主回帖?
  
  在那时
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 04:00:43
  小凤很了解LZ的心理啊,是LZ肚子里的螨虫~ 哦不,蛔虫?
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 04:02:46
  只能造400吨"垃圾船"的国度.
  
  那个明明是“战船”
  
  在楼主当时眼里是一样地用语.....
  
  螟螟们不读帖子....啊
  
  螟螟是小人得志呼
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 04:04:48
  恩,看来小凤果然是LZ肚子里的螨虫~ 哦不,蛔虫,LZ还没出来,你就先蹦出来了,麻烦问一下LZ今天穿的是虾米颜色的小裤裤?
作者:buysir 时间:2006-07-04 04:09:26
  
   那个自己看清楚回帖再叫
  
   楼主说的是 Junk=中国帆船
  
  楼主原话: "(台湾)远东图书公司出版(1993)<<新世纪英汉辞典>>所列“Junk”的第二意为“中国帆船”,
  
  楼主原话:"希奇的是明朝能用禁海把一个制造2500吨级船只的国家200年内硬是变成了只能造400吨级垃圾船只的国家"
  
  
  
  
  
  ps:你不是说过不来糟踏这帖子的么?
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 04:14:09
  可怜不读帖子的螟螟.
  
  楼主还和别人争论JUNK的意思...
  
  
  看看吧.....
  
  哎,不读书不要紧,但是读书读到如此偏执,是不利于幼儿身心健康成长地....
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 04:17:14
  别的少扯,先回答偶LZ今天穿的什么颜色的小裤裤,螨虫对自家主子的心思那么了解,穿着想必更了解~ 哦骚瑞~ 素蛔虫~ 蛔虫~
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 04:18:10
    ps:你不是说过不来糟踏这帖子的么?
  ----------------
  
  象和小螟螟那样没水平的打情骂悄,I不会再来地......
  
  降低身份啊...
  
  
  
作者:禹兮禹兮 时间:2006-07-04 04:20:03
  小螨千万表走,偶就素就素喜欢里这副急不可耐的口耐相~
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 04:20:57
  作者:禹兮禹兮 回复日期:2006-7-4 04:17:14 
    别的少扯,先回答偶LZ今天穿的什么颜色的小裤裤,螨虫对自家主子的心思那么了解,穿着想必更了解~ 哦骚瑞~ 素蛔虫~ 蛔虫~
  
  -------------
  气急败坏了吧...呵呵
作者:令狐小凤 时间:2006-07-04 04:24:53
  作者:buysir 回复日期:2006-7-4 4:09:26 
    
     那个自己看清楚回帖再叫
    
     楼主说的是 Junk=中国帆船
    
    楼主原话: "(台湾)远东图书公司出版(1993)<<新世纪英汉辞典>>所列“Junk”的第二意为“中国帆船”,
    
    楼主原话:"希奇的是明朝能用禁海把一个制造2500吨级船只的国家200年内硬是变成了只能造400吨级垃圾船只的国家"
  -------------
  
  楼主一开始是认为JUNK是垃圾....
  
  读贴了么?
作者:buysir 时间:2006-07-04 04:36:20
   哎,你这样的表演还能说出"降低身份"这句话
   呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵 ~
   螨虫就这德性~
  
   小螨还看的懂楼主的原话:"希奇的是明朝能用禁海把一个制造2500吨级船只的国家200年内硬是变成了只能造400吨级垃圾船只的国家"
  
   你以为"400吨级垃圾船只"是战船,那"2500吨级船只"是啥战船?
  
  
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