彭德怀是个什么样的人:从具体争议事件辨析中看老总

楼主:ywujun1969 时间:2016-04-03 21:11:00 点击:1083295 回复:42037
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本文荣获煮酒论史2016年年度新作
            

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  “反抗者”总是为了捍卫某种价值才说“不”的。他要捍卫的这种价值通常并不属于个人,而是他认为的某种人性的普遍价值。

  因为“百团大战”和59庐山事,彭总注定成为党史军史上无法绕过的人物,前者是作为一个爱国军人为国而战,后者是作为一个革命者为民而呼,虽然官方在百年诞辰纪念中已给出最高的评价,如下:

  “彭德怀是德高望重的老一辈无产阶级革命家、军事家和政治家,是中国共产党、中华人民共和国与中国人民解放军的卓越领导人之一;他把毕生的精力献给了中国人民的解放事业和社会主义国防及建设事业,建立了不朽的历史功勋。”

  但这样的评语,非红即白,总显脸谱化,不够丰满。而网络世界中,国史军迷中,扬彭贬彭者,则分为壁垒分明的两派,这一方面,与彭总棱角分明的军人性格有关,另一方面,与某类人观念上认为,“誉彭即是贬毛”有关。

  朱东润先生言:当代人评历史人物,最难有二,一曰对其人所处时代大局的认识,二曰其人私生活方面几无可信的记录!

  如何评彭?“立德”、“立功”、“立言”,看彭总历史,并非思想家理论家,以事功论其人,应是基本原则,而不是泛道德评价。如网上很多撇开具体事情,评说彭的人品,是极不负责,扑风捉影的方式。就像引用毛,林或其他战友同僚59庐山批彭言,,具体支撑的事实又是什么?批判中,有的事,只是反证了彭的伟大,而当时却做颠倒黑白的解释。

  评彭是个什么人,根本地是看其做了什么事,在具体的事中,分析其思想方法和事功。而后是和同事、下属、友人,家人的关系。而对一个政治人物,甚至是只看前者,就是事功!

  另一个令人好奇的是,老总临终前是否对自己的一生有个清醒客观的评价?我想每一个认真看过《彭德怀自述》的,都能够得出结论:老总一定公正客观地评价过自己!因为无论抗战还是大跃进是非,74年前,都已被事实证明了是非曲直,即使身陷囹圄,请看老总自述中”百团“的文字:
  “文化大革命”中,有些人恶意攻击百团大战。他们说,皖南事变是因为百团大战暴露了力量,引起蒋介石的进攻。消灭新四军八九千人,这个罪责应该彭德怀负。好家伙,这些人是站在哪个阶级说话?真令人怀疑,他们根本不懂得历史!
  对百团大战的恶意攻击者,你们站到日本帝国主义和蒋介石集团的队伍里去了。

  再看这段对”59庐山“的自述文字:
  ” 在当时,某些地区严重地刮起了几股黑风——共产风、浮夸风、强迫命令风。有相当数量的基层干部(其他各级干部也有不少),把才组织起来的人民公社,误当做共产主义已经来临,把大批生产资料和生活资料盲目地集中起来,实行所谓“共产主义”;新居民点还没有建立起来,就盲目地拆房子和砍伐树木、竹林。有不少农户怕“共产”,就低价变卖家产。有些干部为了表白自己的工作成绩,就无限制地上报“卫星”数字。本来产量不高,而报上去的数字很高。如果这些数字堆集在一起,那真是令人可怕!这种现象的产生,不能说与某些领导部门要求的任务过重无关。许多基层干部,为了放更高的卫星或完成上一级交给他的层层加码下来的生产指标,便采取了强迫命令的手段。有的地区打人竟成了风气,完不成任务打,出工迟到也打,说话不好听也有挨打的。在劳动生产中,有些地区不照顾妇女生理特点的现象也很严重,致使不少妇女发生子宫下垂和停经的疾病。这些风气,在一九五八年十二月我至乌石、平江等地时,给我的印象尤为深刻。因为有不少农民到我处申诉、告状。由于这些黑风在某些地区刮起,直接影响了我党基层组织在那些地区群众中的威信,使中央领导同志在那些地区的威信也受到了不同程度的损失,更严重的是影响了农民的生产积极性。
  我把这些问题概括为浮夸风、“小资产阶级狂热性”、强迫命令等。这些问题,在庐山会议初期,到会同志并没有推心置腹地谈出来。鉴于以上这些情况,就促使了我给主席写信的念头。

  我想这就是彭老总对自己的公正评价吧,这是怎样的一种精神上的“自信”!精神上奴隶还是贵族,现实政治中,很多人即使贵为王公,也只是匍匐在专制皇权下的奴隶呀。

  【注:下面的帖子,是我在天涯与网友交流讨论彭总事迹的贴的总结改写,我并非考据帝,难免错谬,仅为朋友们参考交流】
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-03 21:47:25
  (一) 彭德怀是个什么样的人?

  与其他将帅比,彭总有两个特殊性,一是:从36年到陕北,直至59庐山倒台,实际长期领军,一线指挥。战争年月,军队领军,你好我好的老好人是干不成的,因为打仗要死人,必有恶仗、硬仗,谁打?因此部队老大的威望,第一是要有能力,第二是要公道!《集结号》把这个逻辑已经说的很清楚,三个团,战略上,必须牺牲一个团,才能脱困或取胜,牺牲谁,断后打阻击谁来打?战略战术上可行的,政略上处理不好,部队就失去凝聚力,甚至崩盘!这一点,中共将帅,彭持令符,令行禁止,客观讲是最好的。红军时期的独守井冈,红一、三合并,陕北、朝鲜不计前嫌,主动请缨,党内军内很难举出第二个人。尤其上述大都是上前线,到最危险的地方,拼命的干活呀。谁不知道后方好?谁不知道战场险恶?
  下属们怕彭,为什么怕?59庐山后军委扩大会上,邓华反驳黄永胜的一针见血:“他骂你是因为你打皮绊,玩女人。我没有男女作风错误,当然没有挨骂。”台下哄堂大笑。邓并非彭嫡系。小心思多,整歪门邪道的,当然怕彭,因为老总不是好好先生。说不好听的,党风败坏,各类好好先生责任很大!
  薄一波是华北座谈会的主将之一,在回忆录道:“历史上的不少事情,常常需要经过后来的反思,才能看得比较真切。时隔40多年之后,重新回顾这次会议上对彭德怀同志的批评,我觉得有些是正确的,有些显然过火了,有失公正,甚至是毫无道理的苛求和指责。”对于座谈会上最为尖锐的问题——彭德怀对毛泽东的态度问题,薄一波不胜感慨地写到:“毛泽东同志作为我们党、人民的领袖,有其彪炳史册、不可磨灭的功绩。但他毕竟是人,不是神。对领袖人物‘不捧、不盲从、不迷信’,是完全正确的。彭德怀同志当时就有了这样的认识,这是他高明之处。如果当年我们党内有更多的同志都达到了这种认识,具有这种历史的自觉,党内的政治生活就会保持正常化,而不至于出现建国后对毛泽东同志那样严重的个人崇拜了。” 何时涉及人品道德?

  再看彭总的搭档副手们:朱德、滕代远、杨尚昆、李富春、习仲勋,黄克诚、陈赓、邓华、洪学智,杨得志在庐山后的岁月,为了彻底批到、批臭彭总,三百六十度无死角地挖祖坟,整材料,批彭。这些人,与彭一起工作,闹过什么不愉快?批彭时又怎样?

  实际十大元帅中,与彭总关系淡淡的,实际就是贺、罗、陈三人,原因各自不同。
  毛是个观察力非常敏锐的人,每逢重大路线斗争前夕,怕老总不了解底细,通常会派与老总喜欢的、私交很好的人,给老总交底,有记录的,朝战彭赴京后,是派邓,斗高饶前,也是派邓,给林交底的是陈云。庐山上,则是派聂、叶二人苦口婆心谈思想。
  有心者,看徐帅回忆录,其中有个细节,周、彭、徐、小彭赴山西与阎锡山谈统战,完后,彭与徐同路,彭劝徐顺道回家乡,亦是探查民情,将自己随带现金悉数给徐,徐回忆中,念及当年战友,念兹在兹。回想抗战中,彭总力推徐帅八路军第一纵队,东进山东,解放战争中,亲赴太原,襄助徐帅,人情天意,并非无故。
  彭早期的搭档杨尚昆,后来披露的杨尚昆日记中,记载有关彭德怀1965年10月被重新分配工作一事:“下午三点至六点,彭德怀同志来谈话,要求帮助他去西南。”此次谈话时间长达三小时,所谈内容一定比较广泛,但在杨的日记中并无涉及,也无一字提及杨在这次谈话中的感受。事隔几十年后,杨著文纪念彭德怀,他写道,当年这场谈话,他与彭都动了感情,共同回忆了过去在红三军团并肩战斗的往事,临分别时,两人都流下了眼泪。
  而黄克诚、张爱萍这样的嫡系下属,真不用再说什么了,这些人,也会做错事,有私心,但本质上,都是有独立人格的人,信仰坚定,不是任何人的奴才。如张爱萍,被人说是二代的人,就大发脾气,觉得是对自己人格的侮辱一样,二代用之,但也不肯引为心腹,人性某过如此。

  再看彭总平江起义前,旧军队的生涯,老总如果人品差,能力弱,没有人格魅力,怎可能从小兵干到团长,袁植、周磐凭什么欣赏他,提拔他?段德昌、黄公略等人都是知识分子,凭什么与彭成为挚友?彭哪来的凝聚力平江举义?

  在旧军队中事迹,彭回忆中有个细节,彭指派救贫会骨干铲除当地恶霸,事后败露。彭投奔入伍时老班长郭得云家,郭问明原委后,即领彭藏匿。此一事,直至半年后,黄公略、李灿、张荣生带钱来让彭报考湖南讲武堂结束。如何理解彭的为人,和人际关系?

  然彭与郭得云的缘分并未终结,讲武堂毕业后,彭短期投入广东粤军,后返湘看望老班长,恰逢郭得伤寒去世,仅幼子郭炳生无依无靠,彭自己当时也一贫如洗,还是坚持带走炳生,抚养其长大成人,后郭叛变一事,熟悉彭传者,都清楚。后续的,彭坚持抚养战友左权,黄公略等遗孤,我觉得,可以这样理解:彭总这样做,一是认为,自己与牺牲的战友,在私交上是最好的朋友,于公于私都该承担,感情上才问心无愧。如何解读彭的人品,性格?现实生活中,我们自己能有几人有这样的担当。

  另一个很有趣的现象是,彭与很多知识分子成为知心好友,在主持华北抗战全局时,力排众议支持出版《小二黑结婚》,与杨献珍、杜鹏程等知识分子的友情深厚,彭谪居吴家花园,别人唯恐躲之不及,时为中央党校校长的杨献珍,与彭在华北抗战时即有深交,却自告奋勇为授党校课程。从具体的人和事中,我们能得出某些人认为的彭总是个狭隘,自私、无情的人吗?与张闻天、黄克诚这样硬骨头的出身知识分子的党内同僚之间也是如此吧,君子之交,患难中才显珍贵。

  同样,有些人抓住“草地分兵”这样的事,批彭不简单,搞阴谋,很不厚道!要看到,无论毛彭,都是乱世中的政治人物,这些人能生存下来,哪个不机灵?没点随机应变的灵活性,苏区时,都不知道死几回了!

  • 卡佩王族: 举报  2016-04-09 22:10:05  评论

    彭同罗怎样不清楚,贺陈同彭应该不淡,贺陈都是不甘落伍的人,庐山当然站队毛方了,与彭渊源不是很深的肖劲光,伍修权,师哲等的回忆录对彭老总都有专门的回忆,评价很高。
  • ywujun1969: 举报  2016-04-09 23:27:19  评论

    @卡佩王族 师哲在回忆中,毛对彭的评价,师基本不认同。给彭平反后,陕西人不信彭己死那段,很感人
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作者:白发三千四 时间:2016-04-03 21:49:50
  @ywujun1969 1楼 2016-04-03 21:47:00
  (一) 彭德怀是个什么样的人?
  与其他将帅比,彭总有两个特殊性,一是:从36年到陕北,直至59庐山倒台,实际长期领军,一线指挥。战争年月,军队领军,你好我好的老好人是干不成的,因为打仗要死人,必有恶仗、硬仗,谁打?因此部队老大的威望,第一是要有能力,第二是要公道!《集结号》把这个逻辑已经说的很清楚,三个团,战略上,必须牺牲一个团,才能脱困或取胜,牺牲谁,断后打阻击谁来打?战略战术上可行的,政略上
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  顶
  
  • 有与陶唐: 举报  2017-04-10 11:26:53  评论

    彭德怀军功还是有的,其他不敢恭维。一个搞军事的,起码不是战略家,更不是顶级军事家。经济上,文化上,可以说是外行。而在庐山会议上,没有什么新鲜玩意,还胡说八道。要么你彭德怀是商鞅,哪怕是王安石也可以。都不是,还瞎掺和。
  • 高顶天立地: 举报  2017-04-21 21:51:06  评论

    赞同+1!不懂不怕,怕的是不懂装懂又自以为是的人,而他恰恰就是这样的人。把彭这样的人拿出来去否定毛,他们以为清楚历史的人都死光了,历史能任由他们来编了,呵呵!
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-03 22:31:55
  《集结号》把这个逻辑已经说的很清楚,三个团,战略上,必须牺牲一个团,才能脱困或取胜,牺牲谁,断后打阻击谁来打?

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  那应该不分青红皂白,将这个送死阻击的连队立即册封为英雄连,全都是烈士才对

  就像狼牙山五壮士那样,其实活着2个人

  谁能干出这种忽悠送死的事情?

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楼主ywujun1969 时间:2016-04-03 23:22:05
  @总机叫汉口 2016-04-03 22:31:55
  《集结号》把这个逻辑已经说的很清楚,三个团,战略上,必须牺牲一个团,才能脱困或取胜,牺牲谁,断后打阻击谁来打?
  =======================
  那应该不分青红皂白,将这个送死阻击的连队立即册封为英雄连,全都是烈士才对
  就像狼牙山五壮士那样,其实活着2个人
  谁能干出这种忽悠送死的事情?
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  宣传邱少云、黄继光、杨根思,其实就是这种逻辑吧,越勇敢壮烈越好。这是把双刃剑,很多时候会让真能打智仗、巧仗的部队和人,反倒被淹没了。
  • 阴霾信仰: 举报  2016-04-12 10:09:00  评论

    邱少云牺牲的那仗就是巧仗。敌前几十米潜伏一天,世界上可真找不出第二支军队能做到这些。邱少云也是为了不暴露目标而一声不吭的。那次战斗打响仅仅15分钟后, 韩军第八连170 名官兵悉数就歼。而志愿军没什么大的伤亡。
  • zxz120: 举报  2016-04-29 22:27:40  评论

    毛事实上是最不恨毒的政治家,事实上,所有反对毛的,有几个被杀,有几个家破人忙,只不过,断人钱财如杀人父母,毛要断某些人封土裂疆的梦想,要断某些人封妻荫子的野望,才有这些人翻盘后恶毒的攻击。如果毛学某些人,你的家族控制军工,他的家族管理金融,能源,那么他现在的评价一定是鸟生鱼汤
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作者:风忆云旗 时间:2016-04-04 09:07:47
  兵凶战危,打仗的事,哪里是用笔能够写透的!
  楼主写的很好,希望继续啊!
  • 猿非追月: 举报  2016-06-05 01:13:20  评论

    彭德怀错误的核心,即在高饶事件后,进一步分裂党,只是保的是刘邓城市党棍。时间越长,彭德怀比之刘少奇,地位将越来越高
  • 猿非追月: 举报  2016-06-05 01:19:22  评论

    前30年毛时代,后30年86时代,贯穿始终的核心逻辑之一,即强力维护党的团结,高饶、彭德怀、文哥、101爆炸、286交还帝位、禅让掉峰哥,核心逻辑,都是或加强或维护党的团结,打击分裂党的倾向。在这个过程中,必然要牺牲一部分高级干部和势力集团
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-04 11:21:50
  @lc211700 2016-04-04 09:56:08
  八大的时候,和刘合作把毛思想从党章里删除!毛还没死,他就这样,难怪毛说,他死了,彭别造反了的!
  不过有一点蛮疑惑的。李银桥回忆录里说,毛都要下......
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  这个涉及资料的采信问题,就像批彭者中,很多人引某江西老红军言:彭连朱老总都不放在眼里。具体彭不尊重朱老总的实例在哪?一件也举不出来,而论证朱彭友谊的却能举出一堆,包括朱老总后代的口述回忆。该信谁?
  具体李银桥的这段回忆,基本都引自权延赤《走下神坛的毛泽东》,再无其它佐证,本身就是个孤证。而很多人引此材料,纯为说明要到彭的另有其人,毛迫于压力而已,这就是个重大的政治事件的是非的责任再认定问题了。
  而鉴于李的特殊身份,以及中共领导人警卫的政治保密制度,李旁听能领导人非正式的政治沟通吗。偶尔无心听到,就要带进坟墓吧。我不相信李能旁听。

  • jiangrui201: 举报  2016-04-04 11:43:27  评论

    彭庐山挨批,朱德去看望,彭还能气的朱德浑身打颤!由此可见彭根本就不知道尊敬!朱德彭都如此对待!其他元帅更是如此了!楼主还要什么实例?
  • ywujun1969: 举报  2016-04-04 12:21:41  评论

    @jiangrui201 怎不能解读为,彭感黑云压城,为老兄计,不愿朱涉入。网上流传更广的还有一段,朱听闻彭临终前望见一面的故事,还有周叶等为彭身后事安排的伏笔,怎解。当时的政治环境下,吴家花园彭行动,是监祝下的,朱敢于来看就够了,要彭怎么表现?郭得云,黄左遗孤又是谁在抚养。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 16:59:11
  毛这一手一举三得。自己还撇的干干净净。
  毛之手段,可见一斑。

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  这个手段玩三次的话,谁看不穿?(高岗、刘伯承粟裕、彭大帅)

  红一的人从井冈山算起,只怕旁观了三十次都有

  朱德,彭德怀以下,必定比别的山头更早就看穿了!



  • 北方有佳人123: 举报  2017-01-18 15:18:10  评论

    总而言之,言而总之,彭性格虽有缺点,但不做墙头草的人格魅力,值得称颂!
  • xx28xx28: 举报  2017-06-22 18:02:07  评论

    评论 北方有佳人123:我问你:从红军到抗日,你看到过彭反过苏联回来的干部么?彭巴结杨政委后,算接受了教训,再也不肯有个政委约束他,这叫什么?他亲口对毛说不喜欢政委的,这可以查到的。从其他的领兵的同级将领中你看到过么?
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作者:mpzyh 时间:2016-04-04 17:10:05
  @ywujun1969 对国家和人民有贡献的人
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作者:wgljw2000 时间:2016-04-04 22:24:26
  据说刘的死跟周有一定关系,王光美文革后很愤恨周。
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-04 22:27:34
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟
  天才是大自然的奇迹,而奇迹是不可理喻的,你只能期待和惊叹!但尘世间的另一面却是:千里马常有,而伯乐不常有。
  肖邦不是生来就会弹琴,天才同样都有一个成长的过程,甚至必须有炼狱般的磨难。屈原如果不是遭遇政治失败、爱情不幸,很难说会有后来不朽的《离骚》、《九歌》。贝多芬没有与朱丽埃塔痛苦无果的恋爱,何来《月光奏鸣曲》?同样毛彭也不是生来就是什么政治家、军事家、理论家的,走向成熟也必有一个曲折漫长的痛苦过程。
  考察毛彭个人成长的最合适起点,应该是大革命失败后,炼狱般的红军时代。毛领导秋收起义是1927年9月9日,彭领导平江起义则是1928年7月22日。如果说之前的革命行为风险不高、颇似追逐那个时代的魏晋名士风流,则之后,毛彭这样的,就彻底与旧时代决裂,成了国民政府悬赏令上的匪首,随时可能丟脑袋。
  正是这样正常人都承认的基本逻辑,之后无论打AB团、还是肃反,你可以怀疑任何一个中途加入革命队伍的人,却无法怀疑毛彭朱周贺这样当初投身革命者的赤诚和纯洁,他们是免检的。

  在27-28年,这个几乎相同的革命起点上,客观讲,无论毛彭、在政治、军事、还是革命理论上,都是新手,相当的稚嫩,都处在成长学习期。毛彭两人比较,毛是个军事上的新丁,其它方面应该是要强于彭,而彭则是个党内的新丁。

  对于两个个性迥异,意志坚定,自视很高的人,虽同为革命同志,但一见倾心,惺惺相惜几乎是不可能的。红军时代的毛彭二人关系,以29年11月红四红五会师井冈山始,以35年9月的“草地分兵”终,可以用从公事公办到主动结盟来总结,而这段期间,两种态度转变的中间节点,则是35年1月的遵义会议。

  为什么彭对毛态度转变会经历这样6年的漫长一个过程?原因其实也很简单,毛也处在自己革命生涯不成熟的早期,虽然其对红军和苏区的创建立下很大的功勋,但其综合表现,并不足以使彭无条件支持他。

  其实,毛彭两人的井冈山初次会师,很难说毛给彭留下的是好印象,但一定是很深的映象!
  当时两军会师不久,国民政府即调动湘赣两省6个旅,约三万兵力会剿。彭在自述中描述当时的情况:
  “当时,四军全部也不过五六千人,如分散,力量会更加单薄。为这些问题,四军前委开会讨论了多次,我也参加了这些会议。最后决定由红五军五个大队约七八百人留守井冈山,并让我任四军副军长,保护井冈山伤病员及一些家属小孩。我知道这是一个严重而又危险的任务。我回去同代远谈了,他当时是五军党委书记,由他召集了五军党委会议。参加会议的有我、邓萍、李灿、贺国中,可能还有李光。讨论时有两种意见:一种意见认为,我们是来取联络的,任务已完成,应立即回湘鄂赣边区,传达“六大”决议。如果我们长期留在井冈山,就会影响湘鄂赣边区的发展。一种意见是接受前委指示,保卫井冈山后方,使红四军主力安全脱离敌军包围,向白区发展。如果红五军不承担这项任务,红四军离开后,湘赣边区政权也可能受到损失,甚至搞垮。故我们应当承担起来。第一种意见是大多数,第二种意见是我和代远。我们说服了不同意见的同志,准备牺牲局部,使主力安全向外发展。”

  上述即为彭的春秋笔法,大多数人想到的,彭滕会想不到?彭恐怕虽感觉拥军5千的4军不厚道,但为维护团结,还是接受了孤军守山之任。彭自述未提及的是,四军前委会上,“围魏救赵”的策略是毛提出。
  而悲剧的是,四军的转移并未将国军主力吸引走,国军除以2个旅尾随四军外,是主力4个旅按计划进剿井冈山。最终井冈山丢失,五军付出惨痛代价,重要干部李光牺牲,滕代远负伤。

  从事后诸葛的观点看,既然井冈山地狭偏小,战略回旋空间不大,在敌强我弱的态势下,判明敌决心取井冈,则井冈势必不能坚守,并不困难!那么,守井冈就纯粹成了政治需要的苦活、面子活。于情于理,都不该留人生地不熟的客军承担此任。全军转移才是上策。

  彭自述言:大多数人反对,只我和代远支持。呵呵,上述的险恶形势,五军意见很大是真正常,老总自述即使说少部分人支持都极不正常,真是侮辱那个时代红军战士的智商。

  呵呵,老总可爱和睿智之处就在“我和代远支持”这一句,贺国中,李灿、李光等干部觉悟太低吗?显然不是,因为他们都已为革命光荣了,只“我和代远”还需要在文革中保护自己,老总精彩的春秋笔法。(待续)
  • 猿非追月: 举报  2016-06-05 01:36:28  评论

    彭德怀,从来都是毛这个中央的铁杆。彭德怀,陨灭于官僚士大夫集团对军头的天然排斥,彭和101挂掉,是必然的,但二者性质是完全不同的
  • 猿非追月: 举报  2016-06-05 01:38:19  评论

    中国自古以来,官僚士大夫和军头,一直都是水火不容、你死我活的2大集团。而毛的党天子体系,统一了3者,而不是自秦以来的必然分裂和对立
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:31:09


  志愿军回国这件事情,是中央早已决定的,不然志愿军在朝鲜就成了义务劳工队了

  其次,总参谋长下达命令并无错误

  因为事实上是周恩来和粟裕1958年到朝鲜,来到志司下达的命令。根本就不是私自调兵,这是“中国政府代表团”

  • 红旗迎风飘P: 举报  2016-04-05 08:24:45  评论

    中国人民解放军入朝参战是以志愿军的名义,所以具体执行志愿军每一个命令只能由志愿军总部发出并贯彻执行。国防部,参谋部是中共正式的官方武装力量,怎么可能由他们发出志愿军回国命令。如果真的是由参谋总部发出的志愿军回囯命令,那真的是开了一个天大的国际玩笑,连猪都会忍不住哈哈大笑。
  • 大家狼: 举报  2016-04-23 10:30:38  评论

    80年以前,他共在意国际名声?这才是玩笑
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:39:23
  中国向苏联通报撤军方案后,中共中央军委开会专门研究了志愿军撤军问题。根据中央军委决定,总参作战部和志愿军总部对撤军工作进行了部署和安排。



  1958年

  1月28日,志愿军司令员杨勇向中国国防部长彭德怀提交了报告,对各军回国后的驻防位置和志愿军直属机关的处理等问题,提出了意见和建议。

  (51)2月7日,总参谋长粟裕提出了关于志愿军撤军方案和回国后部署的两个方案报告。2月13日,在主持第143次军委会议研究志愿军撤回国内部署方案时,彭德怀说,估计战争开始,第一线兵力过密不利。因此,兵力配置,纵深可多一些,第一线疏散些,一处兵力不宜集中过多。以迁就驻房为主,尽量不建新营房。

  最后会议决定:“基本同意粟裕同志关于志愿军撤军方案和回国后部署方案报告的第二个方案。

  在实施步骤上,应根据驻区气候条件,先撤回的部队驻东北,第二步撤回的部队驻华北,最后撤回的部队驻华中和四川,以便进行营房补修生产等工作。”(52)至此,志愿军五个军回国后的去向基本已尘埃落定。

  最终,只有一部分志愿军部队留驻东北,继续承担必要时防卫朝鲜的任务,其余大部分部队则将撤回远离朝鲜半岛的中国内地。


  ========================


  最后会议决定:“基本同意粟裕同志关于志愿军撤军方案和回国后部署方案报告的第二个方案。


  • ty_老张186: 举报  2017-09-08 16:52:09  评论

    看了这么多终于知道为啥古时开国皇帝爱杀这么多功臣了~大破大立!小破小立,不破不立!
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-04 22:39:47
  @总机叫汉口 2016-04-04 22:31:09
  志愿军回国这件事情,是中央早已决定的,不然志愿军在朝鲜就成了义务劳工队了
  其次,总参谋长下达命令并无错误
  因为事实上是周恩来和粟裕1958年到朝鲜,来到志司下达的命令。根本就不是私自调兵,这是“中国政府代表团”
  -----------------------------
  “私自调兵”,扣的帽子太大,仿佛搞政变。其实就是个工作程序问题。
  • 卡佩王族: 举报  2016-11-12 15:43:02  评论

    评论 ywujun1969:彭大帅不是擅扣帽子的,彭一生光明磊落,眼里容不得沙子。
  • xx28xx28: 举报  2017-06-22 18:11:47  评论

    评论 卡佩王族:可笑啊!你知道什么是帽子么,他扣的全是帽子,这和光明磊落没关系,眼泪容不得沙子才对。唯我独尊么。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:42:50





  1958年

  2月14日,周恩来率中国政府代表团访问朝鲜,准备就志愿军撤军问题与朝鲜政府进行协商。

  2月15日下午,双方政府代表团举行正式会谈。

  会谈中,周恩来说:“我们在东北原有四个军,志愿军撤退后再增加两个军。只要朝鲜政府一作出决定,我们就可以派志愿军来。

  志愿军的弹药和工兵器材等,好的可以留下来。”(53)这样,周恩来一方面明确告知朝方:志愿军五个军中只有两个军将留驻东北,另一方面则再次承诺中国将继续向朝鲜提供军事保护义务,必要时可以出动总共六个军,比现有志愿军总数还多了一个军。

  ==========================

  周恩来跟朝鲜也谈妥了

  这个时候再苛责总参谋长粟裕出来宣布撤军命令就是扯淡了



  真实原因是:国防部长担任过志愿军总司令,此人想自己宣布撤军!

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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:49:13
  @总机叫汉口 2016-04-04 22:31:09
  志愿军回国这件事情,是中央早已决定的,不然志愿军在朝鲜就成了义务劳工队了
  其次,总参谋长下达命令并无错误
  因为事实上是周恩来和粟裕1958年到朝鲜,来到志司下达的命令。根本就不是私自调兵,这是“中国政府代表团”
  -----------------------------
  @ywujun1969 2016-04-04 22:39:47
  “私自调兵”,扣的帽子太大,仿佛搞政变。其实就是个工作程序问题。
  -----------------------------


  对呀,志愿军司令部和最后5个军,随便来个总参谋长宣布撤离,回国,各自在某处驻防

  5个军和志司都遵照执行了,而且还顺利异常。得到了交通,铁路,后勤,地方政府的完全配合。

  这怎么可能叫做“擅自”?

  说这叫“擅自调兵”的,才是阴谋家,党内的坏人!



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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:52:37

  http://cpc.people.com.cn/GB/69112/75843/75870/index.html

  中国共产党新闻网

  周恩来生平年谱

  1958年

  2月,访问朝鲜民主主义人民共和国,宣布中国人民志愿军全部撤出朝鲜。6月,批准创办中国科技大学。

  ------------------------------------

  按照这段供述,是周恩来宣布中国人民志愿军全部撤出朝鲜。


  是谁在造谣,从哪里来的擅自调兵??





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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 22:58:31
  http://cpc.people.com.cn/GB/69112/75843/75870/index.html

  中国共产党新闻网

  周恩来生平年谱

  1958年

  2月,访问朝鲜民主主义人民共和国,宣布中国人民志愿军全部撤出朝鲜。6月,批准创办中国科技大学。

  ------------------------------------

  按照这段供述,是周恩来宣布中国人民志愿军全部撤出朝鲜。


  是谁在造谣,从哪里来的擅自调兵??
作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:01:51


  《中国人民志愿军凯旋归国纪念》邮票





  1958年2月14日,周恩来率我国政府代表团访问朝鲜。

  朝鲜停战后,中朝方面一再提出从朝鲜撤出一切外国军队的建议,均遭美方拒绝。2月5日,朝鲜发表声明,要求从南北朝鲜同时撤出一切外国军队。我国政府决定支持朝鲜的和平建议,准备与朝鲜磋商撤军一事。

  这次周恩来访朝,就是为撤军一事而来。我国政府决定在1958年分三批全部撤出朝鲜。

  为纪念中国人民志愿军凯旋归国,我国邮政于1958年11月20日发行一套《中国人民志愿军凯旋归国纪念》邮票(纪57),全套三枚。第一枚《并肩作战》,第二枚《依依不惜》,第三枚《胜利归来》,面值都是8分。

  ===========================

  邮电部难道也是擅自发行纪念邮票?




作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:08:14



  按照志愿军最后一任政委供述:


  一九五八年二月十四日,周恩来总理率领中国政府代表团访问朝鲜,就中国人民志愿军从朝鲜撤出问题同朝鲜政府进行磋商。

  代表团成员有副总理兼外交部长陈毅,外交部副部长张闻天和总参谋长粟裕,以及张彦、章文晋和驻朝鲜大使乔晓光等。


  二月十九日,中朝两国政府发表了联合声明,宣布:"中国政府本着一贯积极促进朝鲜和平统一的立场,除了在一九五八年二月七日的声明中完全支持朝鲜政府的各项建议以外,现在同朝鲜政府协商后,又向中国人民志愿军提出了主动撤出朝鲜的建议。中国人民志愿军完全同意中国政府的这一建议,并且决定在一九五八年年底以前全部撤出朝鲜,第一批将在一九五八年四月三十日以前撤完。朝鲜民主主义人民共和国政府对于中国人民志愿军的这一决定表示同意,并且愿意对中国人民志愿军的全部撤出朝鲜给予协助。"


  ================================

  第一批将在一九五八年四月三十日以前撤完

  中朝两国联合声明的!

作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:10:49


  周总理和代表团其他成员在紧张繁忙的参观访问中,于二月十六日晚,到达志愿军总部。

  十七日上午,周总理和陈毅、张闻天、粟裕接见志愿军总部和各部队领导同志,并听取我们对撤军的意见。

  周总理面带微笑,和蔼可亲地对在座的同志们说:"我们来朝鲜访问,同时想就主动从朝鲜撤出志愿军问题,征求你们的意见。"周总理在高度赞扬了志愿军在朝鲜七年多时间里所取得的成绩后说:"那么,大家是不是回国后要腾云驾雾地骄傲起来呢?决不能这样。"

  我代表志愿军表示:"请党中央和总理放心,我们一定要做好工作,教育全军指战员戒骄戒躁,回国后虚心地向人民学习,努力把工作做得更好。杨勇说:"我们的一些官兵,感到有些压力,生怕跟不上祖国日新月异的前进步伐,有一点思想""""包袱""""。"

  陈毅副总理说:"我们为了和平和友谊,连生命都可以牺牲,又有什么思想""""包袱""""不可丢掉呢?"

  周总理接着说:"你们在朝鲜是最可爱的人,回国以后也要永远做最可爱的人。"他要求全体官兵善始善终,安全圆满地回到祖国。

  ==========================

  十七日上午,周总理和陈毅、张闻天、粟裕接见志愿军总部和各部队领导同志,并听取我们对撤军的意见。

  这里面适合发布撤军命令的人,只有周恩来,粟裕2人

  考虑到粟裕是总参谋长,粟裕身份更合适一点



作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:20:21



  大概是于2月26日,粟用总参名义下达了


  粟在军委扩大会5月28日小型会上作自我批评

  ===============================

  正常工作错误,用的着隔三个月才组织批斗??

  道理很明显,是5月底需要批斗粟裕了,这才找问题

  • xx28xx28: 举报  2017-06-22 18:14:40  评论

    不正派,绝对不是彭部长的本意,肯定是他提军委主席受过了。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:24:17
  中国国防部是国务院下属机构。中方想了解苏联国防部职责权限,最低应由周恩来向苏联部长会议主席(相当于总理)提出。事先必须经毛泽东同意。粟裕已是第四次出国,未经请示,向苏方索取国防部职责资料,是有违外事纪律的。陈毅在军委扩大会上说粟裕“争权利,跑到外国去找点根据”。

  ======================


  两点错误:

  1、找苏修总参谋长索要苏修职责权限,是彭大帅要求的,这本来也是必然,因为当时中共全面仿冒苏修,是应该找到原版资料


  2、最关键的:苏修国防部领导总参谋部,有个前提,那就是苏修没有中央军委!!苏修总参谋部是隶属于国防部下面的

  而中共,不用说,有个党中央军委,总参谋部是长期隶属于军委的。中共国防部是1954年才成立的新衙门,彭大帅想捞权。但有个难题,国防部是国务院下属部门

  难道叫周宰相通过国防部领导共军吗??

  毛干爹绝不答应!



  • exit2015: 举报  2016-04-05 11:08:03  评论

    国人的内斗从来不就事论事,喜欢扯一些与主题无关的东西. 粟的问题就是工作程序不严谨,对自己部门定为不准确的问题.这个问题的根源在于当时没有明确的规章规定,全凭领导者的权威. 国防部和总参的关系问题,理论上讲国防部是军队的对外部门,总参是军队的内部部门,二者没有隶属关系.
  • exit2015: 举报  2016-04-05 11:12:44  评论

    但是主导国防部的领导是主持军队日常工作的彭,所以总参顺理成章的成了国防部的下属部门. 粟绕开国防部向毛汇报是没有问题的,但是绕开主持日常工作的彭向毛汇报则是越级告状,这也是没有问题的.
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:28:50
  五八年三月八日,粟裕以总参谋部的名义调令第一批部队回国。彭德怀和毛泽东全部大眼瞪小眼。因为毛泽东早就规定:“有关国防部署调整方案、计划,以及国防要地步兵师以上部队,特种兵团以上部队的调动,均应用军委名义批准,呈毛泽东主席阅后发出。
  之后问粟裕怎么不知道?粟裕表示指示自己只看了第一页。

  ========================

  所谓的军委文件,不但粟裕只看第一页

  志司,最后5个军都是只看到第一页

  因为,朝鲜的志司,5个军部,沿途军区,交通,地方政府,拿到粟裕的总参命令(没有毛干爹审阅),一律立即执行了,25万共军顺利回国,畅行无阻……

  这种情况,只能说明那个所谓军委文件自己写的狗屁不通。


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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:32:31
  这个让老毛老彭怎么想?

  ======================

  彭说粟裕工作出访,索要资料,就是找洋人告状,里通外国



  1959年,别人说彭出访,跟赫秃子座一张桌子吃饭交谈

  (2次都有中共翻译在场)

  彭也是里通外国

  叫毛,彭怎么想呢?

  中共党风如此,内斗如此卑劣,让大家怎么想?




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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:35:00
  ywujun1969: 2016-04-04 23:29:17 评论
  要害在私字。只要不是为个人目地,就顶多是工作程序不严谨

  ========================



  周恩来,和粟裕2个都去了朝鲜志司,一个代表政府,一个代表共军总部,都下令撤军了。

  彭大帅闹什么?

  要害在于,彭大帅想自己下令撤军回国!


作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:39:16
  因为毛泽东早就规定:“有关国防部署调整方案、计划,以及国防要地步兵师以上部队,特种兵团以上部队的调动,均应用军委名义批准,呈毛泽东主席阅后发出。


  ===========================


  大家想想,非军委,而是总参谋部下令,驻扎朝鲜25万共军,一个志司+5个军部,顺利回撤

  这种情况,只能是2种:

  1、最后实际上就是军委下令的

  2、志司和5个军部,早已习惯接受来自总参的命令,并不认为总参下令回国和驻扎新营区有问题,因此立即无条件执行了。




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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:50:39


  老毛下的!控制军队嘛!粟裕前任聂荣臻只是少对他报告了,被训的和狗一样!军队是他命根子啊!后来的林,没毛命令,一个排都调动不了!

  =====================

  既然如此,粟裕是擅自

  那么志司和5个军部,沿途军区应该也要被追究责任

  罪名是:擅自执行总参,而非军委的命令!

  5个军25万人马,跨过跨省调动,居然事先不认真学习军委文件,不执调兵权限,不向军委核实命令……



  • 我是典恶来: 举报  2017-07-27 10:54:00  评论

    瞎扯,59年会议之后当时的军权大部分都掌握在林手上,那个时候的国防部长是有实权的,而且林还是领导总参的军委副主席,怎么可能连一个排都调不动,海军,空军司令都是林的老部下,炮兵一句不是林的人,就被打倒了。林在军中的威望是超过毛的,毛能够那么坚挺,林的作用是巨大的。后面的第一选择是南下
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-04 23:52:11
  后来的林,没毛命令,一个排都调动不了!

  ==================

  是吗?

  你解释一下,鸦副统帅一号命令,从总参谋部发出的

  怎么就把全军折腾了一番?

  • 希声裔: 举报  2017-07-24 12:52:05  评论

    林帮毛打倒了刘少奇后,只得个“接班人”的名号:林是聪明人,岂不知这个太子位置,皇帝不死就等于没权!——就是说,毛将林文革为其立了大功后,反将其置于无权地位!林能不气恼?
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作者:wgljw2000 时间:2016-04-05 07:34:31
  总机,这里面其实有个朝鲜延安派问题,其实毛彭不想把25万志愿军过早撤回,作为毛彭和金讨价还价的筹码,但粟撤军命令没有通报毛彭,并且彭当时对撤军可能持暧味态度,彭对粟撤军么有上报自然有意见。
  • 小鱼儿凌凌漆: 举报  2016-04-11 05:09:07  评论

    有道理
  • 山东姜太公: 举报  2016-06-07 15:58:51  评论

    如果中国在朝鲜驻军,现在中国非常主动。朝鲜东面的军港作为中国的出海口,可以控制日本海!可以和美国讨价还价;二战后,联合国决议,在日本给中国留出了地方,如果中国驻军就好了。因为国内不稳,蒋介石顾不上在日本驻军。苏联美国因日本驻军所获颇丰
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作者:wgljw2000 时间:2016-04-05 08:08:56
  林彪的一号命令是违回组织程序的,当时毛命令周黄在北京一线负责军事,黄发布命令要上报周,但是后来居然是林在二线苏州发布指示,黄没有经过周同意就发布了,引起毛极大不满。当然,毛怎么授权周在一线指挥,也耐人寻味,当然也令林相当不满。
作者:红旗迎风飘P 时间:2016-04-05 09:04:06
  @总机叫汉口 2016-04-04 22:31:09
  志愿军回国这件事情,是中央早已决定的,不然志愿军在朝鲜就成了义务劳工队了
  其次,总参谋长下达命令并无错误
  因为事实上是周恩来和粟裕1958年到朝鲜,来到志司下达的命令。根本就不是私自调兵,这是“中国政府代表团”
  -----------------------------
  中国人民解放军入朝参战是以志愿军的名义,所以具体执行志愿军每一个命令只能由志愿军总部发出并贯彻执行。国防部,参谋部是中共正式的官方武装力量,怎么可能由他们发出志愿军回国命令。如果真的是由参谋总部发出的志愿军回囯命令,那真的是开了一个天大的国际玩笑,连猪都会忍不住哈哈大笑。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 09:48:05
  @wgljw2000 2016-04-05 07:34:31
  总机,这里面其实有个朝鲜延安派问题,其实毛彭不想把25万志愿军过早撤回,作为毛彭和金讨价还价的筹码,但粟撤军命令没有通报毛彭,并且彭当时对撤军可能持暧味态度,彭对粟撤军么有上报自然有意见。
  -----------------------------


  筹码??

  1、25万共军驻扎朝鲜,中共要花费多少钱?而且这25万共军事实上成了朝鲜的免费民工!!

  2、过早撤回?

  你嘛周宰相代表中国政府和金胖子谈妥的,1958年全部撤完,其中第一批是4月30日前撤回……

  有本事就宣布周宰相谈的属于无效嘛


  • wgljw2000: 举报  2016-04-05 11:42:41  评论

    总机,现在都有人攻击中国抗美援朝毛都没捞到,志愿军要是驻在朝鲜,中共对朝就有重大影响力,就像美军驻在日韩,曰韩对美态度如何?
  • wgljw2000: 举报  2016-04-05 11:45:10  评论

    总机没谈过生意吧,大部份生意都不是一锤子买卖,边走边谈,边谈边变,你一下子撤了军,以后怎么跟朝鲜谈,筹码都没了。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 09:49:06
  老毛看了一号令什么态度?直接烧了!

  ==================

  烧了有什么意思?

  事实上,鸦副统帅一号命令,调动的兵力远远大于一个排

  广大共军还就是认真执行了!!


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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 09:50:52
  @wgljw2000 2016-04-05 08:08:56
  林彪的一号命令是违回组织程序的,当时毛命令周黄在北京一线负责军事,黄发布命令要上报周,但是后来居然是林在二线苏州发布指示,黄没有经过周同意就发布了,引起毛极大不满。当然,毛怎么授权周在一线指挥,也耐人寻味,当然也令林相当不满。
  -----------------------------


  猫干爹耍弄权术而已

  总参谋长正经就是军委在一线的负责人,军队的调动,命令,确实就该是总参谋部负责的

  • exit2015: 举报  2016-04-09 15:58:32  评论

    总长和防长是两个系统的人,没有相互的隶属关系. 但在中国,兼职搞乱其关系,彭和粟的矛盾出在兼职上. 彭是主持军委日常工作的军委副主席兼国防部长,粟是军委委员兼总参谋长,按照本职,粟绕靠彭确实是越级上报,按照兼职,彭的要求是无理取闹.
  • 萧别离: 举报  2016-04-12 14:34:21  评论

    有兼职当然是按大的算
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作者:红旗迎风飘P 时间:2016-04-05 10:23:47
  总参谋部是军队或武装力量的军事指挥机关。其主要任务是在总参谋长领导下,贯彻执行最高统帅和国防部长的命令、指示,搜集和提供情报,拟定和组织实施战略战役计划和动员计划,指挥并部署协调各军种、军区、战区及各种武装组织的作战行动。有的总参谋部还负责拟定和组织实施武装力量建设计划,掌管军队的组织建设、装备计划以及军事训练、行政管理等事务。
作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 10:39:44


  呵呵,中共的国防部长是个虚的

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楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 10:43:54
  @总机叫汉口 2016-04-04 23:50:39
  老毛下的!控制军队嘛!粟裕前任聂荣臻只是少对他报告了,被训的和狗一样!军队是他命根子啊!后来的林,没毛命令,一个排都调动不了!
  =====================
  既然如此,粟裕是擅自
  那么志司和5个军部,沿途军区应该也要被追究责任
  罪名是:擅自执行总参,而非军委的命令!
  5个军25万人马,跨过跨省调动,居然事先不认真学习军委文件,不执调兵权限,不向军委核实命令……
  -----------------------------
  总机:朝鲜撤军这桩公案,因大军驻扎在外,程序上必有两个层面,政府层面和军队层面。
  按总机所贴资料,政府层面管政治,具体是周出面代表,既然两国政府公开发表了撤军的联合声明,下来就是军队层面具体落实撤军事务,粟一将的责任只在这个层面。
  军委与总参之间的关系,就业务责权而言,就是决策和执行的划分,军委负领导之责。那么第143次军委会议既然讨论通过了总参的具体撤军方案,总参下令,负责执行也没有大问题.
  既然如此,粟一将的责任在哪?领导抓他的小辫子到底对不对?这个问题的是非,就要看具体中共官场的制度和文化了。
  以朝鲜撤军为例,从国外撤军,命令抬头是应该是军委、国防部、总参抬头,还是只要总参抬头即可?
  下达的正式命令如是前者,则毛、周、彭,粟必定要一次圈阅才可。但实际既然是后者,且大军接令即行,则可以推断,军内业务,总参抬头,总长签署也是惯常之一,否则前方必有疑问。

  此案中,应该按什么来?还有,和平时期,重大行动的正式命令签发前,我军的流程惯例是什么,要不要先给国防部、军委报。如有制度要求,则本质上粟是工作疏忽,但顶多批其作风不严,说擅权也可。至于58军委扩大会,扯上粟一起批,控制不住批过火,则是“借题发挥”啦,是毛彭都要借题,仅彭要借题,还是彭奉命借题批,大家见仁见智吧。

  不过从毛彭两位的个性看,都要借题发挥的可能性最大。粟的这两位都是存在感极强的主。毛就不说了,看看建国初的聂代总长为什么挨批,7千人大会后,一线刘邓与毛的冲突,就可见毛强势的个性,你不能当他不存在。彭也是如此,既然派给你的政委,都最后成了你的尾巴,干脆不派。
  40年八路军总部,朱未返延安前,总部实际上存在感并不很强,彭作为朱的副,也承担了大量在阎、卫、鹿等的联络、协条、统战工作。反倒是前脚朱老总离开,后脚彭总就“百团大战”的开练,一展革命军人的爱国热情。
作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 11:15:23
  以朝鲜撤军为例,从国外撤军,命令抬头是应该是军委、国防部、总参抬头,还是只要总参抬头即可?

  =====================

  事实证明,只需要总参抬头

  志司和5个军接令后,立即无条件执行了

  鸦副统帅一号命令,也是总参抬头,全军接令后也立即执行

作者:exit2015 时间:2016-04-05 11:19:49
  总参是军委的下属部门,国防部是国务院下属的军队对外部门.从理论和法理上讲二者并没有隶属关系. 总长也没有向防长汇报工作的义务.
  但当时的情况是防长是主管军委日常工作的常务副主席,总长绕过防长是没有问题的,但是绕过常务副主席则程序有很大的问题,是工作作风问题,是眼里没有常务副主席.
  • ywujun1969: 举报  2016-04-05 16:23:33  评论

    此分析有理,粟是可以做好的。彭不满的是粟的姿态。做为强势的常务副,粟不能当彭不存在。
  • gvsdg: 举报  2016-04-22 23:44:48  评论

    总长直接对军委主席负责,但毛又不太管日常事务,所以授权日常副主席管,但毛又要求总长常常要向他汇报,弄得副主席对总长很不满,所以老毛时代总长是个高危险职位,毛是根子
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 11:47:04
  wgljw2000: 2016-04-05 11:42:41 评论
  总机,现在都有人攻击中国抗美援朝毛都没捞到,志愿军要是驻在朝鲜,中共对朝就有重大影响力,就像美军驻在日韩,曰韩对美态度如何?

  ==================

  你嘛,周宰相那个中国政府代表团和金胖子谈判,顺利完成,都发了撤军公报,时间表都规定了

  你跳出来扯这种咸鸭蛋!



  • wgljw2000: 举报  2016-04-05 15:47:22  评论

    我一直觉得撤军是个大错误。
  • ywujun1969: 举报  2016-04-05 20:20:11  评论

    @wgljw2000 主要是经济上扛不住
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 12:11:42
  @wgljw2000 2016-04-05 08:08:56
  林彪的一号命令是违回组织程序的,当时毛命令周黄在北京一线负责军事,黄发布命令要上报周,但是后来居然是林在二线苏州发布指示,黄没有经过周同意就发布了,引起毛极大不满。当然,毛怎么授权周在一线指挥,也耐人寻味,当然也令林相当不满。
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  @总机叫汉口 2016-04-05 09:50:52
  猫干爹耍弄权术而已
  总参谋长正经就是军委在一线的负责人,军队的调动,命令,确实就该是总参谋部负责的
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  总参该负这个责没错,但领导抓辫子的原因,也很明确呀,为什么发布正式命令前不报告主管领导。
  过火的则是后面的“借题发挥”,但军内山头林立矛盾颇多,没有题怎么借呀。
  • exit2015: 举报  2016-04-11 15:05:09  评论

    总参负责军队的日常调动是没有错的. 粟总长的错误在于调兵命令没有军委主席和副主席签字的情况下,下达了部队. 这一点对于嗜权如命的太祖看来是不能忍受的.对于一个强势的副主席来说,简直是侮辱人格. 粟事后扯国防部和总参的关系,是转移焦点.
  • exit2015: 举报  2016-04-11 15:06:53  评论

    从朝鲜撤军是两国政府达成的协议,粟安排撤军也是正常的军队调转计划,不是什么擅自调兵. 问题的关键是指令没有通过上边的两位主席直接下达了.
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 12:17:18
  @总机叫汉口 2016-04-05 11:15:23
  以朝鲜撤军为例,从国外撤军,命令抬头是应该是军委、国防部、总参抬头,还是只要总参抬头即可?
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  事实证明,只需要总参抬头
  志司和5个军接令后,立即无条件执行了
  鸦副统帅一号命令,也是总参抬头,全军接令后也立即执行
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  你把我上文看完,朝鲜撤军并非单纯的国内行动,而是重大的政治军事行动,军委、国防部联署是最合适的。
  即使粟要直接以总参名义下,也应该先询问毛彭,从国外撤军的命令,该怎样抬头行文,请毛彭过目无意见后,下发志司。则自己有什么辫子可被人抓?
楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 12:34:26
  @exit2015 2016-04-05 11:19:49
  总参是军委的下属部门,国防部是国务院下属的军队对外部门.从理论和法理上讲二者并没有隶属关系. 总长也没有向防长汇报工作的义务.
  但当时的情况是防长是主管军委日常工作的常务副主席,总长绕过防长是没有问题的,但是绕过常务副主席则程序有很大的问题,是工作作风问题,是眼里没有常务副主席.
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  实际既然牵扯到政府,总理牵头与朝方发布联合公报,则此事绕过国务院的下设机构国防部,也就不合适。
  • exit2015: 举报  2016-04-11 15:10:37  评论

    总长和防长没有相互隶属关系,撤军命令由总长下达,只需要通报防长,而不是报告防长. 在彭批粟的这事上,彭的身份是主持军委工作的第一副主席,不是防长.
  • 山东姜太公: 举报  2016-06-07 16:09:05  评论

    毛用人,是定期敲打敲打得,看来毛当初并不想一棍子打死粟裕,被彭利用了。这是彭的短处。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 13:41:24
  总参该负这个责没错,但领导抓辫子的原因,也很明确呀,为什么发布正式命令前不报告主管领导。
  过火的则是后面的“借题发挥”,但军内山头林立矛盾颇多,没有题怎么借呀。

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  你放心,肯定是上报过军委和国务院的

  不然志司和5个军25万共军,如何会执行命令?如何能够跨国运输回来?这一路都要有军区,和交通,和政府配合的。

  就跟彭大帅搞百团大战,猫干爹看到事后吃亏,硬说事先没上报过道理一样

  • ywujun1969: 举报  2016-04-05 14:51:38  评论

    如果是这样的出尔反尔,也是真的无厘头。文档已解密,真相定会大白。对比其他将帅,粟很幸运。粟的舞台在战场。没去朝鲜,一大遗憾。之后无战事,粟无用武之地。
  • gvsdg: 举报  2016-04-22 22:46:05  评论

    应该是总参下面起草文件的人忘了把总参改成军委而已,粟没有注意到而已,总参是军委的执行机构,包括发布命令。要是粟没经过军委同意擅自撤军的话早被毙了或立刻撤职。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 13:43:16


  你以为总参谋部仅仅只下达一个军内才有效的命令,就能把25万共军跨国跨省运输回来吗?

  没有国务院,相关省委省政府,铁道部,交通部的一起配合,运回个鸟


  • exit2015: 举报  2016-04-11 15:13:10  评论

    撤军是中朝两国政府达成的协议.军委内部早有处理方式和各方的配合机制. 粟的撤军令只是没有经过军委一\二把手的签字,并不是说他私自调兵.上边没有一点消息.
  • gvsdg: 举报  2016-04-22 22:47:33  评论

    应该是总参下面起草文件的人忘了把总参改成军委而已,粟没有注意到而已,总参是军委的执行机构,包括发布命令。要是粟没经过军委同意擅自撤军的话早被毙了或立刻撤职。
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作者:红旗迎风飘P 时间:2016-04-05 13:43:41
  居然有人说国防部是虚职,脑残了吗?国防部的职责范围比总参宽广的多,囯防建设、军队建设,军队的人事管理,还有征兵工作,军队与地方的接洽。从人事剌度來看,总参谋长都是副囯防部长,囯防部长大多数还是军委副主席,囯防部有时候起到军委的作用。总参的职责范围则要小的多。总参就是一个参谋的作用,不能拍板,只能按照军委的要求制定具体的作我计划,能否实施还要军委的批准才能下达。参谋部制定的作战计划,国防部肯定也是要参与讨论。军委相当于统帅,国防部相当于政委,总参相当于参谋长。统帅不在职的时候,当家的绝对是政委或副统帅,不会是参谋长
  • exit2015: 举报  2016-04-09 16:02:55  评论

    防长是国务院的下属部门.总参是军委的下属部门.二者没有隶属关系. 对外来说,防长是军队最大的领导(国外的国家体制中没有军委这一机构).但在实际组成中,防长并不一定是军队的二把手.
  • exit2015: 举报  2016-04-09 16:06:48  评论

    按照美军的习惯,军队的一把手是总统,二把手是防长,三把手是总长. 由于防长是文职人员,军队日常事务一般由总长负责. 但在中国中共的国家体制中,军队的一把手是军委主席,二把手是付主席,防长和总长可能都是委员,防长主要负责对外交流,总长负责日常训练.
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 13:50:58


  国防部就是个负责发言出牛逼,请客吃饭的机构

  国防部这么重要的话,他有副部长吗?有办公厅吗?

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作者:红旗迎风飘P 时间:2016-04-05 14:07:35
  从人事按排來看,国防部的地位明显比总参要高,建国后从历届国防部长都是先担任了总参谋长,还没有当了囯防部长的又去当总参谋长的。在战时国防部有权召集包括总参谋长在内的军事主官讨论战略发展方向,供军委参考,这比总参的工作要高了一个层次
  • exit2015: 举报  2016-04-09 16:08:59  评论

    国防部的级别未必有总参高. 耿飚当防长的时候,总长是邓,后来是杨.
  • gvsdg: 举报  2016-04-22 22:57:05  评论

    总长直接对军委主席负责,但毛又不太管日常事务,所以授权日常副主席管,但毛又要求总长常常要向他汇报,弄得副主席对总长很不满,所以老毛时代总长是个高位职位,毛是根子
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 14:10:42

  唉,粟裕的国防部副部长,是总参谋长被撤职之后的荣誉性安慰性职务,粟裕可从未到国防部上班

  粟裕的岗位是军事科学院

  国防部的地位高,是以损害党中央军委为前提的,知道不?

  猫干爹也绝对不会容忍国防部长跟总参谋长勾结起来二手遮天的


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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 14:43:11
  wgljw2000: 2016-04-05 14:35:10 评论
  其实还是现在这个制度好,总参谋长和国防部长位置都不怎么重要了

  =======================

  你说的军委十五部门制度?

  这也就是个加强集权统治的哈哈

  还什么军种主建,战区主战,都是拆分权力,维持军委地位的一种手段

  会极大削弱战斗力的
  • exit2015: 举报  2016-04-09 16:13:09  评论

    军委里面没有防长一职.防长是国务院的下属部门,有军委副主席或军委委员来兼任, 防长是否重要,要看兼职防长的人在军委中的地位. 彭林叶三帅兼任防长时,由于本人就是军委第一副主席,所以位高.
  • gvsdg: 举报  2016-04-22 22:59:19  评论

    总长直接对军委主席负责,但毛又不太管日常事务,所以授权日常副主席管,但毛又要求总长常常要向他汇报,弄得副主席对总长很不满,所以老毛时代总长是个高危职位,毛是根子
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 14:43:27
  wgljw2000: 2016-04-05 14:35:10 评论
  其实还是现在这个制度好,总参谋长和国防部长位置都不怎么重要了

  =======================

  你说的军委十五部门制度?

  这也就是个加强集权统治的哈哈

  还什么军种主建,战区主战,都是拆分权力,维持军委地位的一种手段

  会极大削弱战斗力的
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 14:45:24
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟(续1)
  人际关系中,很多时候第一印象很重要。毛彭两个胸怀救国之志的强人,在红四、红五两兄弟首次会师时,各自留下的是什么印象?

  毛的一生,几无言及与同僚战友间的文字。彭则是在《自述》中言:
  “这次会议正是我三十周岁时开的。是我半生受教育最大的一次。”

  彭总所说的会议,就是两兄弟会师后,29年1月4-7日召开的红四军前委扩大会议,五军军党委常委同志均参加了这次会议。毛是老资格的中央委员,党内地位最高,又是四军前委书记,理所当然主持会议。
  会议具体进程、如何开的、气氛如何、已不可考。但会议干了两件事,却记载的清清楚楚:一是传达党的六次代表大会决议,这件很正常,彭言他是首次听取转达中央文件精神,很受教育之言非虚;第二件事,彭自述言,为打破湘赣之敌对井冈山之会剿,“会议最后决定由红五军五个大队约七八百人留守井冈山,并让我任四军副军长”,彭自述中未言的还有,红五改编为红四30团,彭兼团长!

  呵呵,每个正常人,此时恐怕都会心存疑问:红四的人,怎么做到的!不合常理呀。小兄弟首次登大哥门,即面临家被围剿。大哥若武艺高强,则带了小弟灭掉来敌,若自己本事低微,则直言小弟,一起外出躲躲求生,才是正理吧。但看完最后的会议决议,如果非要解释当年的革命者,只能言:逃避,从来不是共产党人的性格!

  彭言:“是我半生受教育最大的一次。”,恐怕还在后者吧,刚听完中央会议精神的传达,就要接受严峻地考验!彭的心情恐真是五味杂陈。而在会上,能把此”烫手的山芋“抛给红五者,假四军之手是不可能的,所假手者,党也。毛借党委会之势压给五军。所以,后续计划外的,任命彭为红四副军长,改编红五为30团也就顺势必行,还是四军在守山呀,四军没有放弃井冈,但大家都心知肚明。

  当然,真诚的革命者是不会忘记自己的入党誓词,这与国军境界明显不同,虽心有芥蒂,还是克服困难执行命令。
  但彭老总毕竟没有修炼成圣,《自述》中不小心还是漏了破绽:
  ”红四军离开井冈山时,计划转移到敌后,也就是敌之外翼,配合守山部队,寻找战机夹击敌军,以打败敌军的“围剿”。他们从小行洲向遂川及以南前进时,江西敌军之谢文彬旅即尾随红四军之后。如果部署得好,是可能歼灭或击溃该敌的。我四军进至大余、南康,遭受谢文彬旅袭击,经赣南安远、寻邬向闽西南转进了,这就完全脱离了井冈山。坚守井冈山的五军,五个连分守五条路,成为孤军奋战了。“

  彭先言四军是有机会打败追缴军的,但却败了,然后就”向闽西南转进了,这就完全脱离了井冈山“,就是抛弃了井冈山的五军呀,呵呵。

  我想毛委员给党员新丁彭上的第一课,真是非常的鲜活,彭也对毛红四的军事能力表示了质疑。至少彭对毛的第一印象,谈不上好。

  后面,29年4月,历尽劫难,两军再次会师瑞金时,因为心知肚明,彭年谱中,毛坦言:第三次”会剿“是非常危险的,当时不应该决定红五军留守井冈山。毛轻轻揭过此页。当然,原来的彭任红四副军长等一干事,也就此作罢。
  • wgljw2000: 举报  2016-04-05 15:33:35  评论

    这个地方也不完全是这样,当时毛要和彭一起守山的,朱反而是要转移的,毛和来为此事吵了很久,后来不知怎么回事,毛改变了主意,下山了。此事也折射出毛朱彭不同的性格以及后来不同的命运。
  • ywujun1969: 举报  2016-04-05 15:57:28  评论

    红四高层留一人,否则双方事后难免芥蒂
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-05 15:00:32
  @总机叫汉口 2016-04-05 14:57:12
  朱德、彭大帅、粟裕、鸦总、徐向前、陈赓,哪个大吹法螺,说猫干爹用兵如神了?
  这样吹牛的,都是一帮党棍
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  近新修订出版的《师哲回忆录中》,师言:苏区时,毛最擅长于宣传鼓动、根据地建设。
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作者:大有光明 时间:2016-04-05 15:12:08
  @总机叫汉口 2016-04-05 10:39:44
  呵呵,中共的国防部长是个虚的
  -----------------------------
  从彭之后,可以这么说;但在彭手上,是实权,那怕炮击金门,毛发布命令也都是以彭的名义——不过以彭的脾性,怕是非常恼火。
作者:大有光明 时间:2016-04-05 15:20:27
  @ywujun1969 2016-04-05 14:45:24
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟(续1)
  人际关系中,很多时候第一印象很重要。毛彭两个胸怀救国之志的强人,在红四、红五两兄弟首次会师时,各自留下的是什么印象?
  毛的一生,几无言及与同僚战友间的文字。彭则是在《自述》中言:
  “这次会议正是我三十周岁时开的。是我半生受教育最大的一次。”
  彭总所说的会议,就是两兄弟会师后,29年1月4-7日召开的红四军前委扩大会议,五军军党委常......
  -----------------------------
  楼主你真是大才,原来“这次会议正是我三十周岁时开的。是我半生受教育最大的一次。”是这么理解的,我看自述时,还以为彭深为毛的领袖气度所折服,从此鞍前马后,成为毛坚定的拥趸者。
作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 15:27:21
  @总机叫汉口 2016-04-05 10:39:44
  呵呵,中共的国防部长是个虚的
  -----------------------------
  @大有光明 2016-04-05 15:12:08
  从彭之后,可以这么说;但在彭手上,是实权,那怕炮击金门,毛发布命令也都是以彭的名义——不过以彭的脾性,怕是非常恼火。
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  14.1928年12月白露村会议上,毛主席决定红五军与红四军合并,井把红五军编为红四军的三十三团。还决定毛主席带领原红四军到赣南、闽西、开辟根据地,由彭德怀留守井冈山。当1929年1月毛主席到外线作战后,彭德怀又擅自打起红五军的旗号,搞分裂活动,自封为军长。

  15.根据当时的情况,彭德怀完全可以守住井冈山革命根据地,而彭在军事上对抗毛主席建立革命根据地的战略思想,分散兵力,处处把守,消极防御,不留机动力量,结果毛主席离开井冈山才十多天,井冈山的要塞——黄洋界、八面山等地就被敌占领,彭打败仗后,却贪生怕死,不顾毛主席让他坚持防守的指示,放弃井冈山逃跑,后被敌人包围,突围后红五军只剩下380人,抢支也损失一半,毛主席亲自建立的井冈山根据地被敌人烧杀掠夺,遭塌的不象样子,一百多名伤员,也全部遇害,这是彭贼欠下革命人民的一笔血债。

  16.彭德怀丢失井冈山后,南下与毛主席会师,在伟大领袖毛主席领导下打了一些胜仗,前委给予了充足的物资兵员补充,此后又决定让彭带着部队回井冈山,这时井冈山的敌人由于王佐、袁文才等同志领导的游击队坚持抗击而撤走。而大野心家彭德怀为了扩大自己的实力,不惜采取军阀手段,给王佐、袁文才同志捏造了 「叛变」的罪名,骗王、袁到永新集结、将王、袁部队并吞了,袁文才同志被杀害,王佐同志被逼落水身死。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-05 15:31:36





  37.抗战胜利后,彭提出:“今天中国的民主就是要求国内各阶级平等”“反对共产党一党治国,以党治国。”

  38.保卫延安的历次战役都是按照毛主席的计划打的,一九四八-----一九四九年间,主席离开延安,他冒险到敌人心脏里去,结果损失很大。

  39.在朝鲜战场上,一、二、三、四次战役都是按照主席计划打的,一直胜利。第五次彭抗拒主席指示,来了个孤军深入,结果造成了入朝作战后的最大失利。

  40.在朝鲜彭德怀执行了大国沙文主义,他对金日成大声训斥,使中央很被动。他不仅骂了金日成,还骂周总理。由于他使中朝关系一度紧张,苏修乘机钻空子挑拨中朝关系。

  41.毛主席命令炮击金门、马祖,这是对美帝、苏修最好回答。而彭对这一战役不满,托口视察,到西南去了。

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  文革批斗彭大帅的一些材料

  很有意思

  相互揭发,往往很有真货

  • exit2015: 举报  2016-04-07 19:57:51  评论

    文革批彭的材料,从反面看很能发现问题.
  • 身临路: 举报  2016-04-14 07:44:09  评论

    文革编织的罪名都拿出来说事。惟独第五次是按毛的意思打得才败的好不?
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-06 09:55:06
  @总机叫汉口 82楼 2016-04-05 14:57:00
  朱德、彭大帅、粟裕、鸦总、徐向前、陈赓,哪个大吹法螺,说猫干爹用兵如神了?
  这样吹牛的,都是一帮党棍
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  @lc211700 2016-04-05 20:25:19
  确实。比如老毛的四渡赤水,被吹成神一样。最后发现居然是没参加长征的陈毅说出来的!有意思啊!比如老毛一直对彭耿耿于怀的事情,也是林觉得老毛指挥不靠谱!
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  四渡赤水是陈毅说的,倒是第一次听说,也颇似陈毅诗人的风格。如果陈是亲历者,还真恐怕就不会如此说了吧。
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-06 23:48:54
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟(续2)
  乱世中的领袖是什么?就是拿走了你的东西,还让你顶礼膜拜、心甘情愿地奉献生命的人。显然,苏区时代的毛,还远远达不到让战友们膜拜的境界。因为,那时的毛无论政治手腕,还是军事指挥,包括为人处世,都还处在学习期。不经历挫折炼狱,何以蜕变?

  关于红五守井冈山一事,1930年春约二三月之间,当中央巡视员潘心元来到五军军部巡视时,彭总与潘有过一次对话,在自述中有记载:“潘说,守井冈山就是错的啦?我说,守井冈山有正确的,有错误的,然后又是正确的。经过这样的过程:开始以红五军五个大队守井冈山既设阵地,吸引敌人攻坚,疲劳消耗敌人,是为了使我转入外线的红四军能机动打击敌军,配合红五军打退敌人围攻,这是正确的。后因敌情变化,红四军受到谢文彬旅的袭击,他们放弃配合保卫井冈山,经赣南出闽西。他们当时只有这样做才能摆脱困难,保存自己。这时,红五军就成了孤军困守井冈山,敌军优我三四十倍,那它总会把井冈山打下的。在这种情况下,坚守井冈山就成了错误。我们当时不明了红四军的情况,如能及时了解情况,早一两天突出包围,那就要比较安全些。井冈山有五条要路,三条被敌攻破了,五军决定突出重围,保全红军,避免被消灭,然后再图恢复边区和井冈山,这是正确的,这是完全必要的。这样的事,在当时并不是那样容易决断的,如果预先没有一点准备,就很难设想。”
  29年4月的二次会师,有两件事可以观察,早期彭毛关系的公事公办。其一是4月3日,彭去四军部,毛将中央二月来信给彭看,信中认为革命处于低潮,红军不可能在农村集中存在。为了减少目标,要朱、毛离开红军,把红军分散成小部队在农村打游击,并要毛朱离开部队到中央工作。彭在听取毛的想法后,赞同毛对时局的分析,在自述中,彭言:我写了一封信给中央,大意是时局紧张,主要负责人不能离开部队。有共产党领导,有正确的政策,红军是能坚持的。“
  紧接着的第二件事,则是4月8日的红四军前委会,讨论红军今后的发展方向。会议决定利用军阀混战的档口,向敌人薄弱的赣南、闽西发展。彭则提出率部打回井冈山去,恢复湘赣边区政权,当即得到红四军前委同意。井冈山突围后的二次会师,红五军也只是由三百人发展到七八百人,彭选择独立向西发展,当时这是个皆大欢喜的局吧,彭毛都不会再去坚持什么红军分散不利的论调吧。

  两支源自湖南的红军,和平分手。彭奉旨拜山学习,任务完成,留下了深刻的印象后,无意于继续搭伙,红四的人,无意强留,也没有理由强留。

  从28年10月出发至29年4月分手,历时半年的井冈之旅,算不算彭与五军的一次炼狱之行?彭在自述中,言及其感受体会: ”从井冈山突围到鄠都桥头约三十天,没有根据地的依靠,得不到群众的支持,使红军作战、行军都遇到很大困难。撤出平江时,第四团失去联络,地方党和群众把他们带来龙门归队;这次李光率领部队失去联络,就没有人去带路把他们找来归队。开始认识到根据地和民众的重要,但在当时还没有农村包围城市的战略思想。敌攻占井冈山时,成了反革命高峰;红军奔袭鄠都胜利后,即由防御转为进攻,对根据地的重要性,在认识上又加深了一层。“

  拜山取经,认识到根据地的重要性后,后面,彭独立创建红三军团,发展壮大湘鄂赣边根据地的事实,充分证明了彭总的学习能力和统帅之才。

  我们看:
  29年5月,彭率部恢复井冈山。
  29年8月,返回湘赣边根据地,9月重组红五军军部。全军已发展到8000余人。
  30年1月,应赣南和湘赣边特委请求,帮助建立红六军,黄公略为军长,后改为红三军,并入红一军团。
  30年6月,在湖北大冶成立红三军团,辖5,8,16军,其中16军后发展为红六军团(萧克为军长代投敌的孔和宠,王震为政委),尊中央指示,彭为湘赣边特委委员,军团总指挥兼前委书记,呵呵,28年入党的彭,此一时期,党内地位真是火箭速度!
  30年7月,指挥红三军团攻克岳州,进而攻克长沙!全国震动。

  彭红军时期的威名,就是这段时期打出来的!并且三军团一把湘鄂赣边、鄂东南、湘赣三个苏区打成一片!对比红军时期的各路山头,彭当然是有骄傲的资本的。

  后面为第二次打长沙,红一、红三永和会师,算是第三次吧,奉命成立一方面军。彭自述中言:
  ”第三天,朱、毛率直属队到达永和市,我们又第三次会合了。当日开了一、三军团前委联席会议,三军团前委同志提议成立第一方面军和总前委。我提议三军团之五、八军编为一方面军建制,便于统一指挥。当时,五军约七八千人,八军约五六千人,军团部直辖特务团、炮兵团、工兵营约三千人,共约一万五六千人。十六军二千人为湘鄂赣边区地方主力军。一军团辖四、三、十二军,人数与三军团大体相等。号称一方面军,实际上不过三万余人,和退守长沙之何键部兵力相等。会议一致同意朱德为总司令,毛泽东为总政委和方面军总前委书记。从此以后,我即在毛泽东同志为首的总前委领导之下进行工作了。“

  彭老总此时任副总司令,兼三军团总指挥。不得不感叹,命运真是神奇,就是要让两个性格截然相反,一黑一百的牛人,在一个锅里吃饭!

  关于红五坚守井冈山,用今人之观念看:“形势险恶,非牺牲不可的时候,那究竟牺牲哪一个?谁来提议?谁来赞同?又有哪个甘愿牺牲?”是个道德上的极端困境。而对大革命时代毛彭朱等人,他们到底怎么想,后人只是猜测。
  • ywujun1969: 举报  2016-04-07 08:23:53  评论

    历史的细节,真不敢推敲。第三次会师,一军团下辖的三军,其实是红五军分支发展起来。这样,同样的一年时间,红五从800人,发展到近2万,而红四从5千,仅发展到一万五。这一年,红四在干吗?
  • wgljw2000: 举报  2016-04-07 12:46:14  评论

    这其中黄的功劳不小
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楼主ywujun1969 时间:2016-04-07 11:26:33
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟(续3)
  “魔鬼在细节”此言不虚,尤其历史的真实,恰隐藏于被正史刻意忽略的细节中,要看到最丰满可爱的历史人物,就需要推敲。

  如上节所言,彭帅红五一上井冈的炼狱之旅,应该是不虚此行,从老大哥朱毛红四处收获颇丰!
  简裁《自述》言,就是认识到革命要成功,政治上根据地和民众的重要性,军事上要集中优势攻击薄弱。红五在彭滕领导下独立发展壮大的事实,证明彭等人的学习领悟能力。

  另一个有趣的细节,则是彭滕等两次参加红四军前委会的变化,则是要推敲品味的。两军会师后,彭等首次参加红四军前委会,面对已经名动天下的朱毛,红四、红五虽无隶属关系,但在朱毛面前,尤其毛贵为中央委员,还籍籍无名彭滕等晚生后辈,是基本无发言权的,毫无思想准备之下,领受毛委员下派之重任,当属正常。

  但半年后两军会师的第二次红四军前委会上,红四提出要向赣南、闽西发展时,彭则果断提出愿率部向东恢复井冈山,开拓湘赣边,就颇堪玩味了。我们几乎可以肯定地推断,红五的人,是事先开了小会,统一了思想的。为了革命事业,我们可以留下替大哥守家,但此事大哥毕竟不厚道,当革命事业有多条道时,咱就各走各道。也许彭还想继续搭伙,但却不能要求红五所有的人,都如彭一样境界。

  历史的真实恐怕是,彭很直,对革命也很真诚,但人一点也不傻。

  更耐人寻味的时,各自独立发展一年半后,两军第三次会师组建红一方面军时,双方实力表面上尽然半斤八两!要知道从29年4月分手算,同样的一年时间,红五从800人,发展到近2万,而红四从5千,也仅发展到仅两万。这一年,红四在干吗,行军还是忙于内斗?
  其实不敢扒皮细看,成立一军团时,下辖的主力之一红三军,其实是红五军分支创建而来,如《自述》言:
  “赣南特委和湘赣边特委要求组织第六军,派黄公略任军长,另派一批干部。当时湘赣边特委书记是朱昌偕,王怀、周高潮等为常委。上述要求是他们亲自前来提出的。五军军委满足了他们这个要求,除派黄公略外,还派了一些高级干部如李聚奎、王如痴、陈振亚等,另派干部训练大队全部,人枪各百余(六军后改为三军,归一军团建制)。这大概是一九二九年十二月上中旬的事。”

  关于红六军如何归属使用,彭在《自述》中有交代:
  一九三○年春,我们率三、四纵队集结于永新、安福边界(离永新县城三四十里),整训休息,做群众工作,准备夺取安福和袁水流域各城。当时,蒋、冯、阎军阀间之矛盾日益明显,江西鲁涤平令靖卫团坚守县城。特委准备召开县以上党的联席会议。约二三月之间,中央巡视员潘心元来到五军军部,住约一星期。我们将黄公略成立第六军的情形告诉了他。潘说,成立后应归五军指挥。我说,主要看情况。六军在赣江以东活动时,归四军前委指挥比较方便;如它到赣江以西行动时,可归五军军委指挥;六军也可以指挥在湘赣边的五军部队。 “

  黄公略也是大才,率领红六独立开创了赣西南,朱毛红四顺手就牵了这只羊呀。如果再看会师前,彭部攻克大城的战果,三下平江、一下岳州,一下长沙,成立湖南省中华苏维埃政府。如此看来,1930年代的国民政府及新闻媒体们并称的”朱毛彭黄“,朱毛大革命前早已天下皆知,”彭黄“能与朱毛”并称,真是实打实地打出来的,敌人的评价就是最客观的评价!

  站在国民政府的立场上,”彭黄“这样的造反派对国家的破坏太大,已经与朱毛等列拉。

  但30年8月红一方面军的成立,并不代表统一了指挥权!二打长沙失败后,实际上一、三两军团,不过是演进到同一个大院中,两个锅吃饭。活动范围上,三军团主要在赣江之西,而一军团则在赣江之东。

  这种合伙关系的体现,就表现在30年10月,中原大战结束后,蒋发起第一次反围剿前,“渡赣江”之争。客观上,要打破强敌的第一次围剿,“合兵”是上策。彭支持渡江合并一处,更多是从争取反围剿胜利的理性考虑。

  彭言:三军团大多数干部反对渡江,是地方观念,不愿远离家乡”,这是一个方面,不愿在一起吃饭,打完后也可以再分开嘛。另一个方面,恐怕还是老红五的人,认为老红四这个大哥不靠谱吧,这中间就包括滕代远和袁国平。

  最初的罗坊会议,红三军团,是彭、滕和袁三人参会。

  彭在自述中言:
  在三军团渡江之前,因三军团之五军和十六军大多数是平江、浏阳人,八军大多数是阳新、大冶人,地方主义者利用这一点来反对过江,主张一、三军团分家,夹江而阵:一军团位置于赣江以东,三军团位置于赣江以西。认为这样既可以集中消灭敌大部队,也可以团为单位分散于湘赣边、湘鄂赣边、鄂东南区进行游击战,对将来夺取湘鄂赣三省政权都有利。从坚持长期战争这方面看,这些同志也还是有些理由的,因此它就得到相当一部分人的拥护,但实际上一、三军团在战斗中一次要各消灭敌军一个师(六个团的师)是很勉强的,如果两个军团合起来消灭敌人一个师就比较轻松。为了消灭敌人,必须反对地方主义,在政治上以朱、毛为旗帜,集中统一红军,一、三军团不再分开。我这一票在当时是起相当作用的一票,站在哪一方面,哪一方面就占优势。我说:一、三军团分开,两军团夹江而阵,这对于目前准备粉碎蒋介石的大举进攻不利。不少同志担心三军团过江东以后,湘、赣两江之间谁人坚持,苏区不是白搞了几年!这是三军团带群众性的意见,也是正确地提出问题,必须重视。”

  最后三军团的过江,是以周以栗同志以中央代表名义到三军团传达指示来硬性解决的。
  后来的历史,毛成长为全党全军领袖,对滕、袁两位很有些疏淡的感觉,不无原因。
  比较彭、滕两位红三的老大,客观讲,滕更厚道,很有长者君子之风,才能胆略不如彭,恐怕对人的灵活性上也不能说强于彭。但从另一个角度解读滕,滕不受重用逐渐淡出领导核心,很可能是其自身的大智慧,看透了某些事后自觉自愿的选择,类同陈病休的政治智慧。

  袁国平是黄埔四期与林彪同学,29年由中央下派到红五军担任政治部主任,后三军团成立时任政治部主任,红一方面军政治部代理主任,红军总政治部副主任,新四军政治部主任。袁可惜在皖南事变中牺牲,事变中1月12日突围,当时袁不幸多处中弹,战士轮番背着他继续突围。他担心危及战士,乘人不备,自杀身亡,时年35岁。
  袁真是一个很硬气的人,红军时期对毛不太感冒,作为红三代表与毛拍桌子吵得最多。但红三军团的一些老同志回忆对袁则评价很高说:“我们军团之所以成为一支能征善战的主力,因为有两个了不起的人物,一是有杰出的军事家彭德怀,二是有出色的政治家袁国平。”

  【注:毛先说服了周,彭此事上应是赞成毛】
  • wgljw2000: 举报  2016-04-07 12:44:25  评论

    楼主写的不错,比雨花石强不少。
  • ywujun1969: 举报  2016-04-07 14:02:52  评论

    @wgljw2000 过奖,还不知能坚持写下去不
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-07 14:37:00


  雨花石此人缺乏很基本的政治和军事常识

  而且主观倾向过分严重

楼主ywujun1969 时间:2016-04-07 16:06:00
  @总机叫汉口 2016-04-07 14:37:00
  雨花石此人缺乏很基本的政治和军事常识
  而且主观倾向过分严重
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  欧洲人评论马克思体系的缺点:重物质而轻人性,强调唯物过了度。
  雨花石似乎想在剖析政治人物人性方面做点文章。
  • 卡佩王族: 举报  2016-04-09 23:17:54  评论

    但常识性的,雨花应该做功课,最起码百度一下,重要历史事件,主力部队的延革及主官都出现了常识性错,我曾回一帖老师传授知识,不要误人子弟
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作者:wgljw2000 时间:2016-04-07 16:25:45
  政治人物通常是要抑制人性的,彭总庐山失败根本原因就是因为彭不是成熟的政客,还是个活生生的人。
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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-07 17:43:00
  @wgljw2000 2016-04-07 16:25:45
  政治人物通常是要抑制人性的,彭总庐山失败根本原因就是因为彭不是成熟的政客,还是个活生生的人。
  -----------------------------

  党风坏了,灭绝人性了

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作者:总机叫汉口 时间:2016-04-07 22:14:31

  红四军毛干爹这个书记,很不合格

  • ywujun1969: 举报  2016-04-08 09:19:15  评论

    在彭的革命道路上,毛是天使还是魔鬼,至红一创建这段,彭显然是看不清的。但一上井冈,毛的言传身教,彭一定会有毛此人不简单,凡事长个心眼的想法
  • wgljw2000: 举报  2016-04-08 11:40:02  评论

    不是枭雄当不了皇帝,自古皆然
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作者:Lancer2 时间:2016-04-08 13:34:30
  @ywujun1969 2016-04-05 14:45:24
  (三)毛彭红军时代的关系:从公事公办到主动结盟(续1)
  人际关系中,很多时候第一印象很重要。毛彭两个胸怀救国之志的强人,在红四、红五两兄弟首次会师时,各自留下的是什么印象?
  毛的一生,几无言及与同僚战友间的文字。彭则是在《自述》中言:
  “这次会议正是我三十周岁时开的。是我半生受教育最大的一次。”
  彭总所说的会议,就是两兄弟会师后,29年1月4-7日召开的红四军前委扩大会议,五军军党委常......
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  毛是不愿意走,朱想带着自己的28团独立营特务营走,这样就不用受老毛拿党来压他的气,留下老毛31团和王佐的32团守井冈山。本来这样也对,彭跟着朱走就是了。王佐的32团是地头蛇,老毛的31团也呆了一年多,熟悉环境啊。可是老毛考虑到朱一跑掉,就控制不住朱的部队了,自己那点实力怕是熬不住,死也要黏住朱。倒是拿彭的红五军来顶自己31团的缸。这个叫人火大啊。
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