我们从哪里来:上帝和科学的想象。从大爆炸和进化论谈起

楼主:Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:07:00 点击:112912 回复:5759
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  首先声明一点,头一次在网上开主贴。是因为原来跟的两个科普帖子,一个楼主更完了,另一个楼主不见了,我狗尾续貂的补完之后,经常在那里和科普爱好者讨论问题。

  最近和老同学们进行了一场论战,觉得有些观点值得拿出来聊一聊,但是和那两个科学史的题材不太合拍,思前想后,还是决定重开一贴。

  要看一些物理基础理论和量子力学的基本物理思想的,强烈建议去上面提到的两个帖子,相当系统的介绍了相对论和量子力学的概略情况。

  http://bbs.tianya.cn/post-no05-397574-1.shtml
  http://bbs.tianya.cn/post-no05-262393-1.shtml

  最后,为免有人愿意猜测我本人的宗教信仰,我就先自爆家门:

  本人,从物理专业学习中,觉悟到不可知论的魅力,然后读庄子而成了道家信徒,也非常推崇西方的自然哲学。作为毕业后脱离专业的业余物理和科学爱好者,上天涯跟了几年贴,现在也开一贴,作为道家信徒,比较懒散,就算一个闲聊的场所吧。

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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:15:53
  作为一个科学为主哲学为辅的思考爱好者,对哲学的三大问题,总要思考一番的:

  1. 世界是什么?
  2. 世界(和我们)是从哪里来的,为什么会这样运作?
  3. 世界(和我们)会向何处去,人生的意义和目的是什么?

  关于世界是什么,当今科学这个工具可谓是无往不利,基本上回答了我们可以想到的所有问题。目前还不能回答的,那基本上用其它方法也没什么太好的答案。这里我就不多展开了。

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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:20:08
  另一个关键的问题:世界和我们是怎么来的?这个问题困扰了很多愿意思考的人,至今来说,在科学上,对于第一个问题的回答来自于天体物理的“大爆炸”理论最为大家所认可。在第二个问题上,我们所知道的最为科学的答案就是“进化论”。所以,这里我就从这两个理论对我们对世界的认知的改变,谈起。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:41:16
  大爆炸理论的详细解说有不清楚的,可以去查查百科之类的。我这里简单提一下:物理学家们首先在上个世纪中叶,观测宇宙中的星体运动的时候,发现了一个现象:所有的星星都在远离我们而去,而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下:这个观测的精确结果,是基于对于一类叫类星体的天体做出的。科学家们有理由认为:类星体发出的超级强大的光辐射的强度是基本恒定的,那么类星体和我们的距离,就和我们观测到的类星体的亮度成平方反比关系,由此可以比较精确的根据我们观测到的类星体亮度的不同,确定类星体和我们之间的距离变化。

  对于这个现象,物理学家们的解释是:整个宇宙像一个吹胀的气球一样,在三维尺度上快速的膨胀。在理论上,物理学家们也找到了很好的公式:就是广义相对论的质量分布解,其中一个可能就是这样的不断膨胀的宇宙。

  那么,很自然的,一个正在快速膨胀的宇宙,在遥远的过去,应该是一个很小很小的近乎直径为零的“奇点”,“爆炸”出来的。对这个“爆炸”的过程,这么多年来物理学家做了大量的研究,提出了许多奇思妙想,比如:在爆炸的最初非常小的一个瞬间,我们当时的小小的宇宙,以远远超过光速的速度发生了空间膨胀。爆炸的最初,宇宙的空间很小,能量密度超高,现在我们拥有的物质都无法存在。随着宇宙不断膨胀,能量密度和温度降低,才渐渐形成了物质和我们今天看到的宇宙。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:46:12
  以上,就是我们的物理学家们描绘出来的整个宇宙诞生的过程。这样的描述,是否回答了我们的世界从哪里来的问题?

  我想,大多数人还会问:大爆炸之前,我们的世界是怎样的?这个问题,目前的物理学家并没有很好的答案。因为:大爆炸之前,我们的“世界”连时间空间都没有,怎么去设想“宇宙”在哪里?当然,有一些理论试图回答这个问题,但都还不成熟,以后有机会我们再聊。

  我们知道的是:我们的这个宇宙来自一次制造了我们的宇宙时空的“大爆炸”。
  • Ty桔妈: 举报  2017-03-30 20:07:35  评论

    评论 Ridiculogical:好像分家,分家后,一切清净了
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-30 22:29:45  评论

    评论 Ty桔妈:差不多
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:52:56
  那么,就有人说了:这个大爆炸一定是“上帝”的第一击,是上帝创造了我们的世界。

  对于这种说法,大多数物理学家是反对的,甚至当今最有名的物理学家霍金,还为此和堂堂的教皇打了一场嘴杖 -- 当然,论战的结果可能各人还有不同的理解。

  但是:就像以前一样,还是有一小部分物理学家认为:从大爆炸和宇宙天体的美妙图像中,他们从中感受到了“上帝的伟大”。 -- 当然,这同时也是一些虔诚的教徒。他们可以看作是追寻着牛顿和笛卡尔的脚步,在寻找自然规律的路途中,同时感受着宗教信仰的上帝无处不在的“伟大”。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 21:56:02
  这就回到了之前的问题:世界是哪里来的?是上帝创造的吗?或者,不是那么极端,一定要有一个基督教的人格上帝,在如此宏伟美妙的世界背后,是否有一个“造物主”在精心设计,从而有了我们目前面对的精彩纷杂的宇宙世界?
  • 老爷车1972: 举报  2017-04-01 10:15:38  评论

    完全是有可能的
  • shoreless: 举报  2017-04-01 16:26:23  评论

    人类好渺小
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 22:05:24
  对上面问题的答案,很多物理学家是肯定的 -- 尽管他们不相信基督上帝,但是,他们坚信:世界存在着一个“造物主”,这个世界的规律,是造物主精确的决定的。物理学家的使命,就是找到这个决定了我们的世界运作规律的“大统一理论”。

  这一批物理学家的杰出代表,就是大名鼎鼎的爱因斯坦。

  • ypcpt: 举报  2017-04-03 17:15:19  评论

    所谓的“大统一论”不过是个别物理学家的一场虚幻的梦。
  • Ridiculogical: 举报  2017-04-03 17:26:43  评论

    评论 ypcpt:人总要追求梦想的 -- 只要不害人,应该有这么做的空间 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-24 22:22:53
  有了大爆炸理论为基础,我们的物理学家继续雄心勃勃的试图解释:从我们假设的那个微小的,连目前的物理定律都失效,不存在任何物质的宇宙,是怎样过渡到我们现在看到的“正常”可以让人生存繁衍的宇宙和地球的样子的。最关键的一个问题是:我们的宇宙为什么是这样运作的,我们的引力常数为什么是这么大?我们为什么有电子,质子,中子等这样的基本粒子,等等 -- 总之,我们的物理定律和力场,为什么是我们现在看到的这样?

  这样的努力,遇到了空前的困难:我们发现,我们的宇宙是现在的样子,是多么的不可思议,是多么的幸运:在好几个宇宙大爆炸后的转折节点上,纯粹是“偶然的”命运之舟,让我们的宇宙走向了今天的样子。很多时候,我们不得不借助这样的倒推:今天的宇宙的样子,“决定”了当初大爆炸之后的宇宙膨胀过程,只能是这样或那样的进行,否则,就没有现在的宇宙,更别说银河系,太阳,地球了 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 08:36:52
  再解释一下这个问题:宇宙诞生于大爆炸这个假设如果成立,我们还是无法确定,宇宙在诞生以后的演变,是为什么会一步步变成今天这个样子的 -- 这其中的每一步变化,是怎么发生的,背后的机制如何,我们都还没有弄清楚。

  谈到其中的物理机制,就要提醒一下:现在物理学家在研究这些高能状态的时候,必须要借助广义相对论,而在研究很小时空尺度内物质形成的过程时,又必须借助量子力学对微观现象的计算。至今,物理学家并没有找到一个可以完美的在数学上包含这两个理论的公式,更别说单单拿出其中一个,在具体问题的计算中,已经非常繁难了。所以:对这一系列宇宙状态的变化过程,物理学家们只能想方设法的建立一些大致上抓住重点因素的模型,然后进行一些近似的计算,得到一些比较说明问题的结果。-- 这其中的思考和计算,非常的烧脑,还烧电脑 -- 大量的模拟计算,是借助超级计算机才能进行的。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 08:45:49
  我们对一个确定的物理机制的难产,还取决于一个更加根本的原理:量子力学的不确定原理,告诉我们:在及其微小的微观尺度上,永远存在着巨大的量子涨落,所以在宇宙演化过程中,一直存在着巨大的变数和偶然性,我们找不到一个“决定性”的演变途径,也许事情本来就应该是这样的 -- 如果是这样,我们思考的这个问题:我们的宇宙到底是怎么形成的,就是一个错误的问题。面对大自然,我们问出了一个错误的问题,那么就得不到答案了 。。。

  很快,物理学家从另一个方向找到了灵感:这就是多宇宙的假设。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 09:05:47
  多宇宙假设的思想,最早来自于对量子力学的多世界解释。半个世纪以前,当我们为如何解决量子的不确定性和宏观的确定性之间的鸿沟假设一个不是那么难以让人接受的名叫波函数“坍缩”的桥梁的时候,一个物理学家提出了多世界的假设:我们不惜要纠结于测量中量子波函数的坍缩,而是可以认为:每一次测量,这个世界都被分裂成了许多个世界,每一个世界对应着一个可能的测量结果。为此他进行了必要的数学推演,用这种方法得到了与波函数坍缩的薛定谔方程一样的结果。

  打个比方:量子力学说,一个不确定的波函数,经过测量后“坍缩”成了一个具有确定值的状态。现在说:我们只要把原来不确定的波函数分解成一系列具有确定值的波函数分别进行演变计算,最后,我们测量之后得到的结果,就是其中一个波函数所在的世界。而其他可能的波函数,还继续存在于其他“世界”中。

  对这个问题的理解,许多人(包括我本人)是认为:这只不过是一个数学工具的推演,就好像我们做几何题,为了解决一个难题,需要画出一些辅助线,来得到实际存在的边角之间的关系。等做完证明题,你用这个结果去实际做出一个平面教学模板的话,是不需要真的去做出那些辅助线的部分,那些的边角的值就自然已经确定了。

  还有极少数人,包括提出这个理论的物理学家,坚持认为:这样的多世界是存在的,只不过我们永远去不了那些和我们的世界不一样的“平行世界” -- 我们和他们之间,就像平行线,永远不能相交。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 10:04:23
  面对大爆炸理论的困境,物理学家从平行宇宙的数学图像中得到了启发:量子多世界就算是虚拟的“辅助线”,但是谁也不能保证数学上的可能就不能变成现实呀 -- 科学史上这样的例子举不胜举。那么,当我们无法确定一条大爆炸可以遵循的唯一演变路线图的时候,为什么不去想想其它的可能性那?

  看看我们现在知道了什么:大爆炸之前的世界我们一无所知,只知道我们的这个宇宙是大爆炸创造的。那么问题来了:既然大爆炸可以发生一次,为什么就不能发生许多次?面对面我们一无所知,而又启动了大爆炸“程序”的“宇宙前”世界,什么是不可能的哪?

  那么很自然的:如果大爆炸不仅仅发生了一次,而是发生了许多次,就会有许定义的宇宙被“创造”出来。如果,这个世界上有一个造物主,他就不仅仅是创造了我们的宇宙,还创造了许多的宇宙 -- 实际上,即使没有一个造物主,经过足够的“时间”和“空间” -- 这里我打上引号,是因为实际还没有我们能理解的时空存在 -- 我们也同样会得到近乎无穷无尽,比我们已知的所有繁星的数目还要多的宇宙。

  这,就是天体物理意义上的“多宇宙”假设的由来。
  
  • 呼延滦昱: 举报  2017-06-06 13:13:57  评论

    我是信奉决定论,通过量子力学推导出的“平行世界”我是不认可的。但天体物理意义上的多宇宙是可以存在的。这是两个概念。
  • Ridiculogical: 举报  2017-06-06 13:31:49  评论

    评论 呼延滦昱:这是两个概念。有很多人反对平行宇宙,不过支持它的物理学家,越来越多。比如:霍金 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 10:36:30
  这里需要停下脚步,看看多宇宙给我们的物理世界带来了什么:

  首先,就是“大”,无比的巨大。对我们现在的宇宙,我们还只是能够触摸到其中的一小部分,可是现在有人告诉你:和可能存在的整个多宇宙世界相比,我们所在的宇宙加在一起,只是比恒河中的一粒沙还要小,甚至:只是一个原子还要小的存在。-- 震撼吗?反正,我第一次接触到这个假设的时候,是被震撼到了。

  其次,我们人类所在的地球,太阳系,银河系,宇宙,。。。一个个单位,都不过是更大范围内毫不起眼的一个小点:我们完全就是偶然的出现在了这个世界上。我们的这个宇宙时空的一切物理性质,以及由此而来的宜居的环境,都是在无数次大爆炸中形成的一次次偶然尝试中得到的某一次结果,而已。好了:之前我们为找不到一条宇宙演变的道路而发愁的困境,整个倒了过来:我们找到了太多太多的可能的演变途径,我们只是“偶然”的或“幸运”的落到了这个宇宙,这个银河系,这个太阳系,这个地球上 -- 是否,物理学家在没办法的时候,找了这么个偷懒的答案,塞给了大家?

  最后,就整个理论框架来说,我们是永远不可能和周围其它的宇宙发生任何可以观测到的交互作用,更别说脱离现在的宇宙,出去逛逛了:我们被永远的禁锢在这里。甚至:我们都找不到可以“证明”其它宇宙真实存在的任何“证据” -- 听着怎么那么像“上帝”的呓语?
  
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 16:07:56
  这个多宇宙理论,在带来方便和冲击之后,后遗症还不少。这里就讨论一些主要的困扰之处。

  首先,物理学家从伽利略牛顿到爱因斯坦,一直坚持的这个世界的规律,一定是一个统一完整的决定性的因果关系,我们看到了开头就一定能知道结局,我们搞不清楚,只是因为已知条件还不够的传统信念,彻底破灭。取而代之的,是偶然性的人品大爆发:每一次大爆炸的宇宙开始,即使有“人”能够知道所有的初始变量,具有对起点的完整的知识,我们还是无法决定这个新诞生的宇宙今后的走向:他是会产生像我们这样的物质宇宙,还是一个镜像的反物质宇宙,还是根本不会凝聚成物质原子,就是一片黑暗的中微子,或者光明的光子。。。包括作用力在内的物理定律,成了一个在风中漂泊的落叶,不知会落向何方。-- 量子力学已经让我们抓狂啦一回,可那时,我们还可以安慰自己:那不过是微观世界的物理,我们宏观世界的决定性还在,至少,物理学家还对付不了那个该死的薛定谔的猫 -- 可现在,你要告诉我:不光是那只猫,就算整个宇宙,都不再定义确定的了,偶然性,已经统治了全世界!
  
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 16:18:31
  如果上面这个消息还不够坏的话,那下面这个一定更加劲爆:我们的宇宙不再是唯一的了。

  我们人类,不过是被抛弃在茫茫宇宙大潮中的一滴水中的孤儿,永远被禁锢在精致的宇宙牢笼中,不得解脱。我们的宇宙,没有理由的就来了,我们的命运,也是毫无希望的 -- 人类的存在,一切的智慧和创造,没有了任何值得称道的意义。因为:我们的存在,没有标杆,就算上帝知道了我们的存在,在茫茫的多宇宙中,他也可能找不到我们,更别说来照顾或拯救我们 。。。
  
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 16:38:53
  好了,坏消息听多了,我可不可以不听?是的,当然可以,如你所愿。这个坏消息有一个屡试不爽的开关,叫做科学理论的可证伪性。

  可证伪性,是上个世纪的哲学家提出的,针对科学的边界的一个定义:所有科学理论,必需具有可以用可重复的实验明确的证明为真或者伪的方法。否则,一个理论即使听起来再有吸引力,也不能称为科学理论 -- 比如唯物论,唯心论,上帝创世,佛祖涅槃,等等说法,可以是哲学,宗教信仰,但就是不能叫“科学”。这个判据,曾经粉碎了无数伪科学的迷信说法,也是我们将上帝挡在科学之外的一座铁闸。

  回到我们的多宇宙理论,我之前就说过:根据这个理论,我们既无法离开现在的宇宙,也无法和其它宇宙中的物体或智慧生物(如果有的话)发生任何可以观察到的相互作用,更别说信息交流了。

  好了,我们可以放心的宣布:多宇宙理论不可证伪,因而不属于科学理论,物理学家可以把他扔到垃圾桶去了。世界终于清净了!
  
  • 淡淡不代表没有: 举报  2017-03-31 06:37:06  评论

    评论 Ridiculogical:我努力的读,但理解起来还是很困难
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 07:44:25  评论

    评论 淡淡不代表没有:如果对科学部分有兴趣,可以去读读上面列出的科普贴。如果对推导过程有疑问,欢迎提出来 -- 或者,你直接问,我来判断这是科普问题,还是哲学问题 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 18:47:17
  等一等,在我们挥舞屠刀砍向多宇宙这个让人奇怪的理论之前,能否再次体会一下,我们只是偶然的得到了一个不显眼的宇宙这件事,真的让我们如此沮丧吗?

  我们失去宇宙中心这件事,科学史上不止一次的发生过:当日心说被宣扬为异端的时候,也有人说:地心说也不是不能成立,只要我们找到很好的对环地轨道的更加精确的修正,日心说完全不必要存在 -- 我们可以继续坚持用精确修正过的地心说,代替那个令人不快的日心说,日心说在逻辑上和理论上的简洁美丽,不能成为我们放弃人类占据了宇宙中心的理由。

  当我们发现星星门都在远离我们而去的时候,我们没有接受我们是宇宙的一个特殊的中心的想法,而是坚持了大爆炸的假设:整个宇宙在不分彼此的膨胀中互相远离,我们完全不具备任何特殊的位置。

  -- 世界上有许许多多可能存在的宇宙,我们的宇宙不再是唯一。但是:就像我们的远古的祖先,森林中的树木再多,我们的祖先也总是能够找到回家的路。因为:我们赖以栖息的那颗树,是唯一的那颗树 -- 它的唯一性,就在于,它,是我们的 。。。。。。
  • 小村散人: 举报  2017-04-02 10:58:59  评论

    大爆炸,是宇宙不分彼此的相互远离。我的问题是:我们太阳和八大行星一直在互相远离吗,相应的是,银河系所有星星都在互相远离吗,什么时候这些星星能摆脱银河这个巫婆的管制,自由散漫的在太空中漫步?
  • Ridiculogical: 举报  2017-04-02 11:22:56  评论

    评论 小村散人:你小看了引力了:在宇宙尺度,引力才是主宰 -- 另:大爆炸的远离,可以看作是空间的远离,而不是空间中的物体的膨胀
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 19:13:30
  一个理论,真的只要不具备可证伪性,就必须被放弃吗?我们之所以接受一个科学理论,难道仅仅是因为这个理论可以被实验证实或证伪,这么简单吗?

  回想一下,牛顿提出万有引力理论的时候,他的一切数据来源,和开普勒是一模一样的。开普勒,也已经为他的数据,找到了一套足够简洁的公式 -- 他的目标:为太阳系中的所有行星的位置和轨道,找到一个可以证明其数学上的神秘数字的目标,也已经实现了。但是,牛顿对开普勒的公式进行了简单的变形,然后宣称他找到了隐藏在这些运动方程之后的“万有引力” -- 请问:把牛顿的发现和开普勒的发现相比,牛顿的理论能够提供任何可以证明他的理论更加“正确”或“错误”的证据吗?

  那么:我们最终选择牛顿的万有引力而放弃开普勒公式,是因为什么哪?很简单:是因为牛顿的理论解释了自然界的一个原理性的规律,在他的理论框架下,开普勒的行星轨道的参数,不过是更加深刻的原理的输入参数。开普勒想要寻找的那种神秘的行星轨道常数,变成了万有引力定律下一些普通的环境变量。

  回到我们的多宇宙理论:原来在大爆炸理论中神秘莫测无法解释的各种宇宙常量,在这里变成了一些普普通通的坏境变量,并无任何出奇之处,不需要再去寻找数学上神秘的公式来解释这些偶然出现的数字了 -- 这说明,相对于大爆炸理论,多宇宙理论揭示了自然界另一个更加原理性的规律。为此,物理学家不应该放弃这样的理论解释!
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 19:48:03
  简单就是美的原理性理论,受到各种偏见围攻,以它们没有足够的证据证明,甚至很难被证伪而不应该被视为具有其应有的科学地位的理论,还有一个更加著名的例子 -- 对,就是进化论。

  进化论,达尔文创立之初,就是以他本人放弃基督教信仰,接受无可阻挡的来自他环游世界得到的自然界丰富的物种和环境的关系的“启示”,而得到的一个伟大的思想。

  简简单单的:适者生存,环境选择,道尽了一个自然界的核心规律。

  后来的遗传学乃至现代基因工程方面的成就,进一步丰富了物种进化的机制性的理论,作为进化论的补充,让进化论越来越成熟和丰富起来。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 20:31:07
  说到进化论,想先澄清一些经常会出现的误解。

  首先,最重要的一点:进化论并不支持物种是由低级到高级逐渐“进化”这样的观点的。物种的演变,首先是来自环境的选择,其方向性并不存在更加强,更加复杂,更加大,更加快,更加敏捷,等等带有更加“先进”的倾向性。可以说:只要物种能够更加的适应环境,就可以生存下去,在自然竞争中就可以成为那个胜者而生存下去。反之,就会逐渐衰落淘汰。-- 物种进化无方向性,目前地球上绝大多数的生物种群,仍然是简单“落后”但是适应自然环境的单细胞生物,动物界最丰富的物种,仍然是简单的昆虫类。这个,不是因为它们的“生命力”更强,而就是它们更加的适应各种环境。

  其次,物种的多样性来自对各种环境的适应,同时,现代的所有物种,也都是远古时代的古老物种经过漫长的突变和渐变的过程演化而来的。在物种演变的进化树上,每一个现代的物种都有其古老的祖先。而那些古老的祖先,又是由其更加古老的祖先演化而来。对于每一个时代来说,所有物种集合在一起,形成了一个地球的生态圈,这个地球的生态圈,也是在不断的演进之中 -- 这个演进过程是不可逆的。现在的每一个物种,都是它们相近物种的“表亲”或“远亲”,而不存在进化上的继承关系。换句话说:我们人类不是现在的“猴子”变来的。真相是:想在的猴子,猩猩和人类,都有一个共同的远古祖先,在进化的路途上,我们逐渐分道扬镳。所以:不要问出:现在的猴子问什么不能进化成人,或者现代的老虎为什么变不成剑齿虎这样的问题,来质疑进化论。

  最后,从现代遗传学来看,物种基因的变异是不断发生的,这些变异有好有坏,也有的并不形成生存优势。而环境的选择,才是物种进化的最终决定性的因素。打个比方:水无常形,但是,一个无规则的水坑可以装下和其形状契合无间的水,是因为先有了这个特定形状的坑,而不是有人事先设计了一个契合水坑的一团水 -- 环境的决定性意义,而不是什么智慧设计的进化论原理,就在这里 ......
  • 往太阳的方向生长: 举报  2017-03-31 22:17:28  评论

    评论 Ridiculogical:我来帮你简化下 生物进化的最终目的是适应当下环境 生存下去 所以进化没有客观的好或者坏 . 而且进化的时候不会在当前环境进化得特别完美 而是以满足生存为大概上限 因为 完美适应环境=无法承受环境变化 而且进化很漫长
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 22:27:30  评论

    评论 往太阳的方向生长:很不错的总结!谢谢
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 21:28:04
  好,一些对进化论常见的诟病我就不多说了,网上很多见,我就简单的举几个说明一下,作为进一步展开的过渡:

  1. 进化路径上很多中间物种的化石缺失,进化论的证据不足,进化论只是一个假说,而不是科学理论。

  且不说进化的突变和渐变的速度并不是平均的,我们设想中的某个中间物种,是否是进化必须的,或者其存在的年代跨度,并不足够,化石的难以保留难以挖掘,更是尽人皆知的事实。就拿所谓进化论只是假说这个理由本身来说吧:科学理论,很多都是假说。包括我们之前讨论的被绝大多数物理学家认为足以采信的大爆炸理论,其最直接证据的类星体的距离,就是根据其光度不变的假设而来的 -- 当然,大爆炸理论有很多间接证据指向其正确,也是让人们对这个假说有信心的原因。但是我们对照看看:化石,物种多样性,基因链 。。。种种支持进化论物种演变的直接证据,和需要根据假设和间接证据才能得到证实的大爆炸理论,哪一个更加的像一个科学假说?

  2. 不同的物种之间不能产生正常的遗传后代,或者说:物种之间的生殖隔离,难以说明各个生物物种之间,甚至人类和猿猴之间的可以进行杂交的中间物种,为什么没有一个存在于世。-- 这是否是现存的物种是人为投放而非自然演化的证据?

  首先:中间物种的缺失,是因为在自然选择过程中,那些具有领先的环境适应能力的物种,必然首先淘汰了在生物圈共生环境中和他们处于最接近的位置那个近亲物种,所以:中间态物种很难存在,而且中间态物种,很容易和优势物种杂交,被取代后其基因还是流传了下来。比如:现代人的祖先智人淘汰了另一个近亲尼安德特人,而现代人中也有少量尼安德特人的DNA遗传。物种之下,还有很多亚种,是可以互相杂交的 -- 这些亚种,就可以看作是进化过程中的中间物种,只不过他们的渐变,还没有达到产生新的物种和原来的物种发生生殖隔离的程度。

  3. 地球生命起源,至今没有确凿的实验证据或化石发现能够证实。很难想象:复杂的DNA链出自自然偶然的聚合。

  首先,原始生命,亚细胞状态的生命,是无法形成化石的。地球上最早的单细胞生物的化石,产生于几十亿年前,地球诞生,地表冷却的几亿年之后。现在认为:在几亿年的时间里,地球表面的水环境中,无机物偶然的聚合成有机物分子,然后遵循有机分子化学的规律,聚合成高分子蛋白质,在蛋白质浓汤中熬了几亿年,最终熬出了DNA,和原始的细胞 -- 这每一步,都是偶然的,但绝不是有人想象的,是原子突然聚合成了DNA那么简单的过程。要模拟这样的全过程,在实验室条件下,和有限的时间内,近乎不可能。但是:实验室至今无法证实,不能成为我们怀疑甚至拒绝承认当初地球的自然环境经过几亿年可能形成生命的理由。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 22:00:06
  进一步来看进化思想:我们的每一个生物形态,都是经过了自然选择和淘汰的过程才形成的,甚至就算DNA的结构,谁能保证:当初在那个原始生命汤里面,没有经过一番争夺演化,才产生了最适合遗传复制和遗传变异,以适应环境繁衍后代的“这个”DNA留在地球上。

  放远些看,进化论的思想远不止适用于地球生命。如果:外星球上产生了生命,可以不通过DNA来作为遗传物质,甚至不是碳基的生命 -- 只要是适合他们那个星球的环境的生命形式,都可能存在。

  那么,如果产生了可以复制和变异的生命,是否就能够产生像人类这样的智慧生物?我想,这个答案应该是相当肯定的。所谓高等的智慧生物,就是在不断的复制和变异中,对外界的刺激和反应过程中,形成了对反应形成的后果的自我意识 -- 在这个自我意识的基础上,形成了思考因果和总结以改进行动的需求。有了这样的能力,本来既不强,也不快的人类,通过集体合作,形成了社群,更加主动的适应了环境,成为环境选择的胜者。-- 某种意义上远古的人类,就是放大版的蚁群社会,是这种大量复制的个体之间的变异和协作,在交流合作中形成了人类的语言和知识的积累,最终让一个个特出比较“聪明”的个体的发现,成为了整个人类集体的智慧。
  • 元亨利占: 举报  2017-04-01 14:40:38  评论

    评论 Ridiculogical:这个思路,似乎还是类似把一堆砖头水泥堆在一起,熬个亿万年,会变出来一座房子
  • 清风明月屠刀客: 举报  2017-04-01 16:13:36  评论

    原始生命汤。。。。这个比喻好,就是不知道怎么就聚化成了DNA,能被证伪吗?如果不能,是不是咱们又是来自偶然?反证了前面的多重宇宙的观点?
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 22:35:25
  进化论和神创论之间,最大的原则性分歧,就在于:前者认为所有物种和生物功能的由来,都是一步步经过自然选择演变而来,而神创论则主张:生命和物种都是经过智慧设计,由预先设定的“程序”,比如DNA预先决定的。

  那么什么事是智慧设计那?我们现在可以拿计算机人工智能来打个比方:计算机只能按照人事先设计的程序完成预定的功能,所以我们说:计算机是经过智慧设计的机器。那么人工智能又怎样那?现在流行的人工智能,是通过自我学习的“神经网络”,经过不断的和外界交换经过简单处理的数据和结果,经过一步步的合理选择而得出了最终正确的结果 -- 这个过程,大大节省了计算量,让我们的AI可以在某种程度上象人那样“思考”。这个人工智慧AI的产生,是自行进化产生的,还是经过人类预设的计算选择的规则,才有的那?

  这里隐含着一个进化论和神创论的切入点:

  进化论认为:只要有了程序复制和调整的规则,AI就可以自行选择其发展方向,最终做出远远超出人的预设的结果来 -- 比如围棋战胜人类高手之类的事情。神创论认为:这里面的算法都是人预先决定的,所以,AI还是智慧设计的产物。

  回到我之前的生命,人类和蚂蚁的比方。我认为:AI还不是一个独立的生命形式,它还没有自我复制和变异并根据外界影响改变自身的能力。所以:AI的多样性还无法表现出来,还有太多人类设计的影子 -- 但是:如果将来的计算机架构发生改变,计算机能够脱离硅片集成电路的限制,可以有了硬件级别的自我复制和变异的能力,他们离进化的生命体,就不远了 。。。
  • 老爷车1972: 举报  2017-04-01 10:50:10  评论

    “AI就可以自行选择其发展方向”这里的“自行选择”难道不是按事先设计的程序按照某种原则来选择的吗?
  • Ridiculogical: 举报  2017-04-01 12:22:46  评论

    评论 老爷车1972:不完全是:就好像,你规定了麻将规则,但是打麻将的输赢是没法预定的。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 22:42:40
  扯远了些,回到神创论和进化论的论战,很流行的一个观点是:遗传进化得到了实验室大量的证据,可是生物物种进化和生命起源的进化论,证据不足,而且:我们无法定义什么是适者生存中的适应能力,所以:进化论是不可证伪的非科学理论。

  我们说:进化论就算是一个科学假说,也是包含了一个基本的原则的假说,是一个伟大的理论。进化的思想,贯穿于整个生物研究领域,遗传进化和生物工程,不过是更广泛的进化思想的体现。除非有有力的反例,对遗传进化的证据,也已经足够证明同样的进化思想,在物种进化和起源上的正确性。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 22:58:58
  再回头看看:科学可证伪性的判据,对进化论理论的科学性来说,是不太必要的一个判据。同样的问题,也出现在大爆炸和多宇宙理论上面。甚至对万有引力定律都不是那么有说服力。

  所以,这里我想说明一个我的观点:科学的可证伪性判据,是针对我们对自然认识过程中,具有几个不同的理论选项的时候的有力的判断工具。但是:当我们的认知进入到了一个新的高度,一个科学理论揭示出了我们以前从未涉足的领域,将我们目前已知的所有实验证据都可以有机的串联到一起,不违反目前已知的所有相关知识,并提出全新的可能性的时候 -- 一句话,科学理论的思想达到了革命性的程度,让所有相关领域的科学工作都可以从中受益的时候,那么,可证伪性就不是一个必须遵守的判据了。

  我这个主张背后的哲学是:人类的思想才是最宝贵的财富。一个科学理论的最大价值,在于其思想的独创性和前瞻性。实证是科学的特征,但不是禁锢思想的理由。

  -- 科学走到今天,在和宗教哲学的分分合合风风雨雨中,已经具有了其独特的价值和审美。随着生物遗传工程和计算机技术的飞速发展,我们正在走在一个脱离物理极限,放飞人类的创造精神的时代。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-25 23:00:55
  明天总结一下,关于我们从哪里来的个人观点。
作者:u_112389881 时间:2017-03-26 01:13:58
  好帖
  
作者:没有1999 时间:2017-03-26 05:00:07
  报到
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 09:45:30
  @u_112389881 2017-03-26 01:13:58
  好帖
  -----------------------------
  欢迎。也欢迎提出疑问或质疑,可以讨论。
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 09:46:26
  @没有1999 2017-03-26 05:00:07
  报到
  -----------------------------
  欢迎 -- 关于剃刀,如果仍然不满,可以在本贴继续. :-)
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 10:08:58
  跟着进化论,自然选择的脚步,我们继续来看看,人产生的过程。

  相信注意人类DNA研究的进展的朋友,都知道一个事实:人类和猩猩之间的DNA的差别极小。也知道:各个人种之间的DNA的差别,更加微小。但是有一个事实需要强调一下:就算同一个物种之内,其DNA的个体差异也始终是存在的。而对于全世界的人类来说,每一个人种内部的个体之间的DNA的差异性,要大于不同人种之间的差异 -- 有人说,如果世界上只剩下了一个人种,那么如果让这个人种占据了全世界,很快也会分化出现外貌上完全不同而DNA极为相近的不同人种来。

  这里,除了环境选择,DNA自然变异之外,还存在着一个其它的力量。达尔文把这种机制叫做动物的“性选择”。-- 求偶时,一些外貌或特征上的不同可以更加引起配偶的注意,从而得到更多的繁殖后代的机会。几代人下来,即使DNA还没有变异很大,一个族群的外貌特征,已经因为整个族群的“审美”倾向而改变了。

  推而广之:当我们人类具有了预知事情的来龙去脉的智慧的时候,我们的选择就更加的超出了简单的外貌,而有了一些不让人那么注意,但是对人类发展至关重要的选择 -- 比如:脑袋更大更聪明,之类的特征。

  结论就是:当人类具有了智慧之后,我们就脱离了简单的自然选择,弱肉强食的丛林规则的束缚,而可以具有了我们想要达到的更加文明的选择:对真善美的追求,就成了具有高度智慧的人类,脱离相对野蛮无目的的自然选择,用自己的目的性的追求,建设我们理想中的家园,和改造我们自身的可能 -- 人,是可以自我塑造的 。。。
  • 截断众流香象渡河: 举报  2017-03-31 19:01:17  评论

    审美本身也应该遵循适应进化的逻辑,而不是简单的社会审美那么简单,为什么我们觉得身材好的女孩漂亮?我们基因里有相关的注脚:应该是这类女孩会生出数量众多的健康的孩子。而随着所谓“文明”的发展,人类生育机会已经趋于均等,人类本身的进化已经锁死,我们“主动”的退出了自然选择和人工选择。
  • 截断众流香象渡河: 举报  2017-03-31 19:05:33  评论

    人类的自我塑造,也一样随着文明的进步被锁死。文明本身不允许进行人类的优选。早年间这类优选,人类进化,自我塑造,都被称为法西斯。这也许就是人类整体的宿命。把人类当成一个整体的生命体来看待,这也许就是必然规律。
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作者:孤独信仰2 时间:2017-03-26 10:32:35
  最后一段,写的真有水平,厉害我的哥,应该开讲堂,绝对讲授级别的水平!
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 10:36:59
  好了,在对大爆炸和进化论做出了一个回顾性和展望之后,我还想回头来谈谈科学和哲学宗教的关系,他们对我们认知世界和寻找人生意义的作用。

  还是从一开始提到的偶然性和必然性的世界观开始吧。

  世界是偶然自然发生的,还是有目的性的“设计制造”的,这本来是一个哲学或宗教的问题,科学不应该牵涉其中。科学的使命是揭示自然的奥秘,找到自然界运行的机制,而不是为自然和我们自身定义其存在的目的。但是,从逻辑上来说,科学要完整的回答自然界的运行机制,必然会牵扯到自然界的很多功能性的问题,需要回答,我们的自然规律可以发生怎样的功用 -- 这就是所谓的自然界的“目的因”。而哲学宗教所注重的自然界之所以存在的推动性的原因,实际上是自然界的“动力因”,而且,还是动力因中的主要原因。

  如果觉得上面一段太过学究了,我们就来看看,偶然性和必然性的世界观分别意味着什么吧。

  世界如果是有目的必然这样发生的,我们下一个问题,就是这个"必然性"的目的本身,是怎么来的?这个逻辑链条,可以无限进行下去,直到一个“终极”答案 -- 好吧,这个答案,除了造物主或者上帝,我想不出其他的可能。

  世界如果是偶然无目的发生的,那么就简单了:我们只要找到世界发生的自然机制,答案就可以了 -- 所以,如果是相信自然的力量的人,只会注重于发现自然机制,而不必去深究其背后的“目的”。

  -- 这是从简单的逻辑推理来说,偶然和必然的世界观分别能够达到什么的想象。
  • 疯狂的物价: 举报  2017-03-31 19:17:07  评论

    上帝,就是终极答案了?那上帝存在的目的呢?
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 20:37:23  评论

    评论 疯狂的物价:如果是一神教,或造物主,那么这就是最后的答案了 -- 神的目的,恐怕不是人可以理解的 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 14:04:28
  有了整体的世界观还不够,其实对于人类发展来说,对世界的认识的能力,其重要性更加大于我们对世界的认识得到的知识。

  那么,对于世界和自然的奥秘的认知,人类能够凭借什么样的方法,做到怎样的程度?对于这个问题的回答,我把它分为三类。

  第一类:我们可以通过对物质演化的规律的探索和认识,通过比如实验,比如亲身经历,这样的手段,而获得对世界的所有知识。我把这样的认识方法,叫做唯物论或实体论的方法。一般人认为,科学方法就是属于这一类的认识论。-- 对最后一点,我认为早已经过时了,属于一个普遍存在的误解。有空再展开吧。

  第二类:世界不光是物质的,还有独立存在的精神或人类体验的部分,要认识世界,不能仅仅从“唯一”物质的方法入手,而要有思考和精神才能完整的掌握对世界的认识。-- 一般认为,宗教信仰就是属于这一类的认识论。当然,有这样的认识的同样也可以是无神论者。

  第三类:我们无法获得对世界的完整的知识,和无限的未知相比,我们能够理解的对世界的认知永远是有限的,部分的。我们甚至不知道,那些未知中可能有些什么。这种不可知论的认识论,同样的,并不局限于有神论或无神论者。有这样的认知的人,对“异端”的包容性,会比较大。
  
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作者:孤独信仰2 时间:2017-03-26 14:56:50
  楼主威武
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 17:18:01
  按照亚里斯多德的传统,分好了类,总可以帮助我们做些什么。那么以上这三种分类,我觉得可以分别反映到他们认知和处事的态度上。

  实体论或唯物论的第一类人,属于国人中的主流认知倾向。自古以来的大多数时间里,中国人对世界的认识方法,实体论始终是占据了从民间到学术界的主流。这样的人,比较注重实际,也比较容易固执和保守,不容易接受新的思想。在宗教问题上,无神论的会说:上帝的存在从来没有实际可信的科学证据,所以上帝就是不存在的。而有神论的基督徒会说:上帝无处不在,圣经中就已经记载了无数的神迹,现实中的上帝,为我们带来了许许多多的美好,是我能够真切的感受到的。当然,实体论的佛教徒,就会用上香求保佑来体现他们的虔诚和对神佛的期望。科学家中也不乏这样的人。比如大爆炸理论的一位发现者,当他意识到大爆炸理论会导向多宇宙,和他的物理信念发生冲突时,他毅然选择了放弃大爆炸理论,成了这个他参与发现的理论的坚定反对者。 -- 这样的人,其执着令人佩服。

  注重精神世界的第二类人,在中国传统上不多,历史上一些思想家可以归入此列。但他们的理论大多曲高和寡,很快湮灭无闻,或被误解了 -- 比如唐玄奘的唯识宗,朱熹的理学,等等。这样的人,以其思想和精神追求作为他们行动的惟一目的,不太注重物质。讲求出世的宗教信仰大多属于这一类,对他们来说:上帝的天国就是一切灵魂和精神的归宿。无神论者中这样的人会比较重视理论的指导作用。我觉得:认为科学研究首先是理念为先的物理学家霍金就可以归类在这一类,他热衷于和教皇打嘴仗,也未尝不是反应了他对精神领域的重视程度。

  相信不可知论的第三类人,比较的宽容随性,因为他们不觉得有一个需要他们坚持的外在的形式或事物,真善美就自然包含在我们对他们的追求之中。有神论的不可知论者,会说:上帝的力量就体现在自然之美,也体现在人造之美之中,无需他求。或者说:明镜本非台,何处惹尘埃?无神论的不可知论者,一般是自然的信徒,相信我们对自然发生的机制的了解,会自然的带向更加美好的明天,或者是不可预知的地狱。总之,天堂地狱都是对不完美的人间的扭曲反应,并无出奇之处。
  • 截断众流香象渡河: 举报  2017-03-31 19:24:28  评论

    这段观点不敢苟同。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 20:45:34  评论

    评论 截断众流香象渡河:确实。我没有系统研究过哲学,纯粹盲人摸象,这些分类非常简陋,纯粹为了省事。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 17:56:32
  绕了一圈关于认识论和有神无神论的关系,只是想说明:从哲学角度,别太在意有神论还是无神论的分别,追求真理的决心,才是最重要的。

  回到我们最初的问题:生命是什么?人生的意义何在?

  这是我的想法,分享如下,供大家参考,也欢迎批评 -- 我始终相信,真理越辩越明:

  从自然界的角度来说,一个封闭的热力学系统条件下,熵增加是不可避免的,所以自然界的一切物体,都会趋于结构性的毁坏和无序状态。但是:在合适的自然条件下,经过几亿年的孕育和碰撞,偶然地产生了一种很特别的系统,会自我复制,通过和周围环境的能量交换,将无序到有序的转化不断的近乎无限的进行下去 -- 自然的毁灭力量让它有了变异的能力,但这只是让它有了进一步适应环境发展壮大的无限可能。这个非常特别的系统,我们叫它 -- 生命。

  有了生命的那一天,就开始了和最初的物理化学的自然律对抗的过程:生命进化的理论,从此统治了这个新生的体系,经过亿万年的自然进化过程,有了一个具有社会性的,唤醒了自身意识的生物。我们叫他 -- 人类。有了人类的那一天,就开始了自成体系的社会力量和自然界对抗的过程,这样的力量,服从于一个全新的理论体系,我们可以姑且叫:社会律。对社会律的理解,和我们人类自身纠缠在一起,又随着我们对自然律的发现,掌握了更多改变自然的力量,让我们的社会的边界也在一天天扩大 -- 更大更复杂的社会,意味着更加复杂精妙的社会律。这一路上,我们有了宗教,哲学,法律,艺术,科学 。。。人类的一切文明成就,都是在我们脱离了自然律和进化律的束缚以后,在自我实现的社会环境里,一步步实现的。。。

  -- 上帝是什么?我不知道。我只知道:如果没有上帝,没有真善美的世界,让你感到窒息,那么,面对世界丑恶和荒芜的一面,是否更加坚定了你追求上帝的脚步?如果:科学理论只是人对自然的认识,那么我们就不应该用上帝写出圣经的标准来衡量科学理论。能够让人接近上帝的,只有人的心灵和信仰,而不是什么科学知识 。。。

  -- 人是什么?我不知道。我只知道:人从诞生以来,就开始了和自然的命运抗争的旅程。在过去,现在,将来,人除了自我鞭策得来的一路上的风景,我们一无所有。前进,或毁灭,就是人类的宿命 。。。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 16:14:26  评论

    评论 莴嚯:我一向认为:上帝他妈就是自然。因为:道法自然。哈哈 :-)
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 19:20:08  评论

    评论 莴嚯:因为大音希声,道可道非常。我没把握 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-26 17:59:06
  好了,以上,想说的基本告一个段落了。。。
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-27 08:45:20
  发现漏了一个重要的一点:能量和熵的传递过程,是链接大爆炸的宇宙诞生和进化论的生命过程的关键环节。

  从物质角度,大爆炸可以看作是无中生有:某些模拟计算表明,只要几十公斤的起始能量聚集,就可以从近乎一无所有的虚空中,形成一次造出我们的宇宙的大爆炸。大爆炸开始在极小空间内形成的瞬间高能量密度,形成了广义相对论预言的空间负压,巨大的空间负压形成了短暂的宇宙暴胀 -- 整个空间以超光速扩张。在整个宇宙空间扩张过程中,引力势能是一个越来越巨大的负值,按照能量守恒定律,宇宙中自发(实际上来自量子涨落)的产生了同样越来越巨大的数量的物质和能量。这就形成了至今我们能够看到的充满物质和能量的宇宙时空。

  从熵的角度,假设一个密闭箱子中有一定数量的气体分子,那么很自然:气体分子最无序的状态就是整个箱子中大致平均分布着这些分子,而不会出现一半箱子中全部分子,另一半真空的状态 -- 我们说:前一个状态最无序,熵值最大。后一个状态相对有序,熵值减小。按照热力学的基本统计规律,这个箱子的热平衡状态就是熵最大的状态,如果初始态是所有气体聚集在中央一点的熵最小的状态,那么很快气体就会四散开达到平均分布的末态。

  以上这个图像,如果扩大到宇宙太空范围,就必须加进来一个新的因素:巨大质量形成的巨大的引力。在引力作用下,情况正好相反:物质平均分布于宇宙空间的状态下,熵值最小,最有序。而物质聚集成一点,比如黑洞,其熵值最大。所以:大爆炸之处物质能量在高温状态下四散于宇宙中的初始态,是整个宇宙熵最小的状态。随后宇宙尘埃聚集成星系和恒星发光,是熵增加了之后才形成的。恒星发出的光子,其同时携带着对于周围的行星物质来说,熵值较低的能量 -- 这就是能量从低熵向高熵传递,从有序走向无序的过程。

  而地球生命的产生,就是依赖于吸收这种低熵太阳能,从而开始生命的低熵能量的传递过程 -- 这个吸收和传递过程,就是以光合作用为起点,在生物食物链中进行的。生命的低熵有序得以不断延续,进化得以进行的关键,还是来自大爆炸后我们的宇宙的低熵状态。从这个角度说:生命过程仍然是自然变化的一部分,生物进化这个自由的风筝,背后仍然牢牢地抓着热力学能量守恒的物理规律这个绳子。。。
作者:史上最冤者赵括也 时间:2017-03-27 09:05:40
  顶
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作者:若啬 时间:2017-03-27 09:18:30
  留个记号。慢慢读。
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作者:天命苍孙 时间:2017-03-27 10:05:24
  不知道lz这是科普贴还是讨论帖。

  如果是科普贴,建议lz还是不要再误人子弟了。

  如果是讨论帖,这种把科学,宗教,哲学混杂一堆的“讨论”,永远不可能有结果,本来是躲之不及的。只是,lz至少要把事实弄弄清楚。

  比如开篇就说:----物理学家们首先在上个世纪中叶,观测宇宙中的星体运动的时候,发现了一个现象:所有的星星都在远离我们而去,而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下:这个观测的精确结果,是基于对于一类叫类星体的天体做出的。科学家们有理由认为:类星体发出的超级强大的光辐射的强度是基本恒定---没有一句是对的。

  ---发现星系远离的是哈勃,那是上世纪二三十年代的事,不是中叶
  ---类星体光度根本不是“恒定的”,差别大了去
  ---光度“基本恒定”的是Ia型超新星

  强调一下,无意打击你,只是有点洁癖。

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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-27 10:24:12
  @天命苍孙 2017-03-27 10:05:24
  不知道lz这是科普贴还是讨论帖。

  如果是科普贴,建议lz还是不要再误人子弟了。

  如果是讨论帖,这种把科学,宗教,哲学混杂一堆的“讨论”,永远不可能有结果,本来是躲之不及的。只是,lz至少要把事实弄弄清楚。

  比如开篇就说:----物理学家们首先在上个世纪中叶,观测宇宙中的星体运动的时候,发现了一个现象:所有的星星都在远离我们而去,而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下:这个观测的精确结果,是基于对于一类叫类星体的天体做出的。科学家们有理由认为:类星体发出的超级强大的光辐射的强度是基本恒定---没有一句是对的。

  ---发现星系远离的是哈勃,那是上世纪二三十年代的事,不是中叶

  ---类星体光度根本不是“恒定的”,差别大了去

  ---光度“基本恒定”的是Ia型超新星

  强调一下,无意打击你,只是有点洁癖。
  -----------------------------
  谢谢指正。

  我这个是讨论帖,不是科普。科普的帖子另外有,所以开篇就说明了。我希望以讲道理为主,注重原理性说明,力求文科理科生都能读的有趣,引起些思考。不求任何定论 -- 就像老兄说的,这个不可能有定论的。但是:既然大家有志于追求真理,所得又各有不同,如果能就对某一个问题,在共同的基础上,进行一些探讨,求得一些共识,就善莫大焉 -- 退而求其次,能够互相理解其他人在说什么,其中的逻辑链是怎样的,那么即使不能求同,能够存异,也是好事。

  再次感谢老兄指正我的疏漏之处。也非常希望老兄能进一步分享一下您的看法 -- 有朋自远方来,坐而论道,何乐不为?


  
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作者:秋天的原野333 时间:2017-03-27 13:04:58
  顶贴!
作者:秋天的原野333 时间:2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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作者:荡胸生云 时间:2017-03-27 15:19:59
  路过,顶一顶
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-27 19:08:50
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
  -----------------------------
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
  
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-27 21:30:48
  想到一个话题:中国人的国民性,如果是因为国人都是属于实体论的人比较多的话,那么,印度人应该就是属于第二类:精神追求的人比较多 -- 我们这两个国家,都是历史悠久,人口众多,社会的稳定性也都很好,但在表现上有很大区别。大家对此有什么想法?对两国的未来,受各自认知方法倾向性的不同,会有什么不一样吗?
  • 路人不及: 举报  2017-03-27 21:56:30  评论

    这个可以让木有来谈谈。在美的印度人好像很多,而且整体混的还不错。也许木有跟印度人有机会接触。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-27 23:06:03  评论

    评论 路人不及:可以谈谈,不过人到了美国,也会变得。就像没有,和他在国内那会,想法肯定不同了。
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作者:总被遗忘着 时间:2017-03-27 23:15:16
  人类的宿命只有一个--摆脱无奈与孤独!人类的意识或者说灵魂属于更高维度,不知道出于何种缘由,人类的灵魂需要借助人就肉体来唤醒,但是唤醒不是目的,目的是灵魂需要提升。与此同时,存在一个更普遍的现象,绝大多数的灵魂即使借助人类的肉体被唤醒之后也依然懵懂无知--这就是为何生活中的你我虽然活着,但是每天依然仅仅是为了吃穿住行而忙碌!当一个高维度的灵魂基于某种原因只能寄生或者转生于低维度的生命体的时候,这个灵魂是无助的,也是有点令人悲伤的,但是这不能阻止灵魂从被唤醒的那一刻起就渴望回归属于它自身那个维度世界的天性,基于这一点所有人类的宿命只不过是为了摆脱灵魂被寄生在比它本身维度低的肉体上的无奈与孤独!!这也会解释了为什么会有许多的灵魂(表现在现实中也许就是张三或者李四)来思考我是谁,我从哪里来我将要到哪里去?类似张三或者李四这样这样的灵魂也许可以定义成觉醒者。这其中一大部分或者说绝大部分觉醒者依然无能为力,因为他们不知道自己觉醒的目的何在,这就是大家很常见的有的人思考了甚至是思考了很长时间乃至一生我从哪里来,又该到哪里之后觉得毫无意义,还不是得为了吃喝拉撒睡老婆孩子娘拼搏活着!极少数觉醒者醒悟了或者说通过某种途径发现了(比如声名赫赫的牛顿,释迦牟尼,老子等等)人类的终极意义--让自己的灵魂(姑且就这么定义或者叫着)通过某种途径(也许是修行,也许是禅定,也许是做好事……)回归本属于它自己的世界!这样的一类人姑且定义成修行者。而除了觉醒者,修行者以外剩下的绝大多数人姑且定义为唤醒者。不得不说的是事实上相对于觉醒者喝修行者唤醒者也许生活的更容易和幸福,因为这些人没有时间和闲情逸致来思考人从哪里来该到哪里去这种伤透脑筋的事情!说的很乱,哈,最主要的上面的都是我自己瞎琢磨想出来的,大家权当一乐,千万不要骂我呀!
  
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-28 07:22:20  评论

    你应该是受了佛家的轮回说的影响。与其这么自己琢磨摸索,不如好好的去学学佛家的学说,也许更加有效果。
  • leftzuo: 举报  2017-03-31 15:51:05  评论

    评论 总被遗忘着:牛顿一生很大一部分不是在黄铜里找黄金吗
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作者:油瓶子倒了 时间:2017-03-28 00:31:26
  好帖子,理解别的都可以,只是每次到了理解生命尤其是意识的时候,脑子立马宕机,看了意识怪兽这种东西,曾经认为绝对荒唐的好多迷信东西嗖嗖往脑子里钻。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-28 07:24:48  评论

    想想机器人都能围棋下赢人类,意识也就是一些应激反应模式经过反复练习的结果吧 。。。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-28 09:07:25  评论

    你提到的意识怪兽没看过,或者也提出来你觉得有趣难解的想法,让大家也烧烧脑?
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-28 20:54:08
  @Ridiculogical 2017-03-27 21:30:48
  想到一个话题:中国人的国民性,如果是因为国人都是属于实体论的人比较多的话,那么,印度人应该就是属于第二类:精神追求的人比较多 -- 我们这两个国家,都是历史悠久,人口众多,社会的稳定性也都很好,但在表现上有很大区别。大家对此有什么想法?对两国的未来,受各自认知方法倾向性的不同,会有什么不一样吗?
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  唯物和唯心,是两个极端。究其实,大概也属于可知论的两端 -- 物质第一还是精神第一,有了定见就容易执着,容易神圣化一些权威性的东西。

  中国人早先神圣化皇帝天子的权威和土地祖宗,后来又神圣化国家民族,现在又开始神圣化金钱和物质享受,甚至又有了神圣的心灵鸡汤 -- 这些都是阻碍我们迈入现代文明的心灵枷锁。

  印度人不是太了解,觉得有些和我们相像,不过他们神圣化的是传统,神话,还有种姓之类的,对民族国家的神圣化是和我们类似的。

  • 路人不及: 举报  2017-03-28 21:57:57  评论

    真是话到嘴边方恨懂的太少。你说的神圣化权威很容易领会,好在中国一向有任性妄为的屠狗之流搅局,抗衡神圣化。而且人护短,自私自利的本性太强大,以至于都各显神通的挖神圣化墙角,垫自家地基。似乎中国的神圣化外强中干,流于表象。好处是中国人接受思想改造及外来事物变得容易了。
  • 路人不及: 举报  2017-03-28 22:01:25  评论

    印度对我来说太陌生。在美国的中国人喜欢盯着印度人,感觉两国人有很多近似的地方,比方说,子女教育,工作的选择,家庭关系等等。但都是离乡离土,发生变异了。不知道印度本土人的特点。
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作者:朱横耳 时间:2017-03-29 01:28:06
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
  -----------------------------
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实不可推翻,那么智慧生命不可能找到一个突破光速的宇宙旅行方式。
  也许宇宙中还有其他智慧生命,但距离会成为限制我们与之接触的鸿沟~~~~~~~
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-29 06:59:19
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实......
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  最近的天文发现,似乎宜居星球还不少。当然距离还是一个限制 -- 对这个,还有一种可能解决办法:无人探测器。
作者:油瓶子倒了 时间:2017-03-29 11:04:02
  @油瓶子倒了 50楼 2017-03-28 00:31:00

  好帖子,理解别的都可以,只是每次到了理解生命尤其是意识的时候,脑子立马宕机,看了意识怪兽这种东西,曾经认为绝对荒唐的好多迷信东西嗖嗖往脑子里钻。
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  曾经脑子里物质绝对是第一性的,在意识之先,意识除非借助物质主体无法对物质产生影响,但是量子力学里意识也就是观测可以直接影响物质,原来的物质观瞬间崩塌,而且到现在也无法理解这种影响,但又无法否认这种影响的客观存在
  
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-29 20:33:05  评论

    这个,影响是有的,但客观说。观测和意识之间还离着远
  • 朱横耳: 举报  2017-03-29 22:29:31  评论

    横看成岭侧成峰。我们每一次观测,得到的只是物质的某个“侧面”,或者叫属性。看到的是岭还是峰,取决于我们观测的方式。说岭和峰,你能理解,不会认为意识决定物质,但说波和粒子,怎么就不能理解了呢?
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作者:朱横耳 时间:2017-03-29 11:36:57
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实......
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  @Ridiculogical 2017-03-29 06:59:19
  最近的天文发现,似乎宜居星球还不少。当然距离还是一个限制 -- 对这个,还有一种可能解决办法:无人探测器。
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  我不太相信这种乐观的报道
  因为到底需要什么条件才能自发形成生命
  这事还搞不清楚
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作者:相对论2016 时间:2017-03-29 21:21:48
  宇宙大爆炸理论,只是个假设。这个假设,并不比上帝创造世界更加高明。只不过因为是物理学家提出的,沾上了科学的光环而已。
  相比较而言,上帝创造世界甚至更自洽一点。宇宙大爆炸理论,连爆炸的过程都说不清楚,如果以此作为世界的本源来认识世界,必定是主观的认识。
  当然,我并不是赞同上帝创造世界的说法。恰恰相反,认识客观世界,和上帝创造世界完全无关。同样,和宇宙大爆炸理论也没有一毛钱的关系。

  正确认识客观世界,必须对能认识进行检验,检验的结果和认识的结果一致,说明认识正确,检验的结果和认识的结果不一致,说明认识不正确。不断认识,检验,形成一个认识的模型,这就是理论。理论是认识的总结提高,但还是认识的范畴。由于检验是有精度的,所以认识也是有局限的,因此所有的理论都是相对的。

  宇宙大爆炸理论可以通过什么方式进行检验?所以它连科学假设都谈不上,充其量就是一种哲学假设而已。

  我是看了你在善欢喜王的帖子里面的相对论讨论来到这里的,说句难听的。善欢喜王确实不懂相对论。你就懂了?你连物理和数学的关系都理不清楚。来这里做科普讨论只能是误人子弟。还是多多学习再来吧。
  • 油瓶子倒了: 举报  2017-03-30 00:43:16  评论

    到目前为止,大爆炸还是最靠谱的假设,起码有微波背景辐射的支持
  • 相对论2016: 举报  2017-03-30 06:05:07  评论

    评论 油瓶子倒了 :那又如何。仅仅满足科学家的好奇心而已。宇宙大爆炸假设的基础是爱因斯坦的广义相对论成立。但宇宙大爆炸如果存在的话,起始阶段广义相对论并不成立,这是明显的悖论。更不用说根本无法检验宇宙大爆炸的理论是否正确。
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作者:路人不及 时间:2017-03-30 00:04:22
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实......
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  我好奇的问一下,有没有可能不是碳基的生命存在?只是依然能够复制自身产生后代,能够消耗能量代谢物质?

  还有,我很好奇,是不是只要最简单的生命体出现,就必然走向复杂化?地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗?其他星球呢?一旦有生命,是不是也必然进化下去?
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作者:路人不及 时间:2017-03-30 00:24:25
  @相对论2016 2017-03-29 21:21:48
  宇宙大爆炸理论,只是个假设。这个假设,并不比上帝创造世界更加高明。只不过因为是物理学家提出的,沾上了科学的光环而已。
  相比较而言,上帝创造世界甚至更自洽一点。宇宙大爆炸理论,连爆炸的过程都说不清楚,如果以此作为世界的本源来认识世界,必定是主观的认识。
  当然,我并不是赞同上帝创造世界的说法。恰恰相反,认识客观世界,和上帝创造世界完全无关。同样,和宇宙大爆炸理论也没有一毛钱的关系。
  正......
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  其实你也不要如此断言。这不是给青少年科普。能对科学溯本求源的毕竟只是少数。既然没充当权威,也就不必担心失误的严重后果。论坛就是能者多劳,过路的内行可以纠错。科学服务大众的方法各式各样,让外行闲侃,刺激求知欲,满足好奇心都在其中。

  反正这里误不了我,因为没法看懂。希望层主留步多探讨,即使看不懂,我也喜欢看热闹。
  • 秋天的原野333: 举报  2017-03-30 00:37:33  评论

    评论 路人不及:支持路路!说的好!保持好奇心和学习探讨的态度很重要,至于能够学到多少全凭个人能力,反正人来世上一遭,图的不过就是一个乐子^o^
  • 相对论2016: 举报  2017-03-30 06:59:16  评论

    评论 路人不及:观点似是而非。这种盲目相信和宗教迷信也没有什么差别。求知欲获得的应该是能通过实践检验的正确认识,而不是人云亦云,或者盲从权威。
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作者:油瓶子倒了 时间:2017-03-30 00:45:48
  顶一下,愿意当科普看的就当科普看,愿意当灌水贴的就灌灌水,用不着整那么严肃
  
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作者:xuser486626 时间:2017-03-30 03:07:14
  都是基本问题啊。
  
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作者:天神侍女 时间:2017-03-30 03:22:28
  科学意义上的理论可不是这样子的,是有内在联系的一组慨念。有庞大多样数据支持的结论。而假设是从理论产生的具体预测。
作者:天神侍女 时间:2017-03-30 03:57:44
  嘿嘿,仔细看(⊙o⊙)了俩页,抛开那些高大的词汇,结果发现楼主不懂科学运行逻辑。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-30 07:38:10
  @相对论2016 2017-03-29 21:21:48
  宇宙大爆炸理论,只是个假设。这个假设,并不比上帝创造世界更加高明。只不过因为是物理学家提出的,沾上了科学的光环而已。
  相比较而言,上帝创造世界甚至更自洽一点。宇宙大爆炸理论,连爆炸的过程都说不清楚,如果以此作为世界的本源来认识世界,必定是主观的认识。
  当然,我并不是赞同上帝创造世界的说法。恰恰相反,认识客观世界,和上帝创造世界完全无关。同样,和宇宙大爆炸理论也没有一毛钱的关系。
  正......
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  似乎你的观点是:世界是不可知的,所以任何理论都不可靠 -- 那么,是否我们就应该什么都不说?

  嗯。这也是一种态度 -- 反正不说不错,多说多错。科学吗,天生就是为了挑错和被人挑错的。我这个帖子,也是这个命呀。 哈哈 :-)
  • 相对论2016: 举报  2017-03-30 08:32:03  评论

    评论 Ridiculogical:我没有说世界是不可知的,但人类的理性确实是有边界的。超越理性的东西存而不论,才是科学的态度。当然不反对进行哲学思考,但哲学的归哲学,不要打着科学的旗号。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-30 08:51:25  评论

    评论 相对论2016:大爆炸和人类起源问题,难道不是科学?我基于科学理论进行哲学思考,自然也要承担根基上的科学“原罪”。这就是我说的意思 -- 不知你能接受吗?
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-30 07:45:11
  @天神侍女 2017-03-30 03:57:44
  嘿嘿,仔细看(⊙o⊙)了俩页,抛开那些高大的词汇,结果发现楼主不懂科学运行逻辑。
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  相信你就是国人中少数的那些第二类以自我精神为导向的那种人,平时没少受周围人埋汰吧?欢迎到本贴来发泄一下 -- 希望我的“不懂”,能让您有所得 。。。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-30 07:48:04
  @天神侍女 2017-03-30 03:22:28
  科学意义上的理论可不是这样子的,是有内在联系的一组慨念。有庞大多样数据支持的结论。而假设是从理论产生的具体预测。
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  数学家和哲学家早就证明了:一个逻辑自洽的理论体系,必然有无法证明其真伪的命题,是不完备的。所以:你的这个对科学的要求,实际上不可能存在 。。。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-30 08:27:47  评论

    补充一下:有的假设是基于已有的理论,比如大爆炸。有的假设就是革命性的:比如进化论或相对论/量子力学 -- 后者作为假设,被大量之前之后的工作和数据支持并作为公设存在,成为了基本理论。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-30 08:19:42
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实......
  -----------------------------
  @路人不及 2017-03-30 00:04:22
  我好奇的问一下,有没有可能不是碳基的生命存在?只是依然能够复制自身产生后代,能够消耗能量代谢物质?
  还有,我很好奇,是不是只要最简单的生命体出现,就必然走向复杂化?地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗?其他星球呢?一旦有生命,是不是也必然进化下去?
  -----------------------------
  非碳基生命应该也是相当大概率存在的。

  生命会变异,简单生命也一样。同宗变异之后就容易再集合起来,走向复杂化 -- 当然,可能不同的环境,可以支撑的复杂度是有限度的。就像食物链的最高端,一定既少而又需要相当大的空间和资源。
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作者:aisheren001 时间:2017-03-30 08:21:14
  留下脚印慢慢看
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作者:没有1999 时间:2017-03-30 09:55:54
  路过
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作者:回复真麻烦 时间:2017-03-30 10:45:39
  @天命苍孙 2017-03-27 10:05:24
  不知道lz这是科普贴还是讨论帖。
  如果是科普贴,建议lz还是不要再误人子弟了。
  如果是讨论帖,这种把科学,宗教,哲学混杂一堆的“讨论”,永远不可能有结果,本来是躲之不及的。只是,lz至少要把事实弄弄清楚。
  比如开篇就说:----物理学家们首先在上个世纪中叶,观测宇宙中的星体运动的时候,发现了一个现象:所有的星星都在远离我们而去,而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下:这个观测的精确结果,......
  -----------------------------
  赞这个!楼主确实不该眉毛胡子一把抓!建议主题不要太多!科普的一块和宗教哲学讨论分开来!
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-30 13:16:44
  @天命苍孙 2017-03-27 10:05:24

  不知道lz这是科普贴还是讨论帖。

  如果是科普贴,建议lz还是不要再误人子弟了。

  如果是讨论帖,这种把科学,宗教,哲学混杂一堆的“讨论”,永远不可能有结果,本来是躲之不及的。只是,lz至少要把事实弄弄清楚。

  比如开篇就说:----物理学家们首先在上个世纪中叶,观测宇宙中的星体运动的时候,发现了一个现象:所有的星星都在远离我们而去,而且越是远的星星远离的速度越快。说明一下:这个观测的精确结果,......

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  @回复真麻烦 2017-03-30 10:45:39

  赞这个!楼主确实不该眉毛胡子一把抓!建议主题不要太多!科普的一块和宗教哲学讨论分开来!
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  确实应该如此。开这个帖子就是不想把太多的混合式话题混入原来的科普贴。-- 我也是想保持那个科普贴的纯粹性。
  
作者:朱横耳 时间:2017-03-30 15:25:56
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19
  逻辑大人的话题好高端啊……
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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50
  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?
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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06
  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。
  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。
  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~
  如果目前的物理定律被证实......
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  @路人不及 2017-03-30 00:04:22
  我好奇的问一下,有没有可能不是碳基的生命存在?只是依然能够复制自身产生后代,能够消耗能量代谢物质?
  还有,我很好奇,是不是只要最简单的生命体出现,就必然走向复杂化?地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗?其他星球呢?一旦有生命,是不是也必然进化下去?
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  @Ridiculogical 2017-03-30 08:19:42
  非碳基生命应该也是相当大概率存在的。
  生命会变异,简单生命也一样。同宗变异之后就容易再集合起来,走向复杂化 -- 当然,可能不同的环境,可以支撑的复杂度是有限度的。就像食物链的最高端,一定既少而又需要相当大的空间和资源。
  -----------------------------
  依我看,不可能存在自发的非碳基生命。其他元素的化合物不存在如含碳化合物这样的复杂性。如果有非碳基生命,大概也是碳基生命的造物。
  如何从简单的化合物中产生复杂的生命体,这仍然是未解的问题。目前我们只知道存在自组织现象,也知道一些相关的理化原理,和如何进行简单的数学描述、推导,比如激光、自催化化学反应等等。而对于生命体这样复杂的自组织系统,还一筹莫展~~
  • fetchwing: 举报  2017-04-21 07:01:32  评论

    这个不能绝对。 地球环境决定碳基化合物长链稳定且具备活性。在另外一个高温星球,是否硅基的生命谁知道?
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作者:坐看云起何方 时间:2017-03-30 19:21:15
  一直想知道人从哪里来,楼主帖子太长,没耐心看完,我太懒了。。
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作者:tangbin512425688 时间:2017-03-30 19:30:09
  不要在大爆炸理论上浪费笔墨了,好吗,现在社会,人人物欲,楼主难得探索外太空,但恕我直言,不要总拿地球科学家的所谓理论的科研成果来衡量宇宙,地球的物理和数学只适用于地球,不适用于在太文明!简短开阔下,大爆炸是地球人的凭空臆想,进化论是达尔文的一派胡言,人类是外星科技基因设计的缺陷产物,,你需要恶补,没有缘分遇到有价值的信息,,
  • 天命苍孙: 举报  2017-03-30 19:46:29  评论

    论学问,就服你!
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-30 22:38:45  评论

    脑洞够大,信息量就不那么大了 。。。哈哈 :-)
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作者:秋天的原野333 时间:2017-03-30 19:39:05
  呵呵………
作者:天命苍孙 时间:2017-03-30 20:02:04
  本来lz还是有不少科学内容的,关于物理学,进化论等观点我也基本上同意。

  直到看到有仁兄说“大爆炸已经被物理学家自己否定”。。。。。。终于知道,这帖子不是关于科学的。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-30 20:17:15  评论

    哈哈,哪里都不乏一些因为奇思妙想而钻牛角尖的。老兄多担待。真的具有科学精神的,到哪里都是稀缺的 :-)
  • 相对论2016: 举报  2017-03-30 21:58:52  评论

    评论 天命苍孙:奇点大爆炸被否定。其它形式包装的大爆炸不在其列。估计你也搞不明白有啥区别。楼主虽然不明白,还不敢判断,来了个傻傻的,徒余笑柄。
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作者:一笑GG2016 时间:2017-03-30 20:40:10
  记号
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作者:swhhai1234 时间:2017-03-30 23:08:35
  先报个到,待后详读。
  
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作者:喜欢历史20010 时间:2017-03-30 23:13:14
  路过,顶一个。
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作者:斩魂居士 时间:2017-03-30 23:55:48
  咳咳,上帝是中国的,西方那位请说耶和华,西方本土并没有上帝的
  • 宇宙风哦: 举报  2017-03-31 04:58:24  评论

    评论 斩魂居士:就你靠谱 中国人没自信 自我感觉低人一等
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 09:38:48  评论

    就因为你说中国话,所以“上帝”在别的语言里不会出现,不是什么稀奇的事
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作者:老李看看花灯 时间:2017-03-31 04:11:21
  大爆炸论本来就是不靠谱,以我们现在的科学技术竟然能靠表象来推论出宇宙的本质,太过理想化了。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 09:40:07  评论

    我们什么时候可以不经过表象就认知了?
  • 老李看看花灯: 举报  2017-03-31 13:04:02  评论

    评论 Ridiculogical :星星的相互距离越来越远做为大爆炸理论的基础证据,没进行过星际旅行的人类竟然能证明这一点,这本身就是不科学的。
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作者:zhuang_0801 时间:2017-03-31 08:21:16
  生命是一种精致的设计,根本不是靠进化而来的。
  • Ridiculogical: 举报  2017-03-31 09:41:22  评论

    这个说法无法证伪。只是:背后的问题多多,更难求证
  • 清荷泽艳: 举报  2017-04-01 23:15:13  评论

    我赞同这位层主的观点。尤其是人类,我一直觉得并非地球上原本的生物所进化,而是外来物种,所以受到了地球各种的束缚。
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作者:陈光飞 时间:2017-03-31 08:29:07
  为什么你的时间比我的时间早几天
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-31 08:53:00
  @Ridiculogical 2017-03-25 08:45:49
  我们对一个确定的物理机制的难产,还取决于一个更加根本的原理:量子力学的不确定原理,告诉我们:在及其微小的微观尺度上,永远存在着巨大的量子涨落,所以在宇宙演化过程中,一直存在着巨大的变数和偶然性,我们找不到一个“决定性”的演变途径,也许事情本来就应该是这样的 -- 如果是这样,我们思考的这个问题:我们的宇宙到底是怎么形成的,就是一个错误的问题。面对大自然,我们问出了一个错误的问题,那么就得不到答案......
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  谢谢之前网友提醒,这里稍微解释一下。

  量子力学是有关微观的理论,在大爆炸和宇宙膨胀理论中,一开始大家就用处理宏观的广义相对论简单处理了一下,所以才有奇点的数学假设 -- 物理学家都知道这只是权宜之计。随着研究深入,在极小时空尺度下,量子力学必须成为主角,所以就引入了整个物理进程中的不确定性 -- 很多过程都变成了偶然发生的,就连奇点本身,也可以变成一个发散的波函数了 。。。
  • 相对论2016: 举报  2017-03-31 09:35:30  评论

    评论 Ridiculogical:那你知道,宏观上,量子力学依然起作用吗?如果考虑量子效应的宏观作用,广义相对论的时空预言可能需要重新审视。这个课题还在萌芽阶段,换言之,包括弦论都只是一家之言,在瞎子摸象而已。科学的道路还任重道远,远没有那么乐观。保持对自然的敬畏才是理性的态度。
  • 相对论2016: 举报  2017-03-31 09:35:56  评论

    评论 Ridiculogical:当然,吹牛打屁除外,请随意。
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-31 09:53:34
  @秋天的原野333 2017-03-27 13:05:19

  逻辑大人的话题好高端啊……

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  @Ridiculogical 2017-03-27 19:08:50

  那就再起一个话题:最近比较可靠的化石证据,说明再地球表面冷却后1, 2亿年,生命就产生了。那么:生命起源如果是对的,说明只要有类地球环境,几亿年就形成生命是大概率事件。以太阳系和宇宙年龄推算,外星人一定存在,而且比我们还先进,我们为什么至今没找到 -- 或者,他们有没有找我们?

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  @朱横耳 2017-03-29 01:28:06

  目前可知的是碳基生命,碳基生命对环境的要求十分苛刻,据推算,距太阳0.95-1.15个天文单位为宜居带,也就是说在这个范围内可以维持碳基生命(但还未必有条件产生)。这个宜居带十分狭窄。

  对于一颗恒星,它的行星并不是随机分布的,分布轨道要符合提丢斯-波特定则。也就是说,如果恒星的质量与太阳有差异,它未必有一颗行星存在于宜居带内。

  也许有生命的星球会稀少得让人难以想像~~

  如果目前的物理定律被证实......

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  @路人不及 2017-03-30 00:04:22

  我好奇的问一下,有没有可能不是碳基的生命存在?只是依然能够复制自身产生后代,能够消耗能量代谢物质?

  还有,我很好奇,是不是只要最简单的生命体出现,就必然走向复杂化?地球有可能在布满微生物的情况下就中止进化吗?其他星球呢?一旦有生命,是不是也必然进化下去?

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  @Ridiculogical 2017-03-30 08:19:42

  非碳基生命应该也是相当大概率存在的。

  生命会变异,简单生命也一样。同宗变异之后就容易再集合起来,走向复杂化 -- 当然,可能不同的环境,可以支撑的复杂度是有限度的。就像食物链的最高端,一定既少而又需要相当大的空间和资源。

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  @朱横耳 2017-03-30 15:25:56

  依我看,不可能存在自发的非碳基生命。其他元素的化合物不存在如含碳化合物这样的复杂性。如果有非碳基生命,大概也是碳基生命的造物。

  如何从简单的化合物中产生复杂的生命体,这仍然是未解的问题。目前我们只知道存在自组织现象,也知道一些相关的理化原理,和如何进行简单的数学描述、推导,比如激光、自催化化学反应等等。而对于生命体这样复杂的自组织系统,还一筹莫展~~
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  现在的化学,离实现全模拟计算还有一段距离,也许将来量子计算普及了,才有希望。所以有限的化学计算合成的能力,大概很少去做非碳基的深入探索的。其它可能性,我是不敢排除的。

  和人类以及现代科学的历史相比,对时间空间近乎无限的自然实验室的成品,还是要有敬畏之意。
  
作者:斩魂居士 时间:2017-03-31 11:39:56
  评论 Ridiculogical :撒旦的读音SaDan,上帝发音更近似Shang Di;Sa Dan,Shang Di.会发现撒旦和上帝其实发音很像,而且都有无所不能的说法。

  其实“撒旦”就是“上帝”的汉语读音!

  ‘撒旦’(Sa Dan)就是古汉语中的上帝!
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作者:斩魂居士 时间:2017-03-31 11:43:10
  评论 斩魂居士:上帝(后误传为耶和华)其实就是‘撒旦’(SaDan),古汉语从西域传过去时还是单音节,后面变成多音节后就读成(ShangDi)上帝。
  这也说明当时中原文明是所有文明中最为先进的一个,‘撒旦’(Sa Dan)“上帝”在古汉语都是一体而无所不能的,只有到传到西方变成了分开的、有对手的“耶和华”,说明当时西方还处在愚味时代。
作者:无欲无求的蔚蓝 时间:2017-03-31 12:59:02
  马克一下
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楼主Ridiculogical 时间:2017-03-31 13:43:09
  @斩魂居士 2017-03-31 11:43:10
  评论 斩魂居士:上帝(后误传为耶和华)其实就是‘撒旦’(SaDan),古汉语从西域传过去时还是单音节,后面变成多音节后就读成(ShangDi)上帝。

  这也说明当时中原文明是所有文明中最为先进的一个,‘撒旦’(Sa Dan)“上帝”在古汉语都是一体而无所不能的,只有到传到西方变成了分开的、有对手的“耶和华”,说明当时西方还处在愚味时代。
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  没有任何可靠的历史证据,牵强附会。
  
  • 斩魂居士: 举报  2017-03-31 13:53:43  评论

    评论 Ridiculogical:基督教传过来那些传教士也不是那么不要脸吗?说什么女娲是夏娃,伏羲是什么那啥神的后代,更有说盘古名字都有十字架就成了他们的那啥了(笑喷),传教士把中国的上帝就说成传教士西方的那位了,还有古代佛教那边的传教士也臭不要脸,邪魔外道敢翻译成仙,可谓最狂妄
  • 斩魂居士: 举报  2017-03-31 13:59:52  评论

    评论 Ridiculogical:咱们的上帝早在甲骨文就有记载了,不信可以去找,至于西方那位年龄最少得×2,后兴起的几个小辈,至于科学教我也是半信半疑
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作者:ten_v2011 时间:2017-03-31 15:11:31
  先有鸡还是先有蛋
楼主Ridiculogical 时间:2017-03-31 15:13:11
  @ten_v2011 2017-03-31 15:11:31
  先有鸡还是先有蛋
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  遗传学上说:先有蛋
  
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作者:天神侍女 时间:2017-03-31 16:15:45
  嘻嘻,奇葩的是,连起码的科学常识都没有缺偏偏堆砌了那么多看不懂的词汇,高人那
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作者:天神侍女 时间:2017-03-31 16:30:00
  汗,坦白的说,真是白念了,相信阁下懂许多物理知识。
  确实不懂起码的科学运行的逻辑,几下就暴露出来啦
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作者:leftzuo 时间:2017-03-31 16:37:24
  评论 zhuang_0801:假如有上帝,上帝创造了一切,那上帝是谁创造的,假如上帝是自生的,自己形成的,那他怎么形成的,那么也可以形成很多个上帝啊,假如上帝也是爹生娘养的,由此,无论是上帝自己行成还是爹生娘养,那么上帝和人一样,他们只不过是生活在另一个宇宙罢了,也就是所说的外星人,也许他们的科技还没有我们发达。上帝只不过是人的意识形态而已,而意识形态是永生的,人死了就会变成意识形态存在世界之上,这也是为什么有许多科学解不开的东西,比如人吓着了,找先生叫一叫就好了。这其实就是意识形态。就像光一样,它也是一种形态,只不过具有波粒二象性,
  • zhuang_0801: 举报  2017-03-31 21:47:40  评论

    评论 leftzuo:就像现在的智能机器人,再过2000年,他们能够自己复制硬件和软件,而那时人类已经销声匿迹了1000多年了,智能机器人也可能像我们现在一样,正在讨论他们是进化来的?还是“神仙”设计的。
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作者:robertwang22 时间:2017-03-31 16:38:53

  
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作者:天命苍孙 时间:2017-03-31 16:40:08
  呵呵呵,卤煮,我说什么来着?看看你都招来什么??
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作者:leftzuo 时间:2017-03-31 16:42:27
  宇宙这个东西太深奥了,他的边际在哪,边际外边是不是还有另一个宇宙,如果有,那么有多少个,有没有终点,有终点那么终点是什么,谁也不知道,世界到底是什么,谁也说不清,
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