我的粟裕之问(一)

楼主:骑马来说 时间:2017-09-09 18:16:12 点击:38021 回复:1622
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  我对粟裕本来没有什么恶感,当然也谈不上特别的好感,但还是有起码的尊敬。别的不说,单是身后留下的弹片就堵住悠悠众口。
  但近期看了粟的申诉及其妻的平反记录,颇不以为然。尤其众多粟米的丑陋表现。

  看看,上可以纠正毛泽东,下可以撤许世友,彭德怀、聂荣臻、陈毅批评他就是居心不良,“往死里整”,什么“粟裕镇大将”、什么“五百年第一将”,“淮海战役第一功”————
  何必如此。
  这不正常。
  首先,粟裕的贡献和能力肯定是有的,55年授为大将已然昭然。这是不能否认和抹杀的,也是无法抹杀的。
  但说的过了就是问题。似乎别人都是笨蛋、蠢材,别人都是坏人、嫉贤妒能,这不科学,也不可能。否则,就不能解释,中共三年之间,以摧枯拉朽之势,扫荡大陆,建国立政。
  可以肯定地说;今日在粟裕身上涂脂抹粉越重,来日这些脂粉终究要被洗去,恐怕还要带些肉下来。连本来形象也难保全。
  一丶粟裕让帅之说
  其实最早听说的是粟争帅不得而哭鼻子。从后来粟氏一门耿耿于此的表现看,并非绝不可能,只是这几年没人说了。
  让张鼎丞那次,先是人家让,他才让的,可他不说。
  让陈毅那次更莫名其妙。本来人家陈就是要去中原局,刘邓申请的,不能担任正职,当然设计了多种方案,有野战军司令和政委的设计,都有一条-----原职不动。还有更重要的一点,同时粟也列中原局委员,也就是都是中原局的人了。陈在粟在,怎么能把陈抹掉?不通的。
  而且在大中原局分工中陈毅是军事小组的头。
  让帅让将,许光达,孙毅,罗荣桓,徐向前都有书面材料,理由是什么,怎么说的都有一定披露。粟裕或让或争都是传说级水平。
  我的判断,让是后来的遮遮掩掩,抢是私下的嘀嘀咕咕!
  从七九年以至于楚太几十年的折腾,尤其是丧事上的反复,悼词上的计较,这不象是一家愿意让什么的人家。
  二、五八年挨整
  对粟裕来说,平生两件大事,除了元帅这个,还有五八年被整。
  平心而论,批的有点狠,过头话说了不少。但组织处理不重,从总参调军科院。
  但有几点得说明,会是同期,人们也经常混在一起说,军委扩大会议整刘伯承粟裕肖克等人,但不是一码事,刘肖是教条主义,粟是个人主义,骄傲。没人说刘肖骄傲的。
  在申诉中,粟直指已亡故的彭德怀,说人家都要一棍子打死他。其实,总长这样的角色能是彭一人就可打死的,彭,聂,贺,陈都批他了也没打死呀?可最后把账记到彭一人身上,人都死了,也不放过。既不善,也不智。
  彭的性格也许不好,品德也许有不完美处,但大节不亏,小节也好,至少不比粟差吧?
  彭在自述中列自已打的败仗,这个气度,粟有没有?
  三、战神与第一大将
  说到军事能力,粟米无非两点,一个电报~战役指挥由粟裕负责,一个悼词~尤善大兵团作战。
  对粟米素芬来说,具体到实际,与陈在一起的莱芜,孟良崮等尚不大喜欢,尤喜粟所谓独立指挥的“七战七捷”,“豫东大捷”大吹大擂,南临则天不好,金门则有三不打。胜则算无遗策,败则怨天尤人。
  粟的军事能力,肯定是有的。但并非神,打仗多了,有胜有败,很正常,大家都是在战争中学习。看了一些资料,陈毅倒是很多讲解放军战术差的都话,粟裕的报告倒更像领导的报告,站得较高。
  打仗这东西,运筹固然重要,多算胜嘛,但这是动态的过程,是双方甚至多方互动的结果,非要说一一淮海战役是我指挥的,啥意思?
  淮海是篇大文章尤其粟及其米,另说。我想说的是几个小事和疑问。
  一,五八的事,如果是彭之大错,为什么彭倒台后没人说粟之冤,那些当场说\"大\"和\"谋\"人在哪里?陷害忠良不是里通外国之明证大罪?粟不说,刘少奇竟私下挑拔,刘在七千人大会连篡党这样的话都说,何必请您来说,最合理的解释,要么根本不是事,在毛刘层次的人来看,也没把谁怎么着,(蔡铁根是另一个原因被杀,文革中后期)更有可能是他们觉得总体上没批错,那么批也是他们的本意。
  二、抗美援朝,粟是首选,以此来证明其军事能力在林彭诸人之上。如果这是真的,我更倾向这样认为是选先锋官的角色。是留有余地的办法。
  当时,粟有军事任务在身——攻台,可又无法实现,是现成的,而林不同意且身体不好众所周知,更是的神器,晚些用未必不好。彭尚在西北,新复之地也需强人坐阵。可惜粟失了建大功的机会。
  即使粟任志愿军司令又如何呢?我判断,最大的可能是初期战果或稍大,但全歼美一个师难度极大,不过损失可能更大,绝对不是损失成建制180师的事,少则一个军,多则三个军也不是不可能。
  三、有粟米常说,粟某是纯粹军人。无稽之谈,入党则在政,何况几十年革命生涯,后渠坑丶南阳,都是政治。最可疑的是文革期间当逍遥派,他那个位置是不可能,这非有极强政治能力不可,联系到解放初,华东军政委员会粟裕超越“陈毅、康生、谭震林、张鼎丞”一帮老领导而居副主席。至今没有足够材料充分反映粟在文革中的表现,我大胆揣测可能是这个时间内粟的有些做法引起了在文革中屡被打倒折腾的老人们的反感,才连一纸平反书也不愿给。
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 01:34:54
  这几天有个别人忽然又叨叨起粟裕来。主要这么几个事:

  1,栗裕和彭德怀谁威望高?

  2,国防部和总参谁位置高?

  3,栗裕没评反。

  当然,粟粉可能觉得一直以来叫嚣的两个问题都已胜券在握了,所以不急着提了。

  4,淮海战役是谁指挥的?

  5,华野当家是谁?

  也就是陈毅,邓小平两位早已不在话下,又要扫荡彭,以及聂,贺。

  十大元帅,朱有知遇提携之恩,林有说情解困之情,自是好人,纵然林叛也无碍。凡事以对自已判是非,定善恶。

  肖劲光打了圆场便是肖公,也不顾第一大将的威风了。

  这才是"不成样子"。

  不知有多少人讲,彭林时的国防部地位尊贵,例由军副主持,或曰为军委的对外称呼。否则,林彪何以二把手,接班人,常委之尊兼一防长。五四年后的总参定位就是干活的,大将,上将为主,例外的是粟看不上的邓,以副主席副总理兼总参。

  即使现在国防法中也是国防部与军委协调如何。在国防部沦为几乎纯代言人的情况下尚在总参之上,高由军副兼,低由国务委员配。

  当然如果粟若任过防长,自然防长之高,登峰造极。可怜大粟总只在史无前例中干到军委常委,最高军职那怕礼仪性的防长也木干上,遑论光明正大的军方首席一一军委副主席。

  若论威望身份,粟与彭差得难以道理计,冷血者竟然以李、王打彭辱彭而证彭之威望低,他们打人已错,除了证明自已素质极差,又如何证明被打人的威望?

  最简单的道理,批粟是而邓任组长,彭组织,而彭之被整毛刘周朱林贺叶都已出手。毛捎了句"加温"粟便水深火热,一句不都为私便得以脱身。

  粟,平反了没有?


  • 骑马来说: 举报  2017-09-12 01:42:04  评论

    评论 就是看看_7547:朱未打彭,保而不能。 对不起,朱老总。
  • 青衿布衣2017: 举报  2017-09-16 00:30:04  评论

    保而不能?总司令 第一大元帅 都做不到?怕谁呢?
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 01:37:22
  从程序上说,是平反了。
  在粟家看,不能算,从粟粉看纯忽悠。
  • 断刀002: 举报  2017-10-16 11:22:53  评论

    粟大将军被批是因为擅权,军中的大忌,而且确有其事,事实清楚,跟政治迫害不一样,如何平反?
  • 芭蕉扇遥遥: 举报  2017-10-19 17:34:05  评论

    粟裕大将军 能第一也不错了 就是3不靠啊!
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 01:38:41
  .准确是敷衍应付
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 01:40:55
  一个老太太不依不饶,怎么办?粟会哭,可他媳妇能闹啊。
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 01:47:10
  说实在话,我一直不愿相信也一直不信网上传的那篇什么《平反历程》,更不信什么要是毛要整粟就好了之类不知所云的话
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 12:00:42
  再说淮海。
  粟粉念念不忘耿耿于怀的无非"淮海战役"粟裕立了第一功"。
  这个说法木有问题。粟粉不是列出来好多从倡议,战场指挥,歼敌数量等等,粟的作用如何大。可这又怎么样?
  济南战役,粟只是挂名,粟粉不是也说是粟指挥的?
  大家都知道,粟的淮海和后来的淮海完全不是一回事。粟的淮海不过是军委一再要求粟部南下渡江,而粟怵头,只好应承在江北打大仗,灭五军,豫东不成,又喊淮海,至于淮海打这么大,毛都说没想到。当然,粟粉肯定说粟想到了。也许吧。
  总前委成立的晚,就是因为军委认为随着战场态势的变化,具备了与国军较量一下的胜机,东北百万大军在手,有了赌一把的本钱。
  粟在中间肯定发揮了作用,所以毛表扬他,没有问题。
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 12:07:53
  至于邓说,淮海是他指挥的,不对,可也算不上错。这话他也不是八九年才说,建国初就说,也没乍的,那时毛彭林可都在呢!这说不恰当,但他有这个资格说,毛当然可以说,但不值得。刘陈说都不合适,更不要说粟谭。
  • 无奈的C: 举报  2017-10-06 13:12:44  评论

    是我们的领袖指挥的,很伟大。再说一遍你们那里有粟裕纪念馆
  • 曹为平: 举报  2017-10-07 23:09:29  评论

    我们听到淮海战役是侏儒指挥的,是在六十年代反修时。到处传说赫鲁晓夫看到此人个子矮很看不起,据说毛主席对赫鲁晓夫说,你不能看不起他,淮海战役是他指挥的,当时大家都相信了,真以为他指挥的。但后来回想这是谎言!目的就是吹嘘侏儒。六十年代毛从未和赫见过面,也不可能打电话去说他指挥淮海战役
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 12:10:18
  也就是说,谁也别说最好,谁说也有被指责处。
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 12:24:22
  再说平反。
  平反,是粟的终身大事。问题是,五九年不提,七一年不提,七六年不提,林欣赏时不提,林倒台也不提,江青风光时不提,华登基时也不提,七九年了,邓势已成却想起来了。难于理解。
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 13:17:53
  其实,五八年后,粟在军中地位并未下降,史无前例时期还有提高,背后的细节不得而知。那时,平反不平反,并不要紧,眼看接大班已成泡影,想起平反来了。
作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 13:31:43
  话说回来。五八年的事,说大不大,说小不小。说不大,前有高饶,后有彭、高、习,刘,邓,林,彭陆罗杨,那个不比这个大,说不小,对粟裕而言,伴随终身,改变了他的人生轨迹,但也仅此而已。之所以念念不忘,因为批的他内容是个人品德,不是工作方法,也不是路线,是对这个人的否定。这种个人评价让人很难受,也很难处理,最好的方法是事久自明,时久见心,显然粟的后半生他自觉仍未证明,他不是一个个人主义者,所以需要中央给他出一个证明。发个好人证。
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作者:就是看看_7547 时间:2017-09-10 14:01:22
  以邓的个性,哂笑而己,断不会出。
楼主骑马来说 时间:2017-09-10 15:08:48
  再看粟的申诉报告,除了对彭的一腔怨恨,别无他物直至1959年庐山会议批判彭德怀时,毛泽东仍然表示:"肖克的事合作很好","这几个同志(指肖克、粟裕等)犯大错误,应予处理"[11]。。
楼主骑马来说 时间:2017-09-10 15:17:21
  5月24日的军委扩大会小型会议上,彭德怀宣布军委指定黄克诚、谭政、粟裕、肖华四同志负责组织准备工作[23]。这象是要"整"粟裕吗?而梁文中提到5月28日"粟裕被迫在有50多人参加的军委扩大会议小型会议上作检讨"[24],而实际是彭德怀首先联系历史检讨了一些工作上的错误,粟裕在发言中也一般地谈了历史上以及总参工作上的问题,"由于身体不好,……,工作没有成绩。有许多错误,例如调志愿军回国这样大事,却用总参名义发了电报,超越了职权"等等[25
楼主骑马来说 时间:2017-09-11 08:55:28
  而且也没说林彪不会打仗。至于粟肯定比我会,但最会打仗这怎么说?
  • 雪黑雪白: 举报  2017-09-15 21:57:00  评论

    关于粟,说什么都不重要。你就说淮海战役是谁指挥的?其它都是废话。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-15 22:18:39  评论

    评论 骑马来说:是不是淮海是粟指挥的就是神啊?就是近代战争之父,就是战略家?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-11 09:30:45
  我也相信里边的门道恐怖。等将来解密了,我相信你也会知道。粟裕此人未必厚道。
作者:百年马克沁 时间:2017-09-11 21:22:02
  一个悼词~尤善大兵团作战--------------悼词里面有这个东西吗?没有吧
  • 骑马来说: 举报  2017-09-12 02:08:32  评论

    评论 百年马克沁:楚太说是邓说的,又说毛也说过,所以她要求加,就加了。 但粟粉都说邓抢粟的功。总之,只有妨碍粟封神的人是坏的,事是错的。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-11 23:06:32
  这伙子人这是在干什么?
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 02:46:13
  近有妄人居然扯什么国防部和总参谁大?现在的国防部当然徒有其名喽。但那彭林时期,总参就是下级,几十年过去了,粟和粟粉还在叨叨逼,有意思吗?
  这是神经病,啥药也没用。
  • 烟雨江南19752017: 举报  2017-10-04 21:53:06  评论

    评论 骑马来说:你傻逼吗。刚解放时,上下级干部和现在是一回事吗!我们家有个老干部在江苏某市任第一任公安局长,老家村里镇里有事都找他,他开的条子都是请谁给办理,哪是直接到上海市找干部办事,好几个干部都是他带出来的兵!
  • 骑马来说: 举报  2017-10-05 00:00:13  评论

    你是傻逼,我看出来了。没有任何疑问。你自己知道你说的是什么吗?胡扯一通什么老干部,还会加叹号,表示自己是大号的傻逼?和你这样的傻逼说话,完全浪费时间。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 03:41:31
  中央同意了粟裕留在中原打大歼灭战的建议,不过给他的指标难度不小——要在四到八个月内,歼灭五至十万敌军,当时华野在中原的主力部队总共才十万,也就是说歼敌数要达到自身体量的一半甚至全部。
  粟裕接下的,是一份沉甸甸的军令状,从这个时候起,他在战场上就只能胜,而且必须是大胜。
  粟裕有此勇气,是因为他坚定地相信,打大仗、取大胜的时机已经到来。
  山东已经大半被国民党军所占领和控制,解放区面积狭窄,能供华野闪转腾挪的余地很小,暂时难以打大仗,中原不同,这里的活动空间大,尤其是粟裕看中的黄淮地区,地势平坦,最适于大兵团作战,另外很关键的一点是,它背靠晋冀鲁豫老解放区,可以得到稳定后援,沙土集战役的胜利便是再好不过的例子。
  打大仗,先打谁?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 04:00:35
  上边是战神粟裕的片断
作者:小说读者 时间:2017-09-12 05:06:16

  《粟裕战争回忆录》,楼主可以看看,很好看,像精彩的电视连续剧,粟裕在淮海战役的作用,一目了然,不需要是一个资深军迷,就能看的出来,你只需要确认一些,淮海战役华东军事的实际指挥人,刘邓的部分的人员数量,和华野的数量的对比一下,你就知道没,谁的作用大了。粟裕此人,不说在国共两党的军事人才中,就是几千年来中国历史也是奇人,能打仗,人品好,也没有被杀(中国自古有杀功臣的习惯,彭林的下场都很惨),说到底,源于粟裕这人,很会打仗,但在政治上却非常低调,他在1949之前的两让司令,1949后的让元帅(也可能不是出于本心的),在实际上救了他,虽然很受委屈,但毕竟没有被整。


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作者:小说读者 时间:2017-09-12 05:19:23

  对于粟裕,有些遗憾的是,他对军事理论,军事技术(比如造原子弹导弹之类)兴趣稍弱,与刘伯承,陈赓不同,他只是喜欢打仗,比较重视军事实践,以至于1949年以后,就没有做什么事,基本就一闲人。他可能地军事训练还是有一定兴趣的,培养下级军官和士兵,但1958以后,不让他碰军队,军队基本也是以政治教育为主,他也就无所作为了。


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作者:小说读者 时间:2017-09-12 05:25:07

  适合粟裕的工作,肖克的那个训练部,我觉得挺适合他,另外就是海军司令之类,但这也是一方诸侯,毛很有猜忌,其实是不能了,陶勇是东海司令,文革中冤死,至今是迷。粟裕要去,比这个更惨。越是有军权,越是带枪的,如果有人要搞死你,那就死的很惨,林彪是最典型的例子。
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作者:竹马汉话 时间:2017-09-12 07:53:38
  一不小心看成了我和粟裕之间
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 08:40:39
  @小说读者 2017-09-12 05:06:16
  《粟裕战争回忆录》,楼主可以看看,很好看,像精彩的电视连续剧,粟裕在淮海战役的作用,一目了然,不需要是一个资深军迷,就能看的出来,你只需要确认一些,淮海战役华东军事的实际指挥人,刘邓的部分的人员数量,和华野的数量的对比一下,你就知道没,谁的作用大了。粟裕此人,不说在国共两党的军事人才中,就是几千年来中国历史也是奇人,能打仗,人品好,也没有被杀(中国自古有杀功臣的习惯,彭林的下场都很惨),说......
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  看看他的申诉报告,说让帅的事情了没有?连张鼎丞华中司令先让他都不说,如果他真让了帅,会不说?不可能
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作者:蓝色射手星 时间:2017-09-12 10:21:18
  让帅的事情,也是有旁证的,尽管看上去更像八卦,粟粉们喜欢吹,但应该不是党认为的正史。

  两让司令,好像写进悼词?并且58年粟自己在批斗时提过,而没人反驳事实,应该是党认为的正史。

  58年的批斗,还有刘帅,刘伯承死的比粟裕迟,生前也没得到平反啊

  粟裕在75年才担任军委常委,刘伯承尽管被打倒,66年就是军委副主席,也不是躲过文革浩劫?文革的事,就难说清了。周总理文革也不是完全无缺的,当时有几个能坚持不迎合毛、林、江那套呢?
  • 骑马来说: 举报  2017-09-12 10:47:12  评论

    评论 蓝色射手星:,粟肯定有功,也比我会打仗,但我反对把粟捧成神,更不能接受把粟捧成小白兔,小天使。这本身也是对粟裕的侮辱。从副总长到总长,干了七八年,比双代时间长到几倍,(解放战争一共才三年,还不都是单干,上有军委,近有陈饶,刘邓,)干得聂彭要赶走,还自我感觉良好
  • 骑马来说: 举报  2017-09-12 10:51:52  评论

    评论 蓝色射手星:粟粉天天为粟叫屈喊怨,好像把粟怎么样了。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 10:58:09
  说的就是啊,人家刘帅没平反也没叨叨逼,更没让汪荣/华闹腾。
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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作者:蓝色射手星 时间:2017-09-12 14:15:52
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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  内战初期,共军本身执行的是向南收缩战略,放弃苏中。只是粟裕要求在放弃前,依靠苏中再打几仗,消灭有生力量。而且的确做到了。

  应该说整个内战,粟裕打仗损失都不小。但是共军恢复快,国军恢复慢。国军从全面进攻,到重点进攻,到放弃河南,重点防御江淮。这是共军在华东战绩最好的证明。

  斯大林格勒,苏军损失是德军2倍,谁胜了?朝战,损失不比美军多几倍?

  华野不像东野,没有兵力上的优势,毛初期也没指望中原就能决战,“向北发展,向南防御”。而粟部从初期一个战役吃一个旅,到后期能一个战役吃几个兵团。是毛当初绝壁想不到的。

  纠结于华野损失大,就鸡蛋里挑骨头了。应该说,华野的战绩已经超越了毛的预期。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 15:50:12
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
  -----------------------------
  @蓝色射手星 2017-09-12 14:15:52
  内战初期,共军本身执行的是向南收缩战略,放弃苏中。只是粟裕要求在放弃前,依靠苏中再打几仗,消灭有生力量。而且的确做到了。
  应该说整个内战,粟裕打仗损失都不小。但是共军恢复快,国军恢复慢。国军从全面进攻,到重点进攻,到放弃河南,重点防御江淮。这是共军在华东战绩最好的证明。
  斯大林格勒,苏军损失是德军2倍,谁胜了?朝战,损失不比美军多几倍?
  华野不像东野,没有兵力上的优势,毛初期也没......
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  苏中已明确要放弃了,粟神将还在“守土有责 ”,无视大局,陷陈毅于被动,粟粉反诬陈毅不能指挥。这不是阴?怎才是阴?
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 19:22:13  评论

    陈毅不能指挥是从华东上层到整个党国公认的事实,你想否认吗?你认为这是粟裕“反诬”造成的吗?
  • jiangrui201: 举报  2017-10-08 19:18:15  评论

    评论 骑马来说:粟裕在苏中就是浪战!他有能力打赢了!可打赢还不是一样撤出?如果都和他一样,共军还怎么去东北发展?从这点就看出粟裕大战略不行,只有自己的小九九!毛让他过江,那是全局性的行动!毛当时怕美国干预!说出解放战争拖不得!让粟裕过江,就是先行布局!粟粉还以为粟裕多了不起呢?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 16:11:16
  当年授衔,邓军中有挂职,而且总书记“东南西北中,工农商学兵”无所不管,应该接受元帅衔。如此,军功彰显,也免得罗荣桓被人指摘政工元帅,战功不行。尤以粟粉为甚。

  新四军的师长,都应授大将,当时的职务也不低于大将么?李先念、谭震林、张鼎丞,都够格,都担任过方面军副职以上啊。省的好像粟粉觉得粟是如何军功了得才得授大将。
  当年许世友敢提大将的要求,不就是因为粟裕么?许,红军时期是军长,抗战时期是旅长,授衔前大军区副,加副总长衔,怎么要不得大将?肖克、王震等红军时期的军长级以上人员,除了死了的、叛变的,处罚的,还有好几十人呢?
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 19:34:29  评论

    你对邓小平没有军衔很不满意啊?那是因为有规定:离开军队了,在地方工作的不评衔。于是滕代远、李先念、张鼎丞、谭震林等包括周恩来、刘少奇、邓小平就都没有军衔了。陈毅违反了这条规定,抢了粟裕的元帅军衔,让人在背后戳了几十年脊背。
  • 残暴熊猫哥: 举报  2017-10-07 15:44:44  评论

    毕竟高个子指挥了淮海
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作者:蓝色射手星 时间:2017-09-12 16:37:34
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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  @蓝色射手星 2017-09-12 14:15:52
  内战初期,共军本身执行的是向南收缩战略,放弃苏中。只是粟裕要求在放弃前,依靠苏中再打几仗,消灭有生力量。而且的确做到了。
  应该说整个内战,粟裕打仗损失都不小。但是共军恢复快,国军恢复慢。国军从全面进攻,到重点进攻,到放弃河南,重点防御江淮。这是共军在华东战绩最好的证明。
  斯大林格勒,苏军损失是德军2倍,谁胜了?朝战,损失不比美军多几倍?
  华野不像东野,没有兵力上的优势,毛初期也没......
  ------------------------
  @骑马来说 2017-09-12 15:50:12
  苏中已明确要放弃了,粟神将还在“守土有责 ”,无视大局,陷陈毅于被动,粟粉反诬陈毅不能指挥。这不是阴?怎才是阴?
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  46年山野外线作战,陈毅自己都觉得是自己的问题,干粟何事?是粟没拖住增援部队吗?
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作者:百年马克沁 时间:2017-09-12 20:28:34
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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  苏中战役在战略上是很失策的。
  豫东1胜1平1负。
作者:shinkocu 时间:2017-09-12 20:34:46
  不是说粟不行,而是粟粉太恶心了。
  捧粟就算了,非要踩别人,觉得粟才是最厉害的,别人都垃圾,呵呵……
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 19:36:54  评论

    邓小平、陈毅人品确实非常垃圾,历史的真相越是揭开,这两人的形象就越是丑陋。
  • shinkocu: 举报  2017-09-24 21:56:17  评论

    评论 北捣胡都:呵呵,说的好像粟人品好一样,这两人轮打仗,兴许不如粟,但是人品比粟强多了。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 20:42:25
  4.豫东战前说是山东危机,粟回来就解放济南?怎么不说,粟在河南折腾了一通,就把山东问题解决了?
  5:要调陈到中原建立经常性工作,华野直接调整到位不行?粟任司令,谭任政委,不正好吗?或就让粟任司令,陈保留政委,陈不是自已都说自已是政委的作用吗?粟有什么让人不放心的?
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 20:45:26
  6,金门一战粟神将何在?三不打是否有?违反三不打岂非抗命?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 21:01:59
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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  @蓝色射手星 2017-09-12 14:15:52
  内战初期,共军本身执行的是向南收缩战略,放弃苏中。只是粟裕要求在放弃前,依靠苏中再打几仗,消灭有生力量。而且的确做到了。
  应该说整个内战,粟裕打仗损失都不小。但是共军恢复快,国军恢复慢。国军从全面进攻,到重点进攻,到放弃河南,重点防御江淮。这是共军在华东战绩最好的证明。
  斯大林格勒,苏军损失是德军2倍,谁胜了?朝战,损失不比美军多几倍?
  华野不像东野,没有兵力上的优势,毛初期也没......
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  @骑马来说 2017-09-12 15:50:12
  苏中已明确要放弃了,粟神将还在“守土有责 ”,无视大局,陷陈毅于被动,粟粉反诬陈毅不能指挥。这不是阴?怎才是阴?
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  @蓝色射手星 2017-09-12 16:37:34
  46年山野外线作战,陈毅自己都觉得是自己的问题,干粟何事?是粟没拖住增援部队吗?
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  我的意思是说,连新四军本部的人都不听陈的,还说什么八路如何,你自己不让人家指挥,反过来说人家指挥不动。素芬之阴,与其宗主相同。
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 21:20:11
  @骑马来说 2017-09-12 12:47:45
  粟的问题,首先不在打仗水平高低。我一直以来有几个疑问。
  1.苏中七战七捷。粟大报捷,每战都报,结果却是丧师失地败出苏中,于理不通。
  2.豫东又大捷,却又连伤员都丢下跑了,队伍被打残?
  3.济南战役前说自已方打援压力大,攻城的却是留在山东的偏师,非常奇又怪。
  4,
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  @百年马克沁 2017-09-12 20:28:34
  苏中战役在战略上是很失策的。
  豫东1胜1平1负。
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  在不影响大局的情况下,消灭敌人的有生力量,未必不好,哪怕是交警大队之类的虾兵蟹将。问题是,到底仗打的怎么样?是不是捷?一路乱跑乱打而已,大部分打成半拉子,这也算了,谁敢保证每战必胜,战场情况千变万化,可怎么就厚着脸皮说什么大捷?豫东也有这种倾向。好在,近有中原、华东支持,远有大连大炮补给,经得起折腾,结果还成了在险境中搏杀,这是什么逻辑?真让他南下过江,他又不敢,这种战法,倘使外线作战,分分钟被灭,也别笑话人家刘邓。
  • garpen: 举报  2017-09-21 09:49:26  评论

    豫东战役是粟为了不过江,和中央签的军令状,灭掉邱清泉的第五军
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楼主骑马来说 时间:2017-09-12 21:34:53
  华主席,叶、邓、李、陈副主席:(按为中共中央华国锋主席,叶剑英、邓小平、李先念、陈云副主席。)

  在党的三中全会方针鼓舞下,我对1958年彭德怀同志利用军委扩大会议对我进行批判提出申诉。

  1958年的军委扩大会议,是在党中央、毛主席的关怀下召开的。会议的任务是检查总结建国以来的军事工作。全国解放和抗美援朝胜利后,我军面临由新民主主义革命到社会主义革命,由战争时期到和平时期这两个历史性的转变,军事工作出现了一系列的新情况,大家缺乏经验,工作中存在不少问题,各方面意见较多。召开军委扩大会议,研究总结八年来的军事工作是十分必要的。会议上,毛主席对军队建设形势作了正确的估价,指出:“同志们大多数都说,八年来基本上搞的好,有些缺点、错误。”“基本方针是没有错的,但工作有很大缺点。”毛主席还为我们承担了领导责任。但是,彭德怀同志背离党中央、毛主席的指示精神和当时的实际情况,把工作上的某些缺点和错误,以及正确的东西,上纲为“建军新阶段中两条军事路线的斗争”,把肖克同志打成这条军事路线的代表人物,实际上是批了刘伯承同志;同时又把我做为反党反领导的极端个人主义者拿来批判,混淆是非界限,破坏七大以来党内民主和实事求是的优良作风,把会议引向了歧路,在军内开了很坏的先例。

  在这次会议上,彭德怀同志对我搞突然袭击,实际上把我一棍子打死。在总参工作期间,彭德怀同志对我专横跋扈、训斥谩骂,使我实在难以忍受;我在工作上同他也有一些争论。他抓住我在工作上和处理问题上的某些缺点和我性格上的弱点,牵强联系,混淆是非,给我扣上“反党反领导”、“向党争权”、“阴险卑鄙”、 “告洋状”等等莫须有的罪名,企图把我打成反党反领导的极端个人主义份子而置于死地。为了把我的问题搞到外部去,还组织地方干部参观大字报。在当时的形势下,我无法为自己做实事求是的申明。而且,为了不致被打成敌我矛盾,只得违心地做检讨。尤其是我的第二次检讨,(粟裕在军委扩大会议上突然遭到猛烈批判深感意外,对被强加的种种罪名困惑莫名,在家中连续七天闭门反省,百思不得其解。高度紧张的思虑,引发血压升高头昏脑胀,无奈中由楚青代写了这份检讨。)完全是违心的,不符实际的,把强加给我的罪名差不多都兜了下来,把自己说得简直不成样子。就是这样,彭德怀同志还不放我过关,以后他竟在中央说我“里通外国”。

  我向中央申诉:我在总参工作期间,由于我的思想政治水平不高,又没有在首脑机关工作的经验,工作没有搞好,对我进行批评是应该的。但是,彭德怀同志发动对我批判用心是不好的,方法是错误的;强加给我的罪名是莫须有的,目的是要把我打下去。我在长期革命斗争中,包括我在总参工作期间,尽管在工作上、思想上有过这样那样的缺点甚至错误,但是我对党对人民一直是忠诚的,任何时候没有反党反领导,,没有向党争权,没有在背后搞过任何同志的鬼,没有任何两面行为。我深信,我参加革命五十多年的实践是足以证明自己的,(注:1959年7月和8月,中共中央在庐山先后举行政治局扩大会议和八届八中全会。粟裕出席了8月2 日至16日的八届八中全会。会后他回到北京家里已是深夜,我正熟睡。往常他见我睡熟总是轻轻进来以免影响我,这次却推醒我,“快醒醒!快醒醒!”庐山出了大事了,彭德怀挨批了。”“有个下午,少奇同志对我说,1958年的事你也可以说说嘛。还有位老战友也建议我乘此机会把1958年的事提一提。”“我没有发言。我不愿在彭德怀受批判的时候提自己的问题。我决不利用党内政治风浪的起伏。我相信我几十年的革命实践足够说明自己。”—楚青注)也是经得起组织上审查的。

  在这里,我还要向中央报告,听说现在还有人说,1943年饶漱石赶走陈毅同志,我是支持饶漱石的。这完全是莫须有的。我想这是1958年对我的批判所造成的恶劣影响。 1943年华中抗日根据地还处于被敌人分割和多层封锁的状态,军部在淮南地区盱胎县黄花塘,一师师部活动于苏中海安、东台地区。当时我们对军部的情况很不了解。对饶漱石制造的“黄花塘事件”我们根本不知道,事后也没有听到传达。我是后来才从长期在黄花塘军部养病的一师政委刘炎同志 ( 已故 ) 处听到一些传闻。解放战争期间,我经常在前方,几乎全部精力集中于打仗。我对于饶漱石的阴谋活动完全不知道,这一点即使在1958年的高压下,我也是坚持了的。我对陈毅同志一贯是尊敬的,而且认为华东部队必须由陈毅同志来统率。1947年,军委要我带六纵 ( 王必成纵 ) 到鲁西南,同已在鲁西南的陈 ( 士榘 )、唐 ( 亮 ) 部队会合,统一指挥这六个纵队。我当即请求,这六个纵队是华东的主力,必须由陈毅同志亲临指挥。中央同意了我的请求,我是随陈毅同志一起去的鲁西南。 1948年5月初我随朱德同志(注:这是笔误。粟裕同陈毅于1948年4月25日从濮阳出发前往西柏坡,5月中旬朱德总司令在陈毅、粟裕陪同下亲临华野指挥机关和部队驻地濮阳。)、陈毅同志一起到西柏坡向党中央、毛主席汇报作战方案。汇报结束后,毛主席对我说,以后华野就由你来搞,陈毅同志要到中原去。我立即请求说,陈毅同志无论如何不能离开华野,毛主席说,那边必须陈毅同志去。我又请求说,如:果陈毅同志必须去中原,华野也仍然要由陈毅同志兼。当时毛主席同意了我的请求。如果我有排斥陈毅同志的思想,那不正是机会吗? 这些历史事实是有案可查的。

  我记得1958年批判我,硬说我一贯反领导,我曾说了这件事。我还举了另一件事来说明:1946年,中央任命我为华中军区司令,张鼎丞同志为副司令。我认为张鼎丞同志是党内很有资望的老同志,新四军二支队时他是司令,我是副司令,华中军区司令应该由他任才好,我压下了这个任命,向中央做了报告。后来,中央同意了我的报告,下达了新的任命。但是,当我讲了这些情况以后,彭德怀同志竟然说,“这正说明你阴险”,压我对此做出检查。仅此一例就足以说明当时对我的批判是如何不实事求是。

  1958年对我的批判,虽未形成正式决定,但曾经传达到团一级,我还看到一个中央文件上把我做为军内的坏人点了名,影响及于全党全军。而且那些不符事实的发言、简报,我的违心的检讨等等,均已做为历史文件存档。二十多年来,它已成为压在我身上的沉重负担,使我内心深为痛苦。但是,由于近二十多年来,党内民主生活很不正常,我一直克制自己,没有提过申诉。现在,我们党已经取得了粉碎林彪、“四人帮”的伟大胜利。在党的三中全会方针指引下,历史上许多冤假错案已经陆续纠正。中央对彭德怀同志的功过是非也已做出评价。我迫切恳求中央能将彭德怀同志对我制造的冤案予以甄别,撤销1958年军委扩大会议对我的错误批判。请求中央受理我的申诉,使我在今后有限的余年终于能放下这个沉重的包袱,更好地为革命贡献全部力量。

  此致


  敬礼

  粟 裕

  1979年10月9日
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 22:14:13
  @shinkocu 2017-09-12 20:34:46
  不是说粟不行,而是粟粉太恶心了。
  捧粟就算了,非要踩别人,觉得粟才是最厉害的,别人都垃圾,呵呵……
  -----------------------------
  对头。
  因粟粉而粟黑者,大有人在。
楼主骑马来说 时间:2017-09-12 23:28:25
  华主席,叶、邓、李、陈副主席:(按为中共中央华国锋主席,叶剑英、邓小平、李先念、陈云副主席。)

  在党的三中全会方针鼓舞下,我对1958年彭德怀同志利用军委扩大会议对我进行批判提出申诉。

  1958年的军委扩大会议,是在党中央、毛主席的关怀下召开的。会议的任务是检查总结建国以来的军事工作。全国解放和抗美援朝胜利后,我军面临由新民主主义革命到社会主义革命,由战争时期到和平时期这两个历史性的转变,军事工作出现了一系列的新情况,大家缺乏经验,工作中存在不少问题,各方面意见较多。召开军委扩大会议,研究总结八年来的军事工作是十分必要的。会议上,毛主席对军队建设形势作了正确的估价,指出:“同志们大多数都说,八年来基本上搞的好,有些缺点、错误。”“基本方针是没有错的,但工作有很大缺点。”毛主席还为我们承担了领导责任。但是,彭德怀同志背离党中央、毛主席的指示精神和当时的实际情况,把工作上的某些缺点和错误,以及正确的东西,上纲为“建军新阶段中两条军事路线的斗争”,把肖克同志打成这条军事路线的代表人物,实际上是批了刘伯承同志;同时又把我做为反党反领导的极端个人主义者拿来批判,混淆是非界限,破坏七大以来党内民主和实事求是的优良作风,把会议引向了歧路,在军内开了很坏的先例。
  注:1、彭也在做检查,并提出辞职。
  2、 自己承认是个人主义。不是教条主义。
  3、向什么路走,不是彭说了算的。粟会不知道?
  在这次会议上,彭德怀同志对我搞突然袭击,实际上把我一棍子打死。在总参工作期间,彭德怀同志对我专横跋扈、训斥谩骂,使我实在难以忍受;我在工作上同他也有一些争论。他抓住我在工作上和处理问题上的某些缺点和我性格上的弱点,牵强联系,混淆是非,给我扣上“反党反领导”、“向党争权”、“阴险卑鄙”、 “告洋状”等等莫须有的罪名,企图把我打成反党反领导的极端个人主义份子而置于死地。为了把我的问题搞到外部去,还组织地方干部参观大字报。在当时的形势下,我无法为自己做实事求是的申明。而且,为了不致被打成敌我矛盾,只得违心地做检讨。尤其是我的第二次检讨,(粟裕在军委扩大会议上突然遭到猛烈批判深感意外,对被强加的种种罪名困惑莫名,在家中连续七天闭门反省,百思不得其解。高度紧张的思虑,引发血压升高头昏脑胀,无奈中由楚青代写了这份检讨。)完全是违心的,不符实际的,把强加给我的罪名差不多都兜了下来,把自己说得简直不成样子。就是这样,彭德怀同志还不放我过关,以后他竟在中央说我“里通外国”。
  注:4、缺点、弱点是什么,自己也不说,彭怎么说的,实际怎样,也没有讲。这是什么申诉报告。我的理解,彭加给了什么罪名,什么依据,什么事实,一条一条解释、反驳、说明。可惜,全没有。
  5、反党反领导”、“向党争权”、“阴险卑鄙”、 “告洋状”,这些罪名和彭传中的例子有的可以对应起来了。
  我向中央申诉:我在总参工作期间,由于我的思想政治水平不高,又没有在首脑机关工作的经验,工作没有搞好,对我进行批评是应该的。但是,彭德怀同志发动对我批判用心是不好的,方法是错误的;强加给我的罪名是莫须有的,目的是要把我打下去。我在长期革命斗争中,包括我在总参工作期间,尽管在工作上、思想上有过这样那样的缺点甚至错误,但是我对党对人民一直是忠诚的,任何时候没有反党反领导,,没有向党争权,没有在背后搞过任何同志的鬼,没有任何两面行为。我深信,我参加革命五十多年的实践是足以证明自己的,(注:1959年7月和8月,中共中央在庐山先后举行政治局扩大会议和八届八中全会。粟裕出席了8月2 日至16日的八届八中全会。会后他回到北京家里已是深夜,我正熟睡。往常他见我睡熟总是轻轻进来以免影响我,这次却推醒我,“快醒醒!快醒醒!”庐山出了大事了,彭德怀挨批了。”“有个下午,少奇同志对我说,1958年的事你也可以说说嘛。还有位老战友也建议我乘此机会把1958年的事提一提。”“我没有发言。我不愿在彭德怀受批判的时候提自己的问题。我决不利用党内政治风浪的起伏。我相信我几十年的革命实践足够说明自己。”—楚青注)也是经得起组织上审查的。
  6、1951年就担任副总长了,干到开会时已经近7年了。什么经验也该有点了。
  7、什么意思?不说不行么?显得你文笔好啊还是记性好?还是幸灾乐祸?
  8、又一个死了的人证。我虽不信庐山会议临近散会时由刘提议弄彭的事,但刘对彭比别人狠是真的,遵义会议后,中央决定调刘少奇任红三军团政治部主任,协助彭指挥红三军团。
  在这里,我还要向中央报告,听说现在还有人说,1943年饶漱石赶走陈毅同志,我是支持饶漱石的。这完全是莫须有的。我想这是1958年对我的批判所造成的恶劣影响。 1943年华中抗日根据地还处于被敌人分割和多层封锁的状态,军部在淮南地区盱胎县黄花塘,一师师部活动于苏中海安、东台地区。当时我们对军部的情况很不了解。对饶漱石制造的“黄花塘事件”我们根本不知道,事后也没有听到传达。我是后来才从长期在黄花塘军部养病的一师政委刘炎同志 ( 已故 ) 处听到一些传闻。解放战争期间,我经常在前方,几乎全部精力集中于打仗。我对于饶漱石的阴谋活动完全不知道,这一点即使在1958年的高压下,我也是坚持了的。我对陈毅同志一贯是尊敬的,而且认为华东部队必须由陈毅同志来统率。1947年,军委要我带六纵 ( 王必成纵 ) 到鲁西南,同已在鲁西南的陈 ( 士榘 )、唐 ( 亮 ) 部队会合,统一指挥这六个纵队。我当即请求,这六个纵队是华东的主力,必须由陈毅同志亲临指挥。中央同意了我的请求,我是随陈毅同志一起去的鲁西南。 1948年5月初我随朱德同志(注:这是笔误。粟裕同陈毅于1948年4月25日从濮阳出发前往西柏坡,5月中旬朱德总司令在陈毅、粟裕陪同下亲临华野指挥机关和部队驻地濮阳。)、陈毅同志一起到西柏坡向党中央、毛主席汇报作战方案。汇报结束后,毛主席对我说,以后华野就由你来搞,陈毅同志要到中原去。我立即请求说,陈毅同志无论如何不能离开华野,毛主席说,那边必须陈毅同志去。我又请求说,如:果陈毅同志必须去中原,华野也仍然要由陈毅同志兼。当时毛主席同意了我的请求。如果我有排斥陈毅同志的思想,那不正是机会吗? 这些历史事实是有案可查的。
  9、黄花塘,一笔烂账。
  10、又一个死了的证人。
  11、所谓“二让”之一。
  我记得1958年批判我,硬说我一贯反领导,我曾说了这件事。我还举了另一件事来说明:1946年,中央任命我为华中军区司令,张鼎丞同志为副司令。我认为张鼎丞同志是党内很有资望的老同志,新四军二支队时他是司令,我是副司令,华中军区司令应该由他任才好,我压下了这个任命,向中央做了报告。后来,中央同意了我的报告,下达了新的任命。但是,当我讲了这些情况以后,彭德怀同志竟然说,“这正说明你阴险”,压我对此做出检查。仅此一例就足以说明当时对我的批判是如何不实事求是。
  12、所谓另一让,据说,张让在先。不知道是不知道,还是不愿说。
  1958年对我的批判,虽未形成正式决定,但曾经传达到团一级,我还看到一个中央文件上把我做为军内的坏人点了名,影响及于全党全军。而且那些不符事实的发言、简报,我的违心的检讨等等,均已做为历史文件存档。二十多年来,它已成为压在我身上的沉重负担,使我内心深为痛苦。但是,由于近二十多年来,党内民主生活很不正常,我一直克制自己,没有提过申诉。现在,我们党已经取得了粉碎林彪、“四人帮”的伟大胜利。在党的三中全会方针指引下,历史上许多冤假错案已经陆续纠正。中央对彭德怀同志的功过是非也已做出评价。我迫切恳求中央能将彭德怀同志对我制造的冤案予以甄别,撤销1958年军委扩大会议对我的错误批判。请求中央受理我的申诉,使我在今后有限的余年终于能放下这个沉重的包袱,更好地为革命贡献全部力量。
  13、知道不是正式决定,但要正式平反。
  14、这是不是一件事?
  15、错误的评判,也是历史,对当事人既是伤害,但也是光荣。
  16、这两句的逻辑,类似,这个游戏很好玩,门口停了一辆自行车。搞不懂。

  此致


  敬礼

  粟 裕

  1979年10月9日
我要评论
楼主骑马来说 时间:2017-09-13 00:07:57
  前几年还只是吹粟的战功如何,这几年,就得寸进尺,什么淡泊啊,什么纯粹军人啊,什么狗皮膏药。粟裕一定会败在这帮无耻粟粉手中,最先开始崩塌的还不一定是军功,军事,可能就是人品。
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 19:57:06  评论

    陈毅为什么是个元帅?从来不会打仗,1920年周恩来在法国独立建党,陈毅是贴身小弟。1927年因为识字,在湖北一个连队里当文书,行军时右肩扛一支汉阳造步枪,左肩挂一个土布书包,上衣口袋里插3支钢笔。南昌起义没参加,部队离开南昌后在中途追上,周恩来一下子给提拔到73团党代表,
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 19:58:32  评论

    跟着朱德、林彪和粟裕(总共800人,一个加强营,林粟各指挥1个主力连),上了井冈山,走了狗屎运。作为党中央的代表,同时也是周恩来的私人代表,因为毛泽东和朱德争权,他的地位才如此重要,成为第三把手。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-13 00:08:40
  九五八年军队"反教条主义"的是是非非
  2013-10-04 | 阅: 转: | 分享


  《百年潮》1999年第8期梁丞所写的"粟裕大将的蒙冤与平反"一文(以下简称梁文),在网上很多地方都被转贴了,相信不少军事爱好者和笔者一样,都对粟裕大将的命运感到惋惜和遗憾。但是与此同时,笔者对梁文中的某些观点和事实也感觉有商榷和质疑的必要。笔者并非党史研究工作者,能够查阅的资料也非常有限,只是希望能够通过这样的讨论,使事实真相得到进一步的澄清,但限于水平,错漏难免,请各位网友批评指正。

  一、1958年军队"反教条主义"斗争及军委扩大会议的大方向是由中共中央、军委和毛泽东所决定的,彭德怀作为军委领导人以及军委扩大会议的主要主持人,对会议的偏差和错误是有责任的,但这不仅仅是某一个人的责任。
  梁文中强调"总参和国防部之间存在矛盾"、"不难看出,彭德怀对粟裕这个总参谋长是不信任的"等等,认为矛盾的根源在"彭德怀信不过粟裕",而"粟裕为人又一向坚持原则,不事迎合"[1]。梁文还暗示彭德怀在军委扩大会议前即开始布置"整"粟裕[2],并列举了一系列所谓彭粟之间的"矛盾"[3]。最后,借用《从陈独秀到毛泽东》一书中所说"彭德怀挨了整,也曾以同样方式整过别人",认为"这是历史的事实"[4]。
  而事实上,从军委扩大会议的召开到会议大方向的掌握,都是由中央、军委和毛泽东所决定的,不单单是某一个人的责任问题,而主要责任显然在毛泽东而不是彭德怀。黄克诚在其《自述》中认为"这次会议实际上是中央领导军委整风,为彭德怀始料不及。我们未能领会中央精神。所以主持会议显得很被动"[5]。彭德怀被打倒后,林彪在某次讲话中也说:"去年军委扩大会议反教条主义的情况,我记得很清楚。训总四级干部会开了个把月,这时候彭德怀同志究竟站在什么立场上是很含糊的。是站在张宗逊方面还是站在肖克方面?很模糊的。尤其是开始的时候就是这个情形。在军委扩大会议以前,彭德怀同志的态度也是不明确的。后来为什么来了个非常猛烈的180度急转弯呢?这个转变不是他思想转变,是中央采取了明确态度"[6]。彭德怀反教条主义的态度非常明确,林彪的讲话中,对此问题完全是污蔑。但是,这个讲话印证了黄克诚的说法,即彭德怀对这次会议上纲那么高,处理那么严,由整风转到"整人",是没有什么思想准备的,是比较被动的。
  军委扩大会议的召开,是1958年3月成都会议上,毛泽东基于"军队落后于形势,落后于地方"的认识,所提议召开的[7]。扩大会议召开后,5月29日,毛泽东对海军副司令员、海军学院院长方强给大会主席团的信中作批示,其中,在方信中"建军方针、建军路线、战略方针""是不存在什么根本的问题的"几句下划线批示:"不存在问题么?"又批示:"一方面有优良传统,另一方面,就整个历史说来不占全军统治地位的另一个恶劣传统是存在着,即非马克思主义的、有时是反马克思主义的传统,例如教条主义、军阀主义",这可以反映毛泽东当时的认识和看法。并且毛泽东建议"似可不必开小型会,只开大会和小组会"[8]。毛泽东6月7日4时致函邓小平,委托其"帮助德怀同志将军事会议开好","军事会上,你应准备去讲一次,时机可在结尾的时候"[9]。黄克诚在6月7日全体大会上首先传达了毛泽东对方强信的批示,然后说,上午小平同志召集彭总、林总、罗帅、叶帅开座谈会,我也去了,商谈了两个问题:一、对前几天会议的估计。小平同志认为,会议的"温度"不够。意思大体上是说,只有35度,没有37、38度,更没有40度。暴露问题不够,......,应当鼓励大家摆开。二、今后会议的开法,决定采取机关整风的办法,不再开小型会,只开小组会和大会。出大字报、小字报,配合大会、小会的发言,争取在一周内造成鸣放的紧张气氛......[10]。
  此后,尤其是6月9日根据毛泽东指示,将出席和列席会议的人员由近400人扩大到1400多人以后,会议越开越激烈,如"个人主义"、"宗派主义"等帽子开始扣起来了(对粟裕的大会"批判"是7月2日开始的)。毛泽东于6月21日在大会上,6月23日、6月29日在座谈会上都讲了话,对会议的方向作了肯定。直至1959年庐山会议批判彭德怀时,毛泽东仍然表示:"肖克的事合作很好","这几个同志(指肖克、粟裕等)犯大错误,应予处理"[11]。
  此次军委扩大会议主要解决的是所谓训总和军事学院的"教条主义"的问题,导火线则是1958年3月20日开始的训总机关四级干部会。训总内部在关于反教条主义问题上的分歧和争论从1956年起就开始了,1957年3月,当时训总代理部长叶剑英主持召开过一次训总党委扩大会议,对分歧展开过民主讨论,但未能达到统一思想的目的。这次训总四级干部会原定贯彻中央"反浪费、反保守"的指示,但由于前述思想分歧,会议将"反保守"的矛头指向"拒绝学习苏军先进经验,死抱着我军经验不放"的经验主义。会上,有人指责张宗逊、孙毅、王兰麟、邹施鲁等人是"保守主义"、"经验主义"、"修正主义"、"反苏分子"、"逆流分子"、"右倾"、"右派"[12]。训总四级干部会的内容反映到军委后,当时许多军委委员也和彭德怀一样,认为训总这个会开得有问题。如邓小平在一份简报上批道:"方向不对、风气不正、水平太低"。叶剑英6月1日在军委扩大会议主席团会议上也说:"训总四级干部会议,开得又好又不好。好的是什么话统统讲了,什么问题都暴露了,有对立面,有争论。不好的是,未站在全军利益的立场上解决问题,方向不对,风气不正"。毛泽东在7月8日说:肖克和训总有些人说,毛泽东的军事学说过时了。我没有新东西。外国也没有打原子弹的经验,朝鲜战争还有细菌战。战争原则保存自己消灭敌人是不变的。战术原则坚壁清野,封锁消息还是有用的。可以拿出来跟肖克对抗[13]。这些对训总四级会议的意见和看法,不管是否正确,总是反映了当时许多军委成员的认识状态,不能说彭德怀可以一手遮天。
  肖克本人在对此事的回忆中,认为从中作祟的是林彪。1959年8月31日林彪在军委扩大会议小组会上的讲话中说:"我刚回京时,刘其人(时任总政组织部部长)同志因为找肖华、黄克诚同志就找到我那里去,无意中谈到肖克不正派,肖克反对张宗逊,肖克有教条主义倾向。我才开始接触这个问题。当时,军委扩大会议马上就要开,但并没有确定以反教条主义为主题。我得到这个材料以后,认为这个问题很重要,应该以这个为主题,军委扩大会议应该有个思想内容。把情况报告毛主席,毛主席认为这么多人来整一个中央委员,搞张宗逊,我们还不知道;肖克历史上一贯是不正确的、不正派的,应该开展这个斗争。会议是毛主席决定的,材料是刘其人供给的,这才有去年以反教条主义为中心的军委扩大会议"[14]。可见,林彪对这次军委扩大会议的错误起到了煽风点火的作用。肖克的文章中并没有认为是彭德怀在背后搞了什么小动作。相反,从彭德怀对1958年反教条主义斗争的反省,肖克认为"彭老总不愧是一个真正的共产党员,光明磊落,坦坦荡荡"[15]。

  二、从军委扩大会议的原定内容安排、组织工作的人员安排以及对待被错误批判人员的态度上,也很难看出作为扩大会议的主要主持人的彭德怀有挟嫌报复、故意整人的动机。
  扩大会议的主题原定有整风和整编两项,事实上是整风冲掉了整编,这是彭德怀没有料到的。5月10日,彭德怀还在军委会议上说,训总四级干部会上的争论,由训总党委自行作出决定。至5月20日才明确训总争论列为扩大会议议题(这里可以和前面林彪所说的话相映证)。
  扩大会议开始后,训总成为受批判的重点。5月31日,彭德怀邀集张宗逊、肖克、李达、彭绍辉、李作鹏(时任训总陆军训练部部长)座谈时说,你们对敌斗争都坚决,不搞阴谋,不想推翻谁,都是好人、正派人,但思想方法都有片面性,是思想问题。今天只是整一整思想,分清是非,接受教训,不追究责任。......今天讲清楚,不是整倒哪个,只是把相互间的成见、意气消除掉[16]。在6月7日大会,黄克诚传达邓小平要"在一周内造成鸣放的紧张气氛"的意见后,彭德怀在大会上发言中再次强调"搞清是非,不追究责任"[17]。
  但此后,尤其是人数扩大以后的大会,气氛越来越紧张,对所谓犯"教条主义错误"的人纷纷展开批判斗争,上纲上线之高,最后组织处理之严,又决定在全军范围内开展,应该说是出乎彭德怀的意料的。7月5日,彭德怀参加主席团会议的发言,过去我认为肖克是思想问题。……现在看不对了,我有责任。看来训总还有"宗派主义"问题[18]。我们从讲话中转弯的意味,可以看出彭德怀的本意。7月8日,彭德怀参加军委扩大会议主席团会议,就会上提出肖克退出大会主席团一事发言说,我看还是留在主席团并没有害处。但遭到纷纷反对。在这种"左"的气氛下,彭德怀最后同意肖克退出[19]。从以上事例也可看出彭德怀的本意并非要借"反教条主义"来"整"肖克等人。
  对粟裕展开批判一事,是不是一种预谋的"整人"行为呢?梁文中说,"4月29日,中央军委秘书长黄克诚召集了有中央军委和各总部领导参加的座谈会,传达了中央军委确定的会议议程。奇怪的是,身为总参谋长的粟裕虽然就在北京,却没有通知他参加这个座谈会。而且,中央军委拟定的扩大会议议程,竟赫然把解决所谓'总参和国防部关系'问题也列入其中"[20],暗示彭德怀背着粟裕搞小动作,要利用扩大会议来"整"粟裕。但揆诸情理,如果彭德怀要"整"粟裕,根本就无须搞这些小动作。因为当时彭德怀是军委主持工作的副主席,和毛泽东在扩大会议的议程和内容等问题意见是一致的(庐山会议上,毛泽东说:"北京军事整风(整肖克、粟裕),找我谈,并没有冲突起来"),而梁文也承认,那时毛泽东已经不再信任粟裕了[21],彭如果要"整"粟裕,完全可以明着"整",不必在参加座谈会的通知及议程等方面瞒着粟裕什么。而事实上也瞒不住。粟裕本人就在北京,而黄克诚召集的有中央军委和各总部领导参加的座谈会有没有总参的干部参加呢?如果有,能瞒得住总参谋长粟裕吗?即使没有,能瞒得住粟裕这样的高级领导人吗?粟裕为什么没有参加这次座谈会,现在不清楚,不过,以粟裕没有参加而猜测是彭德怀背后搞什么阴谋,是没有根据的。事实上,彭德怀也没有出席这次座谈会。叶剑英在这次座谈会上讲到,"国防部和总参是上下级关系。军委秘书长和总参的关系,军委秘书长是代表军委主席处理事物的,总参对军委要经过秘书长"等等,无非是要理清总参和国防部、总参和军委秘书长的关系[22]。
  当时,粟裕任总参谋长,黄克诚是军委秘书长兼副总参谋长。一方面黄克诚在总参应属粟裕的下级,但总参的事情又必须经过军委秘书长,由此产生一些矛盾和不愉快可能是有的,但要靠开扩大会议来"整"掉粟裕,不免太小题大做了。梁文把任命黄克诚担任军委秘书长兼副总参谋长一事,看成是彭德怀拉小圈子,"不信任"粟裕,实际上不过是庐山会议批判彭德怀、黄克诚时所污蔑的所谓"父子关系"的翻版。
  5月24日的军委扩大会小型会议上,彭德怀宣布军委指定黄克诚、谭政、粟裕、肖华四同志负责组织准备工作[23]。这象是要"整"粟裕吗?而梁文中提到5月28日"粟裕被迫在有50多人参加的军委扩大会议小型会议上作检讨"[24],而实际是彭德怀首先联系历史检讨了一些工作上的错误,粟裕在发言中也一般地谈了历史上以及总参工作上的问题,"由于身体不好,……,工作没有成绩。有许多错误,例如调志愿军回国这样大事,却用总参名义发了电报,超越了职权"等等[25]。对党内斗争有了解的话,应该知道,历次整风中往往要进行自我批评。高级领导人中有的从自我批评从严的角度出发,往往做一些从我们现在的眼光看不免上纲太高的检讨。如果把这样检讨说成完全是"被迫"的,恐怕并不符合历史事实。
  对粟裕的批判,是在会议温度升高以后,在那种"左"的气氛下,逐渐将一些工作上的矛盾和分歧扩大化,无限上纲,以致于把一些思想认识问题、个人工作上的、性格上的问题,提高到思想意识甚至阶级立场的高度,进行过火的政治批判和斗争,甚至有人采用造谣、污蔑的手段来打击他人。粟裕的悲剧,应该说是源于当时不正常的党内斗争,而不是源于和某一个或某几个领导人的矛盾和意见分歧。

  三、 梁文中许多引用当事人的话,没有注明出处。
  梁文中将彭德怀和粟裕的矛盾写得很激烈,其中有些话,比如"甚至当粟裕在上报的文件上写了'彭副主席并转呈中央、主席'字样时,他(指彭德怀)都会大发脾气,说:"我不是你的通讯员!"、"当他(粟裕)说明自己从不争权,坚持华野司令员由陈毅兼和主动不就华中军区司令员一职时,彭德怀竟然说:'这正说明你阴险!'"、"一位军委领导甚至由他的几句检讨引申出一顶大得吓人的政治帽子,说:'作为总参谋长来讲,有了严重的资产阶级个人主义,就不是做小偷,而是要做大盗,大盗盗国!"[26]等,都没有说明出处。我们无法知道梁文究竟是从书籍、会议记录还是采访知情人记录中得到这些对话内容的。在当事人均已不在人世的今天,如果不注明这些对话的出处,对于普通读者来说是难以分辨其真伪的。

  四、"反军事教条主义"的是非,以及造成肖克、粟裕等的悲剧的原因。

  现在看起来,1958年的军委扩大会议存在着很严重的错误,使刚刚起步的我军正规化、现代化建设遭受了严重的挫折,也开了军内以大批判开路、无限上纲、无情打击的坏头。但不是说"反教条主义"反错了,整人整错了,就说明当时不存在教条主义,或者教条主义不严重。此后确立的"以我为主"的军事建设指导思想还是应该予以肯定的。之所以1958年军委扩大会议从"整风"演变为一个"整人"的会议,既有中央和毛泽东对匈牙利事件后对军队的一种不恰当的担心[27],也有当时中央、军委和毛泽东等人认识上的一些问题,更重要的是当时党内政治生活、气氛已经越来越不正常,"左"的情绪高涨,对毛泽东的个人崇拜有增无已,毛泽东对事物的任何判断都越来越成为整个中央、整个军委乃至全党的不可违抗的决定。
  以党内斗争的不正常来解释当时的种种现象,比单纯用领导人之间工作上的矛盾分歧、思想作风上的差异或权力斗争来解释,似乎更好一些。象梁文那样写法,除了被批判的主人公粟裕是值得同情的以外,"洪洞县里无好人"了。梁文将彭德怀写成拉小圈子、背后作小动作,搞打击报复的人以外;对毛泽东,先则写其在会议期间要求升温,继则说"1960年1月,粟裕应邀参加中共中央在上海举行的政治局扩大会议。毛泽东在会上讲话时还特地转过脸来朝着粟裕说:'粟裕呀,你的事可不能怪我呀!那是彭德怀他们在那个千人大会上搞的。'"[28],出尔反尔,将事情推得一干二净;对陈毅,则先写毛泽东和肖劲光的谈话中为粟裕讲了句公道话,然后说"因此,陈毅在听了7月14日粟裕的第二次大会检讨之后,主动走上前去握着粟裕的手说:'讲得很好。'并且带头鼓掌,表示通过"[29],这样说法,陈毅解脱粟裕的努力也变成一种见风使舵的行为了。另外,梁文将为粟裕平反的事写得不明不白,"不知出于何种原因,此事一直拖了下来"[30],似乎又在影射着其他领导人在此事上施加了什么影响(因为此时毛泽东、彭德怀都已经去世,邓小平、叶剑英又明确表态同意为粟裕平反),不知道根据何在。

  总之,时下的文章往往过于求新求异,有时不免令人费猜疑了。

  [1] 《百年潮》1999年第8期,5-6页,百年潮杂志社。
  [2] 梁文中说,"在中央军委副主席、国防部长彭德怀的主持下,研究确定了军委扩大会议的内容和议程。4月29日,中央军委秘书长黄克诚召集了有中央军委和各总部领导参加的座谈会,传达了中央军委确定的会议议程。奇怪的是,身为总参谋长的粟裕虽然就在北京,却没有通知他参加这个座谈会。而且,中央军委拟定的扩大会议议程,竟赫然把解决所谓'总参和国防部关系'问题也列入其中",《百年潮》1999年第8期,5页,百年潮杂志社。
  [3] 《百年潮》1999年第8期,6页,百年潮杂志社。
  [4] 《百年潮》1999年第8期,8页,百年潮杂志社。
  [5] 《黄克诚自述》247页,人民出版社。
  [6] 1959年8月31日林彪在军委扩大会议小组会上的插话。参见郑文翰等著《秘书日记里的彭老总》,290-291页,军事科学出版社。
  [7] 《黄克诚自述》246页,人民出版社。
  [8] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,285页,军事科学出版社。
  [9] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,286页,军事科学出版社。
  [10] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,286页,军事科学出版社。梁文中提到毛泽东认为会议的温度不够高,要求与会者以整风的精神大鸣大放,通过会议与大小字报相结合的办法,一周之内使空气紧张起来。但梁文却将这一时间定在5月28日至30日之间,以将"会议温度迅速上扬"的时间提前至自5月30日以后。这对读者是误导的,因为6月7日邓小平受毛泽东委托讲话,认为会议温度不够高,正说明是此后,而不是此前,会议温度才"迅速上扬"。
  [11] 毛泽东在1959年8月1日常委会上的谈话,参见李锐著《庐山会议实录》,春秋出版社、湖南教育出版社。另可见河南人民出版社出版的《庐山会议实录》增订本。另同书8月16日全会闭幕上毛讲话:军委扩大会议整肖克,支持你,也是同一意思。
  [12] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,253-256页,军事科学出版社。
  [13] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,261-262页,军事科学出版社。
  [14] 1959年8月31日林彪在军委扩大会议小组会上的插话。参见郑文翰等著《秘书日记里的彭老总》,290-291页,军事科学出版社。另可见《百年潮》1997年第2期及中央编译出版社出版《我亲历过的政治运动》一书中肖克的文章,肖克文章中隐去了刘其人的名字(因为刘其人是无意中为林彪提供了炮弹。他本人在1960年军委扩大会议林彪打击谭政和总政治部时也受株连,于1961年1月总政党委扩大会议后被列为"反党宗派集团"的成员。)
  [15] 《百年潮》1997年第2期,10页,百年潮出版社。另见中央编译出版社出版《我亲历过的政治运动》,191页。
  [16] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,282页,军事科学出版社。
  [17] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,289页,军事科学出版社。
  [18] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,307页,军事科学出版社。
  [19] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,308页,军事科学出版社。
  [20] 《百年潮》1999年第8期,5页,百年潮杂志社。
  [21] 《百年潮》1999年第8期,6页,百年潮杂志社。
  [22] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,264页,军事科学出版社。
  [23] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,274页,军事科学出版社。
  [24] 《百年潮》1999年第8期,7页,百年潮杂志社。
  [25] 《秘书日记里的彭老总》,郑文翰等著,279页,军事科学出版社。
  [26] 《百年潮》1999年第8期,6、8页,百年潮杂志社。
  [27] 《黄克诚自述》247页,人民出版社。
  [28] 《百年潮》1999年第8期,9页,百年潮杂志社。这里梁文所引述的毛泽东对粟裕讲的话,同样没有出处。
  [29] 《百年潮》1999年第8期,8页,百年潮杂志社。
  [30] 《百年潮》1999年第8期,9-10页,百年潮杂志社。
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 20:25:52  评论

    骑马来说 请你自报家门,真名实姓,有助于读者理解你的歪理邪说究竟来自哪里。你可不是普通人,字里行间看出对粟裕将军的仇恨,你不是邓家就是陈家雇佣的专业写手。
  • 残暴熊猫哥: 举报  2017-10-07 15:53:45  评论

    不要脸到了一定程度
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作者:姑苏男子NBA 时间:2017-09-13 03:53:09
  我只记得抗战时期粟裕打的黄桥战役最有名。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-13 06:43:48
  吴克斌同志受南京军区文章起草组李德平同志委托,听取我对文章写法的意见,我谈了以下意见:
  一、1958年问题是对粟的全面否定,流毒影响及于全军全国,至今犹存。故文章应达到两个目的:一是对粟作公正的全面评价;二是旗帜鲜明,起到拨乱反正作用。文章长短关系不大,倾向于鲜明、精炼,并富于感情。
  二、全面评价方面,要达到无产阶级革命家、杰出军事家、战略家水平,肯定他战略家的地位 ( 见1991年2月3日人民日报第五版郭化若《杰出的军事家战略家粟裕》一文 ),军事上包括以下方面:1、赫赫战功;2、战略思想及战略性建议;3、推进解放战争进程;4、丰富和发展毛泽东军事思想作出重要贡献,构成集体智慧结晶的毛泽东军事思想的组成部分。
  三、品德方面是文章重要部分,应适当增加具体内容,突出的一是从不居功自傲、功高不居,两让司令;二是在受错误批判后的态度极为克制,决不利用党内政治风浪的起伏,相信自己几十年的革命实践足够说明自己。具体品德可考虑增坚韧不拔和艰苦朴素。
  四、对建国后总参和军科两段要有评价:对国防现代化作出了开拓性贡献;对军事科学研究也作出了开拓性贡献,从更高的角度进行战争经验的总结和未来战争的探讨,其军事思想达到了新的高度,上升到了理论。在十一届三中全会后率先在军内党内坚持反对唯心论和机械唯物论,提出研究战争要以毛泽东军事思想为指针,从根本上说就是要完整地准确地领会和掌握毛泽东军事思想的实质,要学习和运用军事辩证法。
  一一
  楚太
作者:劳革abc 时间:2017-09-13 09:30:45
  粟裕战功第一。
  整他的不是好人。骂他的,也不是好人。
楼主骑马来说 时间:2017-09-13 10:24:41
  这是楚二世
作者:逍遥子遊 时间:2017-09-13 10:42:38
  楼主还是年轻啊,没经历过类似的环境你是无法想象的,更不是推理就可以推出了的。说个苏联时期的笑话。监狱里三个人交流进来的原因,A,“我是因为反对彼得进来的”,B,“我是因为支持彼得进来的”,C,“我就说彼得”。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-13 12:07:29  评论

    评论 逍遥子遊:我的疑问就是史无前例时期,粟如何做到安然度过,有职有权还不倒台,这能是个不懂政治的人能做到的?
  • 骑马来说: 举报  2017-09-13 12:38:24  评论

    评论 逍遥子遊:对啊。明明被批被整,被册封.坏人,却有职有权不倒台,不公正尚且如此,公正了得怎么的?怎么就成了林黛玉?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-13 10:47:20
  有战功,谁也不否认?怎么就第一?谁第二?排个名次出来。再说,是不是笫二以后的等于零。
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 20:35:43  评论

    战功第一是林彪,粟裕可以排第二,主要是淮海战役的决定性的胜利,作为华东野战军的指挥者,这个功劳太大了,以至于对比之下,邓小平、陈毅无比嫉妒,乃至于陈邓的后人永远不能摆脱这个噩梦,要花钱或指使网络水军去对抗同情粟裕将军的广大网友。
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作者:劳革abc 时间:2017-09-13 11:05:43
  这个第一呐,老毛说的:淮海战役,粟裕立了第一功。
  第二嘛,也得老毛说了算。反正,俄说了不算,你说了算不算,也危险。
  第二后面是不是零,还得老毛说
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作者:恋恋异国风 时间:2017-09-13 11:20:07
  粟的所有问题,存在着很大的争论。
  楼主只是自己在主观分析罢了,没有依据!也没有证据!不客气的说属于臆断!
  我不欣赏粟粉代表张雄文的一些贬低其他将帅的做法,但有一点我很欣赏,他总是能拿出一些证据出来,比如电报、图像之类的.
  煮酒里面,虚声的那篇被删除的《不被理解的毛泽东》的分析最理性也最客观,读者喜欢也相信!
  粟的军事能力的确在中共将领里面是数一数二的,这个毋庸置疑!无数的险仗恶仗及谋略已经证明!
  大多数粟粉也只是对粟的军事能力感兴趣而已!
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作者:劳革abc 时间:2017-09-13 12:12:50
  作者:劳革abc 时间:2017-09-13 11:05:43
  这个第一呐,老毛说的:淮海战役,粟裕立了第一功。
  第二嘛,也得老毛说了算。反正,俄说了不算,你说了算不算,也危险。
  第二后面是不是零,还得老毛说

  骑马来说: 2017-09-13 11:20:00 评论
  评论 劳革abc:人家老毛光说的淮海,二十八年就一个淮海?
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  这个淮海呐,是解放战争最重要、最困难的,对于夺取政权是有极大的意义滴!
  初始阶段,七战七捷,意义重大。别的战区,都恼火着呐。
  相持阶段,各有胜败,算是平手吧(其实,粟裕的形势、压力和胜利,也要大于其他地方),可此阶段,最后,使数量也超过敌人的,是豫东之战。

  开始,第一;相持,等等;结局,第一。总的,不是第一,那,谁是?

  别提前边,那是狗皮褥子没翻正,说不上谁个是第一。
楼主骑马来说 时间:2017-09-13 12:43:58
  又增加一个疑问,以邓一一二代核心,总设计师都有人说长道短,粟的事连问一问都不行了。
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作者:劳革abc 时间:2017-09-13 12:58:51
  你那里是问一问。
  你从解放前批到解放后,从政治军事到个人品德。反正,除了打仗比你强点,其他,一无是处。58年的批粟,明明是莫须有的事情,你也据此认为粟有问题。你对粟粉反感,可以对干。可是你对粟的说法,有点过了,确实有点过了。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-13 14:08:29  评论

    评论 劳革abc:谢谢高看。我这么几句话就"解心放前到解放后,从政治军事到个人思德"批了个遍,我咋这么厉害呢?
  • 骑马来说: 举报  2017-09-13 14:16:18  评论

    评论 劳革abc:五八年的事,你说莫须有,可有人三十年放不下,必要把相关材料销毁才放心。
我要评论
作者:郁闷南国 时间:2017-09-13 13:20:00
  @小说读者 2017-09-12 05:06:16
  《粟裕战争回忆录》,楼主可以看看,很好看,像精彩的电视连续剧,粟裕在淮海战役的作用,一目了然,不需要是一个资深军迷,就能看的出来,你只需要确认一些,淮海战役华东军事的实际指挥人,刘邓的部分的人员数量,和华野的数量的对比一下,你就知道没,谁的作用大了。粟裕此人,不说在国共两党的军事人才中,就是几千年来中国历史也是奇人,能打仗,人品好,也没有被杀(中国自古有杀功臣的习惯,彭林的下场都很惨),说......
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  中国历史上像粟裕打仗的这种水平的人不少!
作者:郁闷南国 时间:2017-09-13 13:25:05
  @shinkocu 2017-09-12 20:34:46
  不是说粟不行,而是粟粉太恶心了。
  捧粟就算了,非要踩别人,觉得粟才是最厉害的,别人都垃圾,呵呵……
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  说的不错!粟粉们最讨厌的一点就是捧粟裕的同时偏偏要狂踩别人!
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作者:教外私淑 时间:2017-09-13 13:42:00
  共产党的将领呢,有不同习惯:像彭,败仗要检讨,胜仗也要检讨,无他,毛生怕彭威望起来掀了自己;像林,胜仗不夸功,败仗不吱声,无他,胜仗自有老毛记着评功;像粟裕,败仗描成胜仗,小胜吹成大胜,真遇上大胜,就比韩信、做战神了,无他,怕领导们忘了还有他这号人

  几十年后,只看这三人自己写的东西,我靠,粟裕这么牛,怎么没人记得呢?委屈啊

  真的吗?看看当时别人对他的看法,不过如此
  • 骑马来说: 举报  2017-09-16 07:25:45  评论

    评论 教外私淑:说的好。与彭相比,还有一点,彭有缺点,自已承认,也承担,这位神将呢?说他从来不反思也许冤枉不了多少?至少四六年陈毅批,他不服,推终肖,四八年,毛批也不服,毛嫌饶不尽职,谭批,还是不服,留下一封信
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楼主骑马来说 时间:2017-09-13 14:00:05
  粟米像
  你和他讲决策,它和你讲电报;
  你和他讲电报,它和你讲指挥;
  你和他说指挥,它和你讲职务;
  你和他讲职务,它和你讲贡献;
  你和他讲贡献,它和你说战果;
  你和他讲战果,它和你讲条件;
  你和他讲条件,它和你讲品格;
  你和他讲品格,它和你讲生存;
  你和他讲生存,它和你讲大局;
  你和他讲大局,它和你讲淮海;
  你和他讲淮海,它和你讲决策。
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作者:劳革abc 时间:2017-09-13 14:42:35
  费那么大劲做甚!
  讲空的,罗里吧嗦一大套,只能自己懂。
作者:劳革abc 时间:2017-09-13 15:43:48
  作者:劳革abc 时间:2017-09-13 12:58:51
  你那里是问一问。
  你从解放前批到解放后,从政治军事到个人品德。反正,除了打仗比你强点,其他,一无是处。58年的批粟,明明是莫须有的事情,你也据此认为粟有问题。你对粟粉反感,可以对干。可是你对粟的说法,有点过了,确实有点过了。
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  骑马来说: 2017-09-13 14:08:29 评论
  评论 劳革abc:谢谢高看。我这么几句话就"解心放前到解放后,从政治军事到个人思德"批了个遍,我咋这么厉害呢?
  骑马来说: 2017-09-13 14:16:18 评论
  评论 劳革abc:五八年的事,你说莫须有,可有人三十年放不下,必要把相关材料销毁才放心。
  ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  【我这么几句话就"解心放前到解放后,从政治军事到个人思德"批了个遍,】
  你太谦虚了,看看你才一问,还没有结束吧,从七战到豫东,都是问题。那要是二问三问,粟岂不是成了蒋派进来的了?昂?

  【我咋这么厉害呢?】
  你咋不厉害呢?
  你认为粟裕比你会打仗,那,粟是大将,你还能少了上将?上将,不厉害吗?韩先楚上将,不厉害嘛?昂?王震上将,不厉害嘛?他要活着,疆独,敢动弹嘛?所以嘛,上将,一定是:厉害滴!

  【五八年的事,你说莫须有,可有人三十年放不下,必要把相关材料销毁才放心。】
  这个呢,谁难受,谁知道!那些材料,是有可能危害及子孙后代滴。

  俄的看法,打仗,林粟等等,并列第一。
  彭,是好人。但58年打击粟、刘、肖时,不是好人。

  俄,不是粟粉。
  俄厌烦毛周。

  说了这些,就不再回复了。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-14 11:27:47  评论

    评论 劳革abc:五八年的事,彭当然有责任,但也是奉命行事,到五九年林还批彭这事木治好,木领会好。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 00:17:18
  1月7日 到达陕北米脂县杨家沟向中共中央报到。

  1月10日 应邀在西北野战军高干会议(即前委扩大会)上作华东一年自卫战争的经验介绍。

  1月18日 参加毛泽东主持的中央会议,通过了毛泽东提出的《关于目前党的政策中的几个重要问题》。从19日下午3时到21日下午,均由陈毅就华东野战军的情况作汇报,讲了9个问题,提出了恢复总政治部、办大军校等建议。其间还研究了派遣华东野战军第一兵团3个纵队到江南实行宽大地域的战略机动问题,因而从1月27日起,连续与粟裕电报往复商讨此事。

  2月4日 离杨家沟东返。受中共中央委托,到中共中央后方委员会、晋绥、晋察冀、晋冀鲁豫等处传达中央会议精神,主要是纠正土改、整党及新区政策中的“左”的问题。2月21日到达晋察冀以后向中共中央报告了参加中共中央后方委员会会议的情况。

  3月2日 中工委召集了晋察冀、晋冀鲁豫和华东3个中央局领导人参加的会议,陈毅参加了全部7次会议,认真传达了中央指示精神并积极提出了自己对各项工作的意见。

  4月2日 回到濮阳与粟裕见面,并在5日向华野一兵团团以上干部讲述《到中央去的沿途见闻》。

  4月16日 粟裕提出将第一兵团暂时留在中原歼敌比远出江南的战略机动更为有利的意见,陈毅鼓励其分别报告刘、邓和中央军委。

  4月20日 刘、邓向中共中央要求调陈毅到中原工作,以加强中原的领导力量。

  4月23日 在华野一兵团团以上干部会议上传达中共中央12月会议精神。27日,为会议作总结报告。当晚,同粟裕离濮阳到中共中央开会。

  4月30日 抵阜平城南庄,参加由毛泽东主席召集的会议。5月5日,中央采纳粟裕的意见,决定:华野一兵团暂不渡江南进,仍留中原歼敌。在刘、邓的一再要求下,决定陈毅任中共中央中原局第二书记、中原军区及中原野战军第一副司令员(华野职务不变)。这一决定在5月9日正式以通电下达。

  5月7日 与粟裕陪同前去华野第一兵团视察的朱德总司令南下。12日抵达一兵团所在地濮阳孙王庄。

  5月14日 一兵团连以上干部开欢迎会,陈作《向朱总司令学习》的讲话。

  同日 与粟裕联名致电华东局、中原局及陈(士榘)唐(亮)兵团,传达毛泽东主席提出的“军队向前进,生产长一寸,加强纪律性”三项方针。并且说,毛泽东指出:中原局所面临的困难是中国革命最后最大的困难,要加紧解决。

  5月29日 将亲自起草的《对第一兵团部队工作开展反军阀主义倾向的决议》交由前委扩大会议(一兵团团以上干部会议)审议通过。

  5月30日 与邓子恢带领4700名干部离开濮阳去中原。他们经馆陶渡黄河,过邯郸,越太行,经晋城,再过黄河到洛阳。12日他俩向中央军委发出《支前与生产结合经验介绍》的电报。(6月24日中央军委复电称,办法甚好,准备研究在全军推广。)

  6月14日下午 抵宝丰县皂角树村同邓小平、刘伯承等会合,次日即参与研究作战问题。

  6月17日至19日 在野战军司令部驻地向军区、第二、第五分区及直属队团以上干部传达中共中央十二月会议精神及中央首长指示。

  6月26日 与刘伯承、邓子恢、张际春到襄城西北第四纵队教导团驻地向团以上干部传达中央指示。次日17时与刘、邓、邓(子恢)致电粟裕: “为保障你们歼区寿年兵团,我们决心以一部监视十八军,主力主动攻击北进之吴兵团吸十八军回援。”28日下午,在团以上干部会议作战斗动员,会后各部即准备战斗。29日发出战字第一号命令,然后与刘、邓率前进指挥所到舞阳以东之吴城地区指挥作战。此行直至7月9日才又返抵皂角树村。

  7月2日至16日 襄樊战役获胜,歼国民党第十五绥靖区司令官康泽以下2万余人,曾同刘伯承一起接见了副司令官郭勋棋,并对在俘之川籍官兵训话。

  7月25日 决定中原全军休整1、2个月。同日邓小平赴中央开会,中原局工作暂由陈主持。

  7月31日至8月8日 中原局、中原军区及第一、第三、第四、第九纵队团以上干部在宝丰进行整党与整军,陈毅传达中共中央、毛泽东主席自十二月会议以来的各项方针政策。8月15日至21日又到方城崔庄向第二、第六纵队的团以上干部传达。

  9月6日 根据邓小平转达中央指示精神,制订了《中原局关于克服无纪律无政府状态并建立请示与报告制度的决定》。

  9月12日 起草《关于1948年夏季中原情况及政策转变问题向毛主席的综合报告》。

  9月25日 与刘伯承、李达复电粟裕,同意他提出的举行淮海战役的建议。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 01:31:13
  @劳革abc 2017-09-13 15:43:48
  作者:劳革abc 时间:2017-09-13 12:58:51
  你那里是问一问。
  你从解放前批到解放后,从政治军事到个人品德。反正,除了打仗比你强点,其他,一无是处。58年的批粟,明明是莫须有的事情,你也据此认为粟有问题。你对粟粉反感,可以对干。可是你对粟的说法,有点过了,确实有点过了。
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  骑马来说: 2017-09-13 14:08:29 评论
  评论 劳革abc:谢谢高看。我这么几句......
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  尽管你不打算回复我,我还是要回复你。
  讨论问题,不要轻佻,更不要侮辱。
  开篇我就说到,看了他本人的申诉报告和所谓平反历程,我心里不舒服。历史上,可能有很多人被对不起,但対粟神,可以啦,他为什么还那么多事,到最后,已经不是平反的事了,是要,各种要,这事干什么哟,每个人都会受委屈的,肃反死的那些怎么吧?方志敏、董振堂、左权、杨靖宇,这些人怎么办?他们有的还背着处分呢,就那么走了。粟神这种见过血火的,经过生死的,为什么如此执着?
  现在再度娘上打上粟裕两个字,满脸的是“让帅了”“周恩来力阻粟裕评“十大元帅” 终落选”,“1958年批判粟裕最积极的5名将帅是谁”彭德怀、聂荣臻、陈毅、许世友、宋时轮、等等,都成了粟神的对立面,这正常么?就是粟神健在他愿意看到这样的样子?尽管我心里颇为生疑,还是尽量节制。
楼主骑马来说 时间:2017-09-14 01:38:33
  我谁都不想黑,也不想粉,也不想被骗,(当然,愿不愿被骗在我自己),但举世皆誉之,起码要看看他是不是这样的啊,怎么赢的这样的声誉啊。
  可惜,真看的时候,好像不是那么一回事。
  本来,自己怎么看,与他人无关,可说可不说,可这几天,怎么论坛上又窜出了好些个胡言论语的,就说几句,问两声,咋了?
楼主骑马来说 时间:2017-09-14 01:45:51
  你愿粉什么人,是你的自由,但别说离谱的,过度的。可惜,有些人一说就疯,什么什么都出来了。你自己不嫌恶心么?
  懂历史,谁敢说?我们才看到多少东西,文献不足征啊,所以只能问,那些空白的片段是怎么回事,那些异常的发展背后是什么原因?
  电报,肯定看过一些,谁敢说看的够了,没有漏洞,或者看了假的,改了的,也不是没有啊。所以只能问,谁学问高见得多,说出来,别晚故作高深。
楼主骑马来说 时间:2017-09-14 01:48:42
  @骑马来说 2017-09-13 14:00:05
  粟米像
  你和他讲决策,它和你讲电报;
  你和他讲电报,它和你讲指挥;
  你和他说指挥,它和你讲职务;
  你和他讲职务,它和你讲贡献;
  你和他讲贡献,它和你说战果;
  你和他讲战果,它和你讲条件;
  你和他讲条件,它和你讲品格;
  你和他讲品格,它和你讲生存;
  你和他讲生存,它和你讲大局;
  你和他讲大局,它和你讲淮海;
  你和他讲淮海,它和你讲决策。
  -----------------------------
  这是此前的一点小感想,后来想不起是具体怎么对应了。
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 21:08:17  评论

    原来你是不反粟裕,只反粟米啊!你是隐藏的邓米还是陈米啊?没听说过。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 02:01:49
  粟米像
  你和他讲决策,它和你讲电报;
  你和他讲电报,它和你讲指挥;
  你和他说指挥,它和你讲职务;
  你和他讲职务,它和你讲贡献;
  你和他讲贡献,它和你说战果;
  你和他讲战果,它和你讲条件;
  你和他讲条件,它和你讲品格;
  你和他讲品格,它和你讲生存;
  你和他讲生存,它和你讲大局;
  你和他讲大局,它和你讲淮海;
  你和他讲淮海,它和你讲决策。

  很多粟米,是这样的。
  因为有电报说“战役指挥粟负责”,可了不得了,陈毅就是饭桶草包了,那在陈领导下就没了,战役指挥权也没了,比如本来淮海之战,是反复酝酿的,都参与了,表态了,军委决策,改变了对粟部渡江南下的部署,可粟米只说粟的那几封电报,外加当面直陈,其实毛等早就改主意了。
  你列出陈邓的电报,人家就开始讲指挥了,什么华野多少人中野多少人,打黄百韬怎么的,打杜聿明怎么的,既然叫个战役,何况是个大战役,又是两部联合,分片指挥,很正常啊,许世友攻击济南,就不叫指挥了?因为电报里有粟负责全军。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-14 02:20:59  评论

    评论 骑马来说:就是粟指挥啊,可以啊。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-14 02:22:52  评论

    评论 骑马来说:因为粟是代吗,可刘陈邓是规定的上级啊,就不是指挥?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 02:17:34
  看了楚太大作才知道,不迎合,战功大被整的理论是她发明的,转了这么些年成了陈赓说的。
  陈赓什么人,和你啥关系,拉这个。说的着吗?
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 09:53:14
  粟米像
  你和他讲决策,它和你讲电报;
  你和他讲电报,它和你讲指挥;
  你和他说指挥,它和你讲职务;
  你和他讲职务,它和你讲贡献;
  你和他讲贡献,它和你说战果;
  你和他讲战果,它和你讲条件;
  你和他讲条件,它和你讲品格;
  你和他讲品格,它和你讲生存;
  你和他讲生存,它和你讲大局;
  你和他讲大局,它和你讲淮海;
  你和他讲淮海,它和你讲决策。

  很多粟米,是这样的。
  因为有电报说“战役指挥粟负责”,可了不得了,陈毅就是饭桶草包了,那在陈领导下就没了,战役指挥权也没了,比如本来淮海之战,是反复酝酿的,都参与了,表态了,军委决策,改变了对粟部渡江南下的部署,可粟米只说粟的那几封电报,外加当面直陈,其实毛等早就改主意了。
  你列出陈邓的电报,人家就开始讲指挥了,什么华野多少人中野多少人,打黄百韬怎么的,打杜聿明怎么的,既然叫个战役,何况是个大战役,又是两部联合,分片指挥,很正常啊,许世友攻击济南,就不叫指挥了?因为电报里有粟负责全军。就是粟指挥啊,可以啊因为粟是代吗,可刘陈邓是规定的上级啊,就不是指挥?
  就又转到职务上了。可一说职务,终究是“代”字当头,只好说贡献,你一说彭林的贡献大,2万起手,对敌20多万,不是贡献?占东北,克平津,直到海南,不是贡献?
  你一说贡献,他就开始说战果,第一年多少,第二年多少,总之最多,自己损失多少不说,号称以战养战,可转过脸来,就要炮弹要被子,要补充人员,战果在哪?那他就开始说条件,什么敌人最多,最强,那以一敌十的他看不见。你一仗打人家半年的消耗,他不知道,它就开始说什么直言敢谏的品格了,刘邓不畏艰难不是品格?彭的人少粮稀尤自迭克强敌不是品格?更不要说,庐山为民鼓与呼不是品格?还什么不理云鹤?什么什么呀。
  不能再说了,再说就冒了。
  总之,如粟神一般,跑着打,战无不胜。
  还有什么——“中国近代战争之父”、“淮海战役主要指挥员”、“中国人民解放军第三野战军前委书记”、“国务院业务组主要成员”、“中共中央军委负责人”和“中国战略家”,他们知道自己说的是什么么,自己信不信?
  还是那句话,粟裕有功,有大功,为这个国流过血,就凭这一条,说长道短是不合适的,但还是奉劝那些涂脂抹粉的人,别为了一己私利,害了粟裕大将。
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作者:赵二丫 时间:2017-09-14 12:40:18
  开国元帅大将都在世时,粟不说名不见经传,至少自己也不敢更难为情跳出来讲自己的功绩,仗打的的确太吃力,风险也大消耗也大,但同时期开国老帅老将都走后,尤粟夫人前些年到处大力去争,粟突然神话起来,有点意思
作者:百年马克沁 时间:2017-09-14 12:54:05
  “战役指挥粟负责”,这句话本身就体现了粟裕在战略上的缺失,苏中战役就是“战略上失败,战术上胜利”--陈毅。另外王必成回忆也谈到歼灭74师时,完全可以有条件先占领孟良崮的,也侧面反映了粟裕战略上的问题。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-14 16:40:47  评论

    评论 百年马克沁:你可别说陈,粟粉要急眼的。在粟粉眼中,陈是多余的,耽误了粟进步,下一手臭棋有个屁用,被赶出华野,也不到家里来玩。 纯是娘们拉呱。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-14 13:00:41
  还蒙哥马利也祟拜。
  蒙哥打仗和粟根本不是一个路数。西方大部分战将,二战及以后讲的是科学,组织,不是靠碰,蒙碰也照瞎不误,在西方诸将中也不以善战称。
  又一次拿洋人说事,深得真传。
作者:郁闷南国 时间:2017-09-14 13:38:03
  粟裕的军事生涯:学习在红军时期,成长在抗战时期,辉煌在解放时期。就是在他最辉煌的解放战争中,也是两头热,中间冷。
楼主骑马来说 时间:2017-09-14 16:48:23
  1、山东省蒙阴县垛庄孟良崮烈士陵园内烈士纪念馆
  2、山东省临沂烈士陵园内悼念广场
  3、江苏省徐州市淮海战役纪念塔
  4、南京燕子矶附近的长江中流
  5、江苏省泰兴县黄桥镇黄桥公园内黄桥战役革命烈士纪念碑
  6、江苏省海安县烈士陵园烈士纪念塔
  7、江苏省东台县三仓镇烈士陵园内烈士纪念碑
  8、江苏省溧阳县西村新四军江南指挥部旧址
  9、浙江省长兴县(槐花坎)新四军苏浙军区机关驻地旧址
  10、安徽省黄山市谭家桥乡
  11、上海市吴淞口靠近南岸一侧的长江
  12、浙江省温州市江心屿温州烈士纪念馆院内烈士纪念碑中国工农红军挺进师纪念碑
  13、浙江省平阳山门街抗曰救亡干部学校旧址
  14、浙江省龙泉县革命烈士陵园
  15、浙江省遂昌县王村口
  16、福建省祟安县(现武夷山市)列宁公园内闽北烈士纪念碑
  17、江西省南昌市赣江中流
  18、河南省睢县睢杞战役烈士陵园
  19、河南省开封市烈士陵园
  20、湖南省会同县粟裕公园内粟裕同志纪念碑基座
楼主骑马来说 时间:2017-09-14 16:51:02
  网上的,不知道准不准
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作者:总机叫南京 时间:2017-09-15 14:30:36


  抢占孟良崮是叶飞1纵队的任务

  他没完成好,让74军上山,多活了2天

  话说回来了,战役中,有多个战斗组成,不可能你任何一个战术动作都是成功的。比方上级叫你打个阵地,你确定你只要进攻一次,就保证得手?

  74军本身战斗力还是强于三野同等级别纵队的



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作者:总机叫南京 时间:2017-09-15 17:52:07

  济南战役应该是国民党被打怕了

  豫东战役是粟裕指挥20万共军,在平原进攻城市和国军集团,共计25万兵力,歼敌9万粟裕扬长而去

  那么国军要想进攻在鲁西南山区严阵以待的粟裕17万人打援集团,3个兵团未必够用

  邱清泉是大兵团8万人,李弥黄百韬当时是小兵团,3、4万人,合计也就是17万

  此时的国军17万人,已经不敢进攻三野的17万人了

  而三野14万人就敢进攻济南11万国军

  战力和士气都有了很大差别

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作者:百年马克沁 时间:2017-09-15 19:13:28
  吴化文的部队战斗力还是很强的,如果不投降济南还真不好说。华中每逢大战,关键时刻必然有降,也是怪事
  • 骑马来说: 举报  2017-09-15 21:13:52  评论

    评论 百年马克沁:过去,刘说,政治上必然的,军事上是偶然的,我只理解是民心。真正的东西是 国军不知为什么打仗,唯有如此才能解释,雪崩式败乱
  • shinkocu: 举报  2017-09-15 21:42:39  评论

    蒋多年来还是私心太重,自从东北军在直罗镇战役之后被撤销两个师的番号后,非嫡系就不大愿意给他卖命了,中央军打没了还能补,杂牌打没了什么都没有了。而投共的赵寿山、张学思、吕正操、万毅等人都混的风生水起,所以,谁甘愿做那个傻子?平时能混就混,到了打硬仗的时候,自然就做出选择了。
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作者:百年马克沁 时间:2017-09-15 19:18:40
  @总机叫南京 2017-09-15 14:30:36
  抢占孟良崮是叶飞1纵队的任务
  他没完成好,让74军上山,多活了2天
  话说回来了,战役中,有多个战斗组成,不可能你任何一个战术动作都是成功的。比方上级叫你打个阵地,你确定你只要进攻一次,就保证得手?
  74军本身战斗力还是强于三野同等级别纵队的
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  为什么别人都讨厌你来回复呢,就是因为你信口开河!
楼主骑马来说 时间:2017-09-15 21:02:18
  看了很多粟粉粟黑的对战,确实长见识。咱这无用之学也有人真下功夫。一个总的感觉,粟粉需要更高的智商,因为你得努力圆粟的什么回忆录。
楼主骑马来说 时间:2017-09-15 21:04:36
  刚才又看了一下,六十年代毛选确实是说,攻济打援条的注释,因迅速攻克济南,敌未敢援。
楼主骑马来说 时间:2017-09-15 21:08:31
  本来,我没想过多的讨论打仗的问题,但说粟的事,避不开,我也不想过狠的贬粟的人品,可军中坏人这个评价是他打多少仗都不能替代的。
  • 骑马来说: 举报  2017-09-15 21:15:47  评论

    评论 骑马来说:必须面对,辨别真假
  • 北捣胡都: 举报  2017-09-24 21:27:42  评论

    你的目标就是对准粟裕!楚青的有些行为,反映了她和粟裕所受的压迫之狠。邓小平、陈毅欺世盗名,偷的就是粟裕的战功,偷的就是粟裕的元帅军衔。这是历史学界、政界、军界的共识。只是邓家、陈家的后人众多,势力浩大,所以网上有那么多的粟黑,随着时间的流逝,历史将会提供越来越多的真相。
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作者:shinkocu 时间:2017-09-15 21:45:13
  @总机叫南京 2017-09-15 14:30:36
  抢占孟良崮是叶飞1纵队的任务
  他没完成好,让74军上山,多活了2天
  话说回来了,战役中,有多个战斗组成,不可能你任何一个战术动作都是成功的。比方上级叫你打个阵地,你确定你只要进攻一次,就保证得手?
  74军本身战斗力还是强于三野同等级别纵队的
  -----------------------------

  机总最近不是很积极啊,都有人出来跟你抢生意了。

  不过水平跟你比起来差的太远,你要加油啊。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-15 23:43:55
  粟裕在解放战争中的五个伟大贡献
  粟裕,被历史遗忘的名将
  千古一将叹粟裕
  身为国防部长的彭德怀有没有权力管理总参谋长粟裕?
  粟裕平反了吗?实际上直到现在,粟裕一直都还没有平反!
  粟裕评价陈毅
  谁更有资格当元帅? 历史上的:叶剑英VS粟裕
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  扯谈粟裕

  这是底下的几个所谓热帖 推荐说着几乎雷同的话,带着懂历史的面具。
  还是那句话,十大元帅各个都有人说长道短,毛邓核心都有人说三道四,其他九大将(陈赓稍好些,还有人记得)都销声匿迹,怎么窜出了神将,就把所有人都比下去了。
  。
  粟神在此,诸人退位?
楼主骑马来说 时间:2017-09-16 00:10:03
  @总机叫南京 2017-09-15 14:30:36
  抢占孟良崮是叶飞1纵队的任务
  他没完成好,让74军上山,多活了2天
  话说回来了,战役中,有多个战斗组成,不可能你任何一个战术动作都是成功的。比方上级叫你打个阵地,你确定你只要进攻一次,就保证得手?
  74军本身战斗力还是强于三野同等级别纵队的
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  @shinkocu 2017-09-15 21:45:13
  机总最近不是很积极啊,都有人出来跟你抢生意了。
  不过水平跟你比起来差的太远,你要加油啊。
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  机总材料充实,比张雄文强。
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楼主骑马来说 时间:2017-09-16 01:18:02
  一、粟裕本人申述始末
  1979年10月9日,粟裕写了申诉报告,(注:1979年8月22日,粟裕应中共中央叶剑英副主席之邀去烟台。8月22日至26日,粟裕多次拜访叶副主席。有一天粟个人前去拜望叶副主席,回来后特别高兴地告诉我说,叶副主席很关心粟,叶副主席说:“关于你1958年的问题,也该解决一下了。这件事我向小平同志说过,他也点了头。你给中央写个报告吧。” 粟裕即表达了自己也迫切希望申述的心情。遵叶副主席指示,粟裕返京后写了这份申诉报告。)上报中共中央华国锋主席,叶剑英、***、李先念、陈云副主席。回想当年情景至今历历在目,痛心不已。1958年开军委扩大会批斗粟裕,当时我全然不知,照常到商业部上班,早出晚归。他和我都经常加班,为了互不干扰,我们分住套间内外室,入睡和起身大家都轻手轻脚,我完全没有注意粟裕近期的起居变化。那天早晨,我正准备上班去,粟突然从内室开门出来,面容憔悴,神情忧郁地低声对我说:“我出了事你今天可不可以请个假帮我个忙。我头痛极了,脑袋都快炸开了。”原来军委正在召开扩大会议,会议本来的主题是讨论当前局势、国防工作和今后的建军方针,实际进行中却以“反教条主义”错误地批评了刘伯承等主持部队军事训练和院校工作的几位同志。后来突然转批粟裕,无端地对他百般指责,他被迫作了违心检讨,并进行了少量的实事求是的解释,不料由此却招来更加猛烈的批判,种种诬陷不实之词纷至沓来,一顶顶骇人的帽子强加于他,上纲为“反党反领导的极端个人主义者”。他已在内室自我封闭有足足七天了,血压也上升至低压110高压240。他边把一堆会议材料全部简报交给我,边沉痛地说:“你看看这些,帮我写个检讨吧,我自己下不了手。只要能够通的过,怎么写都可以。”我看了这些材料,太吃惊了,又担心不违心检讨要被打成敌我矛盾,只得不顾实际代他写了一份检讨,把强加给他的罪名统统兜了下来。用这个稿子在大会上检讨总算过了关。回家后他冷冷地说:“还是你有办法,写出的检讨让我过了关!”我看出他内心极为痛苦。以后,他多次因实在控制不住内心痛苦,大声责备我:“你为什么把我写成这样!简直不成样子!”我心里觉得委屈,也痛苦地说:“不是你说的怎么写都可以,只要过关就行嘛!”他默默无语,我们相对而泣。现在好了。如果中央受理申述,平反这桩冤案,二十多年一直压在他心头的沉重负担将从此甩掉,他的余生可能过得幸福一些。我的心也热了起来。
楼主骑马来说 时间:2017-09-16 01:20:12
  记:“四人帮”垮台后,中共中央陈云副主席曾当面指示粟裕,在适当的时候,在党的会议上,把1958年这件事说一下。

  1979年10月16日,叶副主席对粟裕的申诉报告作了批示,并批送华主席、小平、先念、陈云、克诚、耿飚、国清、杨勇同志。陈云、克诚两位因病未阅,其余六位均圈阅。叶副主席的批示曾由中共中央办公厅负责人冯文彬同志遵叶副主席指示送交粟裕看过,随后送总政办理。粟裕指示我按原件抄一份留存。批件如下:

  “华主席、小平、先念、陈云、克诚、耿飚、国清、杨勇同志:
  粟裕同志送来关于彭德怀同志利用五八年军委扩大会议批判他的申诉报告一件,前不久肖克同志看我时,也曾提到有关那次会议反教条主义的事。我认为五八年召开军委扩大会议,检查总结建国以来的军事工作是必要的。至于那次会议的错误,我建议总政组织力量,认真地研究,向军委提出实事求是的报告,以便在适当的时候,妥善处理。当否,请酌。
  叶剑英
  10月16日”

  在得悉叶副主席批示后,粟曾两次向总政韦国清主任询问办理情况,未得到明确答复。


  今年(1980年)春节是2月16日,在元旦至春节期间,我陪同粟裕同志拜望聂荣臻副主席,在室内只有我们三人时,粟向聂副主席汇报了自己向中央写了申诉报告和叶副主席已批示总政办理的情况,请聂副主席为这件事说说话。聂副主席说:“这件事应该解决。那个时候说话上纲都是很高的。但总政写的报告我还没有看到,等送到我这里,我会说话的。”

  1980年2月16日,粟裕还拜望了徐向前元帅,并向徐帅报告了自己写申诉报告的事。徐帅也说这件事应该解决。朱楹秘书当天随往。

  1980年3月初,粟裕将去年10月9日向中央的申诉报告抄了两份,一份送交肖劲光同志,一份送交肖克同志,并各附一短信,告以据悉叶副主席对申诉已批示总政处理。
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