明朝灭亡,崇祯有没有责任?@醉卧灵山

楼主:宋扬111 时间:2017-11-11 14:47:27 点击:73913 回复:3597
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  前几天,在煮酒里看到一个叫醉卧灵山的发了一篇帖子“再论崇祯帝:朕非亡国之君,诸臣皆亡国之臣!”。
  在他的帖子里,提出了亡国之君的标准“花天酒地 不理朝政 为私欲横征暴敛”,崇祯没有这些缺点,因而不是亡国之君;把明朝灭亡的原因全部推给别人或者是天灾,崇祯没有丝毫问题。在后面的讨论中,对别人的不同意见是猛烈回击甚至辱骂。
  我回帖提到他的亡国之君标准狭隘“花天酒地、不理朝政、为私欲横征暴敛是可能导致亡国,但对一个君王而言,即便没有这三个方面的缺点,也一样可能导致亡国。”而且崇祯是亡国之君这本来就是一个事实。“在一个专制王朝里,一个大权在握的最高领导人治理国家17年,最后这个国家灭亡了,恐怕不能说一点关系,一点责任没有吧?”
  结果他给我一通骂,还骂我小号。有用自己本名当小号的吗?我用本名上网(在所有网站、论坛都用这个号),就因为君子坦荡荡,我可以对自己的言论负责,更不屑于做小号。
  更叫人哭笑不得的是他把我列入黑名单,不能在那个贴里回复了。
  你心虚吗???

  

  我既不喜欢骂人,也不喜欢投诉。
  醉卧灵山你是个爷们的话我们就好好讨论讨论,不要当缩头乌龟。
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 14:50:13
  醉卧灵山目光短啊
  • whc20109898: 举报  2017-11-11 20:17:33  评论

    评论 醉卧灵山:你骂人就对了?是不?
  • whc20109898: 举报  2017-11-11 20:28:15  评论

    评论 醉卧灵山:努力工作17年不假,但成效呢?看时间不看成效,你有脑子么?别人12年上学考上大学,你12年考不上,能说你学习合格么?你能说你学习12年是合格的么?
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作者:俺也是打酱油的啊 时间:2017-11-11 15:47:30
  挺楼主,这个醉卧灵山我看水平跟素质都低的很,不值得一般见识。
  • rizhuhou: 举报  2017-11-11 23:56:04  评论

    这个醉卧灵山的素质很差,别人不认同他的观点,就骂别人满遗。他哪来的资格?
  • rizhuhou: 举报  2017-11-11 23:59:06  评论

    明粉的素质真心无法直视。前段时间,不佞看到有人直接喷某个明粉“猪明粉滚粗“,当时觉得太过分了,后来想想没必要劝了,明粉在网上同包衣奴才三顺王毛永诗的子孙合作,到处抹黑到处攻击,被人烦也是咎由自取的。种什么花结什么果。
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作者:m1976 时间:2017-11-11 15:56:55
  任何事都有责任人,不管好事还是坏事,但责任归一人有点牵强。
  • rizhuhou: 举报  2017-11-12 00:01:37  评论

    评论 醉卧灵山:干掉崇祯年间一仗不打虚报兵数十倍骗饷的毛文龙有什么问题吗?难道留着皮岛开马市卖粮给后金就能起到牵制作用了?你跑到不佞的贴子不敢讨论历史,只会一个劲地骂满遗。你以为跑到这个贴子里来,别人都不懂历史,可以随便你忽悠?你们要逼脸吗?
  • rizhuhou: 举报  2017-11-12 02:23:47  评论

    评论 醉卧灵山:老夫要不是满遗你直播吃屎吗?毛文龙从天启七年十月开始私通后金,光牵制明朝了,这是正史记载,难道是我们在造谣?骗饷也是假的?你看史书了吗?
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作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-11 19:14:03
  他是真的虚,我讲道理就被拉黑了
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作者:客观看历史 时间:2017-11-11 19:20:32
  楼主等皇汉份子一天到晚就是通过胡说八道来渲染悲情,煽动民族仇恨。什么满清屠杀八千万汉人,编造屠杀数据看来比放屁还要容易。明末汉人总共只有一亿多,假如被屠杀得所剩无几的话,那么清朝后期的4亿多人口又是靠谁生出来的呢?
  清朝入关之时,八旗军总共只有十几万人。然而就凭着这么一点兵力,就在短期内拿下了整个中国,主要原因就是当时原明朝的大多数将领和军队都投降了清军,大多数地方都不战而降或者没有什么像样的抵抗,真正顽强抵抗的人和地方都是少数。所谓的屠杀就发生在这少数的地方,如扬州,嘉定,江阴等,就算把这些地方的人都杀光,也不可能杀满一千万人,更何况这些地方的人也没有被杀光。
  皇汉份子的可笑之处就是拿现代人才有的民族国家意识去看待古代的历史。古代国家都是家天下的王朝国家,不是民族国家,古人也没有现代人这样的民族国家意识。实际上在当时的大多数人看来,清朝取代明朝就是爱新觉罗家取代了老朱家来统治天下,并不是不可接受的。如果不是剃发易服侵犯了汉人的风俗的话,嘉定和江阴等地的反抗甚至都不会发生。但是即便如此,大多数汉人最终还是选择臣服了清朝,剃发易服终归只是一种形势上的改变,又不痛又不痒,何必为这些去拼死拼活呢?假如真有几千万汉人为此而奋起反抗的话,又岂是只有十几万八旗军的满清能对付的呢?恐怕早被赶回关外去了。很可惜,没有这么多人反抗,这就是当时的人的选择。
  清朝能统治中国268年,自然有其存在的合理性。清朝开疆拓土达1300万平方公里,即便经过近代的割地赔款,最终也留给中华民国1100万平方公里,远远超过明朝。清代由于政府推广种植高产作物,使中国人口得以突破4亿大关,远远超过楼主所说的以往历朝历代人口的极限。这些才是不可否认的历史事实。
  • 叶洛成鑫: 举报  2017-11-11 19:23:56  评论

    有道理
  • 四处瞎逛逛: 举报  2017-11-11 20:31:16  评论

    这个说不得,满清入关的时候杀戮是很重的,否则汉人也理由投降。蒲松龄有篇文章,说满人进了山东,奸淫掳掠,怎奈女人太多强奸不过来,就把女人装麻袋里,不分美丑老幼,一律按均价出售。蒲松龄的文章,应该是有根据的,满人入关,确实是杀人无数。
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作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-11 19:22:19
  哈哈哈,拉黑我有个好处,那两个拉黑我的,帖子就不灵了,没人看了
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作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-11 19:32:06
  揭露醉卧灵山阴谋,第一骗访客,第二挑拨离间民族关系,第三骗民族激进分子的同情,第四国家难道没有防范满遗吗?用得着你操心,第五心里变态,现实世界不爽,就来天涯骂人,第五满清已经被推翻,你在干什么我不知道,第六满人朝廷统治,你现在要杀光满族,去吧,祝你好运
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 20:22:33
  醉卧灵山就是个不学无术的主


  醉卧灵山是公司当董事长总经理,公司倒闭,他不自思公司为何倒闭,反而怪员工造成公司倒闭,实在是无脑子。
  • 叶洛成鑫: 举报  2017-11-11 20:27:30  评论

    说得好
  • rizhuhou: 举报  2017-11-12 00:11:07  评论

    评论 叶洛成鑫:崇祯17年,杀了多少大臣,换了多少内阁首辅,最后还倒过来说诸臣误我!!!!!明明是崇祯误了诸臣,还死不悔改。就拿他们想造谣抹黑的袁崇焕,在广东老家好好的,硬被崇祯拖出来当督师,辞职都辞不掉。为了感激知愚之恩,承诺五年复辽,结果才一年半,就污蔑五年漫对。
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 20:30:57
  醉卧灵山等皇汉份子一天到晚就是通过胡说八道来渲染悲情,煽动民族仇恨。什么满清屠杀八千万汉人,编造屠杀数据看来比放屁还要容易。明末汉人总共只有一亿多,假如被屠杀得所剩无几的话,那么清朝后期的4亿多人口又是靠谁生出来的呢?
  清朝入关之时,八旗军总共只有十几万人。然而就凭着这么一点兵力,就在短期内拿下了整个中国,主要原因就是当时原明朝的大多数将领和军队都投降了清军,大多数地方都不战而降或者没有什么像样的抵抗,真正顽强抵抗的人和地方都是少数。所谓的屠杀就发生在这少数的地方,如扬州,嘉定,江阴等,就算把这些地方的人都杀光,也不可能杀满一千万人,更何况这些地方的人也没有被杀光。
  皇汉份子的可笑之处就是拿现代人才有的民族国家意识去看待古代的历史。古代国家都是家天下的王朝国家,不是民族国家,古人也没有现代人这样的民族国家意识。实际上在当时的大多数人看来,清朝取代明朝就是爱新觉罗家取代了老朱家来统治天下,并不是不可接受的。如果不是剃发易服侵犯了汉人的风俗的话,嘉定和江阴等地的反抗甚至都不会发生。但是即便如此,大多数汉人最终还是选择臣服了清朝,剃发易服终归只是一种形势上的改变,又不痛又不痒,何必为这些去拼死拼活呢?假如真有几千万汉人为此而奋起反抗的话,又岂是只有十几万八旗军的满清能对付的呢?恐怕早被赶回关外去了。很可惜,没有这么多人反抗,这就是当时的人的选择。
  清朝能统治中国268年,自然有其存在的合理性。清朝开疆拓土达1300万平方公里,即便经过近代的割地赔款,最终也留给中华民国1100万平方公里,远远超过明朝。清代由于政府推广种植高产作物,使中国人口得以突破4亿大关,远远超过楼主所说的以往历朝历代人口的极限。这些才是不可否认的历史事实。
  • whc20109898: 举报  2017-11-11 23:07:31  评论

    评论 醉卧灵山:你不造谣就活不成了?你就是个不学无术只会瞎嚎的废人。
  • rizhuhou: 举报  2017-11-12 00:14:00  评论

    评论 醉卧灵山:你一张嘴,除了骂正常的中国人为满遗,你还会啥?你们这帮垃圾连汉奸都不如,有什么资格骂别人。你们是中国的祸害。
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 20:31:20
  醉卧灵山等皇汉份子一天到晚就是通过胡说八道来渲染悲情,煽动民族仇恨。什么满清屠杀八千万汉人,编造屠杀数据看来比放屁还要容易。明末汉人总共只有一亿多,假如被屠杀得所剩无几的话,那么清朝后期的4亿多人口又是靠谁生出来的呢?
  清朝入关之时,八旗军总共只有十几万人。然而就凭着这么一点兵力,就在短期内拿下了整个中国,主要原因就是当时原明朝的大多数将领和军队都投降了清军,大多数地方都不战而降或者没有什么像样的抵抗,真正顽强抵抗的人和地方都是少数。所谓的屠杀就发生在这少数的地方,如扬州,嘉定,江阴等,就算把这些地方的人都杀光,也不可能杀满一千万人,更何况这些地方的人也没有被杀光。
  皇汉份子的可笑之处就是拿现代人才有的民族国家意识去看待古代的历史。古代国家都是家天下的王朝国家,不是民族国家,古人也没有现代人这样的民族国家意识。实际上在当时的大多数人看来,清朝取代明朝就是爱新觉罗家取代了老朱家来统治天下,并不是不可接受的。如果不是剃发易服侵犯了汉人的风俗的话,嘉定和江阴等地的反抗甚至都不会发生。但是即便如此,大多数汉人最终还是选择臣服了清朝,剃发易服终归只是一种形势上的改变,又不痛又不痒,何必为这些去拼死拼活呢?假如真有几千万汉人为此而奋起反抗的话,又岂是只有十几万八旗军的满清能对付的呢?恐怕早被赶回关外去了。很可惜,没有这么多人反抗,这就是当时的人的选择。
  清朝能统治中国268年,自然有其存在的合理性。清朝开疆拓土达1300万平方公里,即便经过近代的割地赔款,最终也留给中华民国1100万平方公里,远远超过明朝。清代由于政府推广种植高产作物,使中国人口得以突破4亿大关,远远超过楼主所说的以往历朝历代人口的极限。这些才是不可否认的历史事实。
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 20:48:19
  2 天灾 这个解决方法目前没有 古人也只能归结到皇帝失德 用佛教观点 是大众失德引发上天感应 还是蛮有道理的个人觉得。
  ======================
  凭醉卧灵山解说这一条,可以知道他就是不学无术的。


  发生天灾,国家就可以不管百姓死活?朱元璋同意醉卧灵山你的说法么?


  按醉卧灵山理论,他生活在四川,发生天灾后国家就可以不管他死活是不?
  醉卧灵山同意不?
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 08:44:50  评论

    评论 醉卧灵山:自己拿出天谴论来推卸责任,又自己打脸。真是无耻之尤
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 12:42:40  评论

    评论 醉卧灵山:先想清楚你自己要说什么,别上来就胡说八道,自打脸玩的嗨 -- 天谴也好,自然也好,有了灾,救灾就是政府责任。别先想着甩锅。
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 20:56:03
  1白银问题 就是钱的问题 崇祯皇帝多次拿私人腰包赈灾 捐助兵饷! 大臣一毛不拔!还不许收商人税! 大臣责任更大!崇祯无责任 已经尽力!

  2外患:能打就打 打不过就和,崇祯与杨嗣昌早想主和,干实事人的想法就是和言官与庸才不同! 大臣反对!这一点双方均有责任 大臣多一些!

  3 政治腐败:崇祯皇帝曾经大力反腐 可惜大臣反对!(这是必然的)因为崇祯本人勤政不腐败所以大臣责任更大!

  7 农民起义:作为剿匪大计 国家政策,方针以出 就看执行了。双方均有责!大臣执行不力 党争各种掣肘 大臣责任更大!张献忠行贿能贿赂到朝廷里,说明大臣果然王八蛋!
  ==========================
  醉卧灵山,大臣是谁任命的,谁说的算?你的公司你说的不算???
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作者:whc20109898 时间:2017-11-11 23:09:45
  醉卧灵山,你就别在丢人显眼了。


  醉卧灵山就是个不学无术的主


  醉卧灵山是公司董事长总经理,公司倒闭,不自思公司为何倒闭,反而怪员工造成公司倒闭,实在是无脑子。
  • 氪金狗: 举报  2017-11-13 17:31:22  评论

    借楼。个人认为,明灭亡主要责任是东林党,但崇祯也不能说没有责任,而且责任很大,如果非要量化的话,我觉得他和东林党责任三七开,他三东林七。
  • 氪金狗: 举报  2017-11-13 17:40:36  评论

    崇祯的错误:1,没看清局势。明亡于东林党,东林党鼓吹商人不交税,而要贫困农民交税。陕西连续7年大旱,不仅不赈灾还要加税,引发了农民起义,最终推翻了明朝。归根结底,东林党就是明朝灭亡的祸因,所以崇祯应该站在东林党的对手阉党一边,可是崇祯一上台,就杀了魏忠贤,导致东林党势力再也无法遏制
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楼主宋扬111 时间:2017-11-11 23:11:13
  @醉卧灵山 要我骂满遗来证明我不是满遗,你是有多幼稚,多么严重的满遗狂想症。而前面我这一言论,以及还有一些言论都不见了,你承不承认是你删的?
  • whc20109898: 举报  2017-11-11 23:34:38  评论

    楼主,醉卧灵山的思维错乱啊。
  • rizhuhou: 举报  2017-11-12 00:16:57  评论

    只要意见不同,就骂别人满意,这群疯子就这么个德性。不过删贴一事,应该是系统所为。天涯上只能拉黑,不能删贴。
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作者:麻仓惣右介 时间:2017-11-12 08:34:57
  批判重征的任何罪过,这煞笔都能扯上满清
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作者:散户之神 时间:2017-11-12 10:36:03
  主生杀大权十七年都无法扭转乾坤。怎么能没有责任
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作者:房产猫头鹰 时间:2017-11-12 11:14:52

  多读点权威正史学术著作,去正规核心期刊发文章商榷,比在网上和一群中小学生讨论历史进步快

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作者:成都南门巴乔 时间:2017-11-12 12:08:25

  有历史积累原因。。。当然说他完全没责任~~

  呵呵呵。。。
  • 成都南门巴乔: 举报  2017-11-12 13:12:00  评论

    评论 醉卧灵山:皇帝也看个人能力的,这点缩小与职场没区别。。。你可以说他兢兢业业、没有昏天黑地的沉迷女色之类的昏君。但毕竟是亡国之君,岂能没有责任?他不是法人代表?一个公司灭亡或破产,当然是方方面面、但法人就一点责任都没有?公司哪怕在外诈骗等等,你法人说自己毫不知情、警察就不找了?
  • 成都南门巴乔: 举报  2017-11-12 13:14:11  评论

    评论 醉卧灵山:哪怕是公司下面的人在外面诈骗(下面有奸臣),最后警察不找法人?知道法人的含义吗?就跟他一样,是统领全公司的。。。说到职场能力强的,康熙小时候面对的公司是怎样一种情况?他的处境有康熙的凶险?
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作者:魔域神惩阿格伦 时间:2017-11-12 12:12:06
  崇祯最不该干的事就是自杀一死了之,他觉得不死对不起祖宗,可他那个脑子就没想想你死了就对得起祖宗了?你扔下万里江山和亿万百姓不管只顾着自己痛快,任凭数千万百姓被蛮清屠戮,扬州十日嘉定三屠江阴屠城广州大屠杀四川千里无人区哪个不是蛮清搞出来的?你一身维系大明社稷安危却一味自卑求死根本就是自私到极点,同样死亡国之君要说惨越王勾践不比你更惨?当俘虏不说连吴王夫差当大粪都得吃,就这人家勾践硬是忍耐十几年最终反噬吴国灭了夫差,勾践都能忍耐你就不能忍耐?忍下去等到了南京东山再起重新北伐光复河山,那才是对得起祖宗。
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作者:巨大猫头鹰 时间:2017-11-12 12:42:37
  卧槽。。。
  明朝灭亡,崇祯有没有责任??
  幼儿园虐童,携程有没有责任??
  两个问题本质上是一样的,对比一下就行了呗。
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作者:怪诞的红尘 时间:2017-11-12 13:03:14
  对灵山兄的素质不敢恭维,但一码归一码,我支持他的论点。我也觉得崇祯并非亡国之君。自古以来,能像崇祯这样以身殉国的能有几个,明明可以逃,但却选择蓬头垢面,一死以谢天下的君王能有几人。他十几年间,诛阉党、收复失地、勤政爱民,乃是一代明君。不能说崇祯一点过错都没有,但是迫于整个大环境,确实那会儿,明朝已经在风雨中摇摆,回天乏术,只能做个末代皇帝。
  • 魔域神惩阿格伦: 举报  2017-11-12 13:14:32  评论

    崇祯不死,明朝正统不灭,那些军头也不敢明目张胆和朝廷对着干,神马弘光朱由崧神马得一律靠边站。
  • 怪诞的红尘: 举报  2017-11-12 19:27:55  评论

    评论 醉卧灵山:观点没有正不正常,我是在接着你的观点,只是觉得你的素质真有问题,从一个人的文品可以看出一个人的人品~
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作者:魔域神惩阿格伦 时间:2017-11-12 13:12:15
  @醉卧灵山:放着屠杀汉人的满清你不去批判,你成天拐着歪的骂当时汉人反清的旗帜 崇祯皇帝, 干着满遗喜欢的事情,你说你不是汉奸满遗谁信?-------崇祯皇帝是反清旗帜?呵呵,哈哈,O(∩_∩)O哈哈~O(∩_∩)O哈哈~O(∩_∩)O哈哈~,永历帝朱由榔和大将军李定国看到你说这种白痴话肯定会笑得在棺材里面打滚,哎呦喂从没见过如此滞涨的货色。
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作者:青果巷口阿兹猫 时间:2017-11-12 14:03:42
  内贼重于外患。
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 14:48:32  评论

    所以有明一代,防内贼那是一脉相承的流利 -- 这一套被满清学了个十足
  • 氪金狗: 举报  2017-11-13 18:11:45  评论

    评论 Ridiculogical:满清要是把汉人当成内贼倒好了,他们是把我们当奴才。把你当内贼是把你当自己人来看待,是平等的;把你当奴才,你连自己人都不算。
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作者:三哥爱手表 时间:2017-11-12 14:04:43
  那个叫醉卧灵山的,根本就是个垃圾,动不动就骂人,日了,他老妈是在厕所里生他的吗??
  • 人生越来越短: 举报  2017-11-13 16:52:22  评论

    @醉卧灵山 虽然你比较激进,甚至是极端,如果不是故意捣乱的就别争论了,不然会被那群人利用了,没看到这里面的遗杂都是借机浑水摸鱼抱团攻击吗,连一个专门@你的没有任何水平仅仅是苍白无力的争辩的帖子都能被置顶,可想而知这个团队是具有一定的规模的
  • 楼兰包包菜: 举报  2017-11-16 00:25:38  评论

    评论 三哥爱手表:本质上醉仙也是个好人,辨理偏激。
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作者:honghong2571 时间:2017-11-12 14:16:21
  崇祯不是昏君,说没责任和不是亡国之君就不顾事实了,楚汉相争,楚被灭,能说项羽没责任吗?
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作者:天顶星来人 时间:2017-11-12 14:18:04
  雪崩的时候没有一片雪花是无辜的
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作者:zhoudan12800 时间:2017-11-12 14:19:36
  别的我不知道,我就知道有一伙子满族人在为清朝复辟寻找“合理”借口,他们只说入关时的“武功”,绝口不提晚清时已经拉不开工上不了马,也不谈抗日战争时他们置身事外。
  • 白兄达: 举报  2017-11-12 22:18:14  评论

    请维护民族团结。
  • 风中开火车: 举报  2017-11-13 14:07:13  评论

    评论 白兄达:团不团结怎么了?我就看不惯这种说法。一个犯巨大错误的民族,不批判他,天天讲民族团结,等他们再犯错?
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作者:我受不了了了 时间:2017-11-12 14:21:08
  历史必然。明朝就像骆驼,压死骆驼的,是崇祯之前那么多年的社会矛盾,跟崇祯这根稻草关系不大。
  • zhoudan12800: 举报  2017-11-12 14:35:05  评论

    崇祯支持东林党上台,东林党把从富人(包括他们自己)身上收的税转嫁给了老百姓,加速了明朝灭亡,李自成从败到走投无路,到三年工夫拉出了50万大军就是最好的证明。
  • squirrelcone2018: 举报  2017-11-12 18:30:29  评论

    评论 zhoudan12800:李自成最后是在湖北的九宫山,被农民用锄头砸死的
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作者:u_111584953 时间:2017-11-12 14:31:51
  崇祯一上台就重正盈朝,满朝尽是东林党,说白了就是被东林党忽悠,锦衣卫裁撤,魏忠贤被罢黜,而实际上魏忠贤是皇帝家奴,换言之就是天启的代表,用来对付日益做大的东林党的。结果就是朝局急剧败坏,一个没有受过正统皇帝教育的热血青年,不懂得制衡,不懂得妥协,最后就是做多错多,越做越错!
  • 叶洛成鑫: 举报  2017-11-12 14:43:12  评论

    说到点子上了,杀魏忠贤和袁崇焕是崇祯两大罪,小年轻什么都不懂,被人骗了都不知道,还好意思当皇帝
  • 多啦次猫: 举报  2017-11-12 16:17:25  评论

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作者:唉唉唉A4 时间:2017-11-12 14:34:47
  操。没事闲的
作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-12 14:40:50
  醉卧灵山,肝阳亢,行为疯癫,兼心火乱窜,脾气暴躁,与崇祯之类耳同
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作者:dongyubo111 时间:2017-11-12 14:56:41
  时也,运也,命也
作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-12 14:57:47
  明明国家危亡时刻,这种名将怎能说杀就杀,有谁比袁崇焕更懂边疆的吗?当年岳飞破金,诸葛亮北伐,就是因为背后有小人搞动作,才让他们受害的
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作者:伍乐其 时间:2017-11-12 15:00:07
  支持楼主,明朝败于崇祯之手
  • 伍乐其: 举报  2017-11-14 19:26:44  评论

    评论 醉卧灵山:你只要记住一个企业的失败是管理者的失败,换到国家也是如此,作为一国之君对国家的衰亡负主要责任。
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作者:鹰击长空三万里 时间:2017-11-12 15:01:55
  有责任,但责任更大的是士大夫阶层,土地兼并,蛀空国家,导致财政崩溃,民不聊生,加上天灾,流民四起…换一个人上崇祯的位置,估计也难力挽狂澜。除非是带着现代知识,以上帝视角去参与这段历史。
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 17:37:10  评论

    士大夫阶层和都是附着在皇权身上的蛀虫 -- 朱元璋父子为了子孙后代能够轻轻松松的当皇帝,培养了不会造反的士大夫阶层,打压了能保卫国家的武士阶层。几百年后,朱家轻松当皇帝的美梦,终成泡影 -- 所以,如果把士大夫阶层作为一个整体来批判,那么也离不开把皇帝作为一个整体来批判。
  • 鹰击长空三万里: 举报  2017-11-12 17:44:19  评论

    评论 Ridiculogical:既然要归为一个整体来批判,那你干脆控诉封建社会好了,历朝历代亡国的故事都大同小异。只不过明朝被原始人夺走了江山,分外觉得可惜罢了。从个体来说,朱由检并没有享受到什么帝皇的福利和乐趣,除了苦逼还是苦逼……
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作者:午夜的飞蛾2009 时间:2017-11-12 15:03:02
  中国有两个朝代病入膏肓,估计现代人穿越回去也不能拯救,一个是秦末,一个是明末,灭亡有很多原因,但是作为一国之君,无疑应承担责任,怎么能说没有责任
作者:关中愣娃001 时间:2017-11-12 15:09:33
  明朝亡国,始于土地兼并,贵族不交税,地主大户不交税,税收全部砸到小民身上。流民四起,加上天灾。
作者:三哥爱手表 时间:2017-11-12 15:14:07
  大明朝到了崇祯手里,已是千疮百孔,但还不至于立刻就崩塌,也不是没有中兴图强的可能,但崇祯他干了些什么呢?来看看吧
  首先,作为一个领导,崇祯他有敢于担当的勇气和胸怀吗??
  作为一个领导,一个想干点事情,能干点事情,正在干事情的领导来说,敢于承担责任,敢于面对明枪暗箭,是一个最起码的,必须具备的品质,否则下面的人没法干活,也没人敢去干活
  和后金谈判议和,这本是崇祯自己的主张,也是国力疲惫的无奈,消息走漏,竟然旋起巨大波浪,一个如此重大的决策,竟然遭来群臣非议,说明了什么??作为领导的崇祯,本应站出来,挡住一切的明枪暗箭,承担责任,可他倒好,竟把下面照他意思去干活的人,给杀了,以此来说明这不是他领导的错,一个重大决策,不但遭致满朝大臣非议,反对,竟然还逼迫领导杀人,把干活的人给杀了,有人说他不好色贪杯,兢兢业业于朝政,这不可笑吗??被杀的,不是那些满口道义的无能之辈,而是干活的人
  有了这个先列,那么,到了后来,让太子去应天组建预备政府时,谁还敢说话??谁还敢站出来出谋划策??就不怕领导以谋反罪而灭族吗???当然害怕,到了后来,一官员提议让太子速去应天,组建政府,以备不测时,内阁大臣一声,你什么意思,想谋反吗??再无人敢多说,白白断送了最后的机会,被人家给一锅端了,这是天子守国门啊,还是天子蠢死于国门??
  他如果是一个有担当的领导,他的儿子完全可以在应天拉起大旗,重整河山,大明和后金谁笑到最后,谁知道呢?
  一个千疮百孔的国家,遇到了一个没有担当的,整天里不知道忙些啥的领导,能不亡国吗??他整天里都在忙个啥啊??他不好色,不贪杯,兢兢业业。。。。日了,他是皇帝,还是圣人??他的责任是杀身边的大臣,保天下的子民,还是不好色,不贪杯,兢兢业业的化作一个圣人???
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作者:一个被湮没的匹夫 时间:2017-11-12 15:21:42
  魏忠贤是肯定要杀的,虽然魏忠贤有牵制东林党的作用,但是魏忠贤不死,崇祯怕是早就被毒死了,袁崇焕死的也不冤,是我也杀他,说袁崇焕作用大是大明基石的人那都是不读正史的人。毛文龙是不听号令,只会要钱,但是毛文龙不能死,袁崇焕杀毛文龙那是帮了皇太极大忙了,毛文龙就好比民国时的东北王张作霖,虽然地盘就一个小岛,人缺点也数不清但是他确是坚定的抗清将领,也能打仗,最重要的是他能稳定满清后方局势,起到牵制作用,使清兵不敢全力南下,毛文龙不死哪有清兵打到北京城下这回事。崇祯最大的缺点就是优柔寡断,不能壮士断腕,放不下天朝颜面,不敢乾纲独断的去议和,才致使被大臣所误。
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作者:今冃曾经炤古人 时间:2017-11-12 15:26:52
  醉卧灵山就是个煞笔。明显认知程度不高,却自以为很高。估计是个腐儒。
  崇祯上台就杀魏忠贤,国灭时又收敛了魏忠贤的尸骨亲手厚葬,这就表明他自己对自己的十七年都否定了,后人还给他洗个啥子哟。没他杀了魏忠贤,东林党能把大明弄没了? 老魏在的时候大明至少一点点在走回正轨,还打了3大征。
  崇祯表面上很节俭,其实吧,跟道光差不多,打个补丁4两银子的那种。
  楼主说的对,君王没有那些毛病一样能亡国,为啥呢,亡在水平太低。比如你让我去打个长征火箭,我就是兢兢业业十几年,也打不上去,但我不能以十几年兢兢业业来推卸责任,纵使我很认真在做,但我对发射火箭失败依然负有不可推卸的责任。因为,我他妈根本没这本事。
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作者:哥喝多了也会醉 时间:2017-11-12 15:59:21
  我认为崇祯勉强称不上亡国之君,因为那个时期自己已经意识到可能国家即将覆灭,却没有推卸责任,努力挽救,而没有学唐玄宗李隆基将亡国之君的帽子扣到儿孙身上,唐成与败都与之推脱不了干系。
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 17:55:12  评论

    实在不知所云:李隆基的责任,是后人总结的,哪里轮得到他推卸责任?他是李唐由盛转衰的罪魁祸首,但是唐朝并没有在他手里亡了。 -- 你要是认为李隆基也是亡国之君,那更加没有理由为崇祯推卸责任了
  • empirelyc: 举报  2017-11-14 10:11:37  评论

    国家亡在他手里了,“崇祯是亡国之君”这是一个客观事实,不是什么算不算的事情
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作者:vision2000 时间:2017-11-12 16:10:24
  都忽略了一个重点,你们都以为崇祯是科举考试当上的皇帝吗? 他那是出生在帝王家,没有当帝王的能力,不得不登记,可是他有更好的选择吗?到他那一代除了他还有其他有能力的兄弟吗?他本做一个小王子就可以了,历史硬是把大明的万里江山压他身上,这叫气数。
  • 柠檬小哈哈: 举报  2017-11-13 18:19:46  评论

    同意层主,崇祯其实挺可怜的,帝王能力不足也没办法,时运不济啊。那么多人因为能力这个问题抨击他,我觉得过了。毕竟那么多皇帝,像唐宗宋祖一样有能力的才几个。崇祯可以卸担子不干吗。换个太平盛世,他应该可以做个很好的守成之君吧。崇祯资质不足,你们这些后人难道在他那个位子就能力挽狂澜吗。
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-13 19:19:32  评论

    评论 柠檬小哈哈:愿生生世世莫生帝王家 -- 这是典型的亡国之君的哀叹。你可以说皇帝不好当,但是既然当了就要承担后果。所以:现在就没有皇帝了。可是既然谈历史,皇帝就无法绕过去 。。。
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作者:争渡争渡惊起 时间:2017-11-12 16:15:13
  崇祯是没能力,不是无德。有道德的人,未必有能力。。。

  管仲和齐桓公有一段对话:寡人好色",可称霸否"。


  花天酒地 不理朝政 为私欲横征暴敛。不一定要会导致亡国。

  花天酒地和亡国没关系。

  不理朝政 为私欲横征暴敛 和亡国有些关系


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作者:争渡争渡惊起 时间:2017-11-12 16:19:12
  桓公又问于管夷吾曰:“寡人不幸而好田,又好色,得毋害于霸②乎?”夷吾对曰:“无害也。”桓公曰:“然则何为而害霸?”夷吾对曰:“不知贤,害霸;知贤而不用,害霸;用而不任,害霸;任而复以小人参之,害霸。”桓公曰:“善。”
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作者:zhang147788 时间:2017-11-12 17:02:35
  亡国之君有什么好说的
  他在位十七年
  若不是无能
  是完全有能力扭转局面的。
  若是在位二三年
  就挂了
  还可以把责任推给上任。
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作者:虎兔相逢 时间:2017-11-12 17:22:48
  喜欢你们的讨论,怼的痛快,不是骂街的讨论有意思
作者:颜海廷 时间:2017-11-12 17:23:09
  所以做皇帝难啊,做一个危难中的力挽狂澜的好皇帝更是难啊,好多皇帝无奈,最后都是选择做一个昏君,或者庸君。一切都随他去吧,活好自己,就成了昏君庸君
作者:15058510224 时间:2017-11-12 18:09:28
  好吧!有砖大家拍。
  李世民说:水能载舟,亦能覆舟。但他没说,如果这舟残破不堪了,甚至不用狂风大浪冲撞,自己都要散架了,该怎么办呢?
  当然,李世民是一代明君,他建造的大舟很稳固。他从来不用担心他的大舟会因质量问题自己沉没,他唯一担心的是水。民不聊生的社会是暗流涌动的凶险水域,再大再稳固的大舟也有却能被颠覆,倾倒沉没。毕竟他亲身利用过隋朝之水推波助澜,颠覆了隋朝的大舟。
  崇祯皇帝就差得太远了,他既无能治水,让国家变得民不聊生。更无力固舟,让大舟摇摇欲坠,最终葬送了如画江山。他难道不明白国破山河在对一个帝皇的意义吗!改朝换代,只不过换个皇帝罢了,皇帝换了臣子不一定要换,有能力的臣子是每个新皇帝的需要。
  好了,老百姓是水,但老百姓需要的不是昏君,一个明君的价值才是百姓安居乐业的保证!
  • 15058510224: 举报  2017-11-14 01:27:33  评论

    评论 醉卧灵山:子非鱼,焉知鱼之乐乎!吾非彼,焉知彼之想乎? 民末的老百姓怎么想的,我不知道。不过,我想的是另外一个问题:老百姓为什么需要一个鱼肉自己的狗皇帝?不管这个皇帝姓朱还是姓什么爱新觉罗,他都是一个狗皇帝。为什么?
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-14 08:09:08  评论

    评论 15058510224:说的痛快!
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作者:老农民889 时间:2017-11-12 18:21:26
  明朝实际上是亡于万历。--------------几十年不上朝,以东林党、皇族为代表的大地主几乎霸占了国家的土地,而且不交税,少报瞒报土地、私养人口。大量农民拥有少量土地,却承担着高昂的税负。农民没有办法活了,都成了无地的流民。国家没有税收,国库空虚,养不起军队,给官员发不起薪水,----------到崇祯时已经日楼西山,东林党、皇族为代表的大地主扳不倒,国家没有钱,相反,各地王爷、官僚大地主坐拥金山,却不顾国家安危,到处屠杀流民。以洛阳福王为例;福王封王时一次就封8万亩地,福王是皇帝的堂兄,势力极大,到洛阳不几年,就霸占了几十万亩地,花不完的金银都库存,据说他金银如山。市面上缺少金银流通,严重妨碍了商业发展。崇祯惹不起这些大人物,靠一无所有的农民能收几个钱,没有钱的朝廷其实就是傀儡,崇祯其实啥都干不了。


  明朝挽救危亡的唯一办法就是分地于民,崇祯压根就没有那么想,他只想镇压流民,不触动地主利益,所以,他只有徒劳。说白了,就是个昏君。
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作者:squirrelcone2018 时间:2017-11-12 18:34:16
  @zhang147788 2017-11-12 17:02:35
  亡国之君有什么好说的
  他在位十七年
  若不是无能
  是完全有能力扭转局面的。
  若是在位二三年
  就挂了
  还可以把责任推给上任。
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  历史上的中兴之主也不少,崇祯皇帝不能成为其中之一。
作者:星星之火终将燎原 时间:2017-11-12 18:43:51
  归根结底是利益集团强大到了能控制国家的程度,比如川普能解决美国的问题吗?
作者:空舟泛海 时间:2017-11-12 18:46:25
  历史上任何一个王朝的兴盛衰亡,从统治者来谈,帝王将相都有原因有责任,他们是一体的,很难说清是谁的责任大。同样所谓的权力制度也很难说清其利弊,因为自古至今任何一种制度与权力也是一体。
  谈论明朝的衰亡,应该读读《明史》。重点从以下几个题目读可能有用。一.经济方面:私田官田和屯田;屯田衰而庄田盛;残酷的剥削;税监的虐民;辽饷剿饷和练饷。二.政治方面:皇族的扰民;中枢的腐化;地方的糜烂。三.包括李闯在内的十四次农民暴动(有史记载)。四.满族的入关:满族的起源和文化;与明朝的贸易;趁明内乱入关。
  楼上的跟帖中有中国历史上的王朝人口数量决定是否会出现农民暴动一说,很有意思,但不知出处。
  也用佛学的因果定律谈一下明朝的兴衰,它源于农民起义,也亡于农民起义。
  再多说一句,清朝由孤儿寡母得天下,也是孤儿寡母失天下。
  • xcgzyj: 举报  2017-11-12 20:58:23  评论

    孤儿寡母那是宋朝!
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 21:26:26  评论

    评论 xcgzyj:宋朝是趁着孤儿寡母之危,和隋朝有一比。和满清入关后靠着孤儿寡母得天下,不一样
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作者:tywoai 时间:2017-11-12 18:59:27
  多年研究明史,我来说一下,明朝灭亡有很多原因,其中最重要的原因是财政困难,当年魏忠贤要在江南临时增加赋税以解决财政问题,东林党人代表江南工商业主的利益,提出反对,崇祯皇帝听信他们的忽悠杀了魏忠贤从此国事日衰,最终崩溃,另外朱由检情商偏低,性格偏狭,对手下过于苛刻,将军有小过则得大疚,导致无人为其卖命,所以明朝的灭亡朱由检要承担很多的责任,至于皇帝的私德跟国家没什么关系
  • 百年马克沁: 举报  2017-11-12 19:24:10  评论

    崇祯面对关内外两场战争,战略没一次是对的。开始是不分南北乱打一气,最后实力不济,又不知道怎么样去妥协一方。要说奢靡浪费,无人出乾隆,但国家大事却整的一点不含糊。
  • qudian020808: 举报  2017-11-12 23:43:31  评论

    这才是关键。明亡于穷,而穷则是崇祯一手造成的。杀尽阉党,让东林党独大,最后国家财政破产,这都是崇祯自己搞的。
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作者:小李飞刀N 时间:2017-11-12 19:22:31
  @醉卧灵山 2017-11-11 17:06:24
  很多人没有统筹思维,或者说认识缺乏高度,总在很小范围内思考问题,下面就以现代人应有的认识水平来分析这句话。
  1 亡国之君的标准 花天酒地 不理朝政 为私欲横征暴敛
  作为君主崇祯皇帝没有以上缺点,他精力充沛 勤于政事 毅力坚韧不拔 从不放弃!他也有累的时候 难免想要放弃,表现在1642年崇祯15年松锦之战尾声,他的一些列举措有破罐破摔嫌疑 有报复大臣嫌疑 请大家记住这个时间节点松锦之战结束。但他有原则......
  -----------------------------
  第一,假如楼主所说属实,但就阁下先前剥夺楼主发言权一事,阁下是水平胸怀就不咋的!

  第二,我在天涯曾经不止一次的谈过崇祯这个人!就个人观点,崇祯就是亡国之君!而且是不折不扣的亡国之君!
  理由如下:1,衡量一个人,不止要衡量其私德,还要看他有没有担当!!!举一个例子,一个防汛总指挥,在需要他下决断分洪的时候,优柔寡断,结果酿成惨剧,这种人,私德再好,有个屁用???崇祯就是这样的人!!!

  第三,阁下所说的明朝灭亡的原因,我不能完全认同!明朝灭亡,固然有以上原因,但最根本的原因,还是因为庞大的,享有各种特权的皇族,民众养活不了这么多的朱姓子孙,这才是大明王朝灭亡的根本原因!而崇祯在位十几年,根本没有正视这个问题,更谈不上改变!!!

  综上,崇祯就是亡国之君!!!
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-13 21:43:16  评论

    评论 醉卧灵山:炀帝早期是试图有大作为的,并非单纯为私欲横征暴敛。后来迈步子太大扯了蛋,到了众叛亲离,只会花天酒地的时候,那是破罐子破摔了。
  • empirelyc: 举报  2017-11-14 10:22:53  评论

    隋的国力消耗在征高句丽上,动员超过600W壮劳力劳师远征,惨败而回,这才是隋亡的主要原因,和杨广的私德根本没关系。
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作者:小李飞刀N 时间:2017-11-12 19:27:31
  @今冃曾经炤古人 2017-11-12 15:26:52
  醉卧灵山就是个煞笔。明显认知程度不高,却自以为很高。估计是个腐儒。
  崇祯上台就杀魏忠贤,国灭时又收敛了魏忠贤的尸骨亲手厚葬,这就表明他自己对自己的十七年都否定了,后人还给他洗个啥子哟。没他杀了魏忠贤,东林党能把大明弄没了? 老魏在的时候大明至少一点点在走回正轨,还打了3大征。
  崇祯表面上很节俭,其实吧,跟道光差不多,打个补丁4两银子的那种。
  楼主说的对,君王没有那些毛病一样能亡国,为啥......
  -----------------------------
  正解!

  一个防汛总指挥,在需要他下决断分洪的时候,优柔寡断,结果酿成惨剧,这种人,私德再好,有个屁用???

  崇祯就是这样的人!!!
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作者:吃饱才能睡着 时间:2017-11-12 19:29:31
  刘禅也没有花天酒地,谁能说他不是亡国之君?类似于什么事都是下面的,没有领导什么事,那要领导干什么?[d:得意]
  • 风中的云1970: 举报  2017-11-14 15:59:38  评论

    不管哪个三国里的,刘禅绝对不是昏君,投降不是他的错,而是他的仁慈,再打下去要死多少人,投降是四川百姓之福
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作者:风儿清清扬 时间:2017-11-12 19:31:18
  哈哈,任何朝代更换管你们什么事呀,都醒醒,该搬砖了。
作者:小李飞刀N 时间:2017-11-12 19:34:53
  @怪诞的红尘 2017-11-12 13:03:14
  对灵山兄的素质不敢恭维,但一码归一码,我支持他的论点。我也觉得崇祯并非亡国之君。自古以来,能像崇祯这样以身殉国的能有几个,明明可以逃,但却选择蓬头垢面,一死以谢天下的君王能有几人。他十几年间,诛阉党、收复失地、勤政爱民,乃是一代明君。不能说崇祯一点过错都没有,但是迫于整个大环境,确实那会儿,明朝已经在风雨中摇摆,回天乏术,只能做个末代皇帝。
  -----------------------------
  一个防汛总指挥,在需要他下决断分洪的时候,优柔寡断,结果酿成惨剧,这种人,私德再好,有个屁用???
  • 怪诞的红尘: 举报  2017-11-12 19:43:14  评论

    嗯,仁者见仁,智者见智吧,历史本就留给后人评论的,你说的也有点道理
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-13 22:29:44  评论

    评论 醉卧灵山:皇太极何来防汛之说?你的这个比喻,实在是狗尾续貂
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作者:迎着太阳的花梗 时间:2017-11-12 19:38:15
  蒋介石丢了大陆,怪谁?
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作者:小李飞刀N 时间:2017-11-12 19:55:17
  @宋扬111

  夫天下大事,有兴必有衰,有必然也有偶然。

  朱元璋跟朱棣立国之后,给明王朝制定了各项制度,既保证了王朝的运转,也为明王朝的覆灭埋下了必然的种子。

  专制王朝必然走向覆灭,这是不以人的意志为转移的!是为必然。

  但最终覆灭在哪一个皇帝手里,却充满了偶然因素。而作为皇帝,尤其是在位时间比较久的皇帝,无疑是这种偶然因素的重要一环!

  明朝之亡,最主要的根源不在@醉卧灵山所说的那些因素,而在日益庞大的,需要民众供养的朱姓皇族,说白了,民众养不起这么多人啦!因此,@醉卧灵山立论的前提就是错误的!

  其次,@醉卧灵山以崇祯并非花天酒地之人,就得出他非亡国之君的结论,就更是可笑啦:一个防汛总指挥,在需要他下决断分洪的时候,优柔寡断,结果酿成惨剧,这种人,私德再好,有个屁用???崇祯就是亡国之君!这个定义一点也没有委屈他!半点也没有委屈他!!!

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作者:叶洛成鑫 时间:2017-11-12 19:59:47
  崇祯可以演一出泡沫剧,最后上吊时还哭泣不止
作者:四处瞎逛逛 时间:2017-11-12 20:17:31
  满清入关,杀人无数,这个是事实,可这也改变不了崇祯是个傻逼的事实。
  如果朝堂最高有傻逼,没有外敌入侵,那也可以熬几年,比如那个不上朝的万历,明朝不也没亡在他手里嘛。
  如果有外敌入侵,朝堂最高统治者有能力。那也可以熬下去,甚至搞得更好,比如李世民,不也遇到突厥大规模入侵么,他还弄出了个贞观之治。
  可见这两者一样不能少,外有强敌,内有昏君,才能顺利亡国。
  • qudian020808: 举报  2017-11-12 23:46:09  评论

    明亡于农民起义,别搞错主次原因。
  • whc20109898: 举报  2017-11-13 06:00:27  评论

    正论
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作者:小宽宽666 时间:2017-11-12 20:22:21
  命不好,就是最大的责任
作者:白头山神 时间:2017-11-12 20:40:49
  明朝已不能保护朝鲜
作者:ty_中间人328 时间:2017-11-12 20:49:18
  不称职才是问题,做什么都好,你努力是好的,但搞不定就是失职,这个还真是难辞其咎,就像老毛老蒋,老毛毛病再多,称职,那就是合格的领导者,老蒋再好,不称职,
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作者:ty_中间人328 时间:2017-11-12 20:54:06
  脑子正常的知道明清那个更好,满清奴役汉人,忽悠除满族以外的,这是事实,但是这些还是因为没有人能解决这些,至于殉国什么的,看似伟大,但解决啦什么问题
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作者:ty_中间人328 时间:2017-11-12 21:10:03
  大辫子的忠实粉丝,大多数智商情商欠费,至于满清不说其他,就从智商来说汉人碾压,现在的社会靠的是这些,至于什么朝堂政治、这些本来就是我们制定的,
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作者:yun3aaa 时间:2017-11-12 21:10:26
  同情崇祯,东林党误国
  • Ridiculogical: 举报  2017-11-12 21:22:41  评论

    同情也不能推卸责任。东林党在崇祯手里误国,回到江南在南明和之后不乏救国的,只能说明崇祯不会用人。
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作者:李成略 时间:2017-11-12 21:44:29
  @小宽宽666 2017-11-12 20:22:21
  命不好,就是最大的责任
  -----------------------------
  如果崇祯皇帝迁都南京,或者让太子留守南京,明朝绝对不会亡在他手里。
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作者:Ridiculogical 时间:2017-11-12 21:45:40
  崇祯最大的性格缺陷还是当断不断,而又刚愎自用。所以:他评价臣子都是亡国之臣,是有道理的。但是推卸自己不是亡国之君,就是无自知之明的最后一次表现了。

  作为明朝江山的当家人,拿一个家庭的话来比喻:幸福的家庭家家相似 不幸的家庭各各不同 -- 他这个亡国之君,属于一个不同的亡国之君,但还只能是一个亡国之君,罢了。
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作者:小宽宽666 时间:2017-11-12 21:54:32
  还有个主要原因,那时候好多年,天下大旱,很可能换谁都一样
作者:白兄达 时间:2017-11-12 22:02:19
  灵山着实是意气用事。
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作者:发明家2017 时间:2017-11-12 22:08:11
  皇帝是干什么的?
  没钱?反腐杀贪官呀!
  杀不了?庸才一个!
作者:tiany_zjxzjx 时间:2017-11-12 22:09:26
  有
作者:tiany_zjxzjx 时间:2017-11-12 22:10:00
  有
作者:ty_woaiwsy 时间:2017-11-12 22:21:51
  主要是志大才疏,危机时刻,疑人不用,用人不疑,杀了袁崇焕了之后,明朝基本就GG了,当然皇太极兵临城下的戏如果再演,袁崇焕相信肯定有办法,再玩第二次没准,皇太极就被聚歼于广渠门外了,袁嘟嘟至少是第二个于谦。简直是自断臂膀。

  崇祯最要命的是对农民军手下留情,就应该斩尽杀绝,先于皇太极议和,然后回过头来搞东林党,收回财政大权后,再伐清,局面其实没这么差,被他在错误的路上走得越快,那就死的越快。
  • 潮汕平原西郊: 举报  2017-11-13 17:44:07  评论

    握草,原来袁崇焕死了,明朝就完了。
  • 氪金狗: 举报  2017-11-13 18:51:54  评论

    层主估计是相信了那些为袁翻案的人的观点。以前我也是,看了当年明月的《明朝那点事》就相信了袁是明的顶梁柱。但后来多看了点资料就发现根本不是那样。袁对明朝来说真没什么大作用,就是个冲锋陷阵的将军而已。明末真正的顶梁柱是魏忠贤,只不过魏忠贤的私德不怎么样,现在又被大量的影视剧丑化了形象
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作者:u_109633051 时间:2017-11-12 22:25:08
  打个比方,一个世家子去开公司,做的事情看起来是勤勉得很,(他不玩女人、不玩游艇跑车)。但是,世上就最怕这个但是,世家子并没有能力领导整个公司的运作,最后玩完。无奈宣布公司破产,世家子也去蹲了号子(然后狱中感言:公司不是我开垮的,都是员工的错)我勒个去。
  崇祯皇帝不说朱重八,朱棣的王八之气,就是嘉靖,万历这些老妖怪他也及不了其政治手腕的万一。最后他只能走到歪脖子树前,看上去好不肛裂,不过在哪个帝王将相的年代文臣武将的锅可背大了。
  • whc20109898: 举报  2017-11-13 06:02:15  评论

    有理
  • u_109633051: 举报  2017-11-13 08:21:09  评论

    东林党和魏公公们仿佛就是历史塑造出来给皇帝背锅的,老蒋也这样丢了大陆怪谁?共军太狡猾还是将士无能?反正他重要找一个背锅的吧
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作者:topsleepy 时间:2017-11-12 22:40:09
  崇祯是天才,当时明朝要灭亡的难度那么高的任务十七年就完成了,比现今给他洗地的那些人高到不知道哪里去了
作者:微光赫奕 时间:2017-11-12 23:03:32
  崇祯杀了几个兵部尚书和搞掉了几个宰相,这样的皇帝还好意思说自己不是亡国之君?
作者:天天喝咖啡ABC 时间:2017-11-12 23:09:29
  就算有责任,也绝对不是他一个人的问题
作者:熊哥再闯天崖 时间:2017-11-12 23:13:24
  有啥争论的?是不是你们吃饱闲的蛋疼
作者:雪舞兮RGC 时间:2017-11-12 23:15:16
  ma
作者:一个被湮没的匹夫 时间:2017-11-12 23:38:07
  崇祯最大的缺点就是不能审时度势,死要面子活受罪。一、怕有损天朝威严不敢议和,哪怕是满清主动议和;二家族观念太强,穷的一没兵饷二没钱赈灾还不拿家里人下手,搞掉一个福王就能解决大问题,结果福王的巨额财产落入闯贼之手,直接导致闯贼迅速壮大直逼北京;三闯贼逼近北京的时候不迁都,学项羽,如若南下我认为可以学南宋而且形式比南宋好的多,北方局面复杂,江南富庶而且兵不少,虽然战斗力确实不行,起码可以摆脱内忧外困的泥潭,让闯贼与满清2个去玩,自己积聚力量尚可图之。还有一个最大的问题,张献忠和李自成围了多少次了,放虎归山这种事干了多少回了,当然主要原因是明朝将领想留着他们要钱要功劳,但是主因还是崇祯优柔寡断,不下严令,又识人不明。
作者:路上的脚丫 时间:2017-11-12 23:43:14
  顶楼主,我也专门开帖写了崇祯确是亡国之君。这个醉什么的?思想太狭隘了,容不下别人的观点,跟他废什么话啊!让他自我陶醉去吧!
作者:一个被湮没的匹夫 时间:2017-11-12 23:44:45
  那些说明朝亡于杀了袁崇焕,纯属不读历史的外行,袁崇焕不影响大明存亡,最多就是丢了山海关外围而已。明朝亡于自家财政问题,导致内忧外患,家没当好,说白了就是崇祯只会节省不会创收,偶尔创收还找穷困百姓收点临时税,导致雪上加霜。如若是我就壮士断腕,拿皇亲国戚开刀,尤其是福王。一个福王肥了李自成,一个襄王肥了张献忠。
  • 巨大猫头鹰: 举报  2017-11-12 23:53:46  评论

    想得挺好。。。但没有了锦衣卫,东西厂,你一个光杆皇帝,拿什么去做这些??你千万不要以为,你是皇帝,所以你就一定会一呼百应的哦。
  • 一个被湮没的匹夫: 举报  2017-11-12 23:59:08  评论

    评论 巨大猫头鹰:嘉靖没钱了尚且知道搞掉严嵩,他家有钱可以缓解财政危机,嘉庆没钱了知道搞和珅,这么简单的道理。
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作者:路上的脚丫 时间:2017-11-13 00:05:08
  @醉卧灵山 请你告诉我崇祯非亡国之君为什么明朝亡了?什么样的人才是亡国之君?嘉靖三十年不上朝,还出了个海瑞留给儿子,出了个张居正就就给孙子。土木堡兵变,于谦力挽狂澜。那重用王震的明英宗是不是够你的标准?用不对人就是无能,别用你的亡国之君的框框去套,你定的标准就是真理吗?实践才是检验真理的唯一标准,你这么说汉献帝,唐懿宗,朱友贞,李煜,傅仪都不是亡国之君了?那好像过亡都是前任造成的,这么说秦朝灭亡不怪秦二世是秦始皇的错了?在请问醉卧灵山唐玄宗是不是亡国之君?唐朝亡了没?周幽王是不是亡国之君?周朝亡了没?
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作者:骑共享单车好累 时间:2017-11-13 00:52:19
  “再论崇祯帝:朕非亡国之君,诸臣皆亡国之臣!”
  中国5000年,就被崇祯亡了?
  所以把这厮从阎王那里找来问他:你说你的国家亡了,那现在这个是什么?
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