朱元璋立允炆为储君是否违反了嫡长子继承制

楼主:孤独成隐 时间:2017-11-15 13:33:43 点击:46711 回复:478
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  经过长期过渡,自秦始皇起,中国进入了长达2千多年的中央帝制时代,这2千多年里,明朱元璋立允炆为储君是否违反嫡长子继承制,存在一定争议。在某度贴吧发的一篇认为这种做法违反嫡长子继承制的帖子,竟然遭到了无数唾骂,看来很有必要深入讨论:
  1、皇位继承之外的民间财产,所谓嫡长子继承制是明确的,即嫡长子系有优先继承权,但是,并没有完全剥夺排序小的儿子、庶子、非婚生子继承权。当然,这可能也是因为财产是可以分成多份并被继承的。
  对此,自唐代始就明确规定于国家法令中。
  2、对于皇位继承,却没有这样明确的制度规定,本质上这是“礼”,而不是“法”。自周代起,嫡长子继承被笼统地概括为:第一,有嫡子则立嫡子,无嫡子而有庶子的,则立庶子中年纪较长的皇子;第二,有多个嫡子的情况下,立年纪较长的嫡子。
  问题至此就出现了,所谓立嫡以长,是否与前述民间财产继承中那样的嫡长子系才具有优先继承权呢?对这个问题,先不回答,先看看历代皇位的嫡长子继承制执行情况吧。
  3、事实上,以嫡长子身份继承皇位的皇帝并不多,还有一些嫡长子被立为太子后又被废黜了。而且嫡长子继承制听起来似乎很明确,但是,细究起来却发现实际不是那么一回事,因为这只是一个大原则,况且皇帝作为最高统治者个人有较大权威。所以,有些皇帝为了立自己中意的继承人,想了很多招,甚至有直接不顾这一原则立幼子的;还有就是残酷的皇位争夺战中,嫡长子以外的皇子夺得皇位后、千方百计证明自己继位合法性的。不一而足。
  但是,这么多情形中,老皇帝立的都是“太子”,只有朱元璋立的是“太孙”,这绝对是一个特例!事实上,历代老皇帝立太子、而没有立太孙,并非是只有朱元璋家出现了嫡长子比皇帝早死、嫡长子有儿子的情形,而是习惯上大家考虑皇位继承顺序时的嫡长子继承,不是嫡长子系继承,而是根据这样的原则在皇帝的儿子中立储。
  所以,朱标死后,朱元璋立太孙而不是立太子,才让当时的朝臣吃惊,才在历代皇位传承中显得那么另类!
  那么,就回到本贴主题,朱元璋立允炆为太孙担当储君,而不是从自己的儿子中选立太子,是否违反了嫡长子继承制呢?答案是:第一,朱元璋的做法不合常规,不合他这以前有关皇位嫡长子继承的原则,在这个意义上朱元璋违反了嫡长子继承制;第二,皇位传承的嫡长子继承制仍然是比较笼统的原则,皇帝本人有较大的权力决定储君人选,把朱元璋做法理解为细化与明确了皇位继承方面的嫡长子继承制,即皇位继承也要坚持“嫡长子系”原则,也能说得通;第三,相比其他朝代,大明是坚持嫡长子继承制最彻底的朝廷,除了朱棣夺位,竟然没出现过废长立幼的情况——虽然曾经有好几个皇帝想这么干。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-15 13:39:14
  第一,朱元璋的做法不合常规,不合他这以前有关皇位嫡长子继承的原则,在这个意义上朱元璋违反了嫡长子继承制;朱标死后,朱元璋立太孙而不是立太子,才让当时的朝臣吃惊,才在历代皇位传承中显得那么另类!
  第二,皇位传承的嫡长子继承制仍然是比较笼统的原则,皇帝本人有较大的权力决定储君人选,把朱元璋做法理解为细化与明确了皇位继承方面的嫡长子继承制,即皇位继承也要坚持“嫡长子系”原则,也能说得通;
  第三,相比其他朝代,大明是坚持嫡长子继承制最彻底的朝廷,除了朱棣夺位,竟然没出现过废长立幼的情况——虽然曾经有好几个皇帝想这么干。
  • ty_老张186: 举报  2017-11-20 12:19:27  评论

    我去,这些都是以皇帝的意志为为主的。封建社会什么礼法律都是皇帝的工具!服从或者服务于皇帝的,当然轮到皇帝时自动避让……特别是开国皇帝,说了大实话可能让大家不喜了,较真就输了……
  • 消甲亢甲状腺结节: 举报  2017-11-20 13:08:00  评论

    规矩都使人定的 不破不立 有破有立才有进步
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-15 14:53:51
  皇位嫡长子继承,意义在于简化最高权力的传承,减少纷争;其理论基础是血统,认为皇后所生之子血统高于其他皇子。
  而正常理解的嫡长子继承,指的是在皇帝的儿子们之间挑选继承人的原则,而不是指嫡长子系,不是指嫡长子的儿子们比皇帝的庶子有优先继承权。之所以这样理解,一者有历代惯例为证;二者也是基于下述因素:
  1、尽可能使成年人继位,避免幼儿继位。毕竟皇帝是个负有重大责任的政治职位。如果是嫡长子系继承,就有可能出现嫡长子死亡且有儿子的,而皇帝又有其他儿子的,年幼的皇孙越过年长的皇子继承皇位,不利于政权的稳固与国家治理。
  2、避免出现皇孙与皇子比较血统的局面出现。皇子嫡庶之分是按照母系为参照的,皇后所生之子为嫡子。
  例如允炆是朱标的庶子,正史载马皇后生有5子;有人说存在造假,事实上马后不能生育;还有一种说法是马后生育了两子或三子。各种说法真假莫辨。但以下事实是成立的:第一,如果马后不能生育,马后抱养了其他妃子生育的朱标、朱樉、朱作为嫡子,这是朱棣即位前形成的史料所佐证了的;第二,如果马后能生育,则生有朱标、朱樉、朱三个嫡子;第三,至于朱棣,则是夺取皇位后硬把自己说成嫡子的,而周定王朱橚和朱棣同母的事实,在朱棣登基前的史料就证明了,朱棣说他自己是嫡子,必须同时也得把朱橚说成嫡子。
  那么问题就来了,“立嫡以长不以贤,立子以贵不以长”,怎么比较允炆和他的皇叔们的血统?同一个父亲的皇子们以皇亲身份比较血统尊卑,可是皇子与皇孙怎么比呢?要知道允炆还是朱标庶出的儿子,难道故太子庶出儿子的血统会比皇帝的儿子血统高贵吗?至少,加入母系因素的话,允炆的祖母是马后,朱樉、朱的母亲是马后,血缘更近,血统自然高于允炆。
  还有,太子庶妃的地位,高过皇帝的妃子吗?很显然,要说太子之子的血统高于皇子,就会隐含着一个悖论,即太子的血统高于皇帝,这明显不成立,是大逆不道的!
  或许在私下,太子一系会因为是储君的缘故,自觉高其他皇子系一等,太子若能成功登极、公然拿出来说都没问题,但是,在太子仍然是储君的时候,这话还真不能拿到官面上来说!
  3、皇位继承除了奉行嫡长子继承制以外,还辅之以“父死子继”的原则。父死子继,是跟兄终弟及相对的,对避免兄弟争位有一定意义,同时也暗含了一个信息:在皇帝有其他儿子的情况下,假如有儿子的嫡长子死亡了或者其他原因丧失继承资格了,他的儿子即皇孙没有做储君的资格的。
作者:身黑心白 时间:2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-17 05:24:49
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  嫡长子继承+父死子继,是尽可能稳定皇位继承预期的一种原则。
  老朱立的是太孙,确定允炆是他老朱的继承人。再说,让建文帝继位后再封朱标为帝,以彰显其继位的合法性,这种做法首先太牵强,其次不是让老朱自己承认他立允炆为储的权威还不足够大吗?
  • 身黑心白: 举报  2017-11-17 10:15:09  评论

    未立子以母贵,既立母以子贵,其实男的也是一样道理。建文帝追封父亲为皇帝,是顺理成章的,是对他立太孙合法性的再确认。太子是国本,如果太子死了,就可以里别的嫡子,那就是纵容其他嫡子争储。只有确立太子一系的继承权才能断了其他人的非分之想。就算太子死了,也没其他人什么事。
  • 孤独成隐: 举报  2017-11-17 18:12:56  评论

    评论 身黑心白:立允炆为太孙,断了其他儿子们的争位之念了吗?最后还演变成大战,要是赶上时运差,说不定大明就亡了!历代皇帝都不越过儿子们去立太孙,原因上面的帖子中都说了,老朱标新立异,结果大家也都看到了。
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作者:wolfssssssss314 时间:2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
  • 胖胖白: 举报  2017-11-19 15:28:17  评论

    总经理就一个位置,谁坐其他人都觉得偏心。自古传承千年的家族得以延续,都是立嫡立长为优先。
  • ty_哦卖嘎的: 举报  2017-11-19 17:03:00  评论

    评论 胖胖白:但是嫡长子如果是个扶不起的阿斗,那这个家族也得毁。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-17 18:07:59
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  明差点二代即亡啊
  • 菜园子里的药: 举报  2017-11-20 10:05:05  评论

    不是他们老朱家在打架吗?谁打赢了江山不都还姓朱?而且我觉得分析这么多干啥,本身朱元璋是皇帝,违反也好不违反也好,他乐意建立总统制都行,只要他有这个能力搞的定。何况新皇朝建立,谁能规定继承就必须是什么制度啊,开国皇帝说了算,难道还有人敢BB应该应该怎么样吗?
  • 唔得的新: 举报  2017-11-20 22:00:33  评论

    评论 菜园子里的药:当时四面无强敌是朱家的运气,如果周围有强敌,朱家这一闹,灭亡也并非不可能。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-17 18:13:45
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  什么叫“继承”,你能懂吗?
  • 身黑心白: 举报  2017-11-17 21:20:26  评论

    我懂啊,所以追封朱标为皇帝,那不就可以“继承”他的皇位了吗?朱元璋追封七庙,不也是一种追认的继承关系吗?
  • 身黑心白: 举报  2017-11-17 21:52:14  评论

    朱棣篡位之后,就把原先的追封都给撤销了,这不就是也从合法性层面剥夺了朱允炆的继承资格吗?况且,朱允炆是继妃吕氏所生,虽然是续弦,生他的时候也不是正妃,可好歹后来扶正了,那朱允炆也能算是嫡子呢。怎么就不算是嫡长子继承制了呢?
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作者:东征提督李如松 时间:2017-11-17 21:28:27
  嫡长子的嫡长子 那不就是嫡长子
  不过朱允炆的爷爷 朱棣的老爹 低估了自己的那个能征惯战的儿子
  朱棣其实能战胜朱允炆 和他与朝中边疆大臣的关系也不无关系
  当时建文朝控制西北的宋晟 根本没有率领凉州铁骑来勤王
  而西南世袭的一方霸主 沐晟 也压根是一兵未派
  虽然这两个地方都位于边疆 可以说是为了国家 没来勤王
  但建文帝统治的河南 湖广等诸地 在靖难之役中也没有很卖力
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作者:身黑心白 时间:2017-11-17 21:55:11
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
  • ty_麦田漫步: 举报  2017-11-19 12:14:13  评论

    评论到位!
  • ty_哦卖嘎的: 举报  2017-11-19 17:15:33  评论

    我觉得应该是由于是刚打下的江山,那么初始皇帝的所有或者说大多数子孙亲戚都经过了战火洗礼,几乎都是要能力有能力要人脉有人脉,且手握重权短期难以收回,综合各方面原因很难不让他們产生想法。就比如李世民,他如果是第三世甚至更往后,他可能什么也做不了,是战争让他积累下了争夺帝位的资本。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 02:07:22
  @东征提督李如松 2017-11-17 21:28:27
  嫡长子的嫡长子 那不就是嫡长子
  不过朱允炆的爷爷 朱棣的老爹 低估了自己的那个能征惯战的儿子
  朱棣其实能战胜朱允炆 和他与朝中边疆大臣的关系也不无关系
  当时建文朝控制西北的宋晟 根本没有率领凉州铁骑来勤王
  而西南世袭的一方霸主 沐晟 也压根是一兵未派
  虽然这两个地方都位于边疆 可以说是为了国家 没来勤王
  但建文帝统治的河南 湖广等诸地 在靖难之役中也没有很卖力
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  皇帝作为政治性职位,责任重大,历代都在保证继承的正统性基础上,再尽量挑选比较成熟的继承人。
  老朱选允炆,很多人内心不服,造成一旦生变,好多人袖手旁观。
  • ty_132836567: 举报  2017-11-21 06:45:07  评论

    评论 孤独成隐:一般开国皇帝都会弄得天降大任一样,都会出现了什么神迹,老天指定我来解救众生之类,挖出了神石,梦到了什么,或者当妈的梦到了什么他这个儿子出生就带着使命来的之类
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 02:22:57
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
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  我懂啊,所以追封朱标为皇帝,那不就可以“继承”他的皇位了吗?朱元璋追封七庙,不也是一种追认的继承关系吗?
  身黑心白: 2017-11-17 21:52:14 评论
  朱棣篡位之后,就把原先的追封都给撤销了,这不就是也从合法性层面剥夺了朱允炆的继承资格吗?况且,朱允炆是继妃吕氏所生,虽然是续弦,生他的时候也不是正妃,可好歹后来扶正了,那朱允炆也能算是嫡子呢。怎么就不算是嫡长子继承制了呢?

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  理性探讨可以,一者千万别拿错误的东西当论据,二者别强词夺理:
  1、被继承人拥有的东西,死后由其继承人所得,这才叫继承,你自己不懂,找任一个搜索工具查一查,充充电再来说。
  2、皇帝追封他的祖宗、追封他的亲朋故旧、追加尊号,皇帝不是为了给他自己证明什么继承关系中,那是“一人得道、鸡犬升天”的表现,皇帝向外界展示的是他的权威,他的恩德!
  继承是一种事实——皇帝也不能创造穿越到过去、来创造不曾发生的事实。
  3、从历代惯例,以及“父死子继”的原则,就可以判断出老朱立太孙有违常理,皆大欢喜是他在这点上也出类拔萃,挺不过去就是错误。事实证明老朱是错误,他立的太孙没有挺过去,被人灭了!幸好,灭他的是朱家老四朱棣,大明遭受了重大损失,但没有亡国,他的错误没有被放大处理。
  • tensn168: 举报  2017-11-20 13:15:41  评论

    但是呢,雍正也是康熙喜欢乾隆而立的,不管夺位的事真真假假! 朱棣更是喜欢朱儋基而立的他父亲那个啥朱高炽.不然就是汉王朱高熙.
  • a85681527: 举报  2017-11-20 19:29:48  评论

    我记得中国皇帝都是先有嫡立嫡,无嫡立长,但是没有嫡子的话,很多时候不立长子,都是看疼哪个立哪个。除非嫡子犯大错,不然一般都是嫡子继承。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 02:54:55
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
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  在专制制度下,无论怎么挑选继承人,都无法保证结果完全合乎统治者的内心追求,因为他们所追求的万世基业是建立在绝对不平等基础之上的。他们的统治是一种弱平衡。我们讨论的不是这种统治的正义与否,而只就事论事,探讨怎么最大可能保障权力过渡得平稳。
  你举的这些例子似乎都不过是证明前者,即专治法统的不可持续性及其自身的非正义性,而与本贴探讨的主题无关。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 03:03:26
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思大家都懂——除了你。这种继承关系的正当性,只能由老朱自己来创造,而不是由后继的人自己去创造。
  老朱要创造这种正当性,并非完全做不到,但是对后世的风险都很大,所以老朱没给他这种标新立异的立太孙的做法,进行法理上的注释,而是凭借其皇权的权威,来确保建文的正当性。
  我所说的老朱有办法,却不愿做的办法是:
  第一,朱标死后干脆把其他儿子全都过继给他的哥哥,从血统上来说这样老朱就没儿子了,只能从朱标的儿子中选继承人。杀儿子肯定他不会那样做的,这种办法可以考虑,但感情上让人很难接受,没见记载老朱有这么考虑过问题。假如老朱这么做,等于把其他儿子全放到对立面,与宗亲制度相悖,也与宗法伦理相悖,风险太大了。
  第二,老朱干脆制定个皇位继承法,明确皇位继承的嫡长子继承,是嫡长子系继承,只有嫡长子系没有男性继承人,下一顺位是嫡长子系,依次是庶长子系、庶次子系……
  可是这个风险,在前面已经谈过了,选立储君,首要的是血统,在保证血统的基础上,再尽量保证继承人的政治上是成熟的,有子在世、却在孙子中选立继承人,就难以保障这一点,毕竟皇帝职责重大,所以历代君主没有那么做,朱元璋虽然立太孙,但他也不敢明确规定出来,因为这样产生幼年君主的风险就大大增加了!
作者:岭北乌有生 时间:2017-11-18 08:15:46
  有两个因素值得注意。
  一个是宋代欧阳修等人搞出的“为人后者为人子”的说法(或者说新礼法)。不管实际上是什么关系,一旦发生继承,继承者都要称被继承者为父。这样一来,太孙继承和太弟继承,似乎就没有区别了。
  第二个值得注意的是大明律中增强了民事和经济方面的立法。在继承方面,确立了类似于现在法律中的代位继承的规则。财产是可以代位继承的,皇位自然也可以
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 10:33:14
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
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  @孤独成隐 2017-11-18 02:54:55
  在专制制度下,无论怎么挑选继承人,都无法保证结果完全合乎统治者的内心追求,因为他们所追求的万世基业是建立在绝对不平等基础之上的。他们的统治是一种弱平衡。我们讨论的不是这种统治的正义与否,而只就事论事,探讨怎么最大可能保障权力过渡得平稳。
  你举的这些例子似乎都不过是证明前者,即专治法统的不可持续性及其自身的非正义性,而与本贴探讨的主题无关。
  -----------------------------
  你既然要说二代而亡的问题
  我就告诉你
  本来每个朝代的第二代都有个危机
  每个朝代几乎都要面对的
  何止是明朝
  挺过去的,基本就能有个两百年左右的国祚
  挺不过去的,就是二代而亡
  本朝也是一样
  十年动乱。。。
  这种二代危机现象是带有普遍性的
  • 蔓蔓风情: 举报  2017-11-20 15:09:46  评论

    企业不也是这样,如果是一代代的继承下来,也就没人有不满,但如果是通过暴力或者种种手段打下来的,都会有危机感
我要评论
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 10:47:41
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  @孤独成隐 2017-11-18 03:03:26
  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思......
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  呵呵,不是我不懂继承,是你不懂礼法,谁告诉你继承只能由老朱来做呢?你以为搜索工具会告诉你,古代礼法是怎么定义继承的吗?
  很简单,嘉靖皇帝是怎么登基的?难道他是奉了前任皇帝武宗的遗命即位的吗?他是要先追认孝宗是他的父亲,在这个基础上,才能继嗣继统的。后来他继统之后翻脸不认人,拒绝承认孝宗是他父亲,这才闹出来“大礼议之争”。这种追认的继承,本来就是礼法当中的常例,怎么到了你嘴里,就成了特例了呢?
  再举个例子,光绪皇帝是怎么登基的?难道也是前任皇帝遗命吗?也不是,他是在同治皇帝死后才被过继给咸丰皇帝做儿子,追认咸丰皇帝是自己的父亲,然后才取得的继承权。按你的说法,这叫继承吗?岂不是要咸丰皇帝生前就要定下规矩,要是同治皇帝死而无后,就要传位给当时还没出生的光绪才能作数?
  古代的封建统治者没有你这么白痴的。人家知道,计划赶不上变化,按照礼法程序来就行,追认也是常例。
  朱标死后,老朱立皇太孙,按照嫡长制,一点问题都没有。我前面也说了,朱允炆不算庶子,算嫡子了。因为吕氏虽然生他的时候不是正妃,但是好歹后来扶正了,也算是继妃,那么朱允炆怎么不能算嫡子呢?如果原配常氏的儿子还在,当然轮不到朱允炆,可常氏的儿子不是死了么?所以,根本不存在说血统比较的问题,朱允炆也是嫡子,血统上有任何问题?
  朱棣才是个庶子,他发动靖难之役篡位的事实,没有人能洗白。如果说老朱越过了这群儿子来搞隔代即位有问题,也不该是他来搞事情。那些真正的嫡子没出来搞事,反而是他这个庶子闹得欢,这跟血统有个毛的关系!
  古代之所以有礼法的约束,不是没有道理的。按照礼法,幼主登基,臣下也不该有非分之想。如果说,为了避免幼主登基,而破坏了礼法,那才会造成人伦颠倒的情况。谁年长,谁拳头大,谁就能不分嫡庶尊卑了?那还要个叉的礼法?
  • dnaval1979: 举报  2017-11-20 13:12:40  评论

    所以草原部落容易乱 ,谁拳头大位置就是谁的,最后 大家同归于尽。
  • longke2006: 举报  2017-11-22 11:30:47  评论

    兄台所言甚善! 合情合理。 永乐帝就是坏了规矩,其行就是忤逆,是谋反,没有任何说辞可以辩解。 尽管永乐算个伟大的帝王,但一码归一码。 忤逆篡位的污点,洗不白。
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作者:身黑心白 时间:2017-11-18 11:02:37
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
  -----------------------------
  @孤独成隐 2017-11-18 02:22:57
  我懂啊,所以追封朱标为皇帝,那不就可以“继承”他的皇位了吗?朱元璋追封七庙,不也是一种追认的继承关系吗?
  身黑心白: 2017-11-17 21:52:14 评论
  朱棣篡位之后,就把原先的追封都给撤销了,这不就是也从合法性层面剥夺了朱允炆的继承资格吗?况且,朱允炆是继妃吕氏所生,虽然是续弦,生他的时候也不是正妃,可好歹后来扶正了,那朱允炆也能算是嫡子呢。怎么就不算是嫡长子继承制了呢?
  -------......
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  1、该回去充电的是你,你该去了解一下神马是礼法。别一口一个血统的,笑死人了。血统是怎么来的?血统首先是从名分中来,没有名分,就没有血统。别用现代的继承制度来套古代,套不着,鸡跟鸭讲。
  2、还是那句话,古代的继承,跟现代的继承不是一回事。古代继承讲究礼法和名分,先定名分,才有血统。追认朱标为皇帝,那朱允炆就理所当然有继承权,有问题吗?皇帝追封七庙,并非是鸡犬升天,而是昭示自己奉天承运,皇位也是通过继承祖先和天命而来。这是礼法的要求。
  3、父死子继有问题吗?朱标死了,朱允炆即位,不是父死子继吗?朱允炆追封他父亲为皇帝,那父死子继就一点问题都没有!连朱棣都不敢质疑朱允炆是父死子继的逻辑,而要以“靖难”为理由篡位,而且篡位之后立马就撤销关于朱标的追封,这就说明,朱棣自己也很清楚,在礼法上,朱允炆是完全能站得住的,自己才是篡位的人。朱允炆即位的时候,已经是17岁了,按照古代的规矩,他完全已经是个成年人,怎么能算是幼主呢?按照朱棣那个尿性,你以为朱元璋立个年长的嫡子做皇帝,他就会乖乖听话么?朱元璋那么多分封出去掌握各地兵权的儿子,无论年少年长,哪个登基做皇帝不忌讳,不会走削藩的路?朱棣又会服哪个兄弟对自己削藩?所以,你以马后炮的方式来否定朱元璋的决定,那是上帝视角。这根本与隔代不隔代没关系,朱允炆也不是幼主,他也不是庶子。你要是信奉拳头大就是真理,那是你的事,但请裸奔,别扯神马血统之类的遮羞布。
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作者:身黑心白 时间:2017-11-18 11:08:26
  所以朱棣靖难之役,根本与朱元璋隔代指定皇太孙无关
  而跟朱元璋部分复辟了分封制,将自己的儿子们都分封为各地实权在握的亲王有直接关系
  跟汉代一样,汉代也是花了好长时间,才通过削藩巩固了中央王朝的权力
  在削藩成功之前,无论谁来做皇帝,是不是嫡子,是不是幼主,都要面对藩王的威胁
  汉景帝并非幼主,而且名分血统没有丝毫问题,还不是有七国之乱吗?
  挺不过去,他也就是朱允炆的下场。
  朱棣登基之后,鉴于自己也鉴于历史的教训,明朝藩王的权力就从他手上开始被大大削弱
  最后再也无法威胁中央政权了,只剩下一个头衔和待遇,没有实权
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作者:身黑心白 时间:2017-11-18 11:14:36
  @东征提督李如松 2017-11-17 21:28:27
  嫡长子的嫡长子 那不就是嫡长子
  不过朱允炆的爷爷 朱棣的老爹 低估了自己的那个能征惯战的儿子
  朱棣其实能战胜朱允炆 和他与朝中边疆大臣的关系也不无关系
  当时建文朝控制西北的宋晟 根本没有率领凉州铁骑来勤王
  而西南世袭的一方霸主 沐晟 也压根是一兵未派
  虽然这两个地方都位于边疆 可以说是为了国家 没来勤王
  但建文帝统治的河南 湖广等诸地 在靖难之役中也没有很卖力
  -----------------------------
  @孤独成隐 2017-11-18 02:07:22
  皇帝作为政治性职位,责任重大,历代都在保证继承的正统性基础上,再尽量挑选比较成熟的继承人。
  老朱选允炆,很多人内心不服,造成一旦生变,好多人袖手旁观。
  -----------------------------
  内心不服?
  哪个手握实权的藩王心里会服中央?
  汉景帝登基,有程序和血统上的任何问题吗?
  那七国之乱又是怎么来的?
  连朱棣本人都不敢质疑朱允炆“父死子继”的合法性
  轮到你来质疑了?
  朱棣是以“靖难”为名起兵的
  就算朱标不死,在这种体制下,他也要削藩
  他要削藩,朱棣就会等死吗?还不是一样要“靖难”?
  • 扑死谁: 举报  2017-11-20 18:05:30  评论

    嫡亲长兄朱标如果不死继位,要削藩面皮还是要的,朱棣不能连脸皮一点不要,元朝文宗毒死哥哥明宗篡位,估计元文宗图帖睦尔模式,先服软输诚交藩,朱标立遗嘱朱棣继位到时候拿个遗诏出来名正言顺
  • 身黑心白: 举报  2017-11-20 18:09:35  评论

    评论 扑死谁:面皮还是身家性命重要,朱棣会权衡的。朱标来削藩他一样要反,而且连名堂都不用换,还是“清君侧”。李建成是李世民的同胞哥哥,李世民杀他的时候要面皮了吗?杀他全家老幼的时候要面皮了吗?
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作者:身黑心白 时间:2017-11-18 11:21:03
  很简单,朱允炆据说是失踪了
  如果他没失踪,而是藏起来了,后来又活生生的跳出来
  你说朱棣该怎么办?
  他还敢真的当着全天下的面杀了朱允炆么?
  方孝孺质问朱棣的时候,朱棣说要学周公辅成王,并没有要篡位的意思
  说明就算朱允炆不在了,他也不敢质疑朱允炆即位做皇帝的合法性
  楼主倒好,一来就说朱允炆即位有问题了
  方孝孺还质问,朱允炆死了,他还有兄弟呢,“何不立成王之弟”?
  朱棣就语塞了,只好以“家事”来搪塞
  说明即使朱允炆死了,他的兄弟在礼法上的继承次序都要比朱棣强
  朱棣都不敢否认。
楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 12:04:56
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
  -----------------------------
  @孤独成隐 2017-11-18 03:03:26
  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思......
  -----------------------------
  @身黑心白 2017-11-18 10:47:41
  呵呵,不是我不懂继承,是你不懂礼法,谁告诉你继承只能由老朱来做呢?你以为搜索工具会告诉你,古代礼法是怎么定义继承的吗?
  很简单,嘉靖皇帝是怎么登基的?难道他是奉了前任皇帝武宗的遗命即位的吗?他是要先追认孝宗是他的父亲,在这个基础上,才能继嗣继统的。后来他继统之后翻脸不认人,拒绝承认孝宗是他父亲,这才闹出来“大礼议之争”。这种追认的继承,本来就是礼法当中的常例,怎么到了你嘴里,就成了特例了......
  -----------------------------
  愚蠢
  • 无尽的试炼2016: 举报  2017-11-19 13:38:52  评论

    追封朱标为皇帝,那不就可以“继承”他的皇位了吗?-----首先你得是皇帝你才能追封,但只有先追封你才能继承皇位。先有鸡才能生蛋,但是有蛋才能孵出鸡。哈哈。
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 16:02:30  评论

    评论 无尽的试炼2016:呵呵,追封了朱标,那朱标就是皇帝啊,怎么就不能继承他的皇位呢?按照lz的说法,嘉靖皇帝又是凭啥继承的皇位?难道要孝宗临死前有遗诏说武宗要是无后而死就传位给嘉靖才能作数?古人没有那么白痴的。朱允炆即位为皇帝,他的地位连朱棣都不敢否认。
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作者:身黑心白 时间:2017-11-18 12:05:58
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  @孤独成隐 2017-11-18 03:03:26
  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思......
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  @身黑心白 2017-11-18 10:47:41
  呵呵,不是我不懂继承,是你不懂礼法,谁告诉你继承只能由老朱来做呢?你以为搜索工具会告诉你,古代礼法是怎么定义继承的吗?
  很简单,嘉靖皇帝是怎么登基的?难道他是奉了前任皇帝武宗的遗命即位的吗?他是要先追认孝宗是他的父亲,在这个基础上,才能继嗣继统的。后来他继统之后翻脸不认人,拒绝承认孝宗是他父亲,这才闹出来“大礼议之争”。这种追认的继承,本来就是礼法当中的常例,怎么到了你嘴里,就成了特例了......
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  @孤独成隐 2017-11-18 12:04:56
  愚蠢
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  道理说不出来了
  开始进入骂街模式了吗?
  呵呵。。。
我要评论
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 12:07:26
  @孤独成隐 2017-11-18 12:04:56

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  记住,古人跟你不是一个频道的
  别拿搜索出来的现代继承概念去套古人
  鸡同鸭讲知道吗?
楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 12:09:00
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  @孤独成隐 2017-11-18 03:03:26
  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思......
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  @身黑心白 2017-11-18 10:47:41
  呵呵,不是我不懂继承,是你不懂礼法,谁告诉你继承只能由老朱来做呢?你以为搜索工具会告诉你,古代礼法是怎么定义继承的吗?
  很简单,嘉靖皇帝是怎么登基的?难道他是奉了前任皇帝武宗的遗命即位的吗?他是要先追认孝宗是他的父亲,在这个基础上,才能继嗣继统的。后来他继统之后翻脸不认人,拒绝承认孝宗是他父亲,这才闹出来“大礼议之争”。这种追认的继承,本来就是礼法当中的常例,怎么到了你嘴里,就成了特例了......
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  @孤独成隐 2017-11-18 12:04:56
  愚蠢
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  @身黑心白 2017-11-18 12:05:58
  道理说不出来了
  开始进入骂街模式了吗?
  呵呵。。。
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  愚蠢至极啊!
  这是对你下的结论,是对你的智力所做的事实判断,别把不符合你心意的都想做是骂你,你真不值得。
  道理已经讲得非常明确了,就如同算术上1+1=2那样明确,你还听不懂,只能给你做出那种事实判断了!
  你就是一个非常无知的人,当然,对于一个无知的人,我讲了那么半天道理,我也真是有些无知啊!
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 12:14:46
  @身黑心白 2017-11-16 22:44:50
  朱元璋的考虑其实很简单
  朱允炆登基之后,可以追封他的父亲朱标为皇帝,
  这样一来,不就可以奠定名分了吗?
  朱标成了皇帝,那他的庶长子,当然也就可以继承皇位咯
  朱元璋自己不也追封了七庙,以示奉天承运么?
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  @孤独成隐 2017-11-18 03:03:26
  你的评论与回复表明,你根本不懂什么叫继承,还大言说你懂,你找任一搜索工具问问吧。
  探讨老朱立太孙而不是传位给儿子的失误,基本可以从两大方面出发:
  第一就是从结果出发,这个真没啥好说的,老朱选立的建文帝被朱棣用战争手段灭了!
  第二就是从程序出发,这个有争议,即通过什么样的、能够说服大家的合理方式,保障这种继承的正当性。你所说的由建文帝追封朱标的办法,根本不值一提,因为继承是个什么意思......
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  @身黑心白 2017-11-18 10:47:41
  呵呵,不是我不懂继承,是你不懂礼法,谁告诉你继承只能由老朱来做呢?你以为搜索工具会告诉你,古代礼法是怎么定义继承的吗?
  很简单,嘉靖皇帝是怎么登基的?难道他是奉了前任皇帝武宗的遗命即位的吗?他是要先追认孝宗是他的父亲,在这个基础上,才能继嗣继统的。后来他继统之后翻脸不认人,拒绝承认孝宗是他父亲,这才闹出来“大礼议之争”。这种追认的继承,本来就是礼法当中的常例,怎么到了你嘴里,就成了特例了......
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  @孤独成隐 2017-11-18 12:04:56
  愚蠢
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  @身黑心白 2017-11-18 12:05:58
  道理说不出来了
  开始进入骂街模式了吗?
  呵呵。。。
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  @孤独成隐 2017-11-18 12:09:00
  愚蠢至极啊!
  这是对你下的结论,是对你的智力所做的事实判断,别把不符合你心意的都想做是骂你,你真不值得。
  道理已经讲得非常明确了,就如同算术上1+1=2那样明确,你还听不懂,只能给你做出那种事实判断了!
  你就是一个非常无知的人,当然,对于一个无知的人,我讲了那么半天道理,我也真是有些无知啊!
  -----------------------------
  哈哈,你才把不符合自己心意的事都当看不见,还骂人吧
  道理讲得很明确?
  你讲明白了啥道理?
  1、藩王实权在握,就一定不会服中央,不管中央坐的是朱标还是朱允炆,结果都一样。汉景帝的例子摆在前面呢。
  2、朱允炆不是庶子,他算是嫡子
  3、朱棣本人都不敢否认朱允炆的合法性,轮到你来质疑?朱允炆就算死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣有限,方孝孺就指出来了,朱棣敢否认吗?
  4、所谓继承,不要用现代的概念去套古代,套不到,鸡同鸭讲,你不懂礼法!
  5、如果你坚持拳头大就是有理,那请裸奔,别在这里扯血统的遮羞布。

  以上道理跟1+1=2一样明确,如果你要辩驳,你就拿出事实和道理来辩驳,辩不过就骂街,你也配混煮酒!?
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 12:16:23
  @孤独成隐 2017-11-18 12:09:00

  ====================
  古人不会像你一样愚蠢的
  明朝朱棣以后,也慢慢承认了朱标和朱允炆的地位
  人家不是阴沟里的生物,人家有自己的礼法传统
  时间长了,该承认的,还是要承认
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 12:18:43
  朱允炆算哪门子的庶子和幼主了?
  他明明是个嫡子,而且按古人标准早就成年了,甚至都娶妻生子了
  按照古代的礼法,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先!
  连朱棣本人都不敢否认,轮到你来质疑?
  方孝孺是个烈性的人,朱棣也不是阴沟里的生物,他还是承认这一点的
楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 12:32:57
  @身黑心白 2017-11-18 12:18:43
  朱允炆算哪门子的庶子和幼主了?
  他明明是个嫡子,而且按古人标准早就成年了,甚至都娶妻生子了
  按照古代的礼法,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先!
  连朱棣本人都不敢否认,轮到你来质疑?
  方孝孺是个烈性的人,朱棣也不是阴沟里的生物,他还是承认这一点的
  -----------------------------
  你是阴沟里的生物,你见到过方孝孺了,然后去听到说了什么?
  朱棣连建文年号都废了,朱允炆做过皇帝的事他都不承认,还承认什么继位的合法性?
  我有功夫跟你一遍遍重复吗,皇位继承的原则是什么,楼主前三段帖子已经清楚了,先知道楼主说什么了,再来叫,再来大声叫!
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 17:03:51
  @身黑心白 2017-11-18 12:18:43
  朱允炆算哪门子的庶子和幼主了?
  他明明是个嫡子,而且按古人标准早就成年了,甚至都娶妻生子了
  按照古代的礼法,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先!
  连朱棣本人都不敢否认,轮到你来质疑?
  方孝孺是个烈性的人,朱棣也不是阴沟里的生物,他还是承认这一点的
  -----------------------------
  @孤独成隐 2017-11-18 12:32:57
  你是阴沟里的生物,你见到过方孝孺了,然后去听到说了什么?
  朱棣连建文年号都废了,朱允炆做过皇帝的事他都不承认,还承认什么继位的合法性?
  我有功夫跟你一遍遍重复吗,皇位继承的原则是什么,楼主前三段帖子已经清楚了,先知道楼主说什么了,再来叫,再来大声叫!
  -----------------------------
  啊哈哈,难道你穿越回去站房梁听窗根知道的历史吗?你不也从记载里看到的?
  朱棣篡权夺位,当然要否认朱允炆啊。但是方孝孺质问他的时候,他不也只是敢以“家事”搪塞么?他敢否认就连建文帝的兄弟,继承次序都比他优先吗?
  而且,他的后代,也满满承认了朱标和建文帝的地位,这是抹杀不了的事实。人家不是阴沟里的生物。
  皇位继承的原则就是礼法!而你,不懂礼法!
作者:蓝白肯佩斯W 时间:2017-11-18 19:05:55
  @身黑心白 2017-11-18 12:18:43
  朱允炆算哪门子的庶子和幼主了?
  他明明是个嫡子,而且按古人标准早就成年了,甚至都娶妻生子了
  按照古代的礼法,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先!
  连朱棣本人都不敢否认,轮到你来质疑?
  方孝孺是个烈性的人,朱棣也不是阴沟里的生物,他还是承认这一点的
  -----------------------------
  @孤独成隐 2017-11-18 12:32:57
  你是阴沟里的生物,你见到过方孝孺了,然后去听到说了什么?
  朱棣连建文年号都废了,朱允炆做过皇帝的事他都不承认,还承认什么继位的合法性?
  我有功夫跟你一遍遍重复吗,皇位继承的原则是什么,楼主前三段帖子已经清楚了,先知道楼主说什么了,再来叫,再来大声叫!
  -----------------------------
  @身黑心白 2017-11-18 17:03:51
  啊哈哈,难道你穿越回去站房梁听窗根知道的历史吗?你不也从记载里看到的?
  朱棣篡权夺位,当然要否认朱允炆啊。但是方孝孺质问他的时候,他不也只是敢以“家事”搪塞么?他敢否认就连建文帝的兄弟,继承次序都比他优先吗?
  而且,他的后代,也满满承认了朱标和建文帝的地位,这是抹杀不了的事实。人家不是阴沟里的生物。
  皇位继承的原则就是礼法!而你,不懂礼法!
  -----------------------------
  终于来了个懂礼法的了
作者:嘘_小声点 时间:2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
作者:蓝白肯佩斯W 时间:2017-11-18 19:40:06
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
  -----------------------------
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 20:21:05
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
  -----------------------------
  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 19:40:06
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
  -----------------------------
  从礼法上来看,朱允熥的继承次序要高于朱允炆
  因为常氏是原配,吕氏是后来扶正的
  按照礼法,哪怕同一个母亲所生
  扶正之后所生的,地位都要比扶正之前所生的要高
  何况一个是原配所生,一个是后来才扶正的继妃所生?
  所以,朱允炆能被封为太孙,朱元璋也是经过现实考虑的
  因为常遇春早死,常氏一脉势力不及吕氏,
  为了今后接班的平稳过渡考虑,朱允炆才得以即位的吧
楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 20:24:35
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 19:40:06
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
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  现代很多人对古代的礼法、典章缺乏最起码的了解,然后就做“望文生义”的理解,甚至对古代礼法的了解,是来自于现代人演的古装戏剧。
  正如在另一个帖子里,有好多人在说“死者为大”——很多人把这句话理解为“尊重死者,不要再论死者是非。
  至于什么是嫡长子继承,这一礼法的基本内涵是什么,楼主主贴阐释很清楚,二楼与三楼做了简化,让那些不愿仔细看论据、喜欢简洁的人也能看完。
  大体上,嫡长子继承,有两方面的内容,即财产继承与身份继承,财产继承各代有明确规定,由于财产是可分的,在确定嫡长子有更大份额继承权的时候,都没有排除庶子和和非婚生子的继承权。
  至于身份继承,有皇位继承和爵位继承,本贴主要探讨皇位继承。来源于周礼,但从来不曾有过明确规定,只是原则,这些原则包括哪些内容,现代人怎么准确理解,需要考虑以下几个方面:第一,历代做法,这些实践的内容,对理解该项原则的内涵具有主要的参考意义;第二,历代名臣、学者等对该原则的论述;第三,围绕皇位继承,统治者内部发生过的争论。
  明白了上述三点,就可以明确把握什么是嫡长子继承,而不是今人想当然、望文生义。
作者:蓝白肯佩斯W 时间:2017-11-18 20:26:23
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 19:40:06
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
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  @身黑心白 2017-11-18 20:21:05
  从礼法上来看,朱允熥的继承次序要高于朱允炆
  因为常氏是原配,吕氏是后来扶正的
  按照礼法,哪怕同一个母亲所生
  扶正之后所生的,地位都要比扶正之前所生的要高
  何况一个是原配所生,一个是后来才扶正的继妃所生?
  所以,朱允炆能被封为太孙,朱元璋也是经过现实考虑的
  因为常遇春早死,常氏一脉势力不及吕氏,
  为了今后接班的平稳过渡考虑,朱允炆才得以即位的吧
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  您说得没错,但是说得深了点,这个真要说清楚,可能要几万字。我这里说得嫡子指的是同一个妈生的亲兄弟
作者:pla1995 时间:2017-11-18 20:29:55
  爷爷宠孙子,管得着吗?
我要评论
作者:pla1995 时间:2017-11-18 20:34:44
  间吾骨肉!待朕亲手射杀!
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 20:48:47
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 19:40:06
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
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  @身黑心白 2017-11-18 20:21:05
  从礼法上来看,朱允熥的继承次序要高于朱允炆
  因为常氏是原配,吕氏是后来扶正的
  按照礼法,哪怕同一个母亲所生
  扶正之后所生的,地位都要比扶正之前所生的要高
  何况一个是原配所生,一个是后来才扶正的继妃所生?
  所以,朱允炆能被封为太孙,朱元璋也是经过现实考虑的
  因为常遇春早死,常氏一脉势力不及吕氏,
  为了今后接班的平稳过渡考虑,朱允炆才得以即位的吧
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 20:26:23
  您说得没错,但是说得深了点,这个真要说清楚,可能要几万字。我这里说得嫡子指的是同一个妈生的亲兄弟
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  同一个妈生的亲兄弟当然就是立长不立贤的
  立嗣以嫡不以长,立嫡以长不以贤
  郑伯克段于鄢的故事,就是儒家关于同一个妈生的嫡子之间应该谁来继承的经典案例
楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 20:50:58
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
  -----------------------------
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时候就在大臣中产生过争议,所以立太孙的做法是前无古人、显得那么突兀和标新立异。
  至于深层次的原因,古代学者、名臣也都有过阐述,我在主贴和二、三楼也做了简化说明。
  另外,再给小白们普及下,很多古装剧在兄弟继位的情况下、给兄弟安了个皇太弟的封号,历史确曾有不少皇帝兄弟当了皇帝的,不管这个帝位是怎么来的,还真未见记载有“皇太弟”的封号(国外有),又是古装剧的发明,小白们是不是也要以影视剧来作论据呢?
  • 嘘_小声点: 举报  2017-11-18 22:18:29  评论

    评论 孤独成隐:楼主,立嫡,不仅仅是嫡子。而是嫡系。所以除非嫡系死绝,否则旁系没有皇位继承权的。
  • 老醋大叔2015: 举报  2017-11-20 02:13:36  评论

    评论 嘘_小声点:嘉靖有例子在前,奈何楼主视而不见,你没办法叫醒一个装睡的人,就是如此。。
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作者:pla1995 时间:2017-11-18 20:52:54
  1393年,太子标殁。如果考虑兄终弟及,次子秦王樉(1395年殁)三子晋王棡(1398年殁)和廿一个皇子都有资格,必成数子夺嫡。朱元璋在东阁门召见群臣,翰林学士刘三吾认为按照礼制应该立皇太孙,进言:皇孙世嫡承统,礼也!
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 20:59:25
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 19:40:06
  这段历史我不太了解,但是从礼法来看,理论上嫡子(嫡孙)只看年龄。当然从实际上来说,争议很大,但是这个其实是另一个问题
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:24:35
  现代很多人对古代的礼法、典章缺乏最起码的了解,然后就做“望文生义”的理解,甚至对古代礼法的了解,是来自于现代人演的古装戏剧。
  正如在另一个帖子里,有好多人在说“死者为大”——很多人把这句话理解为“尊重死者,不要再论死者是非。
  至于什么是嫡长子继承,这一礼法的基本内涵是什么,楼主主贴阐释很清楚,二楼与三楼做了简化,让那些不愿仔细看论据、喜欢简洁的人也能看完。
  大体上,嫡长子继承,有两......
  -----------------------------
  望文生义的到底是谁?
  案例都给你举了不少了,你还想怎样?
  汉景帝的名分和血统有啥问题?还不是有七国之乱?
  嘉靖帝和光绪帝的例子,难道你装看不见?
  方孝孺的质问,朱棣都不敢直面,轮到你来说三道四?
  你根本就不懂礼法,还叽叽歪歪礼法的内涵是啥?
  在古代,首先是身份的继承,然后才是财产的继承
  正所谓继统先继嗣,先有了名分,再有血统
  必也正其名乎,是儒家的经典教条
  名不正则言不顺,所以追认的继承,是礼法中的常例,而不是特例

  很简单,明武宗无后而死,嘉靖帝就是靠追认孝宗是自己的父亲,从而获得了继承权
  同治帝也无后而死,光绪帝也是靠追认咸丰皇帝是自己的父亲,从而获得了继承权
  连不是亲生的,都可以靠追认来获得继承权
  何况本来就是亲生的?
  况且朱标本来就是太子,追封他为皇帝,一点问题都没有
  方孝孺他们都是儒家伦理道德的专家,这些事他们比你清楚一万倍!

  至于靖难之役,完全就是老朱复辟了分封制导致的结果
  就算朱标没死,他也一样要削藩的,朱棣还是得“靖难”,有何不同?
  历来掌握实权的藩王,都是不服中央的,汉代七国之乱的例子,就足以说明问题根本不在名分和法理上
  而是现实中的利益倾轧。
  • 老醋大叔2015: 举报  2017-11-20 02:17:27  评论

    黑白兄说的很有道理,奈何楼主就是视而不见。呵呵,其实成祖的庙号就能说明很多问题了。。。。历朝所未见。
  • 身黑心白: 举报  2017-11-20 17:35:09  评论

    评论 老醋大叔2015:朱棣一开始是“太宗”,从世宗开始改为“成祖”。这个“祖”字,意味深长。意思就是明朝的江山在他手里是打了第二遍打出来的,而且从自家人的手里抢过来,相当于又打了一次江山,呵呵。。。
我要评论
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 21:07:07
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  你才看电视剧看多了呢!
  历史上的案例多了去了。
  你装瞎子么?
  嫡长子继承制里面就包括了嫡系继承的概念
  朱元璋的每个儿子家谱中的“字辈”都不同,都是已经定好了的
  长房长孙,在任何一个古代家族中,都是继承最优先的
  这就是礼法
  你根本就不懂礼法,扯啥传统礼法?
作者:蓝白肯佩斯W 时间:2017-11-18 21:08:50
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 21:10:41
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆才是正统,方孝孺和铁铉才是维护封建礼法道统的殉道者。
  人家不是阴沟里的生物,人家还有点廉耻。
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 21:17:18
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一点问题都没有

  在朱允炆这个案例里面
  嫡子已经立为太子,太子已死,但是有太孙,而且有嫡出的太孙
  那么立太孙就一点问题都没有
  因为太孙即位完全可以补道手续追认朱标为皇帝,那就是父死子继,有何问题?
  连朱棣都不得不承认,朱允炆的兄弟继承次序都比他要优先,lz还有神马好说的?
  • 蓝白肯佩斯W: 举报  2017-11-18 21:28:50  评论

    你这个说法我觉得有点问题,这个实际和时代有关系,原因是理论上在春秋时期每个妻子在身前地位就定了,不管后面发生什么情况,都不会改变,所以母亲的地位贵不贵既然已经固定,所以儿子的地位其实也是固定了的。简单点说嫡妻死了,理论上是不能后补的
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 10:30:12  评论

    评论 蓝白肯佩斯W:“未立子以母贵,既立子以母贵”这是春秋大义。儿子做了储君,最后登基,就会追封自己的生母,这在历朝历代都是惯例。差别只在于会不会把父亲的谥号也拿出来分享给母亲,这是嫡妻才有的待遇。明清两代就是把先皇的谥号也拿出来分享给自己的生母了。
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 21:21:03
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  说春秋公羊传,你自己查查,那里可没有什么无嫡立子以贵,那里是立长不立贤、立贵不立长。
  嫡长子继承的内涵,不是单纯以某一个人的话、某一部典籍,就能明确了的,因为围绕继承问题有着千年的争论、千年的实践和千年的血腥。在皇位继承是历代所重视的大问题,其性质本身也是大问题,可是历代都未曾把这个问题明明白白写入典章制度中,但是这个原则又实实在在存在着并发挥作用,可以说,这是类似现在所言的一个“宪法惯例”,其内涵只能依靠我上面所言的那三个方面去确定。通过这三个方面,可以全面把握嫡长子继承的内涵。
  至于老朱选立太孙,到底算怎么一回事,你去看二楼。真不想重复了。主贴与二、三楼说得很明白,后来都是些阐发与论据,看楼主到底写了什么,你再说。
作者:身黑心白 时间:2017-11-18 21:23:18
  @pla1995 2017-11-18 20:52:54
  1393年,太子标殁。如果考虑兄终弟及,次子秦王樉(1395年殁)三子晋王棡(1398年殁)和廿一个皇子都有资格,必成数子夺嫡。朱元璋在东阁门召见群臣,翰林学士刘三吾认为按照礼制应该立皇太孙,进言:皇孙世嫡承统,礼也!
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  就是这个礼!
  这跟爷爷宠孙子没有关系
  按照封建礼法,立太孙,没有丝毫问题
  嫡长子继承制就是嫡系继承制
  什么叫做嫡系?
  一旦确立了太子的名分
  那就只有太子一系是嫡系
  其他都是旁支旁系
  就算太子死了
  旁支旁系也别想有什么非分之想
  至少在法理层面是说不过去的。
我要评论
作者:蓝白肯佩斯W 时间:2017-11-18 21:34:16
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @孤独成隐 2017-11-18 21:21:03
  说春秋公羊传,你自己查查,那里可没有什么无嫡立子以贵,那里是立长不立贤、立贵不立长。
  嫡长子继承的内涵,不是单纯以某一个人的话、某一部典籍,就能明确了的,因为围绕继承问题有着千年的争论、千年的实践和千年的血腥。在皇位继承是历代所重视的大问题,其性质本身也是大问题,可是历代都未曾把这个问题明明白白写入典章制度中,但是这个原则又实实在在存在着并发挥作用,可以说,这是类似现在所言的一个“宪法惯......
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  原文如下,望参考
  公何以不言即位?成公意也。何成乎公之意?公将平国而反之桓①。曷为反之桓?桓幼而贵,隐长而卑。其为尊卑也微②,国人莫知。隐长又贤,诸大夫扳隐而立之③。隐于是焉而辞立,则未知桓之将必得立也。且如桓立④,则恐诸大夫之不 能相幼君也⑤,故凡隐之立,为桓立也
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 11:25:39  评论

    这也就是说,鲁隐公只是作为鲁桓公即位之前的一个过渡性君主而存在,只是为了守住那个位子,以便将来传位给鲁桓公的意思。所以光绪皇帝也是作为这样一个过渡性的君主而存在,他首先要认咸丰皇帝为父,而且将来他所生的儿子,无论哪个继承了皇位,都得追认同治帝为父亲。他只是个过渡性的人物。
  • 蓝白肯佩斯W: 举报  2017-11-19 21:43:10  评论

    你说的这个,我不知道,我理解的是你说的大礼仪事件,和隐公,恒公不是一回事,这个要引儒家另一条礼学伦理,为人后者为人子,出处为公羊传成公十五年(这一条现在证明是错的,但是古人不知道(2000年李衡眉史学集刊第四期))
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 22:10:46
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的没错!然后既然张三有了这块宝玉,张三就说,这块宝玉是张二,现在属于张三了,这能叫继承吗?这不叫继承,因为什么?因为张二已经是死人了!
  2、明史乃清人所修,一半以上的内容是造假,尤其清乾隆中期以后,还动员了文艺界的力量大规模对明朝进行黑化运动。现在已经发现的史料证实,朱棣所谓灭方氏10族之说不实,至于他们到底对话内容如何,你所说的这个版本真实性待考,何况即使是真实的,也不能说明朱棣承认了建文继位的合法性,建文朝的正统性。即使朱棣如你所说的那样回答过方氏,既可能是朱棣无奈之下承认了建文帝曾经为皇帝的事实,也可能是为了和缓与方氏之间的关系所采取的一种策略、而不是没有质疑建文帝为帝的合法性。特别是,更要从朱棣作为来判断,不要建文年号,不认可建文对朱标的追封,不更有说服力。
  在这里,还要说明的是,朱棣即使认可建文的帝位,也不能证明朱棣就认可了嫡长子继承就是嫡长子系继承!而应当是朱棣对其父皇权威的认可——因为建文即位是朱元璋定下的,朱棣无论如何都不能否定他父亲。
  还有一个证据就是,你无论是否认为朱棣修实录有没有过造假,但其中关于立太孙时的争议,老朱的犹豫,甚至包括老朱曾经考虑过立朱棣为储君,都证明朱棣对嫡长子继承的理解,在朱棣及大多数人的理解中,还是回归到传统,即立嫡立长、父死子继,有儿子的情况下,不越过儿子选立孙子。
  3、什么是身份的继承,正如你需要知道什么是继承这样小学生都应当明白的问题一样,什么是身份继承,你也应当明确。父子关系、兄弟关系,这是财产继承和身份继承的基础,而不是继承本身,继承是活人死的时候把其所有的东西转移给被继承人,你的明白?
  4、搞清点逻辑,别说给我举了那么多例子、还不懂的话了!什么乱什么乱什么乱,跟皇位继承的嫡长子继承的内涵确定,有半毛钱的关系吗?这些战乱的发生有多种原因,就像人的死亡可能有很多原因一样,A得癌症死,B得脑病死,C得胃病死,D是被车撞死的,结果都是死!你说反正都是死,就不能说D是被车撞死的,因为A是得癌症死的!有点基本逻辑思维好不好!你的论点与论据有半毛钱关系吗?
  靖难之役的诱因在很大程度上是老朱安排继承人出了问题,看看那段历史,朝廷名义上很强大、有很多兵将,建文能调得动的有多少?沐家是老朱的铁杆吧,手握重兵一直不勤王,为何?老朱没有按照传统的嫡长继承选定储君,无疑是重要原因。
  汉有七王之乱(乱因与靖难不同,算他是A,癌症),唐有玄武门之变(B,脑病),靖难之乱又是别样原因,道理不是讲了吗?
  本质上这些战乱都是为了谋求更大利益和权势(皇权之争),但用以动员各种力量的借口又不相同,用来证明他们自己行为正当性的根据也不相同,也就是说问题虽然发生了,各自病因不同。
  5、历史事件,人人都可以研究和评述,任何人都可以做有理有据的评论!我当然有权利有资格去认识、研究、评述朱元璋这种立太孙的做法!
  • oolp78900: 举报  2017-11-19 23:54:27  评论

    还能扯这么长,脑子短路的楼主,写的乱七八糟,朱标死的时候,朱元璋还在位呢!朱标是太子,当然优先选择太子嫡子继承
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楼主孤独成隐 时间:2017-11-18 22:23:53
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @身黑心白 2017-11-18 21:17:18
  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一......
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  还是得跟你说,你真的纯洁得像小白兔啊,对于历史、古代礼法的理解,看了你的师娘编的古装剧,就以为明白了,还真是单纯地可爱啊!
  1、汉代以后,皇帝的儿子们只分嫡庶,母亲不是皇后的就都是庶子。虽仍然有母亲的地位是否影响儿子贵贱的争论,但是,这种血统论即使有争议的情况下——甚至皇帝本人也有过阐述(例如康熙关于老八之母地位的论断——这话也可能是雍正造假),在法统上却不再加区分,这和春秋战国时代有相当大的差别。原因至今还没研究清楚,有一种说法是受儒家影响的缘故,这种说法的参照是鲁国的继承制跟秦国的继承不同。
  说的是明朝的事,那么就此明朝还有一个著名的事例,就是所谓的国本之争,你脑补一下吧。
  2、后世以庶子继位的皇帝,即使封了他们的生母做皇帝,他们仍然是庶子身份继位为君的。这个可改不了。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 10:46:48
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:10:46
  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的......
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  哇哈哈,又来开始用现代人继承的概念来套古人了,套不着,你还是回去看电视剧去。电视剧就是典型的以今人揣测古人:
  1、古代继承,必须先是身份的继承,然后有财产的继承。如果身份不能继承,那财产就不能继承,明白?这就是礼法!所以,要继统,先继嗣,明白?立了太子,那就只有太子一系才是嫡系,其他全是旁系,明白?
  2、呵呵,对你不利的史料统统都是假的,你满意了吗?朱棣还号称自己是马皇后所生呢,他的话能信?还说朱元璋考虑立他为储,那简直是恬不知耻!明史中方孝孺质问朱棣的那段话,连朱棣本人都不敢否认建文帝的兄弟继承次序都比他优先,轮到你在这里叽叽歪歪?朱棣连谋反篡位这样的事都敢做了,他还有啥不敢违抗父亲命令的?但是即使他敢违抗父亲的遗命,他也不敢公然对抗礼法,这是要犯了天条的!所以他只敢以“家事”搪塞方孝孺。同样道理,朱棣的后代,也慢慢恢复了朱标和朱允炆的地位,甚至给方孝孺和铁铉等铁杆“反派”平反追认,这就说明,连朱棣本人的子孙都承认建文帝的地位,人家不是阴沟里的生物!人家知道,礼法就是礼法,该承认的就是要承认。
  3、记住,古代的继承不是一定要死人生前就定下给活人的,才叫继承!古人的继承,可以是追认的继承!不然,嘉靖皇帝和光绪皇帝,凭啥继承皇位?必也正其名乎!正名,就是继承身份,先有身份继承,再有财产继承。这叫继统先继嗣,懂不懂?
  4、真好笑,你才应该去补一补逻辑了!靖难之役最主要的原因就是老朱复辟了分封制!汉景帝的七国之乱就是典型案例,七国之乱连起兵的理由都跟朱棣一样,“清君侧”,呵呵呵。。。藩王实权在握,就不会服中央,从春秋战国到汉代,充分说明了这一点。你要是连这个都要装瞎,那就不配在煮酒里面混了!
  5、有资格?有资格的前提是你要先懂。你不懂装懂,就别在这里瞎bb了,煮酒文盲勿入,白丁勿扰。
  6、我没打算说服你哦。我只是把我的观点亮出来。大家自己掌握谁是谁非。结果你也看到了,有谁支持你么?
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 10:54:56
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @身黑心白 2017-11-18 21:17:18
  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:23:53
  还是得跟你说,你真的纯洁得像小白兔啊,对于历史、古代礼法的理解,看了你的师娘编的古装剧,就以为明白了,还真是单纯地可爱啊!
  1、汉代以后,皇帝的儿子们只分嫡庶,母亲不是皇后的就都是庶子。虽仍然有母亲的地位是否影响儿子贵贱的争论,但是,这种血统论即使有争议的情况下——甚至皇帝本人也有过阐述(例如康熙关于老八之母地位的论断——这话也可能是雍正造假),在法统上却不再加区分,这和春秋战国时代有相......
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  哇哈哈,古人才没你那么白痴啦
  1、“未立子以母贵,既立母以子贵”这是春秋大义哦,你算哪根葱?即使是庶子做了皇帝,那他这一脉就是嫡系了,其他都是旁系,明白?他甚至可以追封自己的生母是嫡妻,把先皇谥号拿出来分享给自己的母亲。明清两代都是这样。别说庶子了,就算是侄子,只要追认先皇是自己的父亲,那就能继承皇位。明武宗无后而死,嘉靖帝是他堂弟,凭啥即位?不就是追认孝宗是自己的生父才能即位的吗?按照你的逻辑,岂不是孝宗生前就定了,若武宗无后,就要传位给当时还没出生的嘉靖才能算继承?古人没有那么白痴的,人家有礼法,你不懂礼法。
  2、嫡庶身份其实就是用来排继承和祭祀优先次序用的。既然已经都做了皇帝了,那就已经是事实上的嫡系,祭祀和继承就已经确立的最优地位,那就成了嫡系了。“子以母贵母以子贵”,就是这个道理,跟你讲春秋大义,你懂么?礼法又不懂,又喜欢用现代人的逻辑去yy古人,你还是赶紧去看你的古装剧去,别瞎bb了。有时间,去十三陵和轻东陵西陵看看。比什么都强!
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 11:03:56
  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58

  ==========================
  你要记住,朱棣从起兵那时开始
  就没敢质疑建文帝的地位
  他起兵的理由是“清君侧,靖內难”
  神马意思?
  也就是皇帝身边出了奸臣,现在要起兵收拾奸臣,矛头并非针对皇帝哦
  明史中著名的那段质问给你贴下面了:

  成祖降榻,劳曰:“先生毋自苦,予欲法周公辅成王耳。”孝孺曰:“成王安在?”成祖曰:“彼自焚死。”孝孺曰:“何不立成王之子?”成祖曰:“国赖长君。”孝孺曰:“何不立成王之弟?”成祖曰:“此朕家事。”顾左右授笔札,曰:“诏天下,非先生草不可”孝孺投笔于地,且哭且骂曰:“死即死耳,诏不可草。”成祖怒,命磔诸市。

  可见,朱棣也不敢否认,就连建文帝的兄弟,继承次序都比自己优先,只敢以“家事”搪塞。轮到你在这里说三道四?这段话中,明确了继承的优先次序是建文帝-建文帝的儿子-建文帝的兄弟。即使考虑国赖长君,权变之下,建文帝的兄弟继承次序都比朱棣要优先!

  建文帝是嫡子,而且是长子,而且即位的时候早已成年并娶妻生子,怎么就成了庶子幼主了呢?到了你嘴里,就颠倒黑白了!

  人家不是阴沟里的生物,不会跟方孝孺jjyy神马继承的定义啦,嫡长子还是嫡长子系继承制啦,没有先例标新立异啦之类的屁话。
  • 咸吃萝卜888: 举报  2017-11-19 15:12:45  评论

    别在这吵吵了。方孝孺是用话语套朱棣的。方孝孺的意思是建文是皇帝,建文皇帝死了由建文的儿子 兄弟等继承。朱棣当然不能承认方孝孺的话啊。不然哪轮到朱棣做皇帝啊。朱棣是要从根本上否定才行。
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 15:40:19  评论

    评论 咸吃萝卜888:朱棣不承认这句话,那可以当面辩驳啊,说这句话不符合礼法啊。可是他不敢哦,因为这就是礼法所要求的,他无言以对。所以他就以“家事”来搪塞。事实上,他从一开始就不敢否认建文帝的地位,他的借口是,要学周公辅佐成王。
我要评论
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 11:13:58
  历史上,能活到朱元璋那个岁数的皇帝,扳着手指头都能数的过来
  而那么长寿的皇帝,太子能熬到自然死亡并留下子嗣的,也就朱标一人而已
  其他太子,都熬不到自然死亡就以各种理由被废掉了,要么就死在皇帝前面还没留下子嗣
  所以,并非朱元璋标新立异,而是这种情况在礼法上虽然是很明确的事,但实际操作中满足这个条件的绝少,仅此一例而已。
楼主孤独成隐 时间:2017-11-19 11:36:39
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:10:46
  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的......
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  @身黑心白 2017-11-19 10:46:48
  哇哈哈,又来开始用现代人继承的概念来套古人了,套不着,你还是回去看电视剧去。电视剧就是典型的以今人揣测古人:
  1、古代继承,必须先是身份的继承,然后有财产的继承。如果身份不能继承,那财产就不能继承,明白?这就是礼法!所以,要继统,先继嗣,明白?立了太子,那就只有太子一系才是嫡系,其他全是旁系,明白?
  2、呵呵,对你不利的史料统统都是假的,你满意了吗?朱棣还号称自己是马皇后所生呢,他的话......
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  你这是到更年期了吧,小白兔!
  1、什么是继承,什么是身份继承,你脑补去吧!再怎么瞎编,你也得知道这些概念的基本意思,别来个古代继承的概念不同于今完事。
  现在说的是大明,大明律中关于继承的意思与规则,主贴中我都贴出来,你去学习吧。
  2、皇位继承中嫡长了继承制的内涵,就算你无知,那么起码去看看历代做法吧,为什么历代有子有孙的皇帝多的是,立太孙的只朱元璋,难道除了朱元璋以外的皇帝就都错了?
  皇位的继承人在一个固定时间段内只有一人,不存在第一顺位继承人、第二顺位继承人……这样的依次类推。如果你实在不懂,那就去看历代废太子的事,历代出现废太子的事还真不少,废太子的诏令只是废太子,没有再去废什么所谓的太子之子这样的第二顺位之类的做法。然后皇帝再就去选立其他继承人了。
  3、如果还不明白,看看那个著名的戾太子吧!刘据兵败自杀,汉武从来就没有下过废太子的旨意,也没有废过卫子夫的皇后之位——也许来不及、收皇后玺印的时候卫氏就自杀了。那么太子系的宣帝还在啊,现成的继承人,老刘怎么不去立呢?
  后来的后来,昭帝死无后,刘贺又被废,才轮到刘询头上的。
  远了你不知道,近一点的有康熙和乾隆——虽然不是传统华夏王朝、但清接受华夏文化较深也有些借鉴意义。康熙和乾隆在位期间可都是有一大票儿子和孙子的,尤其乾隆时期,立永琰为太子之前乾隆曾经立过两个太子——可惜都先于乾隆死了,乾隆怎么就没越过儿子去立太孙呢?
  4、大明朝还有个国本之争,既谈明事,不妨去看看,有些原汁原味的史料还在,那时候的文臣知识可与才学可高了,不过,不学无术的小白,只会在经期不调的苦恼里臆想吧!
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 12:08:02  评论

    对哦,历代废太子的多了去了。既然废了太子,那就是废了他嫡系的身份。继承先是身份的继承,然后才是财产的继承。所以,废太子,也是先废了他嫡系的身份,再废了他继承的资格,懂吗?
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作者:嗷噜噜噜噜 时间:2017-11-19 11:38:24
  点点滴滴
作者:tyalunt 时间:2017-11-19 11:56:37
  换个角度想:
  老朱开国以后,假如镇守边疆这些手握重兵的都不是藩王,都是在沙场流过血、断过头的将军,都是从死人堆里面杀出来的人,你认为朱允文能镇的住这些人吗?!

  • tyalunt: 举报  2017-11-19 11:59:18  评论

    朱允文上台以后一顿胡搞,换了不是老朱家的人,是那些别的从死人堆里杀出来的大将就不会造反吗?!
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 12:11:18  评论

    就算是藩王,那又会服朱允炆么?老朱把大将们都杀得七七八八了,就是怕儿孙镇不住这些人啊。可即使是亲叔叔,那又怎样?胡搞,神马叫胡搞,削藩是胡搞吗?换了谁来,谁都要削藩的。
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作者:身黑心白 时间:2017-11-19 12:06:28
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:10:46
  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的......
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  @身黑心白 2017-11-19 10:46:48
  哇哈哈,又来开始用现代人继承的概念来套古人了,套不着,你还是回去看电视剧去。电视剧就是典型的以今人揣测古人:
  1、古代继承,必须先是身份的继承,然后有财产的继承。如果身份不能继承,那财产就不能继承,明白?这就是礼法!所以,要继统,先继嗣,明白?立了太子,那就只有太子一系才是嫡系,其他全是旁系,明白?
  2、呵呵,对你不利的史料统统都是假的,你满意了吗?朱棣还号称自己是马皇后所生呢,他的话......
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  @孤独成隐 2017-11-19 11:36:39
  你这是到更年期了吧,小白兔!
  1、什么是继承,什么是身份继承,你脑补去吧!再怎么瞎编,你也得知道这些概念的基本意思,别来个古代继承的概念不同于今完事。
  现在说的是大明,大明律中关于继承的意思与规则,主贴中我都贴出来,你去学习吧。
  2、皇位继承中嫡长了继承制的内涵,就算你无知,那么起码去看看历代做法吧,为什么历代有子有孙的皇帝多的是,立太孙的只朱元璋,难道除了朱元璋以外的皇帝就都错了?......
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  1、神马是身份继承,神马是财产的继承,礼法怎么规定,我已经说得很清楚了,自己学习去!
  2、历代有子孙的皇帝多啊,但是能熬到自然死亡还没有被废掉且留下子嗣的,也就是朱标了吧。大明又怎样?大明就不奉春秋大义,不奉儒家正统了吗?大明以理学为思想基础,查查神马是理学!你给我提鞋都不配。
  3、乾隆皇帝立的那些早夭的太子,有留下子嗣吗?康熙也一样。
  4、汉武帝父子都已经兵戎相见,皇后太子自杀了,这都不算是废了,还有神马算废了?而且太子一家都下狱,宣帝在狱中长大,差点连皇家的玉谍都上不去,这还不叫废?而且,“戾太子”是宣帝追封的,之前刘据就已经被废了哦。
  5、国本之争?哈哈,光宗和福王都是庶子,而光宗是长子,立光宗才是符合礼法的,你想说什么?牛头不对马嘴!
作者:信陵君的眼睛 时间:2017-11-19 12:16:37
  别霍霍了,嫡长孙比也朱棣这个四子有资格继承
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 12:16:43
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @身黑心白 2017-11-18 21:17:18
  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:23:53
  还是得跟你说,你真的纯洁得像小白兔啊,对于历史、古代礼法的理解,看了你的师娘编的古装剧,就以为明白了,还真是单纯地可爱啊!
  1、汉代以后,皇帝的儿子们只分嫡庶,母亲不是皇后的就都是庶子。虽仍然有母亲的地位是否影响儿子贵贱的争论,但是,这种血统论即使有争议的情况下——甚至皇帝本人也有过阐述(例如康熙关于老八之母地位的论断——这话也可能是雍正造假),在法统上却不再加区分,这和春秋战国时代有相......
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  还国本之争?跟这有个p关系啦
  光宗和福王都是庶子,光宗是长子,立光宗是符合礼法的,你想说神马?
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 12:18:17
  要是坚信拳头大就是真理,那请裸奔!
  别扯神马继承啊,血统之类的遮羞布!
楼主孤独成隐 时间:2017-11-19 12:18:45
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:10:46
  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的......
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  @身黑心白 2017-11-19 10:46:48
  哇哈哈,又来开始用现代人继承的概念来套古人了,套不着,你还是回去看电视剧去。电视剧就是典型的以今人揣测古人:
  1、古代继承,必须先是身份的继承,然后有财产的继承。如果身份不能继承,那财产就不能继承,明白?这就是礼法!所以,要继统,先继嗣,明白?立了太子,那就只有太子一系才是嫡系,其他全是旁系,明白?
  2、呵呵,对你不利的史料统统都是假的,你满意了吗?朱棣还号称自己是马皇后所生呢,他的话......
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  @孤独成隐 2017-11-19 11:36:39
  你这是到更年期了吧,小白兔!
  1、什么是继承,什么是身份继承,你脑补去吧!再怎么瞎编,你也得知道这些概念的基本意思,别来个古代继承的概念不同于今完事。
  现在说的是大明,大明律中关于继承的意思与规则,主贴中我都贴出来,你去学习吧。
  2、皇位继承中嫡长了继承制的内涵,就算你无知,那么起码去看看历代做法吧,为什么历代有子有孙的皇帝多的是,立太孙的只朱元璋,难道除了朱元璋以外的皇帝就都错了?......
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  @身黑心白 2017-11-19 12:06:28
  1、神马是身份继承,神马是财产的继承,礼法怎么规定,我已经说得很清楚了,自己学习去!
  2、历代有子孙的皇帝多啊,但是能熬到自然死亡还没有被废掉且留下子嗣的,也就是朱标了吧。大明又怎样?大明就不奉春秋大义,不奉儒家正统了吗?大明以理学为思想基础,查查神马是理学!你给我提鞋都不配。
  3、乾隆皇帝立的那些早夭的太子,有留下子嗣吗?康熙也一样。
  4、汉武帝父子都已经兵戎相见,皇后太子自杀了,这......
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  果然是小白啊!
  到底是无知者无畏呢,还是无知到极点就是无耻?
作者:信陵君的眼睛 时间:2017-11-19 12:19:15
  @wolfssssssss314 5楼 2017-11-17 11:25:00

  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
  —————————————————
  得了,老二老三还在呢,老三的文治武功哪样不牛逼?没有老三的朵颜三卫,老四争个屁的皇位
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 12:23:27
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @身黑心白 2017-11-18 21:10:41
  记住,朱允炆也是父死子继的哦
  只要他追认了朱标是皇帝
  那他就是名正言顺的父死子继
  方孝孺的质问,朱棣本人都不敢直面,轮到你在这里说三道四吗?
  就连朱棣都不敢否认,哪怕建文帝死了,他的兄弟继承次序都要比朱棣优先
  这才是传统礼法!
  所以,朱棣死后,他的后代慢慢恢复了朱标和朱允炆的身份和地位
  甚至也给方孝孺和铁铉等“反派”正名平反
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都明白朱允炆......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:10:46
  对智力比较低下的人,或者更年期已经到来的人,说多了可能真是浪费时间。
  1、前面你强调你懂什么是继承,说我不懂继承的意思,我建议你去任意搜索下继承什么意思,总能明白了吧。这是对自己不懂的事情,去发现其含义的一些基本方法,无知又钻牛角尖的人,面对自己无知的领域,总不愿学习。
  举个简单例子吧,张大活着的时候,张二死了,张大死的时候、身上有块宝玉,张三从张大那里继承了这块宝玉——这是继承,真的......
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  @身黑心白 2017-11-19 10:46:48
  哇哈哈,又来开始用现代人继承的概念来套古人了,套不着,你还是回去看电视剧去。电视剧就是典型的以今人揣测古人:
  1、古代继承,必须先是身份的继承,然后有财产的继承。如果身份不能继承,那财产就不能继承,明白?这就是礼法!所以,要继统,先继嗣,明白?立了太子,那就只有太子一系才是嫡系,其他全是旁系,明白?
  2、呵呵,对你不利的史料统统都是假的,你满意了吗?朱棣还号称自己是马皇后所生呢,他的话......
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  @孤独成隐 2017-11-19 11:36:39
  你这是到更年期了吧,小白兔!
  1、什么是继承,什么是身份继承,你脑补去吧!再怎么瞎编,你也得知道这些概念的基本意思,别来个古代继承的概念不同于今完事。
  现在说的是大明,大明律中关于继承的意思与规则,主贴中我都贴出来,你去学习吧。
  2、皇位继承中嫡长了继承制的内涵,就算你无知,那么起码去看看历代做法吧,为什么历代有子有孙的皇帝多的是,立太孙的只朱元璋,难道除了朱元璋以外的皇帝就都错了?......
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  @身黑心白 2017-11-19 12:06:28
  1、神马是身份继承,神马是财产的继承,礼法怎么规定,我已经说得很清楚了,自己学习去!
  2、历代有子孙的皇帝多啊,但是能熬到自然死亡还没有被废掉且留下子嗣的,也就是朱标了吧。大明又怎样?大明就不奉春秋大义,不奉儒家正统了吗?大明以理学为思想基础,查查神马是理学!你给我提鞋都不配。
  3、乾隆皇帝立的那些早夭的太子,有留下子嗣吗?康熙也一样。
  4、汉武帝父子都已经兵戎相见,皇后太子自杀了,这......
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  @孤独成隐 2017-11-19 12:18:45
  果然是小白啊!
  到底是无知者无畏呢,还是无知到极点就是无耻?
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  啊哈哈,说不过了,又开始进入骂街模式了吗?
  果然是小白啊,继续意淫。。。。啧啧。。。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 12:26:47
  @孤独成隐 2017-11-19 12:18:45

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  还扯到乾隆康熙那茬去了
  乾隆曾经秘密立过的嫡子为太子,可惜都早夭没有留下子嗣就死了
  康熙更加是废了太子,自然也就废了他这一脉的嫡系身份和继承资格
  所以,历代以来,能熬到戴着太子的头衔自然死亡而且留下子嗣的,也就朱允炆一个,还有第二个吗?
  • dnaval1979: 举报  2017-11-20 13:37:17  评论

    昭明太子应该可以算的吧,不过齐武帝也是立太孙萧昭业,亲叔叔没抢到位置。反而被堂叔给干掉了
我要评论
作者:霂月喑痕 时间:2017-11-19 12:57:43
  嫡长子?知道嘛叫嫡长子么?皇后养大的孩子(不管是不是亲生的)才是嫡长子,或者是嫡子,非皇后宫中所出的就算你是神仙也轮不到你当皇太子。拿朱棣说事?朱棣的老妈是神马身份,你想让他当皇太子?朱元璋会第一个活撕了你。
楼主孤独成隐 时间:2017-11-19 13:03:07
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @身黑心白 2017-11-18 21:17:18
  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:23:53
  还是得跟你说,你真的纯洁得像小白兔啊,对于历史、古代礼法的理解,看了你的师娘编的古装剧,就以为明白了,还真是单纯地可爱啊!
  1、汉代以后,皇帝的儿子们只分嫡庶,母亲不是皇后的就都是庶子。虽仍然有母亲的地位是否影响儿子贵贱的争论,但是,这种血统论即使有争议的情况下——甚至皇帝本人也有过阐述(例如康熙关于老八之母地位的论断——这话也可能是雍正造假),在法统上却不再加区分,这和春秋战国时代有相......
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  @身黑心白 2017-11-19 12:16:43
  还国本之争?跟这有个p关系啦
  光宗和福王都是庶子,光宗是长子,立光宗是符合礼法的,你想说神马?
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  果然是2B青年欢乐多,真是秀逗了!你说的越多,越是反智啊,留下的笑料就越多。
  别说你无知了,你就连怎么去学习都不懂!楼主让你看国本之争中那些古代的文臣学者是怎么论证的,这是学习方法与论据来源啊,为什么说你就是不长进呐,是连学习方法都没掌握。
  一部典籍中的一句话,就以为能理解了嫡长子继承制的内涵吗?假如没有可以争执之处,何以那些饱学之士和皇帝争执了15年。
  常洛之母怀孕时尚为宫女,常洛是长子、其出生后其母长期未受封,封号恭妃也低于郑贵妃。
  看看当年的论辩吧。
  教了小白一个学习方法,不过,智商无下限的人,是怎么教都教不好的
楼主孤独成隐 时间:2017-11-19 13:03:44
  @身黑心白 2017-11-19 12:26:47
  @孤独成隐 2017-11-19 12:18:45
  ======================
  还扯到乾隆康熙那茬去了
  乾隆曾经秘密立过的嫡子为太子,可惜都早夭没有留下子嗣就死了
  康熙更加是废了太子,自然也就废了他这一脉的嫡系身份和继承资格
  所以,历代以来,能熬到戴着太子的头衔自然死亡而且留下子嗣的,也就朱允炆一个,还有第二个吗?
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  继续秀你的智商下限,给生活增加点笑料
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 13:26:45  评论

    有本事就说出第二个朱标的例子来啊,哈哈哈。。。。说不出来吧。。。
我要评论
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 13:15:59
  @嘘_小声点 2017-11-18 19:30:42
  @身黑心白 请教一件事情,关于朱允炆和朱允熥,朱允熥未被立太孙,大众比较认可的说法是他母亲家势力太过强大,朱元璋担心外戚专权。
  但是单单从法理上讲,第一顺位是朱标,第二顺位是嫡孙。但朱允炆这个后来的嫡孙,与朱允熥这个先到的嫡孙,他们的继承顺位谁优先?是看年龄吗?如果看年龄,那么就留下了可操作性——比如皇帝看中了某个皇子(嫡子丧母且年龄小于该皇子)继承皇位,那么把该皇子母亲扶正就得了。
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  @孤独成隐 2017-11-18 20:50:58
  古装剧看多了吧,或者是看了现代西方的皇位继承法,才有了什么法理上第一顺位嫡长子,第二顺位嫡长子之子,第三顺位嫡次子,第四顺位嫡次子之子,第五顺位庶长子,依次类推……
  知道不理解古代礼法和典章的小白们,看了古装剧就自以为理解了的人会这么想!
  古代皇位继承首要是嫡长子继承,次又以父死子继为辅,即在有儿子的情况下、不越过儿子去选孙子,所以老朱立太孙的做法不合传统礼法,其实在老朱这样宣布的时......
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  @蓝白肯佩斯W 2017-11-18 21:08:50
  别激动,这里只是讨论的法理问题。儒家的继承法我所知的来源于(春秋公羊传),您的我不知道来源于哪。只更正一点,您说无嫡立子以长我不知道出处在哪,我所知道的是无嫡立子以贵,出处也在春秋公羊传,如果我说得不对,望指正
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  @身黑心白 2017-11-18 21:17:18
  春秋公羊传中的案例是这样的
  在没有嫡子,大家都是庶子的情况下
  就要子以母贵,也就是说,谁的生母地位更高,就该立谁
  这叫“未立子以母贵”
  等确立了继承人之后呢,那他的生母,就可以母凭子贵了
  这叫“既立母以子贵”
  所以封建传统中,庶子即位,通常会把自己的生母追认为皇后,明清两代都是这种做法
  这就是母以子贵了
  既然能追认生母为皇后,那追认本来就是太子的生父为皇帝,更加是一......
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  @孤独成隐 2017-11-18 22:23:53
  还是得跟你说,你真的纯洁得像小白兔啊,对于历史、古代礼法的理解,看了你的师娘编的古装剧,就以为明白了,还真是单纯地可爱啊!
  1、汉代以后,皇帝的儿子们只分嫡庶,母亲不是皇后的就都是庶子。虽仍然有母亲的地位是否影响儿子贵贱的争论,但是,这种血统论即使有争议的情况下——甚至皇帝本人也有过阐述(例如康熙关于老八之母地位的论断——这话也可能是雍正造假),在法统上却不再加区分,这和春秋战国时代有相......
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  @身黑心白 2017-11-19 12:16:43
  还国本之争?跟这有个p关系啦
  光宗和福王都是庶子,光宗是长子,立光宗是符合礼法的,你想说神马?
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  @孤独成隐 2017-11-19 13:03:07
  果然是2B青年欢乐多,真是秀逗了!你说的越多,越是反智啊,留下的笑料就越多。
  别说你无知了,你就连怎么去学习都不懂!楼主让你看国本之争中那些古代的文臣学者是怎么论证的,这是学习方法与论据来源啊,为什么说你就是不长进呐,是连学习方法都没掌握。
  一部典籍中的一句话,就以为能理解了嫡长子继承制的内涵吗?假如没有可以争执之处,何以那些饱学之士和皇帝争执了15年。
  常洛之母怀孕时尚为宫女,常洛是......
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  哈哈,果然是2b小白欢乐多啊
  光宗和福王都是庶子,光宗是长子,他继承皇位当然是符合礼法的
  如果说宫人子就不能立储,那别忘了万历自己的母亲,也只不过是个宫人出身!
  皇帝争执了15年,也没争得过群臣,那是因为礼法不站在他这一边,懂吗?
  他跟太后也争了十几年,也没争过太后
  他也说了,光宗是“都人子”,太后大怒,说“尔亦都人子”!
  小白好好看看当年的辩论吧,别扯那闲篇了,你差的远!
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 13:17:23
  @身黑心白 2017-11-19 12:26:47
  @孤独成隐 2017-11-19 12:18:45
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  还扯到乾隆康熙那茬去了
  乾隆曾经秘密立过的嫡子为太子,可惜都早夭没有留下子嗣就死了
  康熙更加是废了太子,自然也就废了他这一脉的嫡系身份和继承资格
  所以,历代以来,能熬到戴着太子的头衔自然死亡而且留下子嗣的,也就朱允炆一个,还有第二个吗?
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  @孤独成隐 2017-11-19 13:03:44
  继续秀你的智商下限,给生活增加点笑料
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  哈哈,继续骂街啊,骂的越多,越显得你理屈词穷。。。
  你看看你这帖子里,有人支持你的吗?
  我没打算说服你哦
  论坛不是用来说服对方的
  是用来说服看客的。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 13:24:46
  @孤独成隐 2017-11-19 13:03:07

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  别忘了哦,王氏生前就被封为皇贵妃,比郑贵妃的地位还高呢
  虽然待遇很差,但是头衔和名分摆在那里啊
  万历皇帝自己,就是个泥瓦匠的女儿生的,他母亲李太后原本也只是个宫女
  而且出身比王氏更为低贱
  就是因为他是庶长子,所以才得以即位
  所以当他以“都人子”的理由拒绝太后的时候
  太后大怒,说“尔亦都人子”!
  还敢提国本之争?
  你给我提鞋都不配啦。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 13:30:42
  有嫡立嫡,无嫡立长
  这是封建礼法
  古人但凡不是阴沟里的生物
  都不敢公然反对礼法的
  明朝以理学立国
  更加讲究名分法统
  皇帝若是不占理,群臣就算死了也要力争到底
  国本之争,就是一个典型的母以子贵的例子
  王氏不得万历宠爱,可她的儿子最后还是被立为储君了
  所以她生前就被封为皇贵妃,头衔上就硬是要压郑贵妃一头
  怎么滴?不服?
作者:儿子的儿子 时间:2017-11-19 13:55:40
  据我所知,遗嘱继承是继承法里最为优先的,你们都别闹了。
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作者:老牛仔2017 时间:2017-11-19 14:07:15
  三分到手。
作者:wutingjun 时间:2017-11-19 14:20:55
  之前看过一篇官文,说现在是禅让制。哈哈!
作者:菅来有 时间:2017-11-19 14:32:18
  “朱元璋立太孙而不是立太子,才让当时的朝臣吃惊,才在历代皇位传承中显得那么另类!”看完这句话,说明你的历史水平很扯
作者:ty_132888429 时间:2017-11-19 14:40:17
  学识不够还要跟人斟字酌句,群主,我跟你母亲是超友谊关系。
作者:多啦次猫 时间:2017-11-19 15:28:48
  立嫡立长,还可以立贤,朱老大这一步算错了。。。
作者:三胖子弹 时间:2017-11-19 15:35:01
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
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  @孤独成隐 2017-11-18 02:22:57
  我懂啊,所以追封朱标为皇帝,那不就可以“继承”他的皇位了吗?朱元璋追封七庙,不也是一种追认的继承关系吗?
  身黑心白: 2017-11-17 21:52:14 评论
  朱棣篡位之后,就把原先的追封都给撤销了,这不就是也从合法性层面剥夺了朱允炆的继承资格吗?况且,朱允炆是继妃吕氏所生,虽然是续弦,生他的时候也不是正妃,可好歹后来扶正了,那朱允炆也能算是嫡子呢。怎么就不算是嫡长子继承制了呢?
  -------......
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  全废话,在那强词夺理.
  楼主的素质都不如跟贴的.
作者:ylp721 时间:2017-11-19 15:39:55
  蘭州燒餅。根本不懂什么叫嫡長制,在這里肆意噴糞。多去看看禮法,不要出來丟人現眼。明十七帝,除是開國皇帝外,另外十六帝只有太宗朱棣、代宗朱祁鈺是非常幾位外,其余都是按嫡長制原則以第一繼承人身份繼位的,毫無爭議。
作者:戰地黄花特别香 时间:2017-11-19 16:17:58
  如果礼法上朱棣高于朱允炆的话,那么朱棣为毛要给自己一个嫡子的身份?很显然朱棣自己知道自己属于谋反,不给自己一个嫡子的身份他的皇位就不名正言顺。而且靖难和朱允炆当不当皇帝有毛关系呀。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 16:28:54
  @戰地黄花特别香 2017-11-19 16:17:58
  如果礼法上朱棣高于朱允炆的话,那么朱棣为毛要给自己一个嫡子的身份?很显然朱棣自己知道自己属于谋反,不给自己一个嫡子的身份他的皇位就不名正言顺。而且靖难和朱允炆当不当皇帝有毛关系呀。
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  即使有了嫡子的身份,他也一样名不正言不顺
  太子的名分一确立,那就只有太子一脉是嫡系,其他都是旁支旁系
  除非太子死而无后,否则,旁支旁系就不该有非分之想
  朱元璋给每个儿子的家谱中都定好了“字”的,那就说明他已经给各支各系都定好了名分了。朱棣是旁支旁系的地位,一早就已经确定了的。即使他是嫡子,那也是旁支旁系,入不了长房。
  靖难的确跟立皇太孙没有关系,自古以来有实权的藩王就不会服中央,不管皇帝是不是幼主,是不是嫡系,谁来坐,藩王们都不服的。汉景帝的血统和名分没有丝毫问题,还不是有七国之乱吗?
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 16:30:38
  就因为朱棣这么一搅和
  搞得马皇后到底生了几个儿子,是哪几个都成了谜了
  • 联合进步: 举报  2017-11-19 17:26:21  评论

    马皇后一个儿子也没有生,不但没有儿子女儿也没有,因此那些儿子全部都是“庶子”。
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 20:35:20  评论

    评论 联合进步:这也只是一种猜测,没有证据。
剩余 6 条评论  点击查看  我要评论
作者:四季之人 时间:2017-11-19 16:44:38
  记号
作者:maodeyong 时间:2017-11-19 16:50:23
  @wolfssssssss314 2017-11-17 11:25:58
  朱棣造反还是有一定理由,朱老大太偏心。
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  @孤独成隐 2017-11-17 18:07:59
  明差点二代即亡啊
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  @身黑心白 2017-11-17 21:55:11
  每个朝代到了第二代的时候都会出现一些重大危机
  挺过去了,就挺过去了,挺不过去的,就像秦朝和隋朝一样,二世而亡
  汉代有诸吕之乱
  宋代有烛光斧影
  唐代有玄武门之变
  明朝有靖难之役
  清朝有多尔衮之摄政
  这些都是挺过来的危机。
  -----------------------------元朝也有
作者:荔时珍 时间:2017-11-19 18:28:48
  是滴,是滴,奇葩啊!!
作者:句容令 时间:2017-11-19 18:32:08
  @孤独成隐 2017-11-15 13:39:14
  第一,朱元璋的做法不合常规,不合他这以前有关皇位嫡长子继承的原则,在这个意义上朱元璋违反了嫡长子继承制;朱标死后,朱元璋立太孙而不是立太子,才让当时的朝臣吃惊,才在历代皇位传承中显得那么另类!
  第二,皇位传承的嫡长子继承制仍然是比较笼统的原则,皇帝本人有较大的权力决定储君人选,把朱元璋做法理解为细化与明确了皇位继承方面的嫡长子继承制,即皇位继承也要坚持“嫡长子系”原则,也能说得通;
  第......
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  立嫡长孙没毛病,实在要挑理也可以变通操作,在朱标临死前,朱元璋将皇位传于太子,自己做太上皇,之后朱允炆继位。
作者:我非人云亦云乎 时间:2017-11-19 19:31:21
  皇帝都不能为所欲为 那还有什么意思呢!朱允文太弱了 所以才被朱棣夺了江山。
我要评论
作者:我非人云亦云乎 时间:2017-11-19 19:36:27
  @句容令 2017-11-19 18:32:08
  @孤独成隐 2017-11-15 13:39:14  第一,朱元璋的做法不合常规,不合他这以前有关皇位嫡长子继承的原则,在这个意义上朱元璋违反了嫡长子继承制;朱标死后,朱元璋立太孙而不是立太子,...
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  做太上皇就只能背后操作了 朱元璋可是想再活五百年的!
作者:高龙计划 时间:2017-11-19 19:40:22
  我不知道在哪里看来的一句话,就是关于朱允炆继位的,皇长孙继位名正言顺,
作者:舞曲 时间:2017-11-19 19:51:07

  终于看到有人这么说了。。。我一直认为朱棣是合法继承。。。

  但是有一点。。。明朝实行的不是嫡长子继承制,而是长子继承制吧。。。

  嫡长子必须要正宫所出。。。长子不一定。。。

  朱元璋死的时候,朱棣明明是在世皇子中最年长的。。。按照朱元璋自己定下来的规矩。。。他明明应该传位给朱棣的。。。

  这就可能给明朝的臣子出了一个难题,到底是应该遵从领袖的意志,还是领袖本人定下来的制度。。。到底哪一个行为才算是忠君。。。

  这段历史虽然没有什么疑点,但是从礼法的角度,却很值得思考。。。
  • 身黑心白: 举报  2017-11-19 20:12:45  评论

    谁告诉你明朝是长子制的?明朝但凡有嫡出的皇子,庶子就别有非分之想了。朱元璋死的时候,老三还活着呢,神马时候轮到朱棣这个老四称长子?从礼法的角度,朱棣自己都不得不承认,建文帝的兄弟继承次序都比他优先,别人还有神马可说的?
  • 鱼戏沧海: 举报  2017-11-20 11:40:51  评论

    朱允炆属于代位继承。现在的农村在出丧的时候,仍然讲究这个。长子死了,长孙在前,叔叔在后。
我要评论
作者:舞曲 时间:2017-11-19 19:52:23

  后世认为朱允炆是合法继承,是否是因为清朝的忠,强调的是对领袖个人意志的遵守呢。。。
作者:迎着太阳的花梗 时间:2017-11-19 20:06:30
  强大的藩王从不服从弱势的中央。从周到清,无不如此。朱元璋错在放任藩王做大,不过反正都是他们朱家,因此他杀绝了军队领袖,结果自己人互相杀了起来。
作者:舞曲 时间:2017-11-19 20:13:45

  其实可以想想。。。假定朱元璋是突然去世的,没有留下任何关于继承人的口谕。。。

  那群臣应该拥戴谁。。。自然是当时最年长的朱棣。。。

  在没有任何私心派系,仅仅是为国家考虑的情况下,应该选择朱棣。。。

  那既然这样,朱棣造反,还算是在造反吗???

  皇帝立继承人也不能完全按自己的喜好来,否则跟亲手断送江山有什么区别。。。

  至少要符合历朝历代的前例,至少要符合儒家的正统观念。。。

  朱元璋在这个问题上,也未免太随心所欲了吧。。。

  群臣的观望,朱棣理直气壮的去掉建文的年号。。。是否也是有这个原因呢。。。

  礼法已经是个比较成熟的制度了。。。朱元璋这么公然的挑战传统儒家的观念,很容易引起反感的。。。

  在这种情况下,朱允炆还敢杀朱棣吗???
作者:估值下的安全空间 时间:2017-11-19 20:16:03
  这种讨论太有意义了,将成为世界各国权力继承的指导意见。

作者:舞曲 时间:2017-11-19 20:16:28

  朱棣是根据传统儒家伦理礼法挑选出来的继承人。。。

  朱允炆是按照皇帝本人意志选择出来的继承人。。。

  是皇权至上,还是礼法至上。。。这是当时双方支持者的矛盾的地方。。。
作者:身黑心白 时间:2017-11-19 20:16:52
  @舞曲 2017-11-19 19:52:23
  后世认为朱允炆是合法继承,是否是因为清朝的忠,强调的是对领袖个人意志的遵守呢。。。
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  不是后世认为朱允炆是合法继承
  朱棣的后人就已经恢复了朱标和朱允炆的地位了
  甚至还给方孝孺和铁铉平反追认
  这就说明,连朱棣自己的子孙,都认为朱允炆是正统
  方孝孺和铁铉是封建礼法道统的殉道者
  跟神马“清朝的忠”没有丝毫关系
  这都哪跟哪?
  • 宜冠宏: 举报  2017-11-20 19:38:53  评论

    不看不知道一下吓一跳 http://mp.weixin.qq.com/s/1dnlwQA_pXKSzA6NEUAa5w
我要评论
作者:舞曲 时间:2017-11-19 20:18:08
  三子
  朱棡
  晋恭王
  孝慈高皇后

  朱棡(1358年12月18日-1398年3月30日),濠州钟离(今安徽省凤阳县)人,是明朱元璋与孝慈高皇后马秀英所生嫡三子,明成祖朱棣之兄,九大攘夷塞王之一。
  洪武三年(1370年)四月封晋王,洪武十一年(1378年)就藩太原。

  大明高皇帝朱元璋(1328年—1398年6月24日),字国瑞,[1] 原名重八,[2] 后取名兴宗,濠州钟离人(今安徽凤阳),明朝开国皇帝。
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