袁崇焕能否力挽狂澜拯救明朝?!

楼主:孤小羽 时间:2017-12-10 17:27:15 点击:71798 回复:4745
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  先说答案:不知道!

  不要误会,我需要的是辩证看待问题,当然了,有些人对袁崇焕没来由的恨,那这个立意这些人完全不会同意,至于什么历史的车轮滚滚向前清必取代明之类的言论,滚粗!

  我非常喜欢《明朝那些事》,但是明月对于袁崇焕的描写不敢苟同,虽然明月号称客观,但是我总觉得他讨厌袁崇焕,所以基本上没怎么夸,也没怎么骂,态度暧昧,但总体贬大于褒。

  先来说说袁崇焕,此人先后经历的战争有宁远之战,宁锦之战,明京师保卫战,全部取胜,不仅保住了关宁防线,而且打的努尔哈赤,皇太极父子哆嗦,若没袁崇焕估计早打下北京,明朝提前关门!督师可谓战绩赫赫,但最后一战打完,督师被杀,此后明朝在关外再无胜仗。

  先说说孙承宗,这人绝对的民族英雄,但他绝不可能跟明月说的似的是什么一级人物力挽狂澜!原因很简单,督师死后,孙承宗就接任,然后要修大小凌河城堡,祖大寿被围,接着力尽假投降,孙承宗救援战败,接着辞职,说这人是力挽狂澜谁信?当然了民族气节值得敬佩!

  骂袁崇焕的论点大体以下:袁崇焕军事才能一般,袁崇焕杀文龙,袁崇焕议和,还有一种论点袁崇焕卖给蒙古人粮食之类的。

  当然了还有大哥认为袁崇焕是叛徒!这种论点我借用明月一句话:整个关外的明军势力都是袁崇焕的,他要是叛徒直接把关一交解决,学习一下吴三桂先生即可,脑子有坑的就别说话了。

  袁崇焕的军事才能真的一般吗?纯属胡说!守卫辽东,屡败努尔哈赤父子,军事才能一般?有人说是满桂的功劳,满桂只是袁手下的一员大将而已,袁崇焕是统帅,包括宁远之战,至于宁远之战往后更是,不知道的去查。

  前一阵子看到一位大神,认为袁崇焕只会躲在城墙后面,野战完全不行,没事就在宁远固守,从未上阵,所以不算什么军事天才,谁都可以,我真不知道他怎么想的,后金的骑兵天下无敌,野战谁打的过?不用大炮高墙对付他们难道用人跟他们对砍?之前的对砍全部失败很能说明问题,比较典型的宁远之战,袁崇焕就一万多人,努尔哈赤12万,号称20万,先不说战斗力,光是人数就能干挺你,后来的两次大战都有野战,因为袁崇焕弄出来一群辽人,战斗力相当强悍(关宁铁骑存疑),这时候加上大炮轰其后军,才勉强取胜。

  袁崇焕不援救锦州,可以参照孙承宗援救和洪承畴援救,因为战斗力不再一个水平,野战太吃亏,不是不援救,是救不了,最后督师全赢的原因就是那句主守而后战。

  袁崇焕杀毛文龙,这个的确是一个污点,毛文龙拥兵自重,基本上属于没人能管他,但此人很好的牵制了后金,不过袁崇焕杀他就是因为他不服管,至于其他的什么杀他为了取信后金扯淡吧!袁崇焕手里的地盘,整个关宁防线都在他手中,直接放行就完了,我真不想多说了,但有些人在哪里装睡,我虽然喊不醒,但也只能尽人事,多喊几遍了。

  卖粮食给蒙古人(也有说赠给蒙古人),当时蒙古基本属于墙头草,虽然和后金关系很好,但也是看实力的,就跟当今很多国家依附美国一样,你能说这些国家跟美帝真的好吗?袁崇焕只不过是拉拢,说白了额就是外交,一旦开战别乱捣乱,结果虽然失败,但我们不能马后炮,试想如果后金打不过明朝,这些还会那样吗?不能老是上帝视角吧!

  议和也是外交,但搞笑的是连崇祯一看形势不对都议和,是不是他也是叛徒?所谓议和我借用慕容博一句话:汉高祖有白登求和之辱,太宗有降顺突厥之耻,这一切不过是权宜之计,打不过求和,然后自我发展实力,一举歼之,这种权宜之计太多了,不过有成功的有失败的,你不能成功的就是英雄,失败的就是叛徒吧!

  袁崇焕实际上属于不懂政治,为人过于刚直,先不说刚直是不是优良品德,但一个将领政治玩的精通其他的必然白搭,这么说找一群精通政治的官僚能打赢吗?人都是有缺点的,这个不足为怪,还有五年复辽,虽然吹牛的成分很大,但五年没到,不到一年被杀,你怎么知道不可能?换句话谁又能料到呢,如果五年过了那时完全可以欺君之罪解决了他就可以了,这也能说明袁崇焕废物?脑袋驴踢的人真的没救了。

  袁崇焕孤军守宁远,勇气胆识才能无人可挡,先后三次大战胜利,成功的阻挡了努尔哈赤父子,重创后金,至于袁崇焕到底是不是什么“反间计”被杀的不重要,重要的是他是冤枉的。

  督师能不能挽救明朝呢,你就算分析的再透彻也没用,因为这个完全无法预知,没发生的事怎么预知,你说他不能,前面三仗玩了?你说他能,关键是督师死的太早,你又是怎么知道的呢,因为未来有太多的不可控因素,所以答案是不知道!

  至于督师,我真的不知道这么多年来的痛骂为了什么,甚至一点史料没看过就说这人误国,原因我也看到过很多大神写的,不是断章取义史料卖弄学问就是睁眼说瞎话,更有甚者就是骂无他,不理解,我只看到一个尽心尽力为国家奉献一生的人,不知道他的冤屈何时洗尽?!
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作者:上下5000回 时间:2017-12-10 19:08:03
  前段时间看《明熹宗实录》,有个叫李鲁生的大臣给皇帝上奏折,说当时的政策是“剜九边之肉,医山海之疮”,每年600万两银子,国家财政根本吃不消。李鲁生是阉党,后来降清,入了《贰臣传》,没什么操守,但是他这道奏折非常有道理。当时的宁远,养着一群利益集团,孙、袁都是既得利益者,谁也救不了明朝。
  • lmm9001b: 举报  2017-12-12 15:38:01  评论

    当时明朝财政为什么出问题?还不是整个官僚集团贪腐行为。当官可以免田税,结果官僚以这个借口搞“投献”,加快土地兼并,使得田税收入一年比一年少。而且因为官僚大多出自商人家庭,于是找种种借口不收商税。如此下去,财政不出问题才怪!那帮官僚、富商贪污、偷逃的税款去了哪里,看看秦淮八艳就知道
  • rizhuhou: 举报  2017-12-12 18:35:43  评论

    臣未任之先通支本折色共銀六百餘萬今額定正應支本折色四百八十餘萬減去新餉銀一百二十餘萬矣帝俞其言優詔荅之 《崇祯长编》崇祯二年八月。老夫已经对口水战没兴趣了,可惜了这些辛苦收集的资料,谁有用就拿去吧。楼主有志向好青年,只是千万别学袁崇焕,一腔热血没有好下场,要学尚可喜,做人生赢家。
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楼主孤小羽 时间:2017-12-10 21:00:43
  @上下5000回 2017-12-10 19:08:03
  前段时间看《明熹宗实录》,有个叫李鲁生的大臣给皇帝上奏折,说当时的政策是“剜九边之肉,医山海之疮”,每年600万两银子,国家财政根本吃不消。李鲁生是阉党,后来降清,入了《贰臣传》,没什么操守,但是他这道奏折非常有道理。当时的宁远,养着一群利益集团,孙、袁都是既得利益者,谁也救不了明朝。
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  打仗打的就是钱,这个没办法,但是孙,袁既得什么利益了?发战争财?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-12 18:37:41  评论

    去旧额东江岁饷百万,大半不出都门,皆人权宦囊中。自焕斩文龙,尽失其赂,佥与体仁、栋合谋倾焕,交致其罪,坐以大逆,夷三族。《剖肝录》,虽然袁崇焕没得到什么利益,但他妨碍别人发财了,所以必须得死。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-12 18:38:06  评论

    老夫已经对口水战没兴趣了,可惜了这些辛苦收集的资料,谁有用就拿去吧。楼主有志向好青年,只是千万别学袁崇焕,一腔热血没有好下场,要学尚可喜,做人生赢家。
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作者:g654701165 时间:2017-12-11 08:54:08
  想的倒美,大厦将倾,一人能扶?
  如果袁是皇帝,还可以一问
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作者:wyab1982 时间:2017-12-11 12:32:46
  @上下5000回 2017-12-10 19:08:03
  前段时间看《明熹宗实录》,有个叫李鲁生的大臣给皇帝上奏折,说当时的政策是“剜九边之肉,医山海之疮”,每年600万两银子,国家财政根本吃不消。李鲁生是阉党,后来降清,入了《贰臣传》,没什么操守,但是他这道奏折非常有道理。当时的宁远,养着一群利益集团,孙、袁都是既得利益者,谁也救不了明朝。
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  @孤小羽 2017-12-10 21:00:43
  打仗打的就是钱,这个没办法,但是孙,袁既得什么利益了?发战争财?
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  忘了什么传记里写的孙帝师下台了,巴图鲁给孙帝师送行送3000两,被孙帝师拒绝了。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-12 18:39:44  评论

    听说是为了捐助阁老弹颏厂公,似乎不是什么送行。
  • wyab1982: 举报  2017-12-13 07:47:50  评论

    评论 rizhuhou:嗯,很有钱3000两!怎么来的?
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作者:ty_长老姓唐 时间:2017-12-12 14:43:05
  一个王朝根都烂了,岂是区区某一个人能拯救的?
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作者:甑士隐 时间:2017-12-12 17:01:17
  要说李定国+郑成功或许还有一丝机会,袁给他俩提鞋还差不多
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 00:03:30
  @甑士隐 2017-12-12 17:01:17
  要说李定国+郑成功或许还有一丝机会,袁给他俩提鞋还差不多
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  坚决不同意,这两人(尤其是李定国)我很喜欢,但我只看结果,李定国功败垂成。至于国姓功不提也罢,而且这两人也搞过联合,可惜郑成功没赴约,李定国最后基本走投无路忧愤而死(永历帝被吴三桂绞死),至于郑成功孤悬海外,倒是顶了一阵子,就算郑不死活他个200岁,你觉得他能以一隅之地打回来吗?说督师给这二位提鞋未免太极端和不客观了吧
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 00:20:02
  @甑士隐 2017-12-12 17:01:17
  要说李定国+郑成功或许还有一丝机会,袁给他俩提鞋还差不多
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  言论偏激,不予置评!
  • 人生越来越短: 举报  2017-12-14 13:42:37  评论

    +111111
  • 退而求其辞: 举报  2017-12-14 14:31:12  评论

    楼主,别为他洗白了,袁崇焕带兵能力一般,连个一代名将都算不上,更别说历史名将了。个人品行操守更是谈不上,这样的人,也就是瘸子里面的将军。要说骑兵不行,徐达常遇春带的骑兵行不行,蒙古骑兵都不是对手,到袁崇焕骑兵不行了,是谁的问题,还不是带兵能力不行
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作者:有罐牛奶 时间:2017-12-13 09:06:22
  我知道袁崇焕,靠的是查良镛。而因为他老人家在文字中透漏出的,对少数民族的深厚情感,我又感觉袁崇焕这人可能也不全是冤枉的。

  就当明朝是央企吧,熹宗和崇祯分别是上任和现任党委书记。

  1、袁崇焕的前八年工作经历
  熹书记上任十多年,发现东北那嘎达的业务老是受到地方保护主义的排挤。有门市部还被挤兑的关了门。于是,他打算选几个人到东北组建个分公司,主要工作是和当地的满辫株式会社进行商业竞争。
  但这个活,不好干。几个副总也没啥好的人选。公司党委为此比较头疼。就决定进行干部公推比选。
  袁崇焕这个三十五岁才进公司,工作经验还不满三年的,还在某班组熬资历的新人就举手了。说是,只要他能在分公司一个人说了算,再给他多派手下多打款子,他能保证,满辫株式会社无法向内地拓展业务。
  公司管理层纷纷点赞,直接把袁崇焕同志提升为区域经理,享受总经理助理的级别待遇。当天,走马上任。
  袁经理刚到东北那会儿,工作开展的有声有色,先是和几个小公司签了长期协议,又发现并及时整改了很多同事在工作中暴露出的问题。并成功从满辫株式会社手中夺取了几份标书,虽然花的代价很大,而且得不偿失,但毕竟是具有突破性意义的。
  但因资历不足,提拔过快,袁经理膨胀了。他屡次和同事闹矛盾,甚至为打击报复,罔顾公司利益,纵容满辫株式会社对锦州营销部进行打砸抢烧。
  总公司纪委书记魏忠贤对袁崇焕刚要展开立案调查,袁经理就辞职返乡了。

  2、后三年
  公司选出了以崇祯同志为中心的新一届党委班子。原纪委书记被开除出公司。在新上任的副总建议下,被魏忠贤迫害的袁经理再次回到公司,并提升为公司管理层,副总经理级别。
  会上,袁副总向公司党委表态:五年之内打垮满辫株式会社,保证让公司业务占据,不,是完全占有东北市场。崇书记大喜。
  会后,经干部询问,袁副总透露他其实是在吹牛逼,遭到鄙视。
  袁副总只能退了一步,向党委表示:“只有在公司上下一心全面配合的情况下,五年计划方能成功”崇书记表示全力支持。
  再回东北,袁副总擅自驱逐了公司派驻当地的区域经理,又裁撤了大量分公司人员,并擅自增加工资预算。
  因袁副总始终没有把重心放在工作上,打压欺辱同事,作威作福成了他日常生活的主要内容,导致满辫株式会社一举拿下内地多个标的,对公司的日常运作造成了极大影响。因影响极其恶劣,公司党委决定,对袁崇焕处以I!*&#^$^。

  3、结论
  有能力,但私心重,且没有大局观。死了白死。

  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 10:37:07  评论

    1)你应该做的是看点书,袁崇焕如果五年复辽是吹牛,他怎么就能在天启六年收复了锦州和大凌河?你怎么就这么肯定崇祯三年不能在辽南再复制一次,收复几个州?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 10:39:49  评论

    2)东江斩帅,斩掉骗饷十倍一仗不打,私卖军粮给后金赈灾的毛文龙,难道不是出于公心,难道不是大局观?你们的意思是,天启七年领了有史最高饷额的毛文龙不去袭扰,崇祯年间毛文龙和朝廷似同水火,反倒就能袭扰了?那他为什么要二次提兵入登,屠戳登州百姓?
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 10:43:56
  毛文龙在崇祯二年春血洗登州大肆屠杀登州百姓的史料,距离他被砍头前三个月

  就这样的货色真的还能牵制后金吗?

  非得要把一个已经公然反叛国家的叛将说成是能抗金的,这是啥三观?

  老夫已经对口水战没兴趣了,可惜了这些辛苦收集的资料,谁有用就拿去吧。楼主有志向好青年,只是千万别学袁崇焕,一腔热血没有好下场,要学尚可喜,做人生赢家。


  江西道毛九华己巳年八月初十日一本:逆帅已诛就,国是宜定,谨再追论,以昭成案,事盖闻阃外之权将军制之苟利,社稷专之可也。
  督师袁崇焕欲复辽土,欲用东江,先诛跋扈不轨之毛文龙。此一举也,斩蛟龙宫,探子虎穴,蒙圣上谕之,切诸臣论之详矣,臣复何言?然臣登莱人也,登与岛相对一岸,风帆可达,使文龙而得逞其逆也。登莱首被其害,今督师幸而图之早也,登莱且首受其福,臣又安能默默而处?此臣以为论此案者,谓此举止为封疆除一蟊贼,其关犹小;谓此举经为朝廷除一叛逆;其关乃大。而文龙之逆形安在?若云其逍遥海上,虚糜金钱,使水陆疲于转运,公私因之罄竭,是宜按以侵盗库藏而禄山范阳之积也!又云招纳亡命、阴养死士,止论上而不来,每事后始塘报,是宜按以逗留之律而以为未也。此似尉佗南越自王之意,而焚符震即自大谋也。夫谓其杀难民报首功,骨可筑为京观血,凡染于方壶,宜按以杀降之律,臣以为未也。似白起长平之惨毒,焚项新安之故智也。是数者皆可以诛文龙。
  然文龙之罪案尚不在焉,罪案之大确者,无如未有诏命,不奉调遣,凭空挂帆麾众,二次指登,此何为也?夫擅离汛地,法令所禁。称兵内向,臣子大戮,文龙何人,敢公犯之?其初至登也,曰飓风之飘没,迨风恬浪静日,涌潮空可以归兵,而舣舟海峤潜指登城,夫复何心?无乃指山川、观形式,将欲勒石太山、饮马淮泗乎?此其心,路人已知之。其再至登州,则尤可异焉。舳舻相望、精甲耀目,非王浚之平江南戈船下濑,岂吕蒙之袭荆州白衣摇橹。*****一时各州县城门日闭,人心惶惶。道臣王廷试婉言逊谢,今兵卒登岸,杀夺之寻端逐隙,不曰受我参貂若干,则曰受我商人领状若干,不发一文,复邀至庙岛,厉目相视,五部内不知所置。
  幸而小船遁归,直至臣乡抚按急为设处,始饱欲而去。稍拂其意,即不谓文龙此时遂破历下,以开巷攻祝阿以发迹,又放兵四掠,啸聚芒砀,驰骤淄墨圮顾,登莱一带,首遭其屠戮矣!追论及此,文龙之心可诛,而肉足食乎?*****
  督师不折一兵、不亡一镞、轻裘缓带、谈笑而诛之,而余孽亡命走,京师荫翳造不根之言,贴匿名之帖,此軰亦何能为恐一等神奸阴主,其间乃设机关,思以动摇国是,倒翻边计,虽皇上神明天纵而曾参之杼三,至乐羊之书一箧。即崇焕且拚心自惊,又安能展四体为国家恢此边土乎?是在皇上之毅然独持之也。
  臣更有请焉,夫文龙所招亡命凶棍,无如加衔。参将龚正祥,原系楚孝廉苍头耳。主殁,背逃投入文龙帐下,掌书险恶反侧冒滥。今职昨者诰命之颁公然以有父母叨承恩荣,其父母固亦孝廉长发也,凤纶亵与人仆,龙音污于婢子,不尤令人大愤不平哉?臣故因论逆帅罪孽而并及之伏,乞敕下五城兵马,敢有东江逃将潜往京师,伪造讹言者,立拿正法,将龚正祥严行督师递解回籍,削去伪职,追夺诰命,以为厮养冒滥之戒。庶法纪肃而国是定矣。
  督师袁崇焕示国家养兵粮饷不缺,争奈毛文龙养寇自丰,克扣兵粮,不为各各兵饷食计,已经枭首示谢,汝钱人粮饷流水发来矣,特谕尔知。
  督师袁崇焕示总兵毛文龙欺君说诳、养寇自丰、克扣兵饷、逗留观望、草菅民命、跋扈不臣,种种不法,已经枭示正法,所有岛中各处官兵,各安旧业,勿有更有移入讹言生事者,重究须示。
  《东江遗事》毛九华疏。

  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 10:46:25  评论

    毛九华疏并非孤史,另有两份文献提及了毛文龙在第二次提兵入登抢掠登州百姓的暴行,三份史料互相印证,并锁定毛文龙屠戳登州百姓的具体时间为崇祯二年春
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 10:47:30  评论

    “春,文龙拥舟师掩至莱登,旌旗蔽海上,登人以为建州兵至,皆大惊”《山中见闻录》。其(毛文龙)率兵于山东等处收粮食逼迫前往乃因不合意即行抢掠”《满文老档》东江某将给黄台吉降书。
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 10:54:00


  毛文龙为什么在崇祯二年春血洗登州?

  因为崇祯元年七月,阔科执京后,毛文龙私卖军粮的行为被朝廷获悉,朝野震惊。登莱集团和户部开始了针对毛文龙的裁饷行动。

  而执政山东布政司的梁廷栋,则乘火打劫,以漂没为名贪没东江饷。

  此时的毛文龙和朝廷似同水火。

  于是作为针对朝廷的报复和示威,毛文龙第二次提兵入登展示武力,鲜血染红登州大地。

作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 11:22:00
  @有罐牛奶

  最后,你认可东江斩帅是及时为朝廷除害,避免了后金入关时的毛文龙第三次提兵进登屠杀吗?

  三顺王毛子毛孙三人成虎的做法大家都懂,造就了无数像你这个连史书都没看过几本的人,就敢上来抹黑历史人物。
  • 有罐牛奶: 举报  2017-12-13 11:24:31  评论

    第一,袁崇焕是明朝被定性的人物。第二,袁崇焕是满清被平反的人物。第三,新中国也没给袁崇焕洗白。所以,我没有抹黑他。相反,是你在洗白。哈哈哈。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 11:34:13  评论

    评论 有罐牛奶:你的第一所谓的定性,有相关的当时第一手文献记载了。
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 11:42:11

  ——————————————————————————
  有罐牛奶: 2017-12-13 11:24:31 评论
  第一,袁崇焕是明朝被定性的人物。第二,袁崇焕是满清被平反的人物。第三,新中国也没给袁崇焕洗白。所以,我没有抹黑他。相反,是你在洗白。哈哈哈。

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  你声称你没有抹黑他??????那么请告诉大家,你承认他是英雄吗?你承认东江斩帅是为朝廷及时除害吗?你不愿意承认是被三人成虎的谣言洗脑了,那你对他应该没有成见了对吧?

  我们从来不洗白任何人,一切以史为凭,接受任何质疑!!!!!!

  你对袁崇焕一案还有任何不清楚的地方,请现在就提出来。

  如果我们将你的疑问都解释清楚了,你还会对他有成见吗?

  你知道三人成虎的危害吗?我们已经意识到了。

  想拿你做个实验,麻烦你配合一下。

作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 11:56:27
  @有罐牛奶

  关于历朝历代,就清朝对袁崇焕的评价最低的史料。

  1)南明的三次平反追赠
  主要史料,钱海岳《南明史稿》
  记载一:
  “安宗《登极恩诏》……又复袁崇焕、赵光抃原官。”
  有一些袁黑将《登极恩诏》翻了出来,说是里面毫无给袁、赵二人复官的记录,所以这条记载是假的。可实际上《登极恩诏》和复袁、赵二人官职是两件并立的事件,到《登极恩诏》当然不会提及这件事,去那里找是很荒诞的。


  记载二:
  “弘光元年二月,(安宗)予袁崇焕、王在晋祭葬。”


  记载三:
  “昭宗以邝露言,谥袁崇焕“襄愍”。”


  应该实事求是地讲,钱老是民国人士,相去南明已有300多年,因此其所发表的《南明史稿》基本上是总结了各种存世史稿的总结,这本书远远谈不上第一手史料。
  但任何了解中国国情的都知道,我国在20世纪60、70年代经历了一场文化上的浩劫,很多珍贵的历史资料都毁于一旦。南明由当时身处战乱时代,史料本身就收集不易,却又逢此浩劫,所以这部《南明史稿》成书以民国时期,弥足珍贵。


  一些辅助佐证的史料。


  佐证史料一:

  “南都已有为崇焕请恤者,未得施行。桂王在粤争请之。会北来者,以(清)太宗档子所言,雪崇焕之冤,始复官,赐谥曰襄愍。此见吾乡高武选《宇泰集》”



  此记录证实了在永历朝谥袁崇焕“襄愍”,佐证了《南明史稿》的第三条记载。



  佐证史料二:
  《留都赠梁非馨》"逐客同征雁,翩翩出塞垣。垣夸曾断臂,哭汉不归魂。别久见如口,相看无一言。龙精千尺雪,持照昔人恩。"后面有自注称"非馨为袁督师重客。督师以孤忠见法,天下冤之。后十二年,予与非馨同朝。非馨在主政,余在史馆,疏白其冤,服爵赐葬。非馨真信友矣。"


  有袁黑认为,当袁崇焕死后12年,即崇祯15年,邝露和梁非馨就上疏给袁平反。而钱海岳的《南明史》却误记为,是永历听了邝露的话,才给袁追谥"襄愍"。且邝露的诗注清清楚楚地表明时间是在崇祯15年,邝露也只可能在那个时候才在"史馆"供职。邝露本人在北京破后于1645年南下南京,但正好遇上左良玉东下,弘光政权迅速瓦解,不得已匆匆再次南下广州,再也没有回到过南京。因此,此文作者认为《留都赠梁非馨》这首诗一定是在1645或者更早前作的。
  这其中出现两个误解,第一个误解是对诗名“留都”的误解。“留都”通常是指明代的南京。但是在1644年3月北京城破之后,1644年5月弘光帝就在南京即位了。因此,此时就不存在“留都”了,南京已经成为正式的都城了。此诗名中的留都应做留在或留守都城期间解释,即留在或留守永历朝廷的都城肇庆期间。旷露在其诗集中的另一首诗《浮海》后面也有一行注称“时南都已失”,可见在邝露认为,“留都”的名称已经不适合了,“南都”才是南京。
  第二个误解是时间上的“后十二年”,袁黑从崇祯3年袁崇焕被杀开始算起,因此得出了是在崇祯15年的结论。我认为这“后十二年”邝露所对应的并不是注文中的“督师以孤忠见法,天下冤之。”而是诗句的第一句:“逐客同征雁,翩翩出塞垣。”

  佐证史料三:
  道光年间伍崇曜刻本《袁督师事迹》,画首用纸签加题《督师袁襄愍公遗像》覆贴其上。可见在同治年间,袁崇焕已有襄愍之谥号。而这个谥号可以确定的是,绝不是清朝加谥的,只有可能是来自于南明时期。

  关于袁崇焕在南明昭雪一事,尽管由于文化浩劫,但残存的史料还是留给了世人足够的信息,袁崇焕应该是在南明就得到了昭雪。

  2)袁崇焕在民国被封圣

  主要提倡者:孙文、袁世凯

  3)袁崇焕在本朝被奉为民族英雄

  详见不同时间的中国英雄榜,由教育部发。
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作者:有罐牛奶 时间:2017-12-13 12:04:42
  我们在这里不来扯这些陈谷子烂芝麻,而且被人来回篡改过的满辫史料。因为无论是我说,还是你说,都会有误。
  单说两句话。
  1、袁崇焕被做成刺身前,是兵部尚书领蓟辽督师。那么喜峰口和蓟门这两个地方,都属于他的管辖范围吧?
  2、皇太极喜峰口入关,又过蓟门,袁崇焕是否要为此负责?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 12:11:00  评论

    1)第一个问题是个非常古老的问题。如果有良心的人,即便对袁崇焕有所不满,但基本事实是不应该误导你的。答案是这两个地方都是划归蓟辽总督。蓟辽总督和蓟辽督师在崇祯朝完全平级,很蛋疼的设置,都是兵部尚书右副都御史。《如果采用袁的方案中任一,后金都无法打到京师》里面的资料列得很全。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 12:11:58  评论

    第一章就是讲得蓟辽划区,导致袁崇焕无法介入蓟州防务,无法插手。辽兵也派不进去。
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 14:22:46
  @有罐牛奶

  请问,还有啥疑问,请尽管提出来。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 15:02:24  评论

    如果没有疑问了,请麻烦配合我们做个调查,请问头脑中对袁崇焕还有成见吗?
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作者:junphine 时间:2017-12-13 14:40:41
  袁崇焕实际上属于不懂政治,为人过于刚直
  ---------
  一看这句话就知道lz啥水平了。
  袁崇焕所作所为明明就是利欲熏心的政治投机分子,也能称为民族英雄!
  女真恰好是在袁从焕当宁前道时候从崛起走向强大,而辽东也是在那时候成为一个军事集团,大明80%的财政收入和物资被输入到了辽东,而陕西,四川却饥荒遍野。
  在辽东成为军事集团后,基本上就没有消灭女真的意愿了,只会想着如何吸朝廷的血。
  女真也是看透了袁从焕,所以才敢孤军深入绕道进入北京城,而且每年还虚晃一枪给袁从焕送功劳,所以战报上袁崇焕打的都是胜仗,但追问敌人尸体却一个也没有。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 14:48:23  评论

    1)他投机了什么?得到了什么好处了?2)辽东军费在袁崇焕上任前是600余万,袁任内是480万。你所谓的在大明80%财政收入,难道大明一年收入不到1000万。为什么抹黑保家卫国英雄的全是你们这样的水准?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 14:49:30  评论

    臣未任之先通支本折色共銀六百餘萬今額定正應支本折色四百八十餘萬減去新餉銀一百二十餘萬矣帝俞其言優詔荅之 《崇祯长编》崇祯二年八月。这份奏疏在上面贴了一遍了,你居然连从头到尾看都不看一眼,就把你信以为真的谣言往上贴?
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-13 15:31:51
  @有罐牛奶

  一个人明明是好人,突然有一堆人跑来告诉你这个人杀了很多儿童,无作不作。你当时恨死他了。事后有相关部门出来辟谣,你也发现其实没有任何儿童被杀,你已经明白有人故意在陷害他。但是你还是对他有恨意,对不对?

  所以,这就是老夫想告诉大家的话,不要去学习袁崇焕,帮助别人没有好下场。你做好事,却挡了别人的财路。人家怀恨,几分钱创造一个谣言,就让你百口难辩。学袁崇焕干吗呢?应该学习尚可喜,做人生赢家。把广州平民都杀了,腾出地方来生儿育女。别人都死光了我才会活得更滋润。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 15:33:31  评论

    大家如果不相信老夫的话,请把楼上老夫和这位@有罐牛奶 ,的对话过程全部看完,看看老夫说的在不在理。如果再有不服气的,老夫可以陪你继续把这个实验做下去。
  • 有罐牛奶: 举报  2017-12-13 15:51:21  评论

    你说的,我不信。明史我也不信,清史我也不信。我就看老百姓怎么说,跟着说,不会错。我知道,我这样写,你很不爽,但这就是人世间的法则。
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作者:教外私淑 时间:2017-12-13 16:03:52
  袁崇焕能否拯救明朝不知道,只是清军第一次入关,如果把清军从北京城下赶走之后,各军守住长城隘口,清军当时就被在关内团灭了

  不过崇祯这种昏君,没了满清大明就不亡了吗?最后不也是李自成进北京、昏君自挂东南枝的?

  袁崇焕不死,灭满清很有可能,拯救大明,那是另外一个问题
  • 952795272016: 举报  2017-12-15 22:28:11  评论

    支持楼主观点,袁崇焕不死,灭满清是完全有可能的,但是拯救大明那是扯淡。大厦将倾,袁崇焕又能奈何。
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作者:wyab1982 时间:2017-12-13 16:34:33
  楼上的居然还不要脸大吹毛文龙血洗登州,已经被打过脸了,语文是体育老师教的。连古文都读不懂,把给袁崇焕妄杀毛文龙的恶行洗地的毛九华奏疏里意淫假设性质的文字居然当成了真实发生的事件,毛九华这段话
  “幸而小船遁归,直至臣乡抚按急为设处,始饱欲而去。稍拂其意,即不谓文龙此时遂破历下,以开巷攻祝阿以发迹,又放兵四掠,啸聚芒砀,驰骤淄墨圮顾,登莱一带,首遭其屠戮矣!”
  稍微有点古文阅读能力的人,都能看明白,“幸而 ……始饱欲而去”是实际发生的情况。“稍拂其意,即不谓……”描述的是毛九华自己的意淫假设。
  结果被圣殿骑士(也就是rizhuhou)这个文盲直接当成了真实发生的事件,然后炮制出所谓血洗登州事件,这都是让人喷饭的。
  • 有罐牛奶: 举报  2017-12-13 18:55:51  评论

    我们要敬老啊,人家都自称老夫了,囫囵着辩论一下就行了,何必计较呢。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 19:58:03  评论

    夫擅离汛地,法令所禁。称兵内向,臣子大戮,文龙何人,敢公犯之?
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作者:守望7310 时间:2017-12-13 19:31:52
  算了吧,后金绕过防线他可没有一点准备,就是说没有情报,显得措手不及,蓟镇防线后金几万人就从他身边僭越,一点也没发现,到北京城下,携喇叭要求入城,真是个天才。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:02:32  评论

    是啊,蓟州被绕了,他有过。可是战斗结束了吗?你的意思是什么?后金一绕道,这仗就不打了,明军就全体投降了?宁锦之战时,袁崇焕也丢过大凌河城,宁锦之战最后不照样赢了!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:04:35  评论

    袁崇焕的关宁军至少有十分之一的是夷丁,带喇嘛作随身翻译到底有什么问题?看到满桂军入外城他也申请入外城就有天才了,这什么意思?
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作者:守望7310 时间:2017-12-13 19:35:11
  最聪明的是矫诏杀帅,也就是说是制作的圣旨,顺便做了个印章,盖上去。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:08:09  评论

    “臣因叩頭請旨曰臣今誅文龍以肅軍政鎮將中再有如文龍者亦以是法誅之臣不能成功皇上亦以誅文龍者誅臣”,他假传圣旨的过程,还在东江斩帅后向皇帝作了汇报,说臣请旨了。也挺有意思的对吧?明明是假传圣旨,他居然还敢汇报皇帝。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:10:36  评论

    据说这就是当时他假传的那份圣旨的内容。供大家欣赏一下,袁崇焕这人假传圣旨真能编,居然假传了一份和真圣旨一模一样的内容。“旨嘉其忠勞久著戰守機宜悉聽便宜從事浮言朕自有鑒別切勿瞻顧 ”《崇祯长编》崇祯元年七月
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作者:守望7310 时间:2017-12-13 19:36:04
  坐等回复被删。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:12:03  评论

    头一回听说天涯能删回复。真心求教,老夫如何把贴子里那些垃圾贴删掉?
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 19:47:12
  @守望7310 2017-12-13 19:31:52
  算了吧,后金绕过防线他可没有一点准备,就是说没有情报,显得措手不及,蓟镇防线后金几万人就从他身边僭越,一点也没发现,到北京城下,携喇叭要求入城,真是个天才。
  -----------------------------
  说的太轻松了,皇太极绕道蒙古也叫在身边?看看地图就知道了,皇太极的大奔袭可谓跋山涉水,至于北京城下要进城很简单,督师想赢,利用城墙大炮轰走皇太极,虽然犯了忌讳,但这个也能说明什么?还是那句话督师只知道怎么赢,而对所谓的政治督师不是不懂,只是太刚直了。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:16:02  评论

    丙午袁崇焕求外城屯兵如满桂例并请辅臣出援不许《崇祯实录》,想入城的动机没那么复杂,就是城外太冷了,士兵冻馁。看到宣大军入外城,他们也想进去。这事,朝廷不同意也好理解,只是作为定罪的理由,就不好理解了。
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 19:54:46
  @守望7310 2017-12-13 19:35:11
  最聪明的是矫诏杀帅,也就是说是制作的圣旨,顺便做了个印章,盖上去。
  -----------------------------
  这个是督师的污点,矫诏!但是督师事后也清楚后果的严重性,直接上书请罪,崇祯为了拉拢选择了额原谅,最后再用这个罪名杀掉,是不是言而无信,是不是过于欲加之罪何患无词!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:18:19  评论

    楼主也是糊涂,东江斩帅请的圣旨是千真万确的真圣旨,何来矫诏一说?假传一份真圣旨?事后还汇报了皇帝我假传圣旨了?就梁廷栋和温体仁这两个奸臣捏造罪名,也不敢说袁崇焕矫诏。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:19:57  评论

    “臣因叩頭請旨曰臣今誅文龍以肅軍政鎮將中再有如文龍者亦以是法誅之臣不能成功皇上亦以誅文龍者誅臣”《崇祯长编》东江斩帅疏,崇祯二年六月。所请的圣旨全文如下“旨嘉其忠勞久著戰守機宜悉聽便宜從事浮言朕自有鑒別切勿瞻顧 ”《崇祯长编》崇祯元年七月
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 20:02:56
  @教外私淑 2017-12-13 16:03:52
  袁崇焕能否拯救明朝不知道,只是清军第一次入关,如果把清军从北京城下赶走之后,各军守住长城隘口,清军当时就被在关内团灭了
  不过崇祯这种昏君,没了满清大明就不亡了吗?最后不也是李自成进北京、昏君自挂东南枝的?
  袁崇焕不死,灭满清很有可能,拯救大明,那是另外一个问题
  -----------------------------
  其实虽然我欣赏督师,也觉得未来充满了变数,但是很可惜,明末的情况很悲惨,四处闹革命不提了,但是让人捉摸不透的就是各种自然灾害,不是干旱就是瘟疫,而且不停地闹灾,干旱加农民起义加后金作乱加昏臣横行(杨嗣昌之流),大明亡了,但我相信督师要是活着,李自成想打到北京太难了,而且后金入关也太难了,起码督师不会交出山海关
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 09:42:54  评论

    没用,袁如活着,也可能因主抚被崇祯杀了;袁的问题是功业未成,但是功业即成也不会有好结果,崇祯这人就不是用能人的人,就算灭了满清,袁崇焕能否活到李自成进北京的时候?所以崇祯自挂是历史必然,只是当时不死袁崇焕功业成就到哪一步可以讨论,灭了满清袁可以有什么历史地位可以讨论
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 09:47:15  评论

    满清第一次入关就被剿灭,袁地位也不会太高;袁被后人推崇是因为他死后满清成了事,当时满清就被灭后人不认它多厉害,镇压边患的多了,有几个得享大名的?抗金现在说岳飞,辽国压制女真几百年,那些压制女真的将领有谁知道?
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楼主孤小羽 时间:2017-12-13 20:11:22
  很明显wyab1982证据充分,对这段史料研究颇有造诣,而有罐牛奶言词空泛,辩论要拿出论据,加上个人语言的组织和理解,才能叫辩论,否则就是无理取闹和诡辩!
  • wyab1982: 举报  2017-12-13 21:50:29  评论

    多谢夸奖。从大明的天启皇帝实录和其它资料看,袁崇焕实为满清第一巴图鲁,而且是官才并非不懂政治,而是庸才误国。从知道宁锦之战的前序是丁卯朝鲜之役,对巴图鲁为筑城而议和,对友军见死不救而震惊,转为袁黑。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 23:37:11  评论

    评论 wyab1982:又来造谣袁崇焕不救友军?要脸吗?继续造谣20船一船只有25人?“得旨:览奏,该抚发水兵为东江声援,深得犄角之势”《明熹宗实录》,天启七年三月初四。丁卯,奴掠朝鲜,踞黄海道。文郁率师赴援,覆舟獐子岛,有神人教之登木,浮海而免。《牧斋初学集》
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作者:ty_往事如烟914 时间:2017-12-13 20:17:22
  怎么力挽?他连皇太极都对付不了,而且擅杀大将毛文龙,君臣已是离心离德,袁注定是个失败者。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 20:45:45  评论

    “原任東江游擊周文煌疏請毛文龍卹典帝以文龍厯年糜餉牽制無功文煌豈得借端凟奏本當究處姑念愚弁從寬其文龍骸骨准親人領埋 ”《崇祯长编》崇祯三年10月。真心看不出有什么离德的。袁崇焕下狱一年后的圣旨。当初来找袁崇焕讨论毛文龙是杀是留的,可是首辅钱龙锡,他难道不是崇祯派来的?
  • ty_往事如烟914: 举报  2017-12-13 20:53:56  评论

    你很奇怪,什么都没有,崇祯为什么杀袁大帅?另外毛文龙的级别比袁高。
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作者:守望7310 时间:2017-12-13 21:48:28
  蓟州城北是山,东部是湖,只有南面有平原,大致10里左右。十万人想穿过去不出点动静不被发现是不可能的,站在山上向下看一览无余。山上还有长城。即使是夜里,月光较好时也能看到。如果点个灯烧个火把那就更明显了。 按清当的记录,如果是夜里越过蓟县西5里扎营,只要从城头上就可以看到营地的火光了。圆嘟嘟居然发现不了僭越,实在诡异。

  • xhcy: 举报  2017-12-13 23:25:04  评论

    比这更诡异的多了。南宋韩世忠率水师将完颜宗弼数万大军围困在黄天荡死地,但不通水战的女真竟然掘出一条七八里长的水渠逃出生天,甚至反攻倒算,让韩世忠吃了大亏。
  • xhcy: 举报  2017-12-13 23:27:54  评论

    对比一下黄天荡和蓟州一役。 战场态势:宋是进攻方,掌握主动权。明是防守方,主动权在满清手中。
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作者:守望7310 时间:2017-12-13 21:57:52
  被后金僭越,然后跟在后面,带着喇叭要求入城,喇叭可不仅仅是翻译。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 23:48:21  评论

    那喇嘛还是什么呢?话说,关宁军一直跟在金军身后,这个还能黑?三河顺义的宣大军连拦截一下都没有,直接放敌了,请问关宁军最多一人一马,能追上金军一人两马吗?为什么宣大军不能在顺义坚守两天,不要求他们像赵率教守锦州那样坚守几个月,只要两天,袁崇焕就能率关宁军追上了,前后夹击金军
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 23:49:20  评论

    为什么宣大友军守顺义两天都做不到,全指望关宁军一家拼命在身后追?然后还可以指责他们跑得太慢了?
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作者:wyab1982 时间:2017-12-13 22:01:48
  把袁崇焕捧的很高的,除了少部分的满遗,大部分是民族自尊心做怪。好好的江山被后金野蛮人统治,被世界列强任意践踏屈辱百年,因此幻想明末英雄若长存则后金不得入关。袁巴图鲁因表面复土——建立宁锦防线,清修明史又大肆禁毁天下明书鼓噪宣传,正符合了很多人的奇怪民族自尊心。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 23:51:19  评论

    如果老夫不是满遗,你怎么说?抹黑袁崇焕的,绝大部分都是三顺王毛子毛孙,真不知道他们有什么资格称汉族人为满遗?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-13 23:54:13  评论

    老夫倒是很奇了怪了,毛文龙在整个崇祯年间,一仗不打,坐视宁锦大战激烈,与金汗私通卖粮赈敌之灾。虚报兵数十倍骗饷。你们这帮毛子毛孙凭什么骗中国人民,把一个资敌养寇,血洗登州的汉奸说成是抗金英雄?毛文龙在崇祯年间能牵制明朝?那宁锦大战期间为什么不牵制?
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作者:rizhuhou 时间:2017-12-14 00:08:32
  @xhcy

  崇祯元年七月,崇祯授权给袁崇焕的圣旨“战守机宜悉听便宜行事”,似乎整个明朝也没有几个人有类似的授权。

  求证一下是这样吗?
  • xhcy: 举报  2017-12-14 07:43:23  评论

    问题是你我对“战守机宜”的理解不一致
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:42:40  评论

    万历给杨稿的敕谕“自总兵官以下先斩后奏”。袁崇焕的“战守机宜悉听便宜行事”,这两份权限谁大谁小的问题。我们不要被《明会典》中尚方剑只能斩三品以下的规定带进沟里。崇祯皇帝的爷爷的爷爷,只怕早就把《明会典》的这一条踢飞了,早就无视此颁旨授权了。
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作者:wyab1982 时间:2017-12-14 09:06:31
  某些人如R之流,著著皆狠而著著不后,视而不见。对野战不力还筑城拉仇恨,这种对资源极大浪费却大加赞赏,甚至说被强拆了又重建,果然是主动送人头的低智商型。真如阉党李鲁生所言“剜九边之肉,医山海之疮”,让大明早点玩完。也不知道这些人的脑洞是多大,筑城难道是一天就搞完还是直接空投一座锦州城。难怪崇祯也会疑心重,重金打造的关宁军居然不能战,越发的不能信任文臣武将。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:25:56  评论

    所以,按你们的高见。要不去野战。要不退到山海关等死,坐等后金打上门来?
  • wyab1982: 举报  2017-12-14 13:24:25  评论

    评论 rizhuhou:对你的智商和见识,你很难理解。
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作者:wyab1982 时间:2017-12-14 09:17:23
  引用杜车别的,以下内容的圣殿骑士(外号铅球骑士——就是R)

  这人大概是欺负张纪中吧大多是关注影视,对历史了解有限的网友,就钻到了这个吧里。

  我和这个圣殿骑士不是没讨论过,在明冤刚出版的时候,我在天涯煮酒开的帖子里,就针对其提出的质问,一一辩驳过。这个圣殿骑士的作风是这样,你驳斥了他一点,他就不断装糊涂,当做没发生过一样,不断转进,然后继续死缠烂打。指出他一个错误,他可以自作聪明再炮制出十个新的错误让你去辩论纠正,谁有精力和此类泼皮空耗。

  不过网络上其实也是有长年累月关注讨论毛文龙袁崇焕问题的的网友,比如毛文龙吧,足够奉陪圣殿骑士之类人。

  这个圣殿骑士不敢到毛文龙吧去,却跑到张纪中吧,大概是在真正讨论此类历史问题的地方,一次次被批驳的鼻青脸肿,才钻到张纪中吧来寻找存在感。

  当然,他硬要钻到张纪中吧,也不是不可以。但这样一个帖子标题,就带有公然侮辱诽谤性质的帖子,是怎么在这个吧里存活这么久的?

  我就算要回复,顶起这么一个标题的帖子,也嫌脏了自己的嘴。

  稍微看其内容,几乎到处都是错误。

  其开头就所谓我的书编造了大量谣言

  我的书究竟编造了什么谣言?哪条是编造的,请他一五一十的列举出来如何?

  实际这人连我的书看都没看过,否则就不会把我书里直接驳斥过的东西,还当做宝贝在那里贩卖!

  1、

  他第一条什么毛文龙血洗登州云云的天方夜谭,是连古文都读不懂,把给袁崇焕妄杀毛文龙的恶行洗地的毛九华奏疏里意淫假设性质的文字居然当成了真实发生的事件,毛九华这段话

  “幸而小船遁归,直至臣乡抚按急为设处,始饱欲而去。稍拂其意,即不谓文龙此时遂破历下,以开巷攻祝阿以发迹,又放兵四掠,啸聚芒砀,驰骤淄墨圮顾,登莱一带,首遭其屠戮矣!”

  稍微有点古文阅读能力的人,都能看明白,“幸而 ……始饱欲而去”是实际发生的情况。“稍拂其意,即不谓……”描述的是毛九华自己的意淫假设。

  结果被圣殿骑士这个文盲直接当成了真实发生的事件,然后炮制出所谓血洗登州事件,这都是让人喷饭的。

  2、

  所谓毛文龙投降后金的信件云云

  这都是我的书里详尽驳斥的东西。只要稍微看过我的书,都不至于如这个圣殿骑士还在那里当做宝贝贩卖

  毛文龙和后金的通信一方面奏报过朝廷是为了欺弄对方,自始至终都在戏弄皇太极,而实际作为则不是不断给予后金损害打击。

  评价一个战时将领的作为,唯一的根据只能是他的行为究竟是对敌方有利,还是对敌方造成了损害。而这一点皇太极本人是最清楚。圣殿骑士这类人比皇太极更了解情况?

  皇太极在毛文龙死后对此还有心有余悸

  《太宗皇帝招抚皮岛诸将谕贴》

  “又(崇祯三年)五月十八日,差李世武同来人何尽孝带去金国汗书与刘府列为兄弟知道,今欲一金人到岛,说的有理,但因前年文龙哄下金人到岛,或杀或解,故人惮去矣,况尔既杀岛中多官,是在南朝作仇,在我有功也”[1]

  [1]《明清史料丛书》第2册,第234到235页,《史料丛刊》初编,太宗皇帝招抚皮岛诸将谕贴

  这是圣殿骑士所谓的汉奸?而尤其脑残的是圣殿骑士之流把毛文龙愚弄后金说的所谓户部发现后金使者云云当成了真,真是搞笑,一面把毛文龙说成横行跋扈专制军阀汉奸,另一面则相信毛文龙连自己的核心地盘都无法控制,区区几个户部官员就能决定后金使者生死去留。这不是打一些袁粉自己的耳光么?

  皇太极如果也和圣殿使者之类一样蠢就好了。

  至于被袁粉当成宝贝的毛文龙和皇太极约定所谓尔取山海关云云,皇太极自己都明白这是毛文龙让他们送死。毛文龙自己给朝廷的奏疏里反复强调一旦后金来犯,明朝最薄弱环节是蓟镇喜峰口一带。

  皇太极没有圣殿骑士之类这么蠢,对毛文龙明显的愚弄欺骗行为回复说

  “或攻山海、山东各处,攻取我肯令尔知道?”“你用虚言诱骗差人几名,有何好处”

  圣殿骑士之类脑残之处在于一面相信所谓毛文龙投降后金,而且时间是他所谓的“崇祯元年6月-12月之间。

  ”

  而实际打他的脸的是,就在这段时间内,毛文龙领导的东江军队仍旧在打击后金,不遗余力的破坏后金和朝鲜之间的来往勾结

  如崇祯元年八月《李朝实录》的记录:

  “汉人百余骑,持弓矢,潜向龙川义州之路。又于林畔站西五里许,汉人十三,持三穴铳筒,伏路窥望,必是拦阻胡差之计云”[1]

  “本月二十四日,胡差下来,将抵林畔,忽有汉人累百,潜伏于草间,突出于路上,皆佩弓剑,若有对阵战斗之状,绑住我国先导军官数人,在后一行员役,仓皇惊散,此实意虑之所未到也。……鞑子二十余人,方来鸭绿江岸,诘之以不还差胡,义州官员不得不以实答之,日后之患,有难测知”[2]

  崇祯元年九月的记载:

  “臣等(朴兰英,郑文翼等朝鲜往后金的使者)一行,去八月二十七日,赴沈阳,……详问虏中事情,则毛营人诈降,谋陷我国,‘以为朝鲜与毛同心,图伐金国,金国知之乎?’”

  崇祯元年十一月,后金官员仍旧对毛文龙用反间计怕得要死

  天聪二年(崇祯元年)十一月厢边红旗备御祝世胤的奏本:

  “臣随兄从镇江投来,蒙皇上录用,犬马难报,眼见如此情弊,有关国家大事,臣不得不言。但臣执法审查奸细,唯恐走脱奸细,与毛文龙说知,恨臣,来投反间,臣担当不起,统望皇上贝勒鉴,查臣为主寸心,与臣做主,臣益得竭力图报矣。”

  这就是圣殿骑士所谓的毛文龙是汉奸?

  就在崇祯二年三月和四月,毛文龙还在接连提醒明朝方面后金在冬天有可能大举进犯“因记刘爱塔来时,云奴密谋,必于今冬还图大举”

  “四王子已差大头目固山前往乌龙江外,从不朝贡敌火儿动处,及受天朝敌义哈喇汗并聪儿侵处,俱已许借人马与他,只等固山回,就要上马西犯”

  这就是圣殿骑士所谓的毛文龙是汉奸?

  如果毛文龙真是汉奸,那应该和袁崇焕的做法一样,一边信誓旦旦打包票后金绝对不会绕道攻关,信誓旦旦打包票蒙古人绝对不会和后金勾结,千方百计麻痹明朝君臣,另一边饿死友军,粮食接济蒙古后金才对嘛。

  3、

  圣殿骑士此人一向以胡搅蛮缠,死缠烂打闻名,你驳斥他是没用的,基本上他总会不断转进。

  可笑的是此人大概是看见我曾经提过考证历史要尽量一手史料,结果他也满嘴一手史料起来。

  但他是连什么叫一手史料都不知道,大概觉得只要是古文的,就算一手史料,于是在那个喷粪帖子里,口口声声在扯崇祯长编是一手史料。

  这里还是教他一个乖,所以第一手史料是当事人记载的经历,这才是一手史料,比如后金头目记述自己亲自看到的情况,描述自己经历的事情,这叫第一手史料。毛文龙奏疏描述自己经历的情形,这叫第一手史料。

  道听途说,转述别人的说法,但还可以查到明确来源出处的,这是二手史料。至于完全是捕风捉影,听说,但不知道听谁说,也无法间接查证,这无论是不是当时人写的东西,还是官员的奏疏,都只能说无根史料。

  而大量明朝官员抹黑毛文龙的奏疏,几乎都此类无根史料。

  圣殿骑士这个文盲把崇祯长编里抹黑毛文龙的所谓奏疏记载当成宝贝,奉为第一手史料。

  搞笑的是崇祯长编里直接有打猿粉的材料,圣殿骑士大概就视而不见了

  “据崇焕所供斩帅一事则龙锡与王洽频以书问之崇焕,而崇焕专断杀之者也。主款一事则崇焕频以书商之洽与龙锡,而洽与龙锡未尝许之也。”

  《明怀宗端皇帝崇祯实录》还有佐证

  “又崇焕与王洽书,言「关东款议,庙堂主张已有其人。文龙能协心一意,自当无嫌无猜;否则,斩其首,崇焕当效提刀之力」。”

  官员奏疏提及袁崇焕的书信是没有办法伪造的。袁崇焕杀毛文龙的动机就是为了勾结后金,进行他那个毫无朝廷授权的所谓和谈,以讨取后金欢心。凭此一点说他汉奸倒是不冤枉

  另外满文老档里还有袁崇焕给皇太极写得肉麻无比的信

  "“天之心即汗之心,也即我之心也。"

  即便不说袁崇焕实际上各种有利于后金的行为,按照圣殿骑士之流的逻辑,光是这句话,就可以说袁崇焕是不折不扣的汉奸了。

  驳斥圣殿骑士这种人属于无用功。

  不过张纪中吧能经年累月挂着这种标题就在喷粪的帖子,还有不少无知网友被误导,那就发个帖子说明一下吧。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:28:04  评论

    在老夫的贴子丢了一次杜车别的人,还要跑到这里再丢一次?还是老规矩,发链接,就问问杜车别敢不敢上来面对质疑,不要吓尿了裤子。《杜车别历史常识的硬伤及笑料列举》
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:29:39  评论

    https://tieba.baidu.com/p/4897986741?red_tag=1699084749,这是历史吧链接,你跑来老夫的贴子里造谣,被修理得满地找牙,撑不住了,想找人来报仇?哪你也不应该找杜车别啊,他水平又不见得超过你。
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作者:雪漫惊鸿 时间:2017-12-14 09:31:05
  袁崇焕不能挽留大明朝的败局,一个历史人物不可能挽救明朝灭亡的大趋势,
作者:接近无限透明的红 时间:2017-12-14 09:37:33
  实事证明,不能。挽救一个王朝,不仅靠军事,还有政治、经济、科技、文化等等各方面,显然袁没有这个能力。
作者:juwei750721 时间:2017-12-14 09:49:16
  百无一用是书生,书生误国。袁崇焕并不是死于皇太极的反间计而是误国。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:30:33  评论

    真心请教袁崇焕是如何误国的?
  • ty_0000061: 举报  2017-12-14 14:21:54  评论

    评论 rizhuhou:他也不知道 估计是别人告诉他的 哈哈
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作者:ty_碧月星空 时间:2017-12-14 09:59:20
  袁崇焕自始自终就是投机,以小博大,和前段时间赵薇的伎俩差不多,上位靠赌,身亡也是靠赌,一切不是看实力看准备,就是自己做局,赌赢了自己升官发财,赌输了朝廷买单。如此小人,只为自己前程不替国家考虑,不懂为何还有人想给他翻案,甚至要为他正名为民族英雄。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:33:05  评论

    所谓的袁崇焕上位靠赌是什么意思?崇祯元年四月,袁崇焕还在广东老家时,崇祯帝一步到位,给了袁崇焕全部的高位,右副都御史挂兵部尚书,督师蓟辽。需要袁崇焕去投机吗?去以小博大?为什么你们造谣抹黑英雄这样无脑?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:34:26  评论

    “袁崇煥起陞兵部尚書兼都察院右副都御史出鎮行邊督師薊遼登萊天津等處軍務移駐關門兼命該省官司敦促上道喻安性起陞兵部尚書兼都察院右副都御史摠督薊遼等處軍務兼理粮餉經畧禦倭”《崇祯长编》崇祯元年4月。崇祯一步到位,给了高官,袁崇焕还在广东老家,右副都御史挂兵部尚书的高位他一直干到下狱
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作者:安静的血 时间:2017-12-14 10:04:10
  委员长能否力挽狂澜,日记救国,地图开疆?
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作者:月影乾坤 时间:2017-12-14 10:05:22
  明朝是自己灭亡的,不是历史当中的某个人可以挽救了。
作者:lawageqie2008 时间:2017-12-14 10:18:59
  不能,既不是中流砥柱,也不是祸国殃民。是一个在大背景下随波逐流的平庸官吏。大部分官吏做什么,他就做什么。
  • xhcy: 举报  2017-12-14 12:05:26  评论

    自有辽事以来,清抚开铁辽沈广宁,明军一路溃退,野战败,守城也败。各级将吏望敌于数百里而逃,弃城于数十里而遁,能殉城殉国的已经算是好汉子了。当时关外能有所作为的,只有袁可立熊廷弼孙承宗,而敢刬地而守对垒而战且战而能胜的除了袁,还有谁?
  • xhcy: 举报  2017-12-14 12:13:08  评论

    别人主政辽东,空饷成风,军费一涨再涨,从600万到一千万,中间袁崇焕主政一年,主动裁汰老弱,核定营伍,岁饷定为480万两。综上所述,我不知道你所谓的跟大部分官吏一样指的是哪一些方面
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作者:南飞雁201688 时间:2017-12-14 10:23:37
  灭亡明朝的是崇祯,猿虽能干,一个混蛋的皇帝谁也救不了
  • 你爹临死前十年: 举报  2017-12-14 13:40:32  评论

    评论 南飞雁201688:真是扯淡了,登基两年,扫清腌党,一个弄的魏毫无还手之力的皇帝会是个昏君?我认同明月先生的观点,袁崇换一事,崇祯仁至义尽了,政治需要杀了没话说,换做其他的皇帝可能死的更快。崇祯登基时的局面你给我找一个可以力挽狂澜的皇帝,有一个算一个,东边战火不断
  • 南飞雁201688: 举报  2017-12-14 15:21:44  评论

    一个傻子当皇帝‘明朝也不会灭亡,崇祯权贵不交税,逼得百姓卖儿卖女,不得造反,军队倒戈,明朝不灭亡,老天不应
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作者:白丁2016 时间:2017-12-14 10:30:31
  @甑士隐 2017-12-12 17:01:17
  要说李定国+郑成功或许还有一丝机会,袁给他俩提鞋还差不多
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  @孤小羽 2017-12-13 00:03:30
  坚决不同意,这两人(尤其是李定国)我很喜欢,但我只看结果,李定国功败垂成。至于国姓功不提也罢,而且这两人也搞过联合,可惜郑成功没赴约,李定国最后基本走投无路忧愤而死(永历帝被吴三桂绞死),至于郑成功孤悬海外,倒是顶了一阵子,就算郑不死活他个200岁,你觉得他能以一隅之地打回来吗?说督师给这二位提鞋未免太极端和不客观了吧
  -----------------------------
  把李定国放到袁崇焕的位置上试试,论忠心和能力都在袁之上,只可惜生不逢时大厦压折了独木。我没有否定袁崇焕的意思,宁远一战胜在战略,努尔哈赤死在运气,想想那时候的大炮不像现在这个准,就是一通乱放,所以老奴只能说运气背,再一个就是守将的意志可嘉。
  你一次次说袁崇焕要是反直接开关就是了,我承认他没有反的意思,但是不能说他没有自己的小算盘,这个小算盘就是议和,否则没法解释他的许多行为
  再说说毛文龙,这个过河小卒凭一己之力开拓了一块根据地,说收复辽东不可能,但是威胁敌军的后方才减轻了前线的压力,也是他死了之后后金才敢放开手脚东征西讨
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:40:22  评论

    老夫不想说李定国什么了?清军从阆中打入四川,击杀张献忠后,他和孙可望,一个逃到云南一个逃到贵州。如果换了袁崇焕,肯定是坚守成都众志成城,换了岳飞,肯定是以少击多,率军杀到阆中同清军战斗到最后一兵一卒。所以,即便是民族英雄,也分三六九等。
  • xhcy: 举报  2017-12-14 12:27:00  评论

    评论 rizhuhou:孙可望和李定国能始终联手是南明最后的希望。事实上孙可望的作用比李定国还大,他在内政管理、军队建设方面比南明任何人都强,可惜了。
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作者:小李飞刀N 时间:2017-12-14 10:32:34
  @g654701165 2017-12-11 08:54:08
  想的倒美,大厦将倾,一人能扶?
  如果袁是皇帝,还可以一问
  -----------------------------
  +1

  楼主就没搞清楚大明朝是怎么没的!

  设想一下,没有袁承焕,北部边防完全撤防,假如内政不出问题,满清那几个人,能够统治中国?他们比之当年于谦的对手如何???
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:42:21  评论

    北部完全撤防的话,朝鲜、朵颜、插汗,就一个一个全变成后金的了,然后,可就不是满清那几人的事了。所以,明末的明朝其实没有什么选择,而是要不断复辽,压缩后金的地盘。
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 13:13:37  评论

    评论 rizhuhou:那又如何,比如南宋,金国是势力南压到江淮,可南边的百姓生活的很好啊,最后还不是把大金耗死?再说西汉,打不过就和亲,文景二帝看似窝囊了几十年,可是给刘彻积攒了厚厚的家底,最终把匈奴打的找不到牙!明朝跟后金的力量对比,还能比汉初对比匈奴更恶劣???
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作者:漠北之荒 时间:2017-12-14 10:34:06
  不能。内有阉党魏忠贤之流,外有后金皇太极入侵,再加上明朝内部也是党争不断,可谓一地鸡毛,后期经过东林党与阉党的一群乱斗把国运都快给败完了。明朝在抵挡后金的同时,还得镇压李自成等各路起义,亡国也是早晚的事儿。不得不说,明朝党争之乱达到了空前盛况,虽说阉党真不是东西,但是那群言官也不是什么好鸟。
  • 漠北之荒: 举报  2017-12-14 10:45:54  评论

    后期的明朝真是腐败成风、达到了无孔不入的地步。搞笑的是个个家财万贯,个个都在皇帝面前穿破衣服哭穷。最讽刺的是,因为国库空虚打仗没钱,崇祯下令百官捐钱打仗,结果是没有一个人愿意捐钱,都说没钱。等到李自成入京抄家时,那些大臣的家里藏的白银都以万两为单位,也活该崇祯会吊死在歪脖子树上。
  • ty_木木火: 举报  2017-12-29 15:00:57  评论

    说魏忠贤差的人,我只能说无语。明朝如果没有魏忠贤提前亡国。站在魏忠贤的位置去想,他一直都忠于朱家。历史是文人书写的,所以魏忠贤评论很差,但是很多人都说魏忠贤搞内政不错。魏忠贤死后,文人失去掣肘,东林党迅速上台,导致明朝加速灭亡。
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作者:运营商头条 时间:2017-12-14 10:35:11
  能
作者:一贱致命 时间:2017-12-14 10:35:46
  一颗大树快倒了,支一根木棍撑一下。这时候时抽走木棍,还是压垮木棍,或者是等木棍腐烂!结局都是一样的。
作者:爱吃鱼的猫t 时间:2017-12-14 10:36:29
  小冰河时期,国家实在是没办法了
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作者:小李飞刀N 时间:2017-12-14 10:37:20
  明朝之亡,亡于李闯!

  李自成他们之所以出现,是因为明朝到了中后期,姓朱的子孙越繁衍越多,而且越来越奢靡!民众已经养不起这么多废物啦!

  不从庞大的朱姓皇族身上找原因,解决问题,谁也没辙!

  所以,不要说袁承焕,谁都不行!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:44:12  评论

    老夫认为,这是老夫看过唯一有点道理的话。其实老夫也想过这个问题。封建王朝都不过300年,可能是和人的生育能力有关系的。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:46:13  评论

    层主,不过你对袁的立场如何,老夫认为你的观点非常可取,只是会得罪很多人。建议你把封建王朝各朝各代的宗室人口整理出来。或许能找出其中的规律性。
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作者:小李飞刀N 时间:2017-12-14 10:38:50
  @爱吃鱼的猫t 2017-12-14 10:36:29
  小冰河时期,国家实在是没办法了
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  屁话!同期世界上只有明朝一个国家?如果不是,其他国家有没有这么混乱!?
作者:小李飞刀N 时间:2017-12-14 10:40:01
  @小李飞刀N 2017-12-14 10:37:20
  明朝之亡,亡于李闯!
  李自成他们之所以出现,是因为明朝到了中后期,姓朱的子孙越繁衍越多,而且越来越奢靡!民众已经养不起这么多废物啦!
  不从庞大的朱姓皇族身上找原因,解决问题,谁也没辙!
  所以,不要说袁承焕,谁都不行!
  -----------------------------
  而北方的袁承焕之流,耗费军饷,从某种程度上来说,正是他们,加速了明帝国的灭亡!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:47:43  评论

    没有袁崇焕时花得更多,袁崇焕在的时候,是花费最低的480万!!!!!!他已经尽力而为了。你的观点有可取之处,但要明是非,不要去污蔑英烈。
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 11:55:49  评论

    评论 rizhuhou:英烈?哈哈,那是你们英烈!在我心目中,他就是姓朱的一条狗!既然做狗,就要有兔死狗烹的觉悟!虽然他未必有抓兔子的本领!
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作者:bbqmj 时间:2017-12-14 10:41:50
  干脆你们还是把明与满清之间大大小小的战役一起统计一下,明朝军队赢过满清的次数,赢得最多的是那些将领,如果能打赢的将领都不能挽救明朝的话,打败仗的就更不可能反攻满清了。
  你要获得最后的奖杯总得赢下去吧。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:49:04  评论

    基本上,仅有的那几次胜绩,都是袁崇焕创造的。
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 22:47:03  评论

    问题在于,灭掉明朝的,不是满清!!!就好比一个人心肌梗塞死了,你惋惜的告诉大家:有一个医生治脚气很高明,可惜他外出休假了!
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作者:xcgzyj 时间:2017-12-14 10:45:23
  @有罐牛奶 2017-12-13 12:04:42
  我们在这里不来扯这些陈谷子烂芝麻,而且被人来回篡改过的满辫史料。因为无论是我说,还是你说,都会有误。
  单说两句话。
  1、袁崇焕被做成刺身前,是兵部尚书领蓟辽督师。那么喜峰口和蓟门这两个地方,都属于他的管辖范围吧?
  2、皇太极喜峰口入关,又过蓟门,袁崇焕是否要为此负责?
  -----------------------------
  你这2个问题很好回答,皇太极越喜峰口,袁派赵率教驰援,不在你的辖区,你援个P呀,你是活雷锋呀!就拿当下来说,北部战区吃紧,中部战区不经军委敢私自调兵?即使是私自调兵,北部战区也不敢接!
  多说一句,能力挽狂澜的用现在话说得需要元帅级别的人物,大将都没资格,在过去得是封侯拜相式的人物,袁大忽悠终其身,都窝在辽西走廊,在锦州露出个“脑袋”,就被打回去,还力挽狂澜呢?山海关成全了他,如果没山海关,野猪皮的军队早就踏平辽西走廊了!
  • 有罐牛奶: 举报  2017-12-14 11:01:43  评论

    说的对。你的看法我支持。
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 11:34:40  评论

    没那么严格,既然允许便宜行事,只要他权限内的调兵就可以,制度不是限制做事的,是限制舞弊的;至于山海关,袁崇焕胜败跟山海关有什么关系,袁崇焕何时让建奴靠近过山海关了;真是为了否定都不要下限了
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作者:深爱皮耶罗 时间:2017-12-14 10:50:44
  我们都不是专家,顶多是爱好者。有些史料我们可能看不到,看不全。或者,我们无法去判断史料的真实性。很多符合逻辑的推论,其实不一定是史实。因为同一个结果,会出现很多符合逻辑的过程,但真实的历史只有一个。
作者:wyab1982 时间:2017-12-14 10:52:04
  @甑士隐 2017-12-12 17:01:17
  要说李定国+郑成功或许还有一丝机会,袁给他俩提鞋还差不多
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  @孤小羽 2017-12-13 00:03:30
  坚决不同意,这两人(尤其是李定国)我很喜欢,但我只看结果,李定国功败垂成。至于国姓功不提也罢,而且这两人也搞过联合,可惜郑成功没赴约,李定国最后基本走投无路忧愤而死(永历帝被吴三桂绞死),至于郑成功孤悬海外,倒是顶了一阵子,就算郑不死活他个200岁,你觉得他能以一隅之地打回来吗?说督师给这二位提鞋未免太极端和不客观了吧
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  @白丁2016 2017-12-14 10:30:31
  把李定国放到袁崇焕的位置上试试,论忠心和能力都在袁之上,只可惜生不逢时大厦压折了独木。我没有否定袁崇焕的意思,宁远一战胜在战略,努尔哈赤死在运气,想想那时候的大炮不像现在这个准,就是一通乱放,所以老奴只能说运气背,再一个就是守将的意志可嘉。
  你一次次说袁崇焕要是反直接开关就是了,我承认他没有反的意思,但是不能说他没有自己的小算盘,这个小算盘就是议和,否则没法解释他的许多行为
  再说说毛......
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  剑奴根本没有死在宁远,当年4月还活蹦乱跳亲征蒙古,8月才亡。
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 11:38:03  评论

    记载是郁闷而死、或者伤发而死;周瑜怎么让诸葛气死的?本来直接记载间并无矛盾,某些人死揪着无关之人编造的当场打死当反驳的宝贝,也可见抹黑手段之下作
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:51:49  评论

    其实除了毛文龙说老奴在宁远负伤,明朝真没有其他人吹这个牛。
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作者:nmnpc 时间:2017-12-14 10:56:31
  历史大潮,浩浩荡荡,顺之者昌,逆之者亡。靠一人之力改变历史的故事只存在于金庸的成人童话中。
作者:东方不败B 时间:2017-12-14 10:59:09
  明朝到了那个地步,就是朱元璋活过来也救不活了
作者:universe2011 时间:2017-12-14 11:02:17
  @wyab1982 2017-12-14 09:17:23
  引用杜车别的,以下内容的圣殿骑士(外号铅球骑士——就是R)
  这人大概是欺负张纪中吧大多是关注影视,对历史了解有限的网友,就钻到了这个吧里。
  我和这个圣殿骑士不是没讨论过,在明冤刚出版的时候,我在天涯煮酒开的帖子里,就针对其提出的质问,一一辩驳过。这个圣殿骑士的作风是这样,你驳斥了他一点,他就不断装糊涂,当做没发生过一样,不断转进,然后继续死缠烂打。指出他一个错误,他可以自作聪明再炮制......
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  我也感觉这位ID:rizhuhou 完全不在理,多半姓袁???想给先人涂粉,毕竟姓秦的后人不好意识说自己先人是秦桧啊。。。。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:57:00  评论

    请问,如何不在个理法?请详细说明一下?杜车别那堆话一堆谣言,你看不出来也就罢了,还要乱说一起?
  • wyab1982: 举报  2017-12-14 17:20:55  评论

    可能是巴图鲁的帮凶原京师小唱——徐敷奏的后人。
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作者:universe2011 时间:2017-12-14 11:07:19
  @安静的血 2017-12-14 10:04:10
  委员长能否力挽狂澜,日记救国,地图开疆?
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  抗日基本都是国军在顶,死的士兵,是的高级将领也是国军最多。最后,日本投降技术兵种加入红军打国军,最后无罪回到日本也是事实。。。至于性质就看你怎么想了。
  • 浅月晰痕: 举报  2017-12-14 12:20:00  评论

    原来阎锡山手下的几万日本雇佣军不是作为投降技术兵种加入锅军打红军的,原来如此。
  • universe2011: 举报  2017-12-15 08:38:42  评论

    评论 浅月晰痕:据当时东北9省14个市的调查统计,粗略知道的日本人数有12016人,加上遗漏的共计有31030人到33000人。其中,卫生部、军工部、军需部内的技术工人和技术人员较多。具体分布在各部门的日本人数是:军区卫生部7200人,军区军工部2000人,军区军需部900人,军区其他系统1500人。
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作者:先念217 时间:2017-12-14 11:07:59
  整个明朝史就官僚集团和帝王集团的争权史,别的不说袁拥兵自重肯定是的,权力脱离王权掌控是很可能的,忠不忠只能凭他一念之差,哪个帝王能容得下?单就这一条已是死罪。
作者:匆匆那年20172017 时间:2017-12-14 11:08:26
  汉族用三百年屈辱换来东北、新疆、西藏、青海地盘,当然中华文化功不可没;
作者:smartjk 时间:2017-12-14 11:13:17
  袁崇焕不是那种挽狂澜拯的人,

  从他喜欢说过头的话,就知道其性格了
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 11:40:21  评论

    不说过头话,有几个将领?匈奴血、胡虏肉,是不是大话?
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 11:58:36  评论

    比如“五年复辽”是吗?那你看,他在天启六年初如果说“我要收复锦州和大凌河”,是不是也是大话?也是说过头话?
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作者:风语晨言 时间:2017-12-14 11:22:31
  边将而已,真要说功劳也不算什么,吴三桂还不是照样守住那关了。力挽狂澜更说不上,到了李自成那时候明朝就是该倒了。清朝捡了个大便宜而已,尽管满清不行,换了李自成搞个大顺朝真要拖到鸦片时代,估计连洪秀全都不如。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:57:46  评论

    复土二百里关外,三败金军解京师之围,除了他还有谁能做到类似业绩。
  • 风语晨言: 举报  2017-12-14 13:49:51  评论

    吴三桂业绩比他都好,至少他在的时候清军没有逼到京城吧。清朝再强悍,相比明朝仍然只是边寇,比前期的瓦剌都不如。
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作者:凌波飞翔2050 时间:2017-12-14 11:22:39
  比较下当今,凡是被西方称赞的就肯定是我们做错了,凡是西方批评的我们定还要再接再厉。那么袁崇焕在清朝编的史书中是赞还是贬,你一看就明白了吧。。
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作者:HuaerJJ 时间:2017-12-14 11:27:38
  宁远大捷!

  袁崇焕的扬名立万之战!

  袁崇焕是“总兵”, 而有一个关键人物“满桂”任“副总兵”!!!

  袁崇焕就是个文官

  真正打仗的是满桂!

  满桂是大明著名的猛将!

  后来,满桂和袁崇焕 势同水火, 为啥? 袁崇焕抢了满桂的功劳罢了!

  满桂在“北京保卫战”中,表现突出, 最后战死!

  袁崇焕畏敌如虎,畏缩不前,最后被北京老百姓活吃了!

  袁崇焕就是 满清树立的英雄楷模, 糊弄汉族人的!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:02:28  评论

    “袁崇焕是“总兵”, 而有一个关键人物“满桂”任“副总兵”!!!”,看到这个真心不想说什么了?真佩服三顺王的子孙的策略,天天在网上谣言散布,培养出这样的东西出来。袁崇焕吧的人确实该警醒了。人家不和你理论历史真相,就给无知的大众拼命洗脑,制造三人成虎。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:04:48  评论

    “袁崇焕是“总兵”, 而有一个关键人物“满桂”任“副总兵”!!!”相信所有路过这贴的人都能看明白,其实大多数观众都是对历史书不看的,所以,三顺王毛子毛孙就选择找他们下手。他们已经放弃了和袁崇焕吧的吧友理论历史真相了。而我们还蒙在鼓里,还自以为十年论战全面胜利彻底击溃谣言了。
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作者:HuaerJJ 时间:2017-12-14 11:32:59
  @东方不败B 2017-12-14 10:59:09
  明朝到了那个地步,就是朱元璋活过来也救不活了
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  不见得!

  明朝当时内忧外患!

  都是“辽饷”闹的!

  迁都南京, 就无需花全国的财政去养“关宁军”!

  让中原地带成为 满清和大明的缓冲区!

  满清军队进来,就要面对李自成的农民大军, 一旦满清杀农民军,自然会激发全国百姓对满清的怨恨!

  就如抗日战争, 本来和百姓没关系, 日本人杀了些老百姓,强奸了些妇女,立刻“民族情绪”爆棚! 全球各个民族都是如此, 外族入侵,很容易让本民族团结!

  大明在南方没有那么些饥民,可以缓缓气, 要不了几年就能打回去
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 22:54:19  评论

    前提是大明不再养那么多的朱姓藩王啦!问题是崇祯舍得吗?
  • HuaerJJ: 举报  2017-12-15 08:35:31  评论

    评论 小李飞刀N: 所有记载里面, 大明财政收入主要用于“辽响”, 朱姓藩王真没用多少
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作者:camerohan 时间:2017-12-14 11:38:31
  @安静的血 2017-12-14 10:04:10
  委员长能否力挽狂澜,日记救国,地图开疆?
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  @universe2011 2017-12-14 11:07:19
  抗日基本都是国军在顶,死的士兵,是的高级将领也是国军最多。最后,日本投降技术兵种加入红军打国军,最后无罪回到日本也是事实。。。至于性质就看你怎么想了。
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  你光知道日本有技术兵种加入共军,却不知道有日本一线战斗部队加入国军,而且数量多得多,只不过加入国军的日本兵战斗力太弱,一打仗就投降,没起什么作用罢了。另外,冈村宁次是谁放走的?
  抗日是国军死得多,但打仗的功劳好像不是比自己军队死得多的,否则土木堡明军死了一大堆岂不是功高震主了?歼敌数量可以吹牛,俘虏数量就很难吹牛,共军以国军几十分之一的兵力,俘虏日军数量却超过国军,有点羞耻心的都不好意思再替国军吹嘘了。
  • 浅月晰痕: 举报  2017-12-14 12:20:48  评论

    原来阎锡山手下的几万日本雇佣军不是作为投降技术兵种加入锅军打红军的,原来如此。
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作者:HuaerJJ 时间:2017-12-14 11:43:08
  楼主的辩解狗屁不通!

  “卖粮食给蒙古人” 不是通敌是什么?

  就如抗日战争,国军给日军送粮食, 不是卖国行为?

  即使要争取盟友,也应该由中央政府做出决定,而不是一个地方军事指挥官能决定的!


  “私自议和” 当然是叛国! 和敌对国家和谈,同样是中央政府的责任,而不是地方军事长官能干的!!! 很简单的道理, 蒋介石可以和日本人和谈,谈条件! 但作为地方军事长官的 阎锡山 就不可以, 阎锡山私下联系日本人就是叛国!!!!


  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:21:56  评论

    1)第一次听说卖粮给朵颜36家是卖国,真够新鲜的。这“许计口换粮”的圣旨可是崇祯下的,皇帝下旨派了袁在内的三个大员去。要资敌,也是奉旨资敌了。2)私自议和绝对是叛国,所以毛文龙在皮岛上卖粮给后金,商议议降,绝对是叛国。但老夫知道,你不会去黑毛文龙,你想黑袁崇焕。
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 12:23:17  评论

    但袁崇焕的假议和,事前清清楚楚向皇帝打过招呼,要“款为旁着”,所以说他私自议和,是不是打了皇帝的脸了,算不算捏造罪名?
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作者:LSHARK2 时间:2017-12-14 11:45:37
  袁崇焕和李自成未交过手,这是一个关公战秦琼的问题
作者:goupi1560 时间:2017-12-14 11:50:27
  @安静的血 2017-12-14 10:04:10
  委员长能否力挽狂澜,日记救国,地图开疆?
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  @universe2011 2017-12-14 11:07:19
  抗日基本都是国军在顶,死的士兵,是的高级将领也是国军最多。最后,日本投降技术兵种加入红军打国军,最后无罪回到日本也是事实。。。至于性质就看你怎么想了。
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  你都那么暗示了,还问别人怎么想?

  国军不是政府军么?不是代表中国么?

  现在中印,中越,钓鱼岛的事情你会去找国民党么?会去找九三学社么?

  至于投降的日军,那就是战俘

  国民党还有脸说么?自己用冈村宁次作为顾问

  另外,战俘怎么用,好吧,说到底不是什么原则性问题

  相比之下,投降日本人才是大问题,为何阁下避而不谈?

  国军投降日本人多少?中共多少?


  你也说说啊??????
作者:wuyangyun2010 时间:2017-12-14 11:53:15
  这是宿命,谁也不能
作者:流浪不等寒酸 时间:2017-12-14 11:56:09
  @上下5000回 2017-12-10 19:08:03
  前段时间看《明熹宗实录》,有个叫李鲁生的大臣给皇帝上奏折,说当时的政策是“剜九边之肉,医山海之疮”,每年600万两银子,国家财政根本吃不消。李鲁生是阉党,后来降清,入了《贰臣传》,没什么操守,但是他这道奏折非常有道理。当时的宁远,养着一群利益集团,孙、袁都是既得利益者,谁也救不了明朝。
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  @孤小羽 2017-12-10 21:00:43
  打仗打的就是钱,这个没办法,但是孙,袁既得什么利益了?发战争财?
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  有些天涯喷子,只损中国历史上除名的人物,所有我们认为好的,一律批的体无完肤
作者:三产 时间:2017-12-14 11:57:23
  @g654701165 2017-12-11 08:54:08
  想的倒美,大厦将倾,一人能扶?
  如果袁是皇帝,还可以一问
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  这倒未必只要能把辽东稳住,关内实力就足以搞定农民军
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 22:50:51  评论

    呵呵!不是没有搞定过!可惜杀了高迎祥,还有李自成,可以肯定,就算杀了李自成,还有王自成张自成呢!民众在挨饿!在吃自家孩子和造反之间,总有人会选择造反!所以,不解决百姓挨饿问题,谁也没辙!!!
  • 三产: 举报  2017-12-14 23:08:09  评论

    农民军所过之处愈来愈额多的人吃不上饭
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作者:三产 时间:2017-12-14 11:58:43
  @HuaerJJ 2017-12-14 11:43:08
  楼主的辩解狗屁不通!
  “卖粮食给蒙古人” 不是通敌是什么?
  就如抗日战争,国军给日军送粮食, 不是卖国行为?
  即使要争取盟友,也应该由中央政府做出决定,而不是一个地方军事指挥官能决定的!
  “私自议和” 当然是叛国! 和敌对国家和谈,同样是中央政府的责任,而不是地方军事长官能干的!!! 很简单的道理, 蒋介石可以和日本人和谈,谈条件! 但作为地方军事长官的 阎锡山 就不可以, 阎......
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  蒙古可是有个林丹汗和皇太极干了不少架,辽东三方势力蒙古满洲明君,三国志罢了
作者:三产 时间:2017-12-14 12:00:09
  @LSHARK2 2017-12-14 11:45:37
  袁崇焕和李自成未交过手,这是一个关公战秦琼的问题
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  李自成的成功在于裹挟民众后庞大数据。真正野战不咋地
作者:笑傲江湖阳 时间:2017-12-14 12:11:53
  我认为能啊
作者:一岁帅仔 时间:2017-12-14 12:14:36
  不可能。袁可能真不是叛徒,但是他的军事才能一般般。国家全部放手给孙承宗,李定国,卢象升可以有的一拼
作者:rizhuhou 时间:2017-12-14 12:15:53
  “袁崇焕是“总兵”, 而有一个关键人物“满桂”任“副总兵”!!!”,看到这个真心不想说什么了?真佩服三顺王的子孙的策略,天天在网上谣言散布,培养出这样的东西出来。袁崇焕吧的人确实该警醒了。人家不和你理论历史真相,就给无知的大众拼命洗脑,制造三人成虎。

  三顺王子孙散布谣言,所有的起点,都是伪造了一个所谓的抗金英雄。

  从哪里跌倒,就从哪里爬起。

  袁崇焕吧光以为十年论战,从理论上全面打垮了袁黑阵营。当年活跃的袁黑头目全部消失,包括楼上有人还提起的杜车别!你这是要吓死他吗?

  我们以为已经胜利了。可是这是错误的。

  袁黑的目标并不是为了历史真相,他们只需要短暂地迷惑一下老百姓,为了一些特殊的目的,比如销售书藉,比如让尚可喜纪堂多存在一天。

  所以,袁崇焕吧的吧友还要继续战斗,他们的起点是伪造了一个能牵制后金的毛文龙,那我们就应该用详实的资料,展示一个真实的毛文龙。
作者:浅月晰痕 时间:2017-12-14 12:17:11
  袁崇焕没那个本事,吴三桂都没那个本事更何况是文官。
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作者:浅月晰痕 时间:2017-12-14 12:20:25
  @安静的血 2017-12-14 10:04:10
  委员长能否力挽狂澜,日记救国,地图开疆?
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  @universe2011 2017-12-14 11:07:19
  抗日基本都是国军在顶,死的士兵,是的高级将领也是国军最多。最后,日本投降技术兵种加入红军打国军,最后无罪回到日本也是事实。。。至于性质就看你怎么想了。
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  原来阎锡山手下的几万日本雇佣军不是作为投降技术兵种加入锅军打红军的,原来如此。
作者:小李飞刀N 时间:2017-12-14 12:27:38
  我在隔壁帖子里讨论的时候,有人说《明史》是满清抹黑朱明的;

  还有人说当时的汉族人应该先搁置争议,共同应付外患。。。。。。

  对于这些人,他们的脑壳里可能就没有脑子!

  如果说《明史》,可能被掺了水分,那么,各地的地方志,同期的人物笔记,也许可信度会更高一些,起码可跟史书互为印证。

  翻开各地地方志,关于明末是说法:“大饥荒,人相食!”“析骸而炊,易子而食”。。。。。。比比皆是!

  要齐心抵御外侮,先要事先和解,要实现和解,则必有一方先要让步!那么,是让脑满肠肥的皇族先让步,还是要已经饥肠辘辘的贫民先让步?对于即将“易子而食”的饥民们来说,什么狗屁“民族大义”都比不上一顿饱饭!与其杀了自己的孩子,还不如先拿你姓朱的皇族庄园开刀,先吃顿饱饭再说!!!

  这种状况,其实在万历朝的时候,桂萼,张居正他们已经认识到,所以才有了“一条鞭法”,可惜,张居正死后,这种尝试被终止,崇祯上台之后,“三饷”愈重,张居正的政策越加歪曲,最终终于不可收拾!

  袁承焕当时抵御的是外患,而明朝亡于内忧!

  楼主讨论袁承焕能不能“力挽狂澜拯救明朝”?就好比讨论一个皮肤病医生,能不能拯救一个心肌梗塞的患者!尽管这位皮肤病医生治脚气很内行,但导致病人死亡的,并不是他的脚气病!
  • rizhuhou: 举报  2017-12-14 13:00:16  评论

    这内忧也是和袁崇焕有点关联的。京师保卫战本来是获胜,耗得金军弹尽粮绝,袁崇焕下狱后,被翻盘。大量援军溃军加入流寇,导致流寇势力一下子坐大。你说这可能没关系吗?
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 13:22:19  评论

    评论 rizhuhou:呵呵,说的好像没有袁承焕下狱,李自成他们就不会做大一样!真的是这样吗???
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作者:xhcy 时间:2017-12-14 12:30:50
  说挽救明朝,袁崇焕是绝对做不到的。明朝的灭亡的根本原因是财政破产,军事上再多的胜利,也挽救不了财政破产,除非是搞殖民掠夺。
作者:华为SB 时间:2017-12-14 12:34:18
  这个贴子里面有太多战略家,战术家,军事家,评论家。

  如果科技发展到你能回到过去,那再派你们过去,把完整的史料记录下来。再带回现代,就OK了。
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 13:25:16  评论

    即便能够回去,也不愿意回到明朝,第一,反感姓朱的皇帝;第二,儒家到了明朝,愈加变味,指着王阳明这个裱糊匠缝缝补补,可还是盖不住羞处!还是层主先请吧!哈哈哈!!
  • bbqmj: 举报  2017-12-14 17:03:05  评论

    回去,很多时侯古人是很唯心的,你刚一到大明搞不好就因你的头发,就把你当不孝之人杀掉。
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作者:朝歌村长 时间:2017-12-14 13:18:03
  如果李云龙不攻打平安县城第二次世界大战日本能否获得胜利?
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作者:lmkxc 时间:2017-12-14 13:41:47
  我比较同意罗胖的观点
  袁崇焕是替罪羊,崇祯不得不杀他
  • rizhuhou: 举报  2017-12-15 01:06:31  评论

    罗胖的历史常识不忍直视。话说你提谁不好,提这么个对明末历史几乎为白痴的货?
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作者:忠肃卢象升 时间:2017-12-14 13:46:25
  说袁崇焕是民族英雄倒没什么错误,可是说他力挽狂澜实在差的太远。且不说辽东军饷拖累整个明朝,如果要是选择守而后战,为何不直接退到山海关,等到灾期和剿灭贼寇后再集中力量打击后金,这样内乱止不住,后金实力丝毫未损。只是可惜了卢象升、曹文诏等英雄。
  • xhcy: 举报  2017-12-14 14:09:15  评论

    老是有人说先灭了流寇再复辽东。但你能不能先查一下,直袁崇焕下狱的时候。明朝的流寇都还没有成气候,甚至于都不能称之为军队,只是一些乱民而已。流寇正式成为大明的心腹大患是崇祯三年四年以后的事情了。
  • 教外私淑: 举报  2017-12-14 15:24:09  评论

    评论 xhcy:灾期,大明受灾,建奴同样在遭灾;大明还有不遭灾的地方,建奴要活不下去了;日子好过了等建奴做大吗?流寇似乎可以认为与袁基本没交集
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作者:潞安府草民 时间:2017-12-14 13:47:38
  大厦将倾独木难支
  明朝除了朱元璋,朱棣还算得上明君
  剩下的都是昏君吧
  能够支撑275年不少了呀
  • bbqmj: 举报  2017-12-14 17:06:37  评论

    说白了明就是一部皇帝与大臣之间的斗争史,除了朱元璋和朱棣是强势掌控外,有几个是斗得赢大臣的?
  • 小李飞刀N: 举报  2017-12-14 22:57:04  评论

    朱棣弄了一支庞大的舰队,跑到外面除了,还干了点什么?还“明君”?
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作者:HT1971A 时间:2017-12-14 13:50:31
  从来都说不以成败论英雄,但事实是政冶人物是否英雄,就是看他政冶目的是否达到。项羽被称为英雄,是因为他统合群雄,灭了秦国,实现了彼可取而代之的目标。虽身死业灭,仍被称作英雄。岳飞最后虽北伐大计未成,但金与南宋因他的努力而达成了战略平衡,也是一个英雄。蒋委员长退守一隅,未能一统江山,但他统合了旧中国那么多军阀,避免了国家民族分裂,不管手段如何,也是一个英雄。文天祥气节感人,但未能挽狂澜于既倒,只能说是一个高尚的君子,称不了英雄。袁若能达到他的政冶目的,抑制后金的崛起,或者仅是守住蓟辽防线,那么明后来即使灭于他手,不管袁做了什么,他都是一个英雄。
  • 退而求其辞: 举报  2017-12-14 14:50:38  评论

    你太看的起他了,就他一个垃圾 ,你也敢跟霸王项羽 并列,也敢跟蒋委员长并列。就不是一个档次的人,差的太远。霸王和委员长这都是有本纪的人,霸王失败在于 不想一统当皇帝,想回到春秋战国诸侯争霸时代,秦朝统一17年就灭了。除此之外,霸王战神,无数经典战役,袁崇焕呢,垃圾一个
  • rizhuhou: 举报  2017-12-15 01:15:14  评论

    评论 退而求其辞:袁崇焕是一个文官,能做到他这样的,已经很不容易了。袁崇焕为了保家卫国舍身忘死的精神,这两位有吗?这就是你所谓的垃圾,你什么三观?
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作者:所有的宿命 时间:2017-12-14 14:00:18
  呵呵,这标题,,
  原本我个人对傻逼封建时代的朝代更迭实在是不屑,包括什么唐和汉,都像shit一样而已。但既然楼主这么为那个谁谁出头,那我说两句。
  纵观整个明末,能为明朝力挽狂澜的根本不可能也不会轮到一个边关的将军,而是朱姓皇帝自己。明朝这个大厦要倒下,那个袁崇焕算老几啊为明朝力挽狂澜,
  再说了,准确的讲,明朝并不是皇太极搞死的,而是本国的农民李自成弄死的。
  然后李自成又被皇太极+吴三桂联合绞杀!就这样基本完成了朝代的更迭。所以明朝灭亡,有三种主要原因,刁民造反+既得利益叛徒(吴三桂之流)+外敌!当然,阉党魏公公算是最大的狗贼。估计他练成葵花宝典了。
  从这些大的基本面看过去,在回来看看袁崇焕,我靠,他是谁啊我都不认识。
  还力挽狂澜。。。怎么死的我也没兴趣再去查了。死后别人怎么说他的也无关重要了。


  • HT1971A: 举报  2017-12-14 14:11:05  评论

    评论 所有的宿命:如果你执政该多招人恨:所有的历史系学生呀失去专业,在故纸堆里刨饭吃的教授教师将丢了饭碗,其他领域凭空多出一堆竞争者……
  • 退而求其辞: 举报  2017-12-14 14:43:42  评论

    你这个 说法 我赞同,袁崇焕能力太差,当时的局势有他没他一个样。要不是金庸武侠有他,谁知道他。
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作者:ty_0000061 时间:2017-12-14 14:04:14
  楼主说到我心里了
作者:牛黄解毒丸2016 时间:2017-12-14 14:14:29
  大势已去指望一人能力挽狂澜,那是不可能的事。李自成农民起义就把明朝统治者推翻,说明根基非常脆弱。再看看后来的满清,官员比明朝更为腐败,更是民不聊生大大小小的农民起义有多少?有的不比李自成起义规模大?硬是让统治者全都镇压下去,即便最后满清结束统治也是袁世凯劝退溥仪,不像以前王朝最后统治者都是惨死。
作者:天上一散仙 时间:2017-12-14 14:20:29
  小袁只不过是明朝皇帝,关宁集团,后金(明末还有更多的层层势力小集团,只不过都消失在史书里了)三大势力夹缝里的一株小草而已。没有任何一方当他是自己人。他没有自己的铁杆班底。他被砍头,关宁集团还不该吃吃该喝喝?

  所以小袁只不过是史书里被后来各方政治派系需要塑造出来的一个形象而已。

  包括著名的岳飞。岳飞也只不过是南宋几大势力之一。削了他并不影响南宋军方实力。

  对比一下满清的曾国藩,难道慈溪老太太不想砍了曾国藩?可是她敢吗?

  看到那些史书史书当证据的就想乐,连当代史都假到令人发指,还有人信古代史。都是根据后人需要胡编乱造或者有导向性的瞎编出来的。
  • 太极剑意: 举报  2017-12-15 22:57:13  评论

    你这个就太过了,至少人是由猴子变的这是没错的,也都是从非洲大陆出来的,半坡文化,河姆渡文化那些都是有的,
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作者:天上一散仙 时间:2017-12-14 14:23:51
  现在又美国人拍的越南战争,看看里面有多少匪夷所思的事情。胡志明好几次去认美国当爹,结果一直见不到美帝最高领导人,只好转头认**当爹。美帝轰炸了好几年的越南,居然不知道越南大权已经由一个激进派的黎笋真正掌握了。

  还有刺杀肯尼迪。

  个人在真正的历史大势,利益集团面前真的屁都不是。
作者:ty_行走139 时间:2017-12-14 14:26:23
  大部分的人,都是不睁开眼看世界的人

  袁崇焕是啥,无非一边将,守城尚可。 如何力挽狂澜???

  一个朝代的溃败,你就给李世民过来明末都不一定可以力挽狂澜。

  然后再睁开眼看看,当时整个东亚是什么状况。除非大明脱胎换骨。 否则结局都是注定的
  袁崇焕能让大明脱胎换骨???差远了。

  王明阳,张居正这样的,可以称的上萤火之光

  袁崇焕能发光???
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