认为袁崇焕是忠臣的人,难道就不能稍稍动脑子考证一下吗

楼主:孤独成隐 时间:2018-06-08 17:37:48 点击:9512 回复:553
脱水 打赏 看楼主 设置

字体:

边距:

背景:

还原:

上页 1 2 3 下页  到页 
  果然,普通人了解历史,限于戏剧、小说。
  乾隆不光在编《明史》的时候给袁崇焕平反,而且允许以文学作品形式歌颂袁崇焕,盛行文字狱的乾隆朝,其意难道不明显吗?
  对比明史中有关袁崇焕的内容和崇祯给袁崇焕所定10大罪,还发现很有意思的一点,这种平反无法有针对性地驳斥对袁所定的罪状,只能是避重就轻,孰可信、孰不可信,难道还不明确吗?

打赏

5 点赞

主帖获得的天涯分:0
举报 | | 楼主
楼主发言:199次 发图:1张 | 更多 |
作者:鱼戏沧海 时间:2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
剩余 5 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-08 20:03:46
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  考证包括以下内容吗?
  1、乾隆修明史中记载的袁之事迹,是否有证据支持?
  2、崇祯定的袁之罪,是否有证据支持?
我要评论
作者:鱼戏沧海 时间:2018-06-08 20:19:36
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-08 20:03:46
  考证包括以下内容吗?
  1、乾隆修明史中记载的袁之事迹,是否有证据支持?
  2、崇祯定的袁之罪,是否有证据支持?
  -----------------------------
  崇祯定袁的罪,是必定有证据支持的。没有确凿的证据,擅杀大臣,不是崇祯可以承受的。大臣的反击皇帝也受不了。
  乾隆修明史私心太重。文字狱下的修史,可信度令人怀疑。
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-30 10:40:49  评论

    毛文龙,失地辱国,以粮资敌,私通敌人,进攻自己国家的城池,这样的人不该杀?袁既然有尚方宝剑,就是得到了皇帝的授权,什么叫擅杀?
  • 马山无影脚: 举报  2018-08-30 10:43:27  评论

    很多所谓的罪,在国家层面的权力阶层面前是不存在的。魏忠贤有没有罪,有!那么应该不应该追究魏的这些罪?不应该!因为人定的法律是有漏洞的,完全遵从法律,国家必亡(这里的国家指政权,这里的人,指国家决策层面的人)。魏的罪,对于国家政权,是大功。治魏忠贤的罪,国家必亡。
剩余 13 条评论  点击查看  我要评论
作者:wyab1982 时间:2018-06-08 20:50:28
  忠臣,但是绝对的蠢才加蛮干。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-08 20:58:59
  @wyab1982 2018-06-08 20:50:28
  忠臣,但是绝对的蠢才加蛮干。
  -----------------------------
  没有碧血剑,你能知道袁崇焕是忠臣吗?
  崇祯杀袁的10大罪状,有7条经得住考证。
  袁罪之一是资敌,指袁把军粮等物资间接转卖给满清。
  当时地球处于小冰河期,除了江浙,普遍干旱、寒冷,很多地方欠收,这也是明末农民起义的直接原因之一,东北当然也不例外。
  满清粮食本来就不能自给,气候变化对他们造成的后果更严重,冬季别说没吃的,普通人连饮水都困难。
  这个时候,负责平辽的袁崇焕,是绝对的神助攻,把崇祯花家底钱供应还算充足的明军粮,私卖给已经倒向满清的高丽人!
  袁不是个大老粗,他能不明白这其中的意义?
  我个人认为,他主观上能够辩明这种行为无异于救活满清,你说他主观有没有罪?
  清人编修的明史对此,干脆予以回避!
  • wyab1982: 举报  2018-06-08 21:00:04  评论

    我是铁杆袁黑!
  • wyab1982: 举报  2018-06-08 21:00:54  评论

    我经常舌战群粪,一群猿粪!
剩余 16 条评论  点击查看  我要评论
作者:liangys666 时间:2018-06-08 22:54:47
  某些人想把他祖宗洗白,省省吧
楼主孤独成隐 时间:2018-06-09 07:45:32
  @richardeven1
  -----------------
  你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
  观点要有证据,OK?
作者:richardeven1 时间:2018-06-09 08:45:03
  @richardeven1
  -----------------
  @孤独成隐 2018-06-09 07:45:32
  你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
  观点要有证据,OK?
  -----------------------------
  因为传统史书中从来没有提到有何小冰河期,更没有说当时中国出现普遍的天灾。
  至于所谓气候现象,那只是普通的天灾,就像三年饥荒时代中国并未出现普遍天灾,但确实有些地方有灾一样。
作者:大宝虎 时间:2018-06-09 09:37:09
  楼猪这种猪能不能长长脑孑,真是三顺王的包衣当久了产生的东东
作者:syq721020 时间:2018-06-09 16:15:52
  我们不能因为袁崇焕是满清平反的就否定袁崇焕,更不能因此就认定袁崇焕卖国。其次,清朝其实和我国各个王朝是一样的,普通百姓的生活也差不多,因此在今天也没有必要排满。
  • 和珅不知加拿大: 举报  2018-09-02 16:59:01  评论

    评论 syq721020:切,无知小白。满清屠汉人了解一下,没有那一个朝代屠杀过如此多的汉人,况且还是在入主紫禁城之后。直到嘉庆年间,屠汉才止。
  • 一泓春梦: 举报  2018-11-13 09:51:48  评论

    评论 和珅不知加拿大:蠢!古代又没有人权观念,杀人如草芥,汉人杀满人也是屠寨,努尔哈赤的爷爷不就是被明朝将军屠寨杀死的?后期不是针对汉人屠杀,不过是镇压反叛而已,那么多人还痴心妄想反清复明。满族也是中国人,就别尼玛整天挑拨民族矛盾了,都是过去式,有意思吗?
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-13 17:41:14
  @richardeven1
  -----------------
  @孤独成隐 2018-06-09 07:45:32
  你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
  观点要有证据,OK?
  -----------------------------
  @richardeven1 2018-06-09 08:45:03
  因为传统史书中从来没有提到有何小冰河期,更没有说当时中国出现普遍的天灾。
  至于所谓气候现象,那只是普通的天灾,就像三年饥荒时代中国并未出现普遍天灾,但确实有些地方有灾一样。
  -----------------------------
  秀逗了你,冰河期这种概念什么时间出现的?
  “气候现象 ,普通天灾”,你想说啥?别管那时候的人是否认识到叫小冰河期,当年东北出现极寒灾害天气,袁倒卖是事实,这总行了吧!
作者:u_113222272 时间:2018-06-13 17:49:37
  袁的任性害了自己也害了国家。
  • u_113222272: 举报  2018-06-13 18:17:17  评论

    有时候从性格命运来分析,更能准确地反映一个人的情势。袁崇焕肯定是忠于大明朝,但他张扬磊落杀戾不驯不计后果的个性让他做下了一系列引发激烈争议的大事件,导致朝野动荡,君臣反目,为他和明朝埋下悲剧的祸根。我百度一下袁帅八字,其中果然七杀透干而无食制,个性强悍勇义但极不稳定,易得罪人。
  • MINSK2010: 举报  2018-06-14 19:46:36  评论

    当袁说出“五年平辽'时,就已经是半个死人了,想不死,就得不顾规矩,拼命揽权建军,争取用最短的时间做出最大的成绩,然后向崇祯请求豁免,延长平辽时间,比如十年
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-13 19:05:00
  恭喜你们,总算找到组织了,物以类聚啊。
作者:中原大泽2014 时间:2018-06-14 13:56:44
  贰臣传甲 卷七十八

  刘良臣,刘泽洪,孙定辽,孔有德,王鳌久(王鳌永),王正志,徐一范,徐勇,郝效忠,马得功,李永芳,孟乔芳,张存仁,刘武元

  祖可法,尚可喜,洪承畴,刘芳名,李国英,张勇,祝世昌

  鲍承先,王世选,祖大寿,祖泽润,祖泽洪,邓常春,

  耿仲明,全节,吴汝玠,宋权,王宏祚,李化熙,任浚

  曹溶,卫周允(避雍正名讳,本名应为卫周胤),李鉴,胡茂祯,

  高第,孔希贵,张烜

  徐起元,贾汉复,张天禄,张天福,马宁,常进功,卢光祖

  高进库,霍达,吴六奇,陈世凯,田雄

  贰臣传乙,卷七十九

  孙得功,马光远,沈志祥,谢升,金之俊,胡世安,田维嘉,

  沈维炳,房可壮,刘汉儒,黄图安,高斗光,王永吉,王铎,王无党,

  左梦庚,许定国,赵之龙,梁云构,刘良佐,刘应宾,苗胙土,

  张凤翔,吴伟业,夏成德,冯铨,李若琳,谢启光,孙之獬,

  李鲁生,吴惟华,土国宝,鲁国男,陈之遴,刘正宗,周亮工,

  钱谦益,魏管,潘士良,李犹龙,王之纲,任珍,梁清标,

  党崇雅,卫周祚,戴明说,刘余佑,龚鼎孳,刘昌,孙承泽,

  熊文举,薛所蕴,李元鼎,傅景星,叶初春,张若麟,唐通,

  董学礼,骆养性,陈之龙,柳寅东,方大猷,陈名夏,高尔俨,

  张忻,张端,白广恩,南一魁,张缙彦,孙可望,白文选


  乾隆表彰的就是奸臣,乾隆批评的都是忠臣????? 上面这120个人收录于《贰臣传》
作者:中原大泽2014 时间:2018-06-14 14:02:50
  乾隆下旨表彰的明末官员有:熊廷弼 、卢象升、袁崇焕、曹文昭、孙传庭、孙承宗....等等,并且给这些人著书立传,根据默写人的推理,他们都是汉奸,卖国贼????
我要评论
作者:MINSK2010 时间:2018-06-14 19:24:09
  袁要不是忠臣,明朝要早亡十几年,无他,嘟嘟掌握辽东所有关防,皇太极有这个臂助,还跑个近两千里路从大同蓟镇入塞,因为他喜欢旅游啊?

  袁是客观能力不足以对抗一流统帅皇太极,而不是主观意识不忠于明朝
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-14 21:26:57  评论

    你从哪里看出来不足以对抗了?皇太极自己向手下感叹说15年未尝有此劲敌。你却认为袁崇焕没能力跟他对抗,看来你比皇太极更了解他自己。
  • kisazjy: 举报  2018-06-14 21:36:05  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:当时的明军野战根本不是清军的对手,守城还能比划两下。
剩余 16 条评论  点击查看  我要评论
作者:kisazjy 时间:2018-06-14 21:34:55
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  袁要是汉奸,努尔哈赤还用得着绕路? 没有脑子的SB
我要评论
作者:kisazjy 时间:2018-06-14 21:36:49
  @richardeven1
  -----------------
  @孤独成隐 2018-06-09 07:45:32
  你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
  观点要有证据,OK?
  -----------------------------
  @richardeven1 2018-06-09 08:45:03
  因为传统史书中从来没有提到有何小冰河期,更没有说当时中国出现普遍的天灾。
  至于所谓气候现象,那只是普通的天灾,就像三年饥荒时代中国并未出现普遍天灾,但确实有些地方有灾一样。
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-13 17:41:14
  秀逗了你,冰河期这种概念什么时间出现的?
  “气候现象 ,普通天灾”,你想说啥?别管那时候的人是否认识到叫小冰河期,当年东北出现极寒灾害天气,袁倒卖是事实,这总行了吧!
  -----------------------------
  你说事实就事实啊。
作者:芦泊帆 时间:2018-06-14 21:49:29
  好吧。。崇祯大帝万岁
楼主孤独成隐 时间:2018-06-15 05:03:53
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-14 21:34:55
  袁要是汉奸,努尔哈赤还用得着绕路? 没有脑子的SB
  -----------------------------
  真尼玛有病。
  袁崇焕一个人能说了算?他倒想自己当皇帝呐
楼主孤独成隐 时间:2018-06-15 05:10:53
  @中原大泽2014 2018-06-14 14:02:50
  乾隆下旨表彰的明末官员有:熊廷弼 、卢象升、袁崇焕、曹文昭、孙传庭、孙承宗....等等,并且给这些人著书立传,根据默写人的推理,他们都是汉奸,卖国贼????
  -----------------------------
  什么逻辑?你这种逻辑才有问题!
  最近的历史,杨HC,在TW国府那里至今都是罪人,在这里的评价都知道吧。
  难道我有说、或者别人会认为,这里赞扬的都是假的?或者这里批驳的都是好人?
  例如汪J卫,这里也说他是汉奸,你能以这里对扬HC之评价,说这里评价汪就不符合事实吗?(我没用这样的逻辑,是你自己想像的吧?)
  • 唐雨TongYuRain: 举报  2018-11-06 02:27:11  评论

    胡锦涛、江泽民、吴邦国、温家宝、贾庆林、李长春、 、李克强、贺国强、周永康
我要评论
作者:kisazjy 时间:2018-06-15 20:42:59
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-15 23:42:52
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是,就以今天的观点来看,袁也负有作战不力、指挥不当的领导责任,你可以看看国军及本朝的相关法L,都是要上军事法庭的!
  • MINSK2010: 举报  2018-06-24 15:42:22  评论

    袁的前期作为算是合格,已经派兵去蓟镇帮忙,并且提醒了遵化的最高长官,问题是蓟镇不是嘟嘟的辖区,人家王元雅也不是你的属下,嘟嘟无权命令蓟镇官员,蓟镇官员完全可以把嘟嘟的条子拿去擦屁股。如果你根本不清楚当时嘟嘟的辖区在哪里,那你该回去看看书
  • 孤独成隐: 举报  2018-06-24 21:09:24  评论

    评论 MINSK2010:猿粪的智商,应当补一补了。我帖子中一再申明,也举了很多例子,袁是前线司令,他负责平清,清军竟然从他面前消失,这就构成了其失敌之罪!去看86、87楼。不重复了。你家派你去灭狼,你和狼对峙起来,然后狼从你面前不见了,绕道攻你家去了,你有没有责任?别人防守弱是别人的责任
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
作者:鱼戏沧海 时间:2018-06-16 09:52:08
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-14 21:34:55
  袁要是汉奸,努尔哈赤还用得着绕路? 没有脑子的SB
  -----------------------------
  你老爹啥时候说过“袁是汉奸”?
作者:鱼戏沧海 时间:2018-06-16 09:59:10
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  任何外敌逼近京畿,周边的军队都必须无条件的接受朝廷命令,回师救援京畿。
  袁敢不回来,在朝廷威权尚在的时候,其他人当场就可以砍了袁。
剩余 5 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-16 13:49:01
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @鱼戏沧海 2018-06-16 09:59:10
  任何外敌逼近京畿,周边的军队都必须无条件的接受朝廷命令,回师救援京畿。
  袁敢不回来,在朝廷威权尚在的时候,其他人当场就可以砍了袁。
  -----------------------------
  而且,在军事部署上,袁部与皇太极互为对手,结果袁部不仅没有消灭敌人,也没有牵制住敌人,还让敌人不知所踪,进行了一次战略迂回,攻己方之总司令部、大本营。
  即使完全不知道其他历史事实,仅凭这一点,也能知道袁有罪责。
  反正,现代军事题材片中,经常有本朝军队、突然甩开当面之国军,攻击其他薄弱方向国军的桥段,这样的故事能够看得懂。换了个名字就看不懂了吗?都不知道那些把袁当英雄的人,脑子里装的是什么
作者:kisazjy 时间:2018-06-16 15:19:12
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-16 15:50:53
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
  -----------------------------
  袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
  何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
  简单图示:明A→清A
  明B→清B
  结果:明A→
  明B→清B+清A
  你说明A有没有责任?
  • MINSK2010: 举报  2018-06-24 23:06:20  评论

    东北军区司令员对东北军区负责,北京军区司令员对北京军区负责,这是很明确的,不然划分防区干嘛?!不然你大可以命令嘟嘟兼任东北军区和北京军区司令,但你又怕人家拥兵造反,硬要分开。 对所有防区的纰漏都有责任的军事长官,全天下只有一个,就是皇帝,不然你让嘟嘟当皇帝,他当然就有责任
  • 孤独成隐: 举报  2018-08-24 20:05:52  评论

    评论 MINSK2010:东北军区的当面之敌,东北军区灭不了、挡不住,东北军区司令没责任?什么道理?清军打到北京,北京军区的胜败,反应的是东北军区罪责的轻重,北京胜,东北军区罪轻,北京败,说明东北军区失敌的后果严重,罪重!这点智商都没有,还敢评论!
剩余 18 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-16 17:45:38
  @MINSK2010 2018-06-14 19:24:09
  袁要不是忠臣,明朝要早亡十几年,无他,嘟嘟掌握辽东所有关防,皇太极有这个臂助,还跑个近两千里路从大同蓟镇入塞,因为他喜欢旅游啊?
  袁是客观能力不足以对抗一流统帅皇太极,而不是主观意识不忠于明朝
  -----------------------------
  哈哈,没有主动卖国=忠臣?这个逻辑真够奇葩!
  袁崇焕所犯之罪,终极追求的到底是希望以清代明,还是谋取其个人私利,或者是泄私愤,史料被销毁太多,很难考证,但是,罪行俱在,袁主观应当知道、也能知道其危害性,逐一分析:
  1、杀毛文龙。
  主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
  他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准,这点你能理解的吧?就算行侠仗义,他有权吗?
  2、欺君
  在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
  3、以粮资敌
  看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
  倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
  至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
  何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
  4、不战
  他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。这点我上几个回帖都说了。

  算了,不一一列举了,这几罪杀他几回不够?
  • MINSK2010: 举报  2018-06-24 23:19:37  评论

    按你的说法,嘟嘟为了卖国,不是直接放开辽东防线,而是绕了一个大弯来一步一步地卖国。就像从广州去北京,你不直接坐京广线,你要先到广西,再到云南,到四川,到新疆,然后再到北京,嘟嘟要这智商,这个国他卖得动吗?
  • 唐雨TongYuRain: 举报  2018-11-06 02:31:22  评论

    评论 MINSK2010:袁要不是汉奸,为什麼不趁機操满清老巢
剩余 8 条评论  点击查看  我要评论
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-16 19:34:41
  反观思维:崇祯杀袁崇焕时,许多人求情,甚至有人甘愿替袁崇焕坐牢。李闯王攻击北京城时,再没有如扺挡皇太极的袁崇焕忠诚的人,大臣握重兵而见死不救然后李闯王攻破北京城,众叛亲离的崇祯上吊自杀。

  所以崇祯其实做人做事很有缺点的,他被大臣遗弃啦,论战斗力加谋划,李闯王是不及皇太极的。
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-16 19:36:29
  一个不如皇太极的李闯王,攻破了北京城。可见袁崇焕是不是有实力,当然袁崇火没可能是卖国贼加汉奸喽。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-16 19:40:12
  崇祯皇帝刚愎自用,杀的大臣很多,像崇祯这种信太监的人,注定没好下场的,做人不厚道,被大臣背叛,何其正常也。封建皇帝杀大臣太容易,你没罪都可以说你有罪。
我要评论
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-16 19:43:15
  哈,大臣打战立功了,崇祯赏银的大头都在太监身上,太监可能只是传了道圣旨就获得大量赏银,而前方拼死抗敌的兵将却获个小钱,这种皇帝不倒台没道理的。
作者:kisazjy 时间:2018-06-16 20:12:25
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
  袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
  何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
  简单图示:明A→清A
  明B→清B
  结果:明A→
  明B→清B+清A
  你说明A有没有责任?
  -----------------------------
  当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
  还清B,可笑。请问清B是谁?
楼主孤独成隐 时间:2018-06-18 20:27:01
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
  袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
  何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
  简单图示:明A→清A
  明B→清B
  结果:明A→
  明B→清B+清A
  你说明A有没有责任?
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
  当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
  还清B,可笑。请问清B是谁?
  -----------------------------
  有点常识好不好:
  1、平清大军在那吃干饭,让清军入关,还没有责任?最简单的例子,平台司令,结果不知道台军动向,别说让台军打到北京,打到广州,就应当枪毙!
  2、受贿,也是出卖国家利益=罪臣 ,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
  为个人功利,杀友军,放水敌人=罪臣,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
  投降敌人,直接开放山海并=罪臣,该死,肯定不是忠臣,一定是汉奸

  本贴作者说的是:袁不是忠臣,袁是该死罪臣,有出卖国家利益的行为。没有说他是汉奸。
  你哪只眼睛看到我说他是汉奸了?崇祯定他罪的时候,也没有说他是汉奸
  你所谓要是汉奸,就开关放 敌了,开关放敌是死罪,另外可死之罪也很多,出卖民族利益的行为不光是当汉奸,很多罪行,都是出卖民族利益。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-18 20:32:56
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
  袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
  何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
  简单图示:明A→清A
  明B→清B
  结果:明A→
  明B→清B+清A
  你说明A有没有责任?
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
  当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
  还清B,可笑。请问清B是谁?
  -----------------------------
  真可笑,清军入关路线,没有防守任务吗?当时林丹汗已经投靠清,东路蒙古就是清B,喜峰口等路线明军,就是明B,结果,袁没履行好自己的责任,让清主力绕道南下。这种事,总该看过现代题材的军事片吧,很多这种故事,共军突然脱离与国军当面之敌的接触,让国军摸不着头脑,打国军的其他部队,甚至端重点城市,这样的实际战例很多。对共军来说是英勇,对国军则是他们笨蛋,蒋先生为此杀的国军将领不少。
作者:鞋舞飞扬 时间:2018-06-18 20:43:43
  楼主的意思是忠臣不能有错,忠臣不能犯罪!
作者:鞋舞飞扬 时间:2018-06-18 20:45:21
  还有,忠臣不能是笨蛋!哈哈哈哈哈
楼主孤独成隐 时间:2018-06-18 20:52:05
  @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
  袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
  这在明朝历史上是第三次。
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
  皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
  你这话就太缺乏最基本的常识了。
  袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
  如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
  而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
  正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
  -----------------------------
  @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
  袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
  何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
  简单图示:明A→清A
  明B→清B
  结果:明A→
  明B→清B+清A
  你说明A有没有责任?
  -----------------------------
  @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
  当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
  还清B,可笑。请问清B是谁?
  -----------------------------
  袁粉不尊重事实不要紧,但是,起码的智商和逻辑应该有吧。
  第一,
  敌对双方,敌人的战略战术,当然不可能由己方来定。为什么叫敌对双方呢?要是友谊双方,还需要互相拼命吗?那就是要打败敌人,使敌人的目的失败,相反,敌人的胜利、自己失败,当然要追究决策者、直接领导者等人的责任!

  失败的责任!看看基本军事法规与知识,都懂的。

  另外,再举一个例子,去政府修的公园去玩,结果公用设施不安全,伤了人,都知道起诉索赔呐,这是什么责任?政府要负的是结果意义上的责任。
  对于官员,给他们权力地位,他们责任是很重的。
  今天,败军之将,照样需要负责任。

  第二
  有A、B、C、D很多个死罪
  受贿是罪,为个人私利损害国家利益是罪,玩忽职守是罪,贻误军机是罪,拿情报和军粮换取钱财是罪,和敌人结盟叛国是汉奸、是罪。
  那么,看明白了吧,不是忠臣,有很多个或A,或B。。。
  不会说:非忠臣,就是汉奸,这是什么逻辑?
  或者,不是汉奸,就都是忠臣,都是英雄了?
  这几年反腐抓的人很多,定罪的很多,公开报道的很多,他们不是忠臣吧,不是英雄吧,新闻通稿中措词严厉的很多,没有几个说是通敌叛国吧,不通敌叛国,犯了其他罪,就不能追究责任了?
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-18 20:56:58
  绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书毛泽东:“主席赐鉴:兹有陈者,北京市府因计划关系,将城内各义冢饬迁出城,其中广东新旧两义园有前明蓟辽督师袁崇焕遗墓和祠宇历见载籍,数百年来祭扫不绝。明末满洲久为边患,能捍御者以袁崇焕为最。满酋后施反间,崇焕竟以冤死,天下痛之。今日新史学家亦佥称为民族英雄,但或不知其祠、墓即在咫尺。兹当提倡民族气节和爱国主义之际,拟乞饬所司于该两处袁崇焕祠、墓特予保全,并力崇饰,以资观感,不胜企幸。”

  毛泽东回复叶恭绰:“数月前接读惠书,并附萨镇冰先生所作诗一首,不久又接读大作二首,均极感谢。萨先生现已作古,其所作诗已成纪念品,兹付还,请予保存。近日又接先生等四人来信,说明爱国领袖人物袁崇焕先生祠庙事,已告彭真市长,如无大碍,应予保存。此事嗣后请与彭真市长接洽为荷。”

  楼主为什么不能动脑子想一想,自己的学识比上述五人如何?
楼主孤独成隐 时间:2018-06-18 21:19:57
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
  绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书毛泽东:“主席赐鉴:兹有陈者,北京市府因计划关系,将城内各义冢饬迁出城,其中广东新旧两义园有前明蓟辽督师袁崇焕遗墓和祠宇历见载籍,数百年来祭扫不绝。明末满洲久为边患,能捍御者以袁崇焕为最。满酋后施反间,崇焕竟以冤死,天下痛之。今日新史学家亦佥称为民族英雄,但或不知其祠、墓即在咫尺。兹当提倡民族气节和爱国主义之际,拟乞饬所司于该两处袁崇焕祠、墓特予保全,并力崇......
  -----------------------------
  学识强的人,说的话全对吗?地位高的人,说的都是事实吗?
  别拿权威来议定事实!
  要说权威,清修明史是唯一正史。
  你可以看明史定稿前,乾隆实录中乾隆与张廷玉对话,乾隆想以反间计来衬托袁的英雄,张廷玉反对,而且张廷玉当时的观点认为袁是罪臣,后来乾隆不再提反间计的事,张廷玉也不敢贬袁。

  明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。反间计之说的由来,有很多考证,连你们袁粉也不支持反间计,而你举的这几个人,还在说反间计,你真够逗的!明明反间计观点是错的,不存在什么反间计,你拿出几个有学识的人说了错话,想什么呢?
  开小差开到台北了?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-18 21:50:37  评论

    明史中明明就记载着反间计,你非要说没有,我都不知道你读的是哪个位面的明史。他们五个人或是在文史上,或是在军政上都是卓有成就的人物,如果说一个人犯错那倒不奇怪,如果说五个人都在同一桩公案上持同样的错误看法,这种几率有多大?我看至少不会比你一个连明史都没仔细读过的人犯错的几率大吧。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-18 21:57:11  评论

    乾隆从来没有用英雄来评价袁崇焕。乾隆的原话是“袁崇焕督师蓟辽,虽与我朝为难,但尚能忠于所事,彼时主暗政昏,不能罄其忱悃,以致身罹重辟,深可悯恻”。 这个评价高吗?乾隆对史可法这种无能二货的评价“一代完人”,相比之下,乾隆对袁的评价简直是故意贬抑。
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-19 06:07:24
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
  绰、柳亚子、李济深、章士钊联名
  -----------------------------
  1、哪个位面的明史,动点脑筋好不好?
  如果说明史仅指清官修《明史》,那还研究什么?
  明史应当指的是明代真实历史,《明史 .袁崇焕传》为假,难道你让楼主以假史来论证观点吗?
  2、名人、有知识的人,是全知全能吗?
  何况,你这种说法,完全不是以事实与考据为基础,就是一种情理出发的论断,那么,按照你这样的逻辑,定罪袁崇焕,明那么多官员都是无知小人吗?北京城的百姓,都是蠢货吗?
  他们是经过8个多月审判才定的罪,从情理上说,更可信。

  3、上述说法,其实不过是你在转移话题罢了,楼主的论断是:袁崇焕为罪臣,出发点以历史考据为准。
  核心还是事实与证据。
  不要扯什么假史、名人所言。
  一条条核对当年袁之罪过,这才是中心:
  (楼主上面帖子有,不详细说了,举若干例子,欢迎袁粉来辩)
  1、杀毛文龙。无论毛文龙是否该杀,不是他袁崇焕能杀的。
  主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
  他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准,这点你能理解的吧?就算行侠仗义,他有权吗?
  2、欺君
  在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
  3、以粮资敌
  看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
  倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
  至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
  何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
  4、不战
  他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
  举简单例子说明:有恶狼在你家对面威胁你家,你家前方有据点,让你去灭狼;你没把狼灭了,不知道是你睡着了,还是什么原因,狼在你面前消失了,绕道打进你家去了,你能以不知情、没在你的据点过,来搪塞你的责任吗?
  再比如,你去逛公园,公共设施伤了你,你都知道这是公园方的责任呐!政府及其官员承担的是结果责任!他们享有权力、荣耀,就比普通人负责任更大!
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-19 06:40:45  评论

    前面还说清修明史是唯一正史,是权威,并且胡说什么明史没记载反间计,以此否认反间计的存在。现在被我戳穿后又说清修明史是假的,不可信。简直是颠三倒四语无伦次,说白了你要么是哗众取宠,要么是别有用心。象你这种纯粹是为了黑而黑的低级喷子,跟你多说一句话都是浪费时间
  • 孤独成隐: 举报  2018-06-19 08:20:26  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:一看就是蠢货,没道理了就开始骂你爹。老子什么时候说清修明史是权威了?正史造假多,以《明史》为最。没点知识,老子传授你一点,不是只有官修《明史》才叫明史的!清初庄廷鑨也修过《明史》,官定《明史》之前还有两稿。公认的,一切明代史料,都叫明史!
剩余 5 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-19 08:28:12
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58

  -----------------------------
  袁粉们,拿出事实来,逐一对比袁崇焕所犯罪行,有哪一条查无实据的?
  如果他袁崇焕是个罪臣,行为给国家利益造成了危害,凭什么说他是忠臣?凭什么说他是民族英雄?
  无脑猿粪!
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-19 09:40:37  评论

    除了擅杀毛文龙之外,哪一条罪名都站不住脚。你有兴趣我可以一条一条跟你讲,不收学费的
  • MINSK2010: 举报  2018-08-27 21:30:09  评论

    我就奇怪了这个罪臣为啥不开放辽西让皇太极直接进来?逼得皇太极绕千余里去蓟州,皇太极是为的什么?!好玩?!
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-19 11:24:44
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
  除了擅杀毛文龙之外,哪一条罪名都站不住脚。你有兴趣我可以一条一条跟你讲,不收学费的
  -----------------------------
  袁崇焕,罪臣、败将,袁粉们能不能客观一些。来一个岳飞21世孙岳钟琪因败致罪的例子,给猿粪普及下什么叫军纪,什么叫失职之罪。(猿粪都没脸了,怎么打?)

  1、雍正十年(1732年)十月,噶尔丹策零七千人马偷袭哈密。岳钟琪遣总兵曹让等将士在二堡击敌,又派副将军石云倬等将官赶赴南山口、梯子泉一带设伏,断敌退路。准噶尔部七千人马攻打哈密时专事焚烧粮草,抢夺驼马辎重,虽被曹让部击退,但也造成重大损失。派往断敌退路的石云倬竟迟一日发兵,当该部到达指定位置时,准噶尔军已离开设伏地点,准噶尔军休息时的点火灰烬还有余热。但石云倬没有挥师追击,致使叛军劫持大量物资安然撤退。雍正帝降旨,治石云倬、曹让斩首示军。严责岳钟琪“攻敌不速,用人不当”。

  2、岳钟琪因此被拘押。在狱中等了两年后,雍正十二年(1734年)十月兵部的判决才下来,判决居然是“斩决”。雍正帝接到兵部议奏折子,左右权衡,最后,念及其当年进西藏、平青海之功,改“斩决”为“斩监侯”,并处罚银七十万两。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-19 19:14:32  评论

    我都不知道这两者之间有什么可比性,要不你告诉我一下
  • 孤独成隐: 举报  2018-06-20 22:53:55  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:智商问题!都是追究一线最高指挥官的领导责任。古时军法严苛得多,岳的责任比袁小得多,袁是在很多天内,根本不知道他需要对付的敌人到哪去,被打到京城了。 看看现代军纪,这方面责任轻一些,最高刑7年。
剩余 3 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-19 18:06:21
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
  除了擅杀毛文龙之外,哪一条罪名都站不住脚。你有兴趣我可以一条一条跟你讲,不收学费的
  -----------------------------
  猿粪还能要点脸吗?
  1、忽悠别人传*销都违法,忽悠崇祯的欺君大罪不算了?
  2、他人前线败军当斩,袁是特殊材料吗?
  3、倒卖军粮的严重性质,今天考证结果,真让人触目惊心
我要评论
作者:rizhuhou 时间:2018-06-19 19:32:03
  水军到处散布谣言,说袁崇焕是清朝拨高的。这确实是最有意思的笑话。然而打开史书,抹黑英雄袁崇焕的却是以清修史书为主,而为袁鸣冤的却是以明末遗存文献或回忆录为主。


  水军这样说谎,其实是想引发大众对英雄的烦感,只要第一步骗成功了。接下来,他们推销毛文龙是英雄,三顺王是好人的说辞,会变得容易。

  抹黑英雄袁崇焕的主要以清修史为主。《国椎》《明季北略》都是清修史。而为袁崇焕鸣冤的却以明末遗存文献或回忆录为主。程本直《白冤疏》钱家修《白冤疏》余大成《剖肝录》周文郁《辽师入卫纪事》茅元仪《督师纪略》王世德《崇祯遗录》孙承泽《李若琏传》。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-20 22:46:19
  @rizhuhou 2018-06-19 19:32:03
  水军到处散布谣言,说袁崇焕是清朝拨高的。这确实是最有意思的笑话。然而打开史书,抹黑英雄袁崇焕的却是以清修史书为主,而为袁鸣冤的却是以明末遗存文献或回忆录为主。
  水军这样说谎,其实是想引发大众对英雄的烦感,只要第一步骗成功了。接下来,他们推销毛文龙是英雄,三顺王是好人的说辞,会变得容易。
  抹黑英雄袁崇焕的主要以清修史为主。《国椎》《明季北略》都是清修史。而为袁崇焕鸣冤的却以明末遗存文......
  -----------------------------
  客观点,别扯那啥,就以现在的贪官为例,哪一个没下台之前不比花朵还好,功绩都大大的。咱们就以崇祯时,经过8个月审判给袁定的罪,一条条核实,是罪臣,还是忠臣被冤,就都明确了。
  整那些做什么,编出一堆功劳,还什么民族英雄,为什么不正视那些罪过呢?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 09:35:25  评论

    你所谓的罪过,没一条是站住脚的。就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 09:36:07  评论

    “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏。至是,中外迎上旨,并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥,请粟。上坚不予,且罪阑出者。於是东边诸部落群起飏去,清遂尽收诸部而边事不可为矣。”《崇祯实录》,二年四月。
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-21 09:34:03
  明史《袁崇焕传》:会我大清设间,谓崇焕密有成约,令所获宦官知之,阴纵使去。其人奔告于帝,帝信之不疑。十二月朔,再召对,遂缚下诏。

  明史中对反间计说得清楚明白,楼主竟然还问得出:“关键的是,清修明史说反间计,使的是什么反间计?”

  不是说明史就一定是正确的,它所记载的东西就一定是真实的,但是要研究袁崇焕这桩公案,明史至少是必读的资料之一吧?你对它连读都没读过,就敢来否定明史。你连它都没读过,就敢推翻叶恭绰毛泽东等史学大家的一致意见。无知者无畏,信哉斯言!
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-21 12:05:35
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 16:36
  649楼
  崇祯这种人,根本不值得大臣们去忠诚相对,所以李闯王攻击北京城时,太监开了门来迎接李闯王。

  崇祯何其昏庸无能之辈,养啦十万太监,就凭这一点,可以肯定崇祯是昏君无疑。前方将士拼命抗敌,然而得到的赏赐连太监们都不如,太监们根本不用打战,只是传传昏君的所谓圣旨加监视官员。

  我的评价是不是很直道,何消长篇大论。崇祯就是一个昏君,所以最终被大臣们遗弃咾,大臣们握重兵而不解救李闯王围攻北京城之急,然后有太监开门迎接闯王入城,崇祯上吊死啦。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 16:48
  650楼
  大臣背叛昏君帝,乃天经地义之事,所以崇祯祯大臣背叛,上吊而死,死得其所。

  再说啦,封建皇帝算个毛线啊,大臣只要有能力杀死皇帝,都可以哦,有什么问题。五浊恶世,弱肉强食。

  我的回复很正直,看不惯某些人拿封建皇帝太当回事。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 16:51
  651楼
  大臣背叛昏君帝,乃天经地义之事,所以崇祯被大臣背叛,上吊而死,死得其所。王莽倒台时被人脔割,有什么不可以?需要把封建皇帝太当回事?

  再说啦,封建皇帝算个毛线啊,大臣只要有能力杀死皇帝,都可以哦,有什么问题。五浊恶世,弱肉强食。

  我的回复很正直,看不惯某些人拿封建皇帝太当回事。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 20:35
  652楼
  外星人审判崇祯至少有11宗罪,而袁崇焕没有任何一条罪是成立的。崇祯11宗罪小列如下:

  1.昏庸无能无德,养啦10万个太监,这些太监干嘛呢?既不上战场抗敌打仗,也不会什么谋略战术,还拿着皇帝的各种赏赐加日积月累年堆的生活费用,导致最终太监开城门迎接李闯王。

  2.滥杀抗敌的统帅,致使原本就军心涣散的局面更加令人解目惊心。

  3.吝啬抠门至极,虚伪的很呐。李闯王攻破北京城时,发现天天喊穷的崇祯并不穷啊,太吝啬而已。想想李闯王有多少钱起家,竟然能召集养兵百万之众。反观袁崇焕手中那一点兵力权力,真是令人深思不已。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 20:48
  653楼
  崇祯第4罪:昏庸无能无德,崇祯吊死在歪脖子树上之前前亦承认缺德。

  崇祯第5罪:昏庸无能无德,给了袁崇焕尚方宝剑,却并没有兑现尚方宝剑的权力运用,可谓言而无信之极。袁崇焕拿的尚方宝剑杀的毛文龙这个贪污分子,崇祯却说袁崇焕擅杀毛文龙。

  崇祯第6罪:养10万太监,处心积虑的监视官员,致使抗敌将领心理压力倍增,无法正常行使实际军事能力,失了战机不说,更是令将领们无法信任皇帝。

  崇祯第7罪:杀袁崇焕不说,还用的极刑寸磔,还虚伪的各种卑鄙套路。

  崇祯第8罪:昏庸无能无德,对远甚么战功的太监们赏赐太高,对抗敌有功的将兵们赏赐太低,放在当今社会。这种领导人只配判刑入牢。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 20:56
  654楼
  崇祯第9罪:昏庸无能无德,昏庸到什么地步?被李闯王围攻北京城谈条件时,崇祯竟然异想天开对反抗昏君崇祯的李闯王部队放狂言魔语:杀掉李自成的,封侯!何其昏庸!简直太昏庸啦。老百姓为什么要参加李自成部队,难道仅仅是因为李自成扬言免税?不是的啦,因为崇祯十万太监之类导致的贪污腐败,早就令老百姓寒心不已,对崇祯这个昏君可是痛加恨哟,恨不得能杀死崇祯哟,怎么会听崇祯的幼儿园引诱话语。

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-19 21:04
  655楼
  崇祯第10罪:畏罪自杀!想袁崇焕何其刚烈,无罪之人,却要承受寸磔之型。

  崇祯第11罪:罪大恶极,虚伪的套路再现。自杀前竟然还说是奸臣误国,还书写文字在衣服上面,说什么可以被李自成他们部队割裂尸体,请别伤害老百姓。这种懦弱到畏罪自杀的人,竟然不知罪而言其他,伤害老百姓多年,还愣充仁君搞留言。呜嚱,昏君就是昏君,崇祯真是恶心至死的昏庸无能无德,畏罪自杀的崇祯,仍没逃脱被外星人的正义审判。呜戏,可悲的昏君加罪人。

  评论 只看TA

  33/33

  更多好贴,尽在煮酒论史

  广
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-21 12:08:09
  :嗯,崇祯给尚方宝剑袁崇焕,袁崇焕拿尚方宝剑杀的贪污分子加奸诈兵痞,可以讲实属正常权利运用。但是崇祯,呵,竟然说袁崇焕擅杀毛文龙,天下哪有这等金口玉言的君无戏言。
  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-20 21:19
  657楼
  后金皇太极绕道袁崇焕所守关卡,往另一个明朝将领的地域那边准备穿越到北京,那个将领已知消息,但是却并不派兵去防守皇太极要穿越的关卡,结果皇太极无任何悬念穿越关卡到了北京城。崇祯之昏庸简直是令人作哕,袁崇焕拼命去北京城救他命,他将袁崇焕寸磔啦,而那个将领只是被撤职,天地间有这种昏君,明朝必亡!

  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-20 21:22
  658楼
  其实封建皇帝死绝种啦,对天下老百姓有百益而无一害。中华人民共和国成立,结束封建皇帝制度,真的天地良心都要公道很多。

  评论 只看TA

  33/33
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-21 12:38:03
  我现比较欣赏的台词:五浊恶世,弱肉强食,朱元璋真伟大。
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-21 13:13:55
  古人说窥一孔而知全豹,我们不妨来孔窥一下楼主。

  楼主主张袁崇焕是罪大恶极,甚至是汉奸卖国贼。我就找出章士钊、柳亚子、李济深、叶恭绰与毛泽东的往来信件,证明他们几位都称袁崇焕是民族英雄,爱国领袖人物。我认为以他们几位的学识能力,显然其对袁案看法的可信度比楼主这种小白要强得多。

  楼主是这样回复我的:“要论权威,清修明史是唯一的正史。” “明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。”(注:叶等人的信中提到了反间计)楼主以明史没有记载为由来否认反间计的存在,进而否定毛和叶等人的意见。

  我很诧异,就告诉楼主,明史中明明是记载了反间计的。

  虽说一开口就被人抓住破绽蛮尴尬的,但是这显然难不倒能言善辩的楼主,只听楼主说“如果说明史仅指清官修《明史》,那还研究什么?明史应当指的是明代真实历史,《明史 .袁崇焕传》为假”。

  这可就奇怪了,明明是楼主先提起清修明史,并以此为论据,否认反间计的存在。如果楼主之前提到的明史不是指清修明史的话,那“明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。”这句话又是该如何解释呢?

  可能楼主也觉得这样强辩有些说不过去,于是又补了一句“关键的是,清修《明史》说反间计,使的什么反间计?”这句话确实挺关键的,因为它让楼主的腚暴露得更充分一些——清修明史对反间计有相当清楚明晰的记载,但是楼主居然不知道,可见他根本连明史袁崇焕传都没有读过。

  这个话题从头到尾,楼主都在诡辩掩饰,这样的态度根本不是来讨论历史的。一孔窥豹,楼主只有两种可能,一是哗众取宠,二是别有用心,说白了就是收钱做事,不过以楼主的水平来看,也就是值五毛一帖的料。

  也罢,没事逗楼主玩玩,看他还能说出什么笑话来。


楼主孤独成隐 时间:2018-06-22 11:33:59
  @我乃蒋林兴 2018-06-21 12:08:09
  :嗯,崇祯给尚方宝剑袁崇焕,袁崇焕拿尚方宝剑杀的贪污分子加奸诈兵痞,可以讲实属正常权利运用。但是崇祯,呵,竟然说袁崇焕擅杀毛文龙,天下哪有这等金口玉言的君无戏言。
  评论 只看TA
  我乃蒋林兴
  2018-06-20 21:19
  657楼
  后金皇太极绕道袁崇焕所守关卡,往另一个明朝将领的地域那边准备穿越到北京,那个将领已知消息,但是却并不派兵去防守皇太极要穿越的关卡,结果皇太极无任何悬念穿越关卡到了北......
  -----------------------------
  层主有个观点很对,封建皇朝罪恶滔天,有什么好留恋与赞扬的呢?
  可是,明确袁崇焕具有重大犯罪事实,根本不是什么民族英雄,跟鞭挞封建制度不矛盾。
  再跟层主说几点:
  1、尚方宝剑做啥用的?那是一定程度的授权,不是无限度的!在专制理念下,死刑最终决定权在皇帝手中,用尚方宝剑的意思,是给予被授权人一定权威。毛的职衔与管辖很明确,袁没有杀毛的权力。
  2、清打到北京城下,这个过程中有罪的人很多,袁无疑是负有重大责任的。
  举个简单例子,你家对家有只狼,派你去灭狼,你没灭掉,而且不知道你是什么原因,竟然很长时间都不知道狼跑哪去了,让狼绕道攻进你家,你说你有没有责任?
楼主孤独成隐 时间:2018-06-22 11:37:52
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-21 13:13:55
  古人说窥一孔而知全豹,我们不妨来孔窥一下楼主。
  楼主主张袁崇焕是罪大恶极,甚至是汉奸卖国贼。我就找出章士钊、柳亚子、李济深、叶恭绰与毛泽东的往来信件,证明他们几位都称袁崇焕是民族英雄,爱国领袖人物。我认为以他们几位的学识能力,显然其对袁案看法的可信度比楼主这种小白要强得多。
  楼主是这样回复我的:“要论权威,清修明史是唯一的正史。” “明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。......
  -----------------------------
  真是无知啊!!!!
  1、楼主说的很明确,权威与正史,存在严重造假,不能因为承认权威与正史地位,就盲信。
  2、你找的几个人说法,同1的道理。我都反驳过了。按照你的情理逻辑,你怎么不说,当年审判了8个月,全北京的人民,判断不比你这种无耻猿粪更强得多?
  3、就是一条一条核对,看袁被定的罪,有多少是真实的,不就明确了吗?
  瞎扯什么呢?
  猿粪们的脑袋进水了吧
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-22 13:58:00  评论

    “明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。”请先回答我,你这句话中的明史指的是什么明史?
  • 孤独成隐: 举报  2018-06-22 22:26:31  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:不要那么弱智好不好?首先,不要转移话题!其次,什么是明史,光回答你至少有三遍了,你自己去翻看!可以说,所有关于明代的史料,都是明史,有正史、野史,有古人所编,有今人所写,包括中学教科书,都算是。这些史料中,有真史,有假史。 去伪存真是正道
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 21:52:33
  袁崇焕有个毛线,如果那个守将能派兵防守,皇太极根本没可能那么容易穿越到北京城。而且袁崇焕掌握的兵力很少的,再说啦,崇祯不在皇宫重地养个几万的禁军,本身才是责任之所在。你妈的逼,皇城连几万禁军都没有,还扯理由啦,袁崇焕远在边关,掌握的兵力能防守住自己的关卡就很好啦,还想别人怎么哒。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 21:53:55
  诅咒你这种人快快死啦的好,你妈养你出来就是造孽。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 21:57:41
  正常智谋的皇帝,哪里会在皇宫等皇太极围攻,养个几万的精锐禁军,一听到皇太极进攻的消息,立马出去拦截。禁军不养几万,不能打仗的太监养啦n万,你说崇祯昏庸不昏庸。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 22:00:27
  事实证明,崇祯很昏庸的,袁崇焕死了14年啦,崇祯被李自成攻破北京城,能怪谁?

  一个皇帝他无能无德加昏庸,还说奸臣误国。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 22:03:25
  皇太极战斗力超强,哪里是明朝军心涣散的部队能敌的,为什么崇祯没能力养几万精锐禁军守皇城,稍微有点脑子的都能想明白,崇祯军事能力方面无能之极!
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 22:05:43
  我都巴不得封建皇帝制度早点死绝种,你他妈的还在叽叽喳喳评论别人,你这种人早点死好些免得造孽。
作者:我乃蒋林兴 时间:2018-06-22 22:10:29
  崇祯这种人,如果生活在现代社会,你看看他敢给部队将领定袁崇焕这么的罪不。也就是过去的封建皇帝制度,导致啦皇帝的胡作非为刚愎自用,放在现在社会,鸟都不用鸟崇祯这种昏庸无能无德的人。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-22 22:13:53
  @我乃蒋林兴 2018-06-22 21:57:41
  正常智谋的皇帝,哪里会在皇宫等皇太极围攻,养个几万的精锐禁军,一听到皇太极进攻的消息,立马出去拦截。禁军不养几万,不能打仗的太监养啦n万,你说崇祯昏庸不昏庸。
  -----------------------------
  无论崇祯是否昏庸,都不能否认袁崇焕是个罪臣!
  明君杀掉的有可能是忠臣,昏君也可以杀掉奸臣!
  不要转移话题好吗?
  再者说了,很多历史事件的细节,都无法考证与确认,因为史料不充分,正史、野史,都有造假。
  往大了说,西方无历史,西欧14世纪以前,没有像中国这样的历史记录;而中国,历史就是政治,都有造假。

  以今而察古,人不可欺。明中叶之后,已经沦为君是亡国之君,臣是亡国之臣了,动点脑筋吧,明末所有官员都有腐败、损害国家利益的行为,他们之中不一定是主动勾结外敌,但客观上为外敌入侵创造了条件。

  至于说崇祯养了几万太监,这种历史细节,怎么考证出来的?他怎么派几万禁军拦截,他几十万大军在前线,不光灭不了满清,连人都盯不住!那个时候,整个满族人口,还不超过40万!这就是整体腐败的表现,机制完全失灵!
  而且,看看满人自己的记载,结合明代遗存的原始资料,考证下满人进军路线,非常诡异,清人在京郊简直就像是旅游,袁崇焕就像是在梦游,找不到清军主力,或者根本不敢去碰清军主力!
  清军撤退过程中,和明军主力打了一仗,清军损失惨重,明军和清军的野战能力差别不大!关键是明军官员腐败,怯战者太多了!
  这样的历史一再重演,三年解放战争,有点常识的都知道,单论个体兵员素质,国军高于共军,国军的军纪太差,就是不敢打、打不好。国军士兵投诚后,很快编入共军,战斗力成倍上升,何也?

  年轻人,醒醒吧,别被忽悠了!袁崇焕哪里是什么忠臣!
楼主孤独成隐 时间:2018-06-22 22:16:20
  @我乃蒋林兴 2018-06-22 21:53:55
  诅咒你这种人快快死啦的好,你妈养你出来就是造孽。
  -----------------------------
  老子射进尼玛的黑洞,造出你这个孽子!草尼玛的比。
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-22 23:36:09
  又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
  同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
  可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动向,袁崇焕都能及时的了解并作出了应对。唯一可议的就是随后在蓟州城下,被后金绕道西进,蓟州阻截没有成功。之后袁间道赶到北京,抢在后金之前在城外下营结阵拱卫京城。被敌人绕道突入,确实袁崇焕是有责任的,但是袁崇焕自己已补了这个锅,即使有罪也该有戴罪立功的机会吧?
  前面举了韩世忠的事例,其实黄天荡一役,真的没法想象不习水性的后金如何能在宋军的围困之下挖出30里的河道逃出生天,这比蓟州城外的绕道难度不知要大多少倍。而且第一次逃走被发现后重新围堵,结果金军竟然旧技重施用同样的方法再次逃出并反攻。真是不可思议
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-22 23:51:40  评论

    按照楼主的说法,韩世忠是显然没有盯住敌人的,被敌人两度逃脱,而且自己也没能补锅,反而被反攻倒算,险些军覆身死。从哪个方面来看,都比巳己之变的袁难看得多。他幸亏遇到的是赵构,要是遇到朱由检和楼主,凌迟之罪怕是跑不掉
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 06:34:55
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
  又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
  同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
  可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
  -----------------------------
  猿粪烘们的智商,就是令人“捉鸡”呀!
  1、袁崇焕灭敌无功,抗敌无果,失敌之罪,却怪别的地方防守不严!20万大军,御敌不力,几十天都不知道敌人哪去了,别的地方防守薄弱跟这个有关系吗?
  辽地前线司令,不知辽地敌军何往,能怪蓟地防守不严使他贻误军机、玩忽职守吗?
  2、再看双方硬实力的对比。
  满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
  关宁军20万人呐!!!!
  从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
  后期难道人种退化了?非也!
  是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
  20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?

  记住:任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!
  以满清立场,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?
  绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!
  那么,崇祯对胆亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 06:49:57
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
  又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
  同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
  可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
  -----------------------------
  再来评价下猿粪的智商。
  腐败无能的官员多了,抓出来的有几个?被抓的难道因为还有贪官没被抓,就能因此而开脱罪责吗?

  1、古代军法比当代要严苛得多。
  例如,投降在今天不作为犯罪处罚,在古代是死罪。
  不能以今天标准衡量古代。
  2、无论现代还是古代。
  御敌无功都要负责任。现代军法分得细致,最高刑没有死刑。你自己去翻看下法律书籍。
  古代分得很粗,处罚严格。

  3、抗敌无功,失敌不察,明代是罪,在宋代也是罪。
  至于赵构不追究韩之责,我不评价你所述是否为实,只按照你说的做评论,(别你这样的智商,非要做别的理解,以为我认为你所述之事为真)。
  在你的描述中,韩有罪,宋皇不追究,那是宋皇的事,执法不严哪个时代都有,后果当然由他们承担。
  宋皇执法不严,不追究韩之罪,不代表明皇也应当这样做!
  道理同“1”,此官犯罪,被追责;彼官犯同类罪,没有被追责。不是证明此官无罪、反而是英雄的根据,只能证明有人视法制为儿戏,后果当然会有很大问题。
  机制有效,不需要依赖个体之能,可以说离了谁都行;机制无效,什么样的个体都不灵!

  明与清之斗,例子很明显。如果以个体能力来说,纯粹以哲学观点来看,明朝的人才应当远远多于清朝,可是,失败的是明。何也?纪律废弛,机制失效之故!

  宋皇法外开恩,难道明皇也应当法外开恩吗?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:06:06  评论

    这叫失察??????水军要点脸好吗?????崇祯这个二货坚持己见,油米不进,最后闯下了弥天在祸,就乱杀一堆大臣推责任转移视线。“九月己醜,袁崇煥以清兵欲西,先請駐寧遠增戍關門,至是遣參將謝尚政等往備顺天,巡撫都御史王元雅曰:此虗警耳。遣其眾歸,師果不出。”《崇祯实录》
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 06:52:13
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
  又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
  同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
  可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
  -----------------------------
  2、无论现代还是古代。
  御敌无功都要负责任。现代军法分得细致,仅仅就御敌无功来说,最高刑没有死刑。你自己去翻看下法律书籍。
  古代分得很粗,处罚严格。

  (帖子中出现病句,为防猿粪转移话题,特此更正)
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 06:53:09
  72楼第2项出现病句,已经在73楼更正。
作者:鱼戏沧海 时间:2018-06-23 07:57:06
  明朝后期一帮子文臣领兵,战略战术尽是废物。
  就算是受到吹捧的孙承宗、熊廷弼、袁崇焕没有一个不是废物。
  这其中,袁崇焕还好那么一点。
  之所以说袁崇焕好那么一点,是指袁某人还有自知之明,知道自己的手下是什么样子,也知道对手是什么样子。但是牛皮吹的震天响。
  孙承宗指挥的大凌河之战,从作战部署到战时指挥,尽显无能:既不知敌,也不知自家几斤几两,纸上谈兵。
  熊廷弼,指挥的广宁之战,也是如此,被砍头一点不怨。
  袁崇焕比这两个强一点。知道辽兵辽将,没有野战的决心和能力,因此战略一直是“重兵猬集,绝不轻动,倚城而战”。什么忠心,什么大捷,都是假的。
作者:rizhuhou 时间:2018-06-23 09:47:03
  你所谓的罪过,没一条是站住脚的。就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?

  “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏。至是,中外迎上旨,并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥,请粟。上坚不予,且罪阑出者。於是东边诸部落群起飏去,清遂尽收诸部而边事不可为矣。”《崇祯实录》,二年四月。

  这才是根本原因,为明朝守边200多年的朵颜36家,因为崇祯幼稚的行为,被逼到后金一边了,原先是蓟北的凭障,现在成了引敌入关的急先锋!!!!!!一条漫长的蓟北长城,能防住这些如狼似虎的游牧民族?袁崇焕三次上疏要崇祯抚赏大饥荒中的朵颜,这二货听了吗?你想让朵颜饿死人家就乖乖去死了?

  喀喇沁导奴入寇,崇祯自己是最大罪人,他可不会认罪,你看他做了什么?他先杀罪不致死的蓟辽总督刘策,再杀根本无罪的兵部尚书王洽,再杀功远大于过的蓟辽督师袁崇焕,有点用的人才都被杀光了。就因为有一个比他还要二的人告诉他,兵临城下杀大司马就可以退敌。这二货真信了。二货不仅二还阴毒的可以。
作者:rizhuhou 时间:2018-06-23 09:54:56
  崇祯一口气杀了三个大司马,换来的不仅不是后金退敌,反倒是原本败退到良乡的金军闻讯,黄台吉大喜过望。又从良乡杀回京师。

  看看没有袁崇焕和最精锐的辽军在场指挥下的明军的悲惨处境吧。文献记录胜于水军一张嘴。

  卢沟桥一战申甫的7000京营精锐身首异处。

  永定门一战,四镇明军精锐总计40000灰飞烟灭。

  这47000只是明军精锐,还不算那些无辜惨死在后金屠刀下的京师百姓。

  这47000冤魂,本来不用去死得这样壮烈,是崇祯这个二货执袁崇焕下狱,亲手将他们送上了黄泉路。

  十六日。雪止。闻今日四帅出师。又闻申甫兵溃于芦沟桥。申甫者。尝为僧。本游棍也。庶常金声信之。荐于上。奏对如悬河。即以布衣拜副镇。费内帑十万造车招兵。兵皆乞丐子及优人。三尺童子知其必败。不待识者鉴之也。大小臣工莫有言者。一出而全军七千人。跪而受刃。此棍或云死或云降。而阻丧极矣。约计此棍共费朝廷二十七万金云。犹幸而不为郭京之续也。十七日。五鼓即闻炮声不绝。心甚惊疑。俄而贺战胜者相属以路几悚。虏只骑不还矣。城中人气回。贵贱皆欣欣快舞。十八日。往朝中。犹以为胜负相当也。午后始知其确。满桂、孙祖寿皆被杀。未曾杀一虏。而我师歼焉。为之短气。为之心战。然而士大夫怡堂如故。即小民亦皆帖然。此不可解。晤钱中堂。明日复欲出矣。迷人不悟。可叹。可叹。过孟长。后刘念臺京兆出城掩骼。云三万余尸(而百姓不与焉)。《文文肃公日记》

  “窃惟臣等才识黯浅,原不知兵,荷蒙圣恩委任,责成冲边数岁,兢业讲求,亦粗涉其大概矣……且夫宣、大、关、宁,异地同病者也。满桂一战,而宣、大之四万众立尽于凉水河;宋伟、吴襄一战,而关、宁之四万众,半尽于长山子午,半尽于大凌城。岂非近年覆辙哉?……”(杨文弱先生集,卷六)
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 09:56:58  评论

    初四日,辽兵惊溃而东。其前所守各州,县兵将,亦咸生猜忌,间有径自驱逐者。无何,良乡破,固安屠,房山下,迁安陷。滦,永据,卢沟桥则有申甫之败,永定门则有大将军满桂,孙祖寿之死,麻登云,黑云龙之执,马步数万,一掷而空。至蓟州更有兵侍刘公之纶之惨死。《辽师入卫纪事》
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 10:14:05
  @rizhuhou 2018-06-23 09:47:03
  你所谓的罪过,没一条是站住脚的。就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?
  “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏。至是,中外迎上旨,并革其赏。诸夷已閧然......
  -----------------------------
  猿粪粪们的智商,就是令人“捉鸡”呀!
  1、袁崇焕灭敌无功,抗敌无果,失敌之罪,却怪别的地方防守不严!20万大军,御敌不力,几十天都不知道敌人哪去了,别的地方防守薄弱跟这个有关系吗?
  辽地前线司令,不知辽地敌军何往,能怪蓟地防守不严使他贻误军机、玩忽职守吗?
  2、再看双方硬实力的对比。
  满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
  关宁军20万人呐!!!!
  从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
  后期难道人种退化了?非也!
  是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
  20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?

  记住:任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!
  以满清立场,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?
  绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!
  那么,崇祯对胆亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:19:47  评论

    真是无知无耻的东西,后金一过河的时候,袁崇焕就侦知到要绕道攻蓟。先后数疏,要崇祯增防蓟州。并将辽军派到遵化一带。事后证明袁崇焕派辽军入援的位置,刚好就是后金破口的位置,不知是巧合还是先见之明。可是袁崇焕做了这么多努力崇祯采纳了吗?水军为了帮一个二货皇帝推责任,张嘴就是几十天不知。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:20:53  评论

    七月,谍者得奴情欲渡河,公随疏闻,谆谆以蓟镇为虑。“《辽师入卫纪事》 袁崇焕在崇祯二年七月,就侦测到后金要从蓟州入寇,他即上疏要求朝廷加强蓟州防务。 “惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者”《兵部行督师袁崇焕题稿》
剩余 2 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 10:17:04
  @rizhuhou 2018-06-23 09:54:56
  崇祯一口气杀了三个大司马,换来的不仅不是后金退敌,反倒是原本败退到良乡的金军闻讯,黄台吉大喜过望。又从良乡杀回京师。
  看看没有袁崇焕和最精锐的辽军在场指挥下的明军的悲惨处境吧。文献记录胜于水军一张嘴。
  卢沟桥一战申甫的7000京营精锐身首异处。
  永定门一战,四镇明军精锐总计40000灰飞烟灭。
  这47000只是明军精锐,还不算那些无辜惨死在后金屠刀下的京师百姓。
  这47000冤魂,本来不用......
  -----------------------------
  1、任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!

  2、以满清来说,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?

  绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!

  3、失败了,别怪皇帝无能!崇祯对明亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。

  4、双方硬实力的对比。
  满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
  关宁军20万人呐!!!!
  从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
  后期难道人种退化了?非也!
  是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
  20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:26:56  评论

    47000冤魂就是崇祯这个二货一手送到黄泉路的。你们这堆无耻的明粉不去声讨昏君的无能,却来中伤保家卫国的英雄。这节操真是够了。袁崇焕没下狱之前,绝不会有这么多士兵白白送死,这样明摆的事实你们还要狡辩,有底线吗?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:30:01  评论

    再过两天,袁崇焕等到山海关步兵2万多人开到,集结完毕,再集结宣大蓟州4万大军,总兵力达到75000人之众。就可以对良乡的金军决战!!!!!!崇祯在历史的关键时刻,将袁崇焕下狱,挽救了黄台吉,挽救了大清。
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 10:27:25
  @rizhuhou 2018-06-23 09:47:03
  你所谓的罪过,没一条是站住脚的。就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?
  “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。蓟镇三协有三十六家守门诸部。皆受赏。至是,中外迎上旨,并革其赏。诸夷已閧然......
  -----------------------------
  崇祯的错误更多是战略上的。从具体的战役来说,崇祯手下多是贪官与奸臣,那些将领应负主要责任。崇祯杀他们一点不冤!

  个体兵员素质来说,汉族士兵不比清兵差!以前汉兵秒杀蒙古兵的时候呢?人种还是那个人种,为什么前能、后不能?
  关键原因是吏治腐败!

  以今而知古,事不可欺,还有谁觉得明末有忠臣、英雄的,脑子都是被忽悠瘸了!即便那些战死沙场的官员,都一堆的问题,没有不贪腐的。(看看今天就知道)

  能打仗的不多,毛文龙算一个,可毛文龙犯下的罪也不少,只不过,袁崇焕杀毛属越权,袁也是为了私利,不是为了明朝考虑。

  谁都救不了明朝,腐败到那种程度了,朱元璋活过来也做不到。

  袁崇焕是众多腐败无能官员中的一个。
  只不过,他的很多行为非常怪异,他被定下的罪,刑部兵部议定12条,崇祯最终认可了10条。在原始档案找不见的情况下,现在能够确定的有7条。
  袁崇焕是被这些罪杀死的,崇祯没给他按上什么主动勾结清廷的汉奸罪名。
  奸臣也不等于汉奸。不是汉奸的人,犯有其他应死之罪,照样是奸臣,罪臣。


  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:33:31  评论

    无知的东西,崇祯给袁崇焕按的罪名,正是主动勾结清廷的汉奸罪名,黑字白纸的崇祯圣旨,你要吃下去吗?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:33:39  评论

    “袁崇焕通虏谋叛,罪不容诛。尔廷臣习为蒙蔽,未见指摘,今后有朋比行私、欺君罔上者,三尺具在。”《国榷》卷九十一,崇祯三年九月己卯
剩余 5 条评论  点击查看  我要评论
作者:rizhuhou 时间:2018-06-23 10:30:27
  再过两天,袁崇焕等到山海关步兵2万多人开到,集结完毕,再集结宣大蓟州4万大军,总兵力达到75000人之众。就可以对良乡的金军决战!!!!!!崇祯在历史的关键时刻,将袁崇焕下狱,挽救了黄台吉,挽救了大清。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-23 10:35:39  评论

    所以,多尔衮派清军入关,打着的就是给崇祯报仇的旗号!!!!!!是不是知恩图报?明粉们,对大清这们知恩图报的壮举,你们满意吗?
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 10:37:13
  @rizhuhou 2018-06-23 10:30:27
  再过两天,袁崇焕等到山海关步兵2万多人开到,集结完毕,再集结宣大蓟州4万大军,总兵力达到75000人之众。就可以对良乡的金军决战!!!!!!崇祯在历史的关键时刻,将袁崇焕下狱,挽救了黄台吉,挽救了大清。
  -----------------------------
  猿粪智商是硬伤,想顶猿粪,也不看点真实的史料!
  • expsoft: 举报  2018-06-23 10:44:41  评论

    请你说点真实的史料,让大家学习一下,不是很好吗?
  • 孤独成隐: 举报  2018-06-23 11:02:38  评论

    评论 expsoft:一个蠢货。猿粪智商普遍有硬伤。杀毛文龙属实,欺君属实,倒卖军粮属实,纵敌入关属实。“纵敌”二字,傻比别不理解,放纵的意思,灭不了敌,牵制不住敌,都是。
剩余 4 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 11:35:15
  @expsoft
  -------------------

  1、你家对面有条狼,你家派你去灭狼。你没灭掉,还没拦住狼,让狼绕道跑你家,你有没有错?
  2、袁做了那么多坏事,5年会更坏。他两年内做的,跟说的大不一样,难道不是欺君?忽悠别人假投资,就是犯罪,这么大的事,不是犯罪?

  3、根据史料,袁把军粮卖给东蒙和朝鲜,这本身就是犯罪。而且,你去看满清当时的实录记载,结合当时的饥荒,满清饿死人了。
  东蒙与朝鲜都倒向清了,这种行为的含义是什么,难道看不出来?只有直接卖给清,才是犯罪吗?
  官员搞点曲线看不出来?
  崇祯定罪时,把朝鲜部分去掉了,只确认东蒙部分。

  袁不是无知小孩,他这样做等于救 活满清!
  • expsoft: 举报  2018-06-23 11:47:38  评论

    1、派你去灭狼,那是进攻战,可惜明对后金,只能防御不能进攻,如果是进攻战,让狼绕了后路,那确实是纵敌行为。 2、袁崇焕做了哪些坏事,你这么惦记,说来听听。 3、卖给蒙古?就是因为没有卖给蒙古,才有后金取道蒙古。卖粮食的人是毛文龙还差不多。
  • 孤独成隐: 举报  2018-08-24 20:27:42  评论

    评论 expsoft:真尼玛是猪啊。战争的攻守,还尼玛有你这样定义的!什么叫防御战,什么叫进攻战?会你玛划分吗?就是以你这猪一样脑子的设定,防御战也不是窝在家躲狼!防御不住对面的狼,让狼来个大迂回,还尼玛无罪!这类迂回运动战,土共很擅长,军事电影总看过吧,你会觉得敌方司令是英雄吗
剩余 1 条评论  点击查看  我要评论
作者:expsoft 时间:2018-06-23 11:52:26
  @孤独成隐 2018-06-23 11:35:15
  @expsoft
  -------------------
  1、你家对面有条狼,你家派你去灭狼。你没灭掉,还没拦住狼,让狼绕道跑你家,你有没有错?
  2、袁做了那么多坏事,5年会更坏。他两年内做的,跟说的大不一样,难道不是欺君?忽悠别人假投资,就是犯罪,这么大的事,不是犯罪?
  3、根据史料,袁把军粮卖给东蒙和朝鲜,这本身就是犯罪。而且,你去看满清当时的实录记载,结合当时的饥荒,满清饿死人了。
  ......
  -----------------------------
  你这人,满嘴喷粪,除了杀毛文龙之外,没有一点石锤,都是胡说八道,主观臆测。好好读点书,再来喷。
作者:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-23 12:48:00
  @rizhuhou,@expsoft你们都别白费力气了。我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
  都散了吧,干点有意义的事情去。
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-23 12:54:44
  @孤独成隐 2018-06-23 11:35:15
  @expsoft
  -------------------
  1、你家对面有条狼,你家派你去灭狼。你没灭掉,还没拦住狼,让狼绕道跑你家,你有没有错?
  2、袁做了那么多坏事,5年会更坏。他两年内做的,跟说的大不一样,难道不是欺君?忽悠别人假投资,就是犯罪,这么大的事,不是犯罪?
  3、根据史料,袁把军粮卖给东蒙和朝鲜,这本身就是犯罪。而且,你去看满清当时的实录记载,结合当时的饥荒,满清饿死人了。
  ......
  -----------------------------
  @expsoft 2018-06-23 11:52:26
  你这人,满嘴喷粪,除了杀毛文龙之外,没有一点石锤,都是胡说八道,主观臆测。好好读点书,再来喷。
  -----------------------------
  真是一头下等动物。
  1、御敌无功,失敌在前。清10万大军调动小事吗?他是当面一线指挥官,让敌人绕道,竟然无罪?
  对应83楼的第1条。
  你的智商呢?

  2、两年都做成啥样了,还要继续,智商呢?

  3、倒卖军粮的事,资深猿粪都不否认,猿粪们辩护理由是:这件事崇祯知道。
  领导知道的事,难道就是领导下令做的事吗?智商呢?

  4、关键看硬件与软件。

  硬件,袁统兵20万,满人总人口30多万。

  袁一年军费500万两,满清当时总收入300多万两。

  对比清楚了吧,问题就出在软件方面,即:军事指挥,官员清廉程度,兵士勇敢程度 等方面。

  你的智商呢?
  • expsoft: 举报  2018-06-23 13:45:31  评论

    楼主你的智商呢?被狗吃了?1、失敌在前,袁崇焕可不敢认,他防守的是关宁防线,敌人绕道进入北京,我就问袁崇焕死后,还有几次入侵北京,为何防不住,你讲为何。2、你说两年做成啥样?黄台吉不敢与袁崇焕交锋,这还不够?3、倒卖的事情,你不是胡说八道吗?是袁崇焕做的?你家大帅毛文龙所为啊。
  • expsoft: 举报  2018-06-23 13:47:13  评论

    4、袁崇焕何时统兵20万了?张嘴就来的数字,你造的?问题就出在软件方面,即:军事指挥,官员清廉程度,兵士勇敢程度 等方面。我就问袁崇焕指挥哪里不灵?袁崇焕不清廉?士兵不勇敢?啥都敢造,你这人是屎吃多了,嘴巴臭。
剩余 3 条评论  点击查看  我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-24 05:54:16
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
  @rizhuhou , @expsoft你们都别白费力气了 。我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
  都散了吧,干点有意义的事情去。
  -----------------------------
  猿粪的最大特点,就是智商有问题。

  1、前线指挥官,让敌人从自己眼皮底下准备好长时间,然后悄悄绕远道攻大本营,这样的前线指挥官还是民族英雄吗?

  猪一样的智商,至于这个指挥官,主观是因为玩忽职守,过于自信,疏于防范,缺乏能力 ,还是故意放敌,都无法掩饰这个指挥官的有罪的事实,只不过,不同的主观目的,又会构成另外罪。崇祯在这个问题上,只追究了其纵敌之罪责,还有什么疑问吗?

  猿粪们能不能有点脑子,总拿如果敌人进京路线防住了,就不会围京之乱,来帮袁开脱!猪啊,拿这种逻辑陷阱来做什么?
  敌人脱离本来的战斗区域,另行选择突破,无论敌人目的是否达到,指挥官的责任明确了。
  如果敌人目的达到了,那么说明后果很严重,己方指挥官罪重一些罢了。

  2、卖军粮的事,嘟嘟本人的自辩都比猿粪们诚实。
  当然,嘟嘟的人品太差,说的话也不可信。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-24 05:54:30
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
  @rizhuhou , @expsoft你们都别白费力气了 。我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
  都散了吧,干点有意义的事情去。
  -----------------------------
  猿粪的最大特点,就是智商有问题。

  1、前线指挥官,让敌人从自己眼皮底下准备好长时间,然后悄悄绕远道攻大本营,这样的前线指挥官还是民族英雄吗?

  猪一样的智商,至于这个指挥官,主观是因为玩忽职守,过于自信,疏于防范,缺乏能力 ,还是故意放敌,都无法掩饰这个指挥官的有罪的事实,只不过,不同的主观目的,又会构成另外罪。崇祯在这个问题上,只追究了其纵敌之罪责,还有什么疑问吗?

  猿粪们能不能有点脑子,总拿如果敌人进京路线防住了,就不会围京之乱,来帮袁开脱!猪啊,拿这种逻辑陷阱来做什么?
  敌人脱离本来的战斗区域,另行选择突破,无论敌人目的是否达到,指挥官的责任明确了。
  如果敌人目的达到了,那么说明后果很严重,己方指挥官罪重一些罢了。

  2、卖军粮的事,嘟嘟本人的自辩都比猿粪们诚实。
  当然,嘟嘟的人品太差,说的话也不可信。
楼主孤独成隐 时间:2018-06-24 05:59:29
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
  @rizhuhou , @expsoft 你们都别白费力气了 。我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
  都散了吧,干点有意义的事情去。
  -----------------------------
  真是一群典型的弱智,还塞个逻辑陷阱出来!
  拿袁失敌之事来说吧,猿粪总以敌军绕道过的不是袁的防区,以及如果防守住了,就不会打到京城,来为袁开脱!

  有点脑子没有?敌军的战略目的是否达成,不影响袁未能履行职责,失敌于前的事实认定!只不过,如果敌人目的未达到,比如明军防住了,清军根本连长城都没进来,明的损失小或者没损失,后果不那么严重,情节上轻一些罢了!

  记住,任何时代,职务犯罪,造成的后果,都是定罪量刑的重要情节!
作者:白发三千四 时间:2018-06-24 23:40:05
  拿钱发贴,良心安否?
作者:541645 时间:2018-06-25 00:19:31
  楼主何人也?华夏首屈一指sb是也。中国的史学家都死光了,轮到你来下定论?吹个牛逼就算了,小学生还想干博士的活。袁忠奸大家见仁见智,你就不要逞一家之言了。
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-06-25 05:40:32
  @白发三千四 2018-06-24 23:40:05
  拿钱发贴,良心安否?
  -----------------------------
  为误国罪臣张目,为奸贼洗白,那些冤魂会记住你的,晚上睡觉关好窗子,你觉得能关住吗?
  1、意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini,1614~1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠丅杀从11月24日一直进行到12月5日。他们不论男女老幼一 律残酷地杀死,他们不说别的,只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!”

  2、《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录:
  “自今布告之后,京城内外,直隶各省,限旬日尽行剃完。若规避惜发,巧词争辩,决不轻贷”。并宣称: “所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠 戮。”(爝火录卷四)
  清在四川1649年的另一份文告,口气也非常类似: “民贼相混,玉石难分。或屠全城,或屠男而留女”。
  《东华录》卷五顺治元年条,则记载:“不随本朝制度剃发易衣冠者,杀无赦”。

楼主孤独成隐 时间:2018-07-01 08:58:57
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
  @rizhuhou , @expsoft 你们都别白费力气了 。我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
  都散了吧,干点有意义的事情去。
  -----------------------------
  猿粪都是智商不及格的YY狂,如果说很多原始文字记载被毁损,后来的文字材料多有造假,一些最起码的物质证据是可以考证出来的。
  1、当年东北的物产情况。
  满人以农、猎为主,严寒、贫瘠,总收入都远远比不过猿嘟嘟向朝廷索要的军费。
  你们的能臣、英雄嘟嘟吃屎去了吗,以这种物质条件都无法平后金!

  2、人种
  明朝的人种比满人差吗?
  不是人种的原因,那只能是主观原因,统帅腐败无能!

  3、兵力

  后金总人口30多万,猿嘟发饷军13万6千,在所谓宁锦时,猿嘟杀毛文龙等整肃异己动作时,猿嘟节制的军队不止这13万6千,至少21万,如果把关内部队也算上,有26万多。
  不能取胜,难道不是统帅的问题吗?

  4、失敌

  猿粪的智商缺陷暴露无遗。
  总拿满人未走锦州山海线,来证明猿之能力;以满人进攻路线上明军防守无能,证明满人兵攻北京,不是猿之责任。

  猿粪傻比了吧,开脱罪责,也要走点心!
  崇祯罚的是猿嘟纵敌之罪,就如同杀人罪有很多情节一样,猿嘟不能消灭清军,也不能牵制住满人,就构成了这一罪!
  满人是否打到北京城下,不影响该罪的形成,只影响处罚的轻重。
  清军实际给明朝造成重大损失,加重了这一罪的后果,处罚会加重。
  如果历史能够更改,猿嘟成功阻击清军,甚至明军关门,把满人都消灭了,猿嘟的先前玩忽职守的失敌之罪就不重要了,还可能因功大于过而受奖赏也说不定。但是,历史不可能更改,猿嘟罪臣地位确定无疑。

  5、猿嘟是否为汉奸

  看猿嘟作为,的确诡异;猿嘟自辩,例如猿嘟说他卖军粮给东蒙,是为了友蒙、防清,避免清蒙形成联盟,乍一听是那么回事,实际站不住脚,因为他作为前线统帅,竟然不知道东蒙林丹汗已经倒向后金;何况,即使他们双方没有联盟之前,东蒙也转卖粮食给后金的。
  在当时严酷的自然条件和满人缺粮的情况下,猿嘟能不知道他卖粮之举意味着什么?

  崇祯没有深入探究,只以具体罪行处罚猿嘟。估计在当时查清楚也很困难,现在更无法得知猿嘟是怎么想的了。

  可是,无论猿嘟是怎么想的,都逃不开下述原因中一个或几个:
  第一,猿嘟基于灭明之目的,肯定是卖国贼。
  第二,猿嘟基于个人私利之目的,出卖国家利益,似乎主观不那么招恨,客观效果差不多。
  第三,猿嘟无能,情报工作太差,这是能力问题,客观后果差不多,也是罪臣,不过,罪行轻多了。
  第四,猿嘟主观目的是好的,但判断失误,这也是能力问题,客观后果也挺严重,罪臣,但罪行更轻。

  可是,哪个原因,都不能证明猿嘟是民族英雄。
  • 欣喜不已2014: 举报  2018-08-30 07:40:46  评论

    评论 孤独成隐:有崇祯这种猪队员,换谁都不行。在袁指挥下明军好歹与清军相持不下,结果袁下狱换崇祯指挥就全军覆灭了
我要评论
楼主孤独成隐 时间:2018-08-24 19:59:52
  @9527明天会更好 2018-08-22 15:47:04
  敌人的朋友是敌人,敌人的敌人是朋友。这垃圾思维,几千年不变
  -----------------------------
  你把你玛卖给你敌人的朋友,也没人管,你愿意当敌人的马桶也没人管你,你这个垃圾
作者:万吨江轮B 时间:2018-08-27 21:52:51
  总不能因为清朝皇帝表彰袁崇焕,就说袁崇焕就该杀吧。袁崇焕说五年平辽(当然有水分,袁崇焕自己也承认)可是皇帝都没有给他五年时间。袁崇焕提出的以辽人守辽土,以辽土养辽人,这是一个政治主张,可以说给后金很大的压力。至于后金攻打北京,是绕过了袁崇焕的防区,袁崇焕是蓟辽总督。能统帅全国兵马?
作者:佛海棠飞 时间:2018-08-27 22:31:00
  ?
作者:张海祥 时间:2018-08-27 22:52:42
  袁崇焕实际上得到了一个万世一时的机会,如果他率领关宁军全力扑向满清空虚的后方,将满清后方清扫干净,满清当时就会灭亡。
  蠢才就是蠢才,机会出现也看不出来,傻呵呵去回援。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-08-28 09:10:42  评论

    崇祯手下要是有你这样的人才,那该多好啊,他就可以少受15年的苦了。
  • 万吨江轮B: 举报  2018-08-29 23:03:38  评论

    如果满清攻下北京,明朝就直接亡了,崇祯要早十五年上吊啰。
剩余 9 条评论  点击查看  我要评论
使用“←”“→”快捷翻页 上页 1 2 3 下页  到页 
发表回复

请遵守天涯社区公约言论规则,不得违反国家法律法规