@wyab1982同学,关于袁崇焕堡垒战术的回复

楼主:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 10:04:56 点击:4654 回复:646
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  wyab1982同学的意思已经很明白了:章质夫注重野战,其部属 有野战能力,所以可以用堡垒战术筑城推进。袁崇焕不注重野战,其部属没有野战能力,所以不适合用堡垒战术。
  这个问题得分成两层来讲,首先,袁崇焕是不是注重野战,有没有野战能力?有没有野战能力,这得有对比才能知道。明末辽东边军自李成梁后迅速朽坏,后金起兵以来,大明百战百败,野战犹甚,萨尔浒之战,尽集辽东精锐四路合围,从兵力对比上来看,简直是泰山压顶之势。结果却被努尔哈赤一一击破,全军覆没。几年后,广宁之役熊廷弼力主守城,王化贞坚持要出兵,举六万众一举荡平,结果是一触即溃。经此两战,辽东精锐几乎扫数荡尽。可以说,后来的关宁军团,整个是在孙承宗袁崇焕两人任上编练重建的。效果如何呢?第一战,柳河之战输了。
  第二战,宁远之战,虽然不敢出城野战,但是城守住了,这是明清正面交锋中的第一次不败记录。天启称 此七八年来所绝无,深足为封疆吐气。
  第三战,宁锦之战,不仅守住了,还敢列兵城外与敌对阵。皇太极说昔日太祖攻宁远不克,今我攻锦州又不克,如果野战交锋还不能胜何以扬我国威。结果他还是没胜。
  第四战,黄泥洼之战,这一战其实规模不大,斩首180级,说不定也是有水分。但其意义在于,明军敢于离开大本营,甚至渡过了三岔河,在没有城堡依托的情况下远出百余里作战,并且战而胜之,这对军心士气是极大的振奋。
  第五战,广渠门之役,也是依城野战,和宁锦不同的是,北京城头不能提供足够有效的火力支援。所以城外野战就是决定胜负的关键,结果后金被击退,皇太极感叹:15年来未尝遇此劲敌。

  可以看到,关宁军这五战是一步一个脚印,战力稳步提升。从只敢守城而战到双方野战对决杀伤相当,关宁军的野战能力就摆在那里,只要心没瞎,都应该看得到。关宁军野战能力从低到高,这个过程是在袁崇焕手上完成的,说袁崇焕不注重野战,这份野战能力,难道是从天上掉下来的吗?


  好,第一层问题说完了,说第二层——在野战能力不足的情况下,该不该筑城?按照w同学的意见是不该,因为没有野战能力,饭了城就是在墙上蹲啊,就是把城外交由敌人掳掠。那好,我们还是以辽东为例,按w同学的逻辑,宁远肯定是不应该筑的,不建宁远,当然就只能退守山海关了。那么请问这种情况下,山海关以外是不是就交由敌人掳掠呢?那你在山海关上是不是也变成了墙上蹲呢?
  城堡是据点,是战守物资的存储地,是周边人员的避难所,是野战军队战守依托的根本——城上可以提供火力支援,保证侧后安全,万一野战不利,还知道该往哪里退,不至于溃散。对阵后金这种机动能力强,擅长大范围迂回穿插的敌人,这一点非常重要。也正是因为有这些堡垒的依托和保护,才能让野战部队放心的出城作战,在这样一定程度上可以控制战争烈度的战火中锤炼野战能力,逐渐成长。否则按照w同学的高论,关宁军应该退守山海关,然后闭门造车,练出一身神功无敌,再出关报仇灭此朝食。要不就是直接把他们赶出去作战,悬军千里,再上演一回萨尔浒。

  绝大多数人教小孩游泳,都是在水流平缓的区域,用手托着他的肚子或者让他带上一个游泳圈之类的,一点一点的熟悉水性,学会技巧。想必w同学教他儿子游泳时,是把他关在家里看着电视学习游泳动作,又或者是直接把他扔到长江黄河里,让他自己去扑腾。

  好啦,这个问题就回复这么多,想必w同学也是要反驳我的,麻烦你针对我的回复一个一个问题的来,不要又给我来一句“说不说的清楚有什么重要?”

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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 10:20:43
  咱们在这聊,别跟其他回复混在一块。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:32:21  评论

    好文。只不过你可能要白费力了。这些问题早就和他讨论过了。他不是不知道,是装不知道。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-30 08:38:52  评论

    评论 rizhuhou:所以说装睡的人是叫不醒的,他要装睡,我也没办法。不过他装睡不要紧,总有一些真正睡着的人会被唤醒。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:04:56
  你就回答一个问题:和前任相比,关宁军在袁崇焕手里野战能力有没有提高?
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 19:26:10  评论

    远没有提高到可以与有后金野战的能力。当时辽东集中了全国的精锐。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-09 20:03:15  评论

    评论 天边的鸟1972:皇太极说15年未尝遇此劲敌。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:15:49
  一说到野战能力的提高,你就给我提这次失败那次失败,那些打胜的你怎么看不见呢?袁崇焕手下,关宁军至少能和后金互有胜败,在此之前关宁军有过野战胜利的记录吗?战力有提高,不等于说能对敌百战百胜。四野入东北,四平一战林彪被杜聿铭、廖耀湘打得连他妈都不认识。那又如何?林彪照样成就共军战神的地位。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:46:44  评论

    评论 wyab1982:麻烦你在考证的时候,不要替无赖洗地。毛文龙绝无可能宁远之战袭海州,海冰的问题,你给空投过去?
  • 龙晨飞将: 举报  2018-06-29 21:58:45  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:林没有斯大林援助,他吃伟哥也没用,热兵器时代没好的装备靠人有啥用?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:22:25
  记得看过一个文章,说中国历史上没有任何败绩,一出道就算无遗策所向无敌的军事统帅包括白起霍去病在内只有七人,连诸葛亮岳飞徐达都没有份。按照你的逻辑,除了这七个人之外,所有的军事统帅都应该砍头。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 20:08:20  评论

    袁崇焕在辽东好些年了。哪怕从宁远之战起,到崇祯二年,也好几年了。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 20:10:00  评论

    并且,从宁远之战后,袁就是最高战事指挥官之一。如果战事最高指挥官还需要从失败做起,那就是拿中国没人了。
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-09 19:41:09
  军队野战能力不行。解决方案无非这么几个。
  防守:
  第一,深沟高垒,坚壁清野。
  那个堡垒推进战术,必须有野战能力配合,否则就是送人头。新建堡垒,无法做到深沟高垒,敌人不会给你这个机会。后勤更加无法保证。
  第二,在深沟高垒的状态下,集中精锐机动力量,保护侧翼和粮道安全。
  这是防守的方案。
  防守中的进攻:促敌分兵,集中绝对优势力量歼敌一部,不打猬集之敌。

  再有就是编练新军,从根本上解决军队野战能力不足的问题。
  • rizhuhou: 举报  2018-07-15 01:24:18  评论

    一个关宁锦防线向前突出,可以同时兼护山海关和蓟州。这就是作用。试问没有关宁锦了,后金攻蓟,山海关怎么来救?还有不要拿崇祯三年后的军阀遍地化来说明问题,那个时代的各镇都是自保看别人热闹,有可比性吗?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-09 19:53:07
  具体战例,去看看中国抗日战争。
作者:欣喜不已2014 时间:2018-06-09 21:59:34
  在这帮脑残袁黑嘴里,被清军打得个个全军覆灭的居然英雄了得,打得难分伯仲的袁倒成了庸才了。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-10 09:13:28  评论

    一帮子都是废物,不然哪能让总人口不过区区几十万的满清夺了天下。
  • expsoft: 举报  2018-06-27 16:41:09  评论

    评论 天边的鸟1972:满清夺得天下,是满清的本事吗?是李闯王的功劳啊,区区满清没有闯王,连山海关都进不了。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-10 00:47:30
  既然你说袁不注重野战,其部属没有野战能力,楼文中就把关宁军历年主要野战的表现都列举出来。我只要你一个回答,根据这些表现,关宁军野战能力在袁任上有没有进步?进步与否是跟其前任比较而得出的结论,是实打实的战场交锋的表现,有还是没有,就这么简单的问题,请不要东拉西扯什么皇太极拆毁大小凌河,那是宁锦战役的一部份,但不是野战的一部份,也与野战胜败没有必然联系。
  语文和数学都是高考的一部份,不能因为你语文有道题不会做,就得出你数学考不好这个结论。

  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 20:18:51  评论

    评论 wyab1982:章质夫筑垒推进,是因为他注重野战。这话是你说的呀,这会儿又来扯袁崇焕如果注重野战,为什么要筑垒推进?正说反说你都能扯出理来,自己打自己的脸,你不觉得疼吗?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 20:23:51  评论

    评论 wyab1982:注重野战为什么还要筑垒,这个道理我已经在楼文中给你解释的很清楚了。你不会除了是个军事盲之外,还是个文盲吧?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-11 20:07:29
  袁崇焕把大败吹成大捷了?皇太极说昔太~祖攻宁远不克,今我攻锦州又不克,若野战还不能胜何以扬我国威?又说十五年未尝遇此劲敌。这些还不能证明袁崇焕的战绩吗?
  还是说满清早在三四百年前就预知后世有一帮脑残袁黑会连明方自己的各种记录都推倒不信,所以提前伪造了皇太极的言论来粉袁?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 21:50:51  评论

    评论 wyab1982:跟军事盲解释这么简单的军事问题,我觉得是非常痛苦的事情。只好仿照他们的逻辑,提出一个类似的问题,让他们自己去想——朝鲜战争中解放军的战斗力是不是比以前有了很大的提高?肯定是!那为什么他们不把入朝美军给团灭了?为什么不打到华盛顿解放全美国?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 21:56:57  评论

    评论 wyab1982:只是攻城不利?宁远城下满桂他们的野战退敌又让你选择性眼瞎了?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-11 20:11:06
  袁黑说宁锦之战明方输得连裤子都掉了,那请问战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢?是表彰他们打败吗?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 21:53:00  评论

    评论 wyab1982:表彰他们为一场败仗做的人事调度?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 22:05:13  评论

    评论 wyab1982:又来扯觉华岛的事,我真是受够了你们的无聊。我就问你觉华岛被攻破,军民战死,粮食被焚烧这个事朝廷知不知道?朝廷知道了之后处分了谁?有没有为此处分袁崇焕?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 22:15:43
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-11 20:11:06
  袁黑说宁锦之战明方输得连裤子都掉了,那请问战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢?是表彰他们打败吗?
  -----------------------------
  “战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢”?是啊,有如此功臣,何愁明朝不灭。明朝也确实被灭了。
  就因为“掩败为功”的人被大肆表彰。明朝才一步步死挺了。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 22:30:34  评论

    掩败为功?宁锦之役,袁崇焕是辽东巡抚,权位在辽东经略王之臣之下,战时还从关内调了兵马出关参战,宁远锦州都有监军,请问他怎么掩败为功啊?这么大一场战事,城池有没有丢?兵员死了多少剩下多少?这些东西想掩盖就掩盖得了吗?那杨镐王化贞为什么不掩败为功啊?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 22:31:29  评论

    连柳河之败这样的小规模战事都没办法掩盖,几万人的大战能掩盖?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 23:01:07
  宁锦大战,明朝大败亏输。
  袁崇焕花费大量的人力物力,掏空了国库,修筑锦州防线。引发了宁锦之战。
  宁锦之战的结果,仅修成锦州孤城一座。其余的大小凌河等城均未修成。
  之后,为了再次修筑锦州防线,修筑大小凌河城,引发了大凌河之战,明军彻底战败。

  宁锦之战如果真的赢了,就没有以后的大凌河之战了。
  • rizhuhou: 举报  2018-08-07 14:23:22  评论

    崇祯四年的时候,丘抚将孙阁老扔一边,居然只给大凌河备了十几天的粮草,就让驻军了。这是打仗还是故意送祖大寿上路?你拿这个来能说明什么问题?
  • rizhuhou: 举报  2018-08-07 14:24:31  评论

    袁崇焕上任后就以480万为额,明末历史上最底的岁耗,所谓的掏空国库到底是指什么?麻烦你列出文献兴证一下?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 23:13:47
  这就有了一个问题,奔着修城去的袁崇焕,为什么所谓的“宁锦大捷”之后,袁崇焕不趁着大胜的机会把大小凌河城给修好呢?
  答案很简单,人力物力损失太大,无力修城。战略目的失败。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-13 17:13:24
  楼上两回复我早就看到了,但是一直没有回它,因为我不知道怎样唤醒一个装睡的傻叉。如果是一个小学生提出这么可笑的问题,那我或许会觉得他单纯可爱,会给他讲道理讲史实。但我现在面对的却是一个因为别有用心而无理取闹装疯卖傻的喷子,我能怎么办呢?
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作者:中原大泽2014 时间:2018-06-14 14:11:56
  如果宁远宁锦没有大捷?努尔哈赤为什么退兵?趁机侵占宁远锦州啊!!为什么撤了?努尔哈赤和皇太极来宁远、锦州旅游来了?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-14 20:11:32  评论

    评论 wyab1982:SO?后金无力占据,就等于对大明没有意义,不值得筑城据守?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-15 09:21:16  评论

    照你这么说,锦州对大明没有意义,对后金没有威胁。那天启七年锦州被废弃之后,后金为什么要派兵来拆掉?后金闲得慌,要过来锻炼身体是吧?拆墙不用浪费人力物力是吧?
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作者:expsoft 时间:2018-06-27 17:28:48
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-13 17:13:24
  楼上两回复我早就看到了,但是一直没有回它,因为我不知道怎样唤醒一个装睡的傻叉。如果是一个小学生提出这么可笑的问题,那我或许会觉得他单纯可爱,会给他讲道理讲史实。但我现在面对的却是一个因为别有用心而无理取闹装疯卖傻的喷子,我能怎么办呢?
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  这货的核心就是袁崇焕再牛逼,咋就让后金潜越了,跑到北京城下劫掠。
  1、后金潜越,袁崇焕的所作所为,他都觉得不行,后金不应该潜越,潜越了,袁崇焕就是死罪,所以袁崇焕死了。可惜,袁崇焕死了以后,后金还是有多次潜越,长城防线这么长,你哪知道后金从哪突破呢?潜越不可怕,关键是能够及时防御,袁崇焕死后,没有一次防御成功。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-27 19:11:19  评论

    看来,这个家伙根本不知道大凌河之战是怎么回事。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-27 19:14:49  评论

    崇祯四年的大凌河之战,宣告了某傻的筑城推进策略的彻底破产,并且将明朝仅有的野战力量损失殆尽。从此,满清入关,如入无人之境,尽情劫掠。
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作者:大爱亮剑 时间:2018-06-28 14:37:13
  作为万年看帖子的我实在看不下去了 什么袁粉袁黑啊 就看袁崇焕达到他战略目的么 他自己说五年平辽 但是他做了什么 别跟我扯什么野战能力提高 他对皇太极部队有效牵制了么!要么你守城囤积物资 坚壁清野 要么积极野战 运动歼敌 总之 要主动或被动消耗敌人有生力量!但是做到哪个了?皇太极照样入寇 以战养战掠夺华北物资 袁崇焕是什么位置当时?蓟辽最高指挥官 从你主政开始 崇祯全力支持 但是你一不能歼敌而不能耗敌实力 你去和谈 你去卖对面粮食 你杀掉敌后牵制的毛文龙 你目送朝鲜被后金降服 你也不联合外蒙古 你或许是一个很好的执行者 但是你在你位置上 不谋其政就是失职!别说关宁铁骑加强了 那是将领的责任 你这种前线最高指挥官 就会练兵?而且加强到什么程度?有没有真正歼灭八旗部队 或者挫败皇太极战略目标 别说别人牵制 崇祯支持你 土皇帝毛文龙说杀就杀当场也没人敢动 你震慑那么多人 仗打成这个样子?而且守城的战术 在骑兵这种机动部队面前根本没用处 毕竟再守城池也就那么大 骑兵在外以战养战你在城里坐吃山空能干什么 真的不明白 我们300年后看历史 明明他在当时就没做到自己该做的事 怎么那么多吹他多nb的 在其位不谋其政就是失职
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-28 15:18:56  评论

    你的任务是好好读书看帖。
  • 过去哈哈镜: 举报  2018-06-29 16:04:03  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:我觉得他说的很有道理啊!
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作者:橙色指挥官 时间:2018-07-02 17:19:43
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-09 16:04:56
  你就回答一个问题:和前任相比,关宁军在袁崇焕手里野战能力有没有提高?
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  有提高,但是这个提高,性价比不高。
  另外,袁就刑后。洪接手以后,关宁军的野战能力依然是在提高中。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-03 08:38:29  评论

    请教,你的性价比是从哪几方面因素考虑的?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-03 08:45:16  评论

    另外,洪承畴是在袁死后八九年才接手的,在此期间,辽东已经换了好几任主事者了。而且洪承畴的练兵主要的是针对参与松锦大战的其他各镇援兵,而且在洪承畴任上,朝廷投入辽东的饷银粮秣,要远远超过袁在任时吧?你这个性价比是怎么算出来的呢?
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作者:ty_善良376 时间:2018-07-02 17:29:41
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-11 20:07:29
  袁崇焕把大败吹成大捷了?皇太极说昔 攻宁远不克,今我攻锦州又不克,若野战还不能胜何以扬我国威?又说十五年未尝遇此劲敌。这些还不能证明袁崇焕的战绩吗?
  还是说满清早在三四百年前就预知后世有一帮脑残袁黑会连明方自己的各种记录都推倒不信,所以提前伪造了皇太极的言论来粉袁?
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  修关隘是没有错!错在修的大远,在野战能力打不过的时候,修这么远,士兵吃什么?补给怎么办?袁是个大饭桶!就会吹牛B。剐的好!
  • expsoft: 举报  2018-07-04 07:47:14  评论

    就问不修的话,你如何作战?天兵天将灭了后金?野战有赢过吗?
  • rizhuhou: 举报  2018-07-15 01:12:38  评论

    一年480万,历史最低的费用,需要朝廷额外操心过补给了?证据拿出来看看?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-07-04 08:07:32
  这标点符号是你自己加的吧?很好,真是人才。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-04 13:02:40  评论

    评论 wyab1982:又嚴海禁,以窘之文龍;以張繼善橫絕旅順,外人不得入其軍。这一段的标点难道不应该是:又嚴海禁以窘之,文龍以張繼善橫絕旅順,外人不得入其軍
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-04 13:09:55  评论

    评论 wyab1982:就你这文字水平,还天天得意洋洋的宣称自己读的是原版奏折,不含标点的。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-07-14 20:12:33
  没有基础共识,没有建立是非对错的评判标准,这样的讨论只能沦为扯皮和抬杠,除了浪费时间之外,还有什么意义呢?我退出。
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