@wyab1982同学,关于袁崇焕堡垒战术的回复

楼主:杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 10:04:56 点击:4579 回复:646
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  wyab1982同学的意思已经很明白了:章质夫注重野战,其部属 有野战能力,所以可以用堡垒战术筑城推进。袁崇焕不注重野战,其部属没有野战能力,所以不适合用堡垒战术。
  这个问题得分成两层来讲,首先,袁崇焕是不是注重野战,有没有野战能力?有没有野战能力,这得有对比才能知道。明末辽东边军自李成梁后迅速朽坏,后金起兵以来,大明百战百败,野战犹甚,萨尔浒之战,尽集辽东精锐四路合围,从兵力对比上来看,简直是泰山压顶之势。结果却被努尔哈赤一一击破,全军覆没。几年后,广宁之役熊廷弼力主守城,王化贞坚持要出兵,举六万众一举荡平,结果是一触即溃。经此两战,辽东精锐几乎扫数荡尽。可以说,后来的关宁军团,整个是在孙承宗袁崇焕两人任上编练重建的。效果如何呢?第一战,柳河之战输了。
  第二战,宁远之战,虽然不敢出城野战,但是城守住了,这是明清正面交锋中的第一次不败记录。天启称 此七八年来所绝无,深足为封疆吐气。
  第三战,宁锦之战,不仅守住了,还敢列兵城外与敌对阵。皇太极说昔日太祖攻宁远不克,今我攻锦州又不克,如果野战交锋还不能胜何以扬我国威。结果他还是没胜。
  第四战,黄泥洼之战,这一战其实规模不大,斩首180级,说不定也是有水分。但其意义在于,明军敢于离开大本营,甚至渡过了三岔河,在没有城堡依托的情况下远出百余里作战,并且战而胜之,这对军心士气是极大的振奋。
  第五战,广渠门之役,也是依城野战,和宁锦不同的是,北京城头不能提供足够有效的火力支援。所以城外野战就是决定胜负的关键,结果后金被击退,皇太极感叹:15年来未尝遇此劲敌。

  可以看到,关宁军这五战是一步一个脚印,战力稳步提升。从只敢守城而战到双方野战对决杀伤相当,关宁军的野战能力就摆在那里,只要心没瞎,都应该看得到。关宁军野战能力从低到高,这个过程是在袁崇焕手上完成的,说袁崇焕不注重野战,这份野战能力,难道是从天上掉下来的吗?


  好,第一层问题说完了,说第二层——在野战能力不足的情况下,该不该筑城?按照w同学的意见是不该,因为没有野战能力,饭了城就是在墙上蹲啊,就是把城外交由敌人掳掠。那好,我们还是以辽东为例,按w同学的逻辑,宁远肯定是不应该筑的,不建宁远,当然就只能退守山海关了。那么请问这种情况下,山海关以外是不是就交由敌人掳掠呢?那你在山海关上是不是也变成了墙上蹲呢?
  城堡是据点,是战守物资的存储地,是周边人员的避难所,是野战军队战守依托的根本——城上可以提供火力支援,保证侧后安全,万一野战不利,还知道该往哪里退,不至于溃散。对阵后金这种机动能力强,擅长大范围迂回穿插的敌人,这一点非常重要。也正是因为有这些堡垒的依托和保护,才能让野战部队放心的出城作战,在这样一定程度上可以控制战争烈度的战火中锤炼野战能力,逐渐成长。否则按照w同学的高论,关宁军应该退守山海关,然后闭门造车,练出一身神功无敌,再出关报仇灭此朝食。要不就是直接把他们赶出去作战,悬军千里,再上演一回萨尔浒。

  绝大多数人教小孩游泳,都是在水流平缓的区域,用手托着他的肚子或者让他带上一个游泳圈之类的,一点一点的熟悉水性,学会技巧。想必w同学教他儿子游泳时,是把他关在家里看着电视学习游泳动作,又或者是直接把他扔到长江黄河里,让他自己去扑腾。

  好啦,这个问题就回复这么多,想必w同学也是要反驳我的,麻烦你针对我的回复一个一个问题的来,不要又给我来一句“说不说的清楚有什么重要?”

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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 10:20:43
  咱们在这聊,别跟其他回复混在一块。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:32:21  评论

    好文。只不过你可能要白费力了。这些问题早就和他讨论过了。他不是不知道,是装不知道。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-30 08:38:52  评论

    评论 rizhuhou:所以说装睡的人是叫不醒的,他要装睡,我也没办法。不过他装睡不要紧,总有一些真正睡着的人会被唤醒。
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作者:wyab1982 时间:2018-06-09 11:02:53
  第一,宁远之战有毛文龙偷袭!
  第二,黄泥溎是小规模战斗。
  第三,大捷来大捷去,能让后金突入京畿,来去自如四处劫掠?!这大捷水平真高,把自己给捷了吧。
  第四,关宁军野战能力有提高?清太宗实录和钦定八旗通志的一二三卷人物志,崇祯二年八九月后金一万兵在锦州纵横一个月!焚其积聚,牧马田野,俘获三千而还!真有提高,就没有蓟西潜越了。更不会有后面的广渠门之战。
  第四,从《朝天日记》看,后金也就两万人突入京畿,广渠门打的还是偏师,所谓的大捷连个后金的尸体都捞不到!
  第五,宁锦之战,其实和丁卯之役是关联的,宁锦不过是解围而已!你家督师的议和多屁事,“昨者方金纳之来,人人皆知其诈,岂宁抚而知不及此。第欲因而用之,以行吾间,而不意奴因用我之间,以间我也。”又很好的配合了太极攻略东江和毛文龙,“该臣看得夷兵东犯朝鲜,臣久已知之”——我知道但我就是上报朝廷!两战太极都达到了自己的目标,可说是大获全胜!你家袁大炮,至此也不能过大凌河立足!
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:38:14  评论

    宁远之战没有毛文龙偷袭?请告诉大家,毛文龙怎么克服这近千里的海冰来到海州?论证历史绝不是信口胡编。毛文龙在天启三年底就开始虚报战功,你不知道吗?你来解释一下他如何在天启六年正月二十二日穿过海冰来到海州?
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:40:11  评论

    袭海州这明明是毛文龙虚报战功的另一有力证据,你们却拿毛文龙的鬼话当成“宁远之战有毛文龙偷袭”?这是客观论史,还是替无赖洗地?
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作者:wyab1982 时间:2018-06-09 11:14:29
  还坚城利炮!崇祯四年的大凌河之战,太极教你。挖沟掘渠围困你。
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:43:29  评论

    请不要拿袁崇焕死后的丘巡抚的无能,来证明袁崇焕也不行。袁崇焕在任的时候,就在广宁击败了来犯金军,丘巡抚能做到吗?决定守城了,之中粮草都不配充足,这水准能和袁崇焕比?陵巨里之战,袁崇焕会给黄台吉机会挖沟?
  • wyab1982: 举报  2018-06-30 09:32:08  评论

    评论 rizhuhou:锦州原属广宁道!
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:04:56
  你就回答一个问题:和前任相比,关宁军在袁崇焕手里野战能力有没有提高?
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 19:26:10  评论

    远没有提高到可以与有后金野战的能力。当时辽东集中了全国的精锐。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-09 20:03:15  评论

    评论 天边的鸟1972:皇太极说15年未尝遇此劲敌。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:15:49
  一说到野战能力的提高,你就给我提这次失败那次失败,那些打胜的你怎么看不见呢?袁崇焕手下,关宁军至少能和后金互有胜败,在此之前关宁军有过野战胜利的记录吗?战力有提高,不等于说能对敌百战百胜。四野入东北,四平一战林彪被杜聿铭、廖耀湘打得连他妈都不认识。那又如何?林彪照样成就共军战神的地位。
  • wyab1982: 举报  2018-06-09 21:13:47  评论

    有得比吗?你知道林彪早期为何败了?因为被当时的东北政治局掣肘,军队没有整编、根据地建设没有搞没有群众基础。很多收编的部队一打就散!所以后来的东北局重组成了以林为首,高岗协助!而你家袁大炮不一样,一把手!说你不懂就是不懂,你还不信邪。
  • wyab1982: 举报  2018-06-09 21:20:37  评论

    麻烦你在引用这些所谓例子的时候,多考证根源。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-09 16:22:25
  记得看过一个文章,说中国历史上没有任何败绩,一出道就算无遗策所向无敌的军事统帅包括白起霍去病在内只有七人,连诸葛亮岳飞徐达都没有份。按照你的逻辑,除了这七个人之外,所有的军事统帅都应该砍头。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 20:08:20  评论

    袁崇焕在辽东好些年了。哪怕从宁远之战起,到崇祯二年,也好几年了。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-09 20:10:00  评论

    并且,从宁远之战后,袁就是最高战事指挥官之一。如果战事最高指挥官还需要从失败做起,那就是拿中国没人了。
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-09 19:41:09
  军队野战能力不行。解决方案无非这么几个。
  防守:
  第一,深沟高垒,坚壁清野。
  那个堡垒推进战术,必须有野战能力配合,否则就是送人头。新建堡垒,无法做到深沟高垒,敌人不会给你这个机会。后勤更加无法保证。
  第二,在深沟高垒的状态下,集中精锐机动力量,保护侧翼和粮道安全。
  这是防守的方案。
  防守中的进攻:促敌分兵,集中绝对优势力量歼敌一部,不打猬集之敌。

  再有就是编练新军,从根本上解决军队野战能力不足的问题。
  • rizhuhou: 举报  2018-07-15 01:24:18  评论

    一个关宁锦防线向前突出,可以同时兼护山海关和蓟州。这就是作用。试问没有关宁锦了,后金攻蓟,山海关怎么来救?还有不要拿崇祯三年后的军阀遍地化来说明问题,那个时代的各镇都是自保看别人热闹,有可比性吗?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-09 19:53:07
  具体战例,去看看中国抗日战争。
作者:欣喜不已2014 时间:2018-06-09 21:59:34
  在这帮脑残袁黑嘴里,被清军打得个个全军覆灭的居然英雄了得,打得难分伯仲的袁倒成了庸才了。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-10 09:13:28  评论

    一帮子都是废物,不然哪能让总人口不过区区几十万的满清夺了天下。
  • expsoft: 举报  2018-06-27 16:41:09  评论

    评论 天边的鸟1972:满清夺得天下,是满清的本事吗?是李闯王的功劳啊,区区满清没有闯王,连山海关都进不了。
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作者:wyab1982 时间:2018-06-09 22:46:41
  戊寅兵部尚书冯嘉会题覆辽东巡抚袁崇焕锍釒山海四城业已鼎新诚所谓重关累塞矣由此而中左而锦州而大凌河皆系扼要之区为我进取之地抚镇诸臣揣形度势议于一年内并力修举通期竣工真一劳永逸之图无容再计其合用四万班军业奉明旨容飞檄催赴刻不敢缓得旨边地早寒这修筑扼要城池合用班军著秋班与春班偕至以便修工即行各该衙门遵行——天启七年正月

  六年夏由于夏雨连绵,宁远等城墙被冲垮,七年正月修好。为在锦右推进,请四万班军筑城。结果只有锦州修筑成功,自然的宁锦之战中大小凌河以及右屯的班军送了人头(从结果看,袁并没有什么军情侦防,所谓议和用间并没有得到任何情报,所以我才笑话袁怕送上门的方金纳掉了根毛)!这些班军逃到锦州,锦州都不敢开门,只能睁眼看收割人头!

  宁锦之战后,朝议放弃锦州,以袁崇焕的好基友阎鸣泰(铁杆阉党,一人建七个生祠)发言为典型,锦州地形不佳为死地!同时前方将士也以雨水朽坏要求撤离锦州杏山等地。

  • rizhuhou: 举报  2018-07-01 09:11:18  评论

    宁锦之战后,朝议放弃锦州的依据在哪??????是天启还是崇祯下旨弃锦杏的??????证据拿出来给大家看看?主动放弃领土的汉奸理论还理直气壮了?
  • rizhuhou: 举报  2018-07-01 09:12:57  评论

    扔掉关外的缓冲区,退到山海关之后,后金每年都从宁远出发,在山海关不远处的蓟州破口入关抢掠,你明朝就不用打仗了?就可以节约经费了?这是什么智商?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-10 00:47:30
  既然你说袁不注重野战,其部属没有野战能力,楼文中就把关宁军历年主要野战的表现都列举出来。我只要你一个回答,根据这些表现,关宁军野战能力在袁任上有没有进步?进步与否是跟其前任比较而得出的结论,是实打实的战场交锋的表现,有还是没有,就这么简单的问题,请不要东拉西扯什么皇太极拆毁大小凌河,那是宁锦战役的一部份,但不是野战的一部份,也与野战胜败没有必然联系。
  语文和数学都是高考的一部份,不能因为你语文有道题不会做,就得出你数学考不好这个结论。

  • wyab1982: 举报  2018-06-10 06:00:47  评论

    宁锦之战的拆墙,是说宁锦大捷是吹出来的!明朝输的一塌糊涂,太极大获全胜。
  • wyab1982: 举报  2018-06-10 06:03:42  评论

    袁要是注重野战?干嘛扯什么筑城推进。其野战屈指可数!大捷,让后金损失惨重了吗?!
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作者:wyab1982 时间:2018-06-10 06:18:55
  锦州三城若成,有进无退,全辽即在目中。乘彼有事东江,且以款之说缓之。而刻日修筑,令彼掩耳不及。待其警觉,而我险已成。三城成,战守又在关门四百里外,重障万全。
  这是在丁卯之役时,四月,袁上奏的部分内容,很明显,什么议款什么东江,都是袁吹吹自以为聪明愚弄太极拖延太极。
  同样的,第二次议和,也不过是和太极打嘴炮,太极可不笨——没有好处谁跟你议和?!
  至于斩帅,在天启六年袁上奏要求毛文龙移镇,但最终被皇帝否决了!所谓毛文龙不听从节制,就是不会听命袁巴图鲁的命令,把东江移镇到辽南靠近三岔河去吸引后金火力。
  不然我也不会说巴图鲁第二次上任老是在计算别人!

  至于什么复土多少,那是表面业绩,别人后金都不要的地方!
  崇祯元年,后金仅仅是拆了锦州。崇祯四年,拆了大凌河班师。
  所以复土锦州,很容易迷惑人出成绩。而辽西走廊地形狭长,锦州又是这走廊的尽头,多河流和山地,辽阳战役的关门就是攻打锦州!

  依据《清初内国史院满文档案译编》的记载,崇德二年(皇太极时期)共有纳粮官丁31,889人。不管后金是二丁抽一还是三丁抽一,组成常备军(抽丁不纳粮)。后金的兵力是远远不够的,无法占据更多地方派兵驻守消化。
楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-11 20:07:29
  袁崇焕把大败吹成大捷了?皇太极说昔太~祖攻宁远不克,今我攻锦州又不克,若野战还不能胜何以扬我国威?又说十五年未尝遇此劲敌。这些还不能证明袁崇焕的战绩吗?
  还是说满清早在三四百年前就预知后世有一帮脑残袁黑会连明方自己的各种记录都推倒不信,所以提前伪造了皇太极的言论来粉袁?
  • wyab1982: 举报  2018-06-11 21:34:25  评论

    太极只是攻城不利,又不是没有达成目标!既然袁这么牛逼,早推进过大凌河了。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 21:50:51  评论

    评论 wyab1982:跟军事盲解释这么简单的军事问题,我觉得是非常痛苦的事情。只好仿照他们的逻辑,提出一个类似的问题,让他们自己去想——朝鲜战争中解放军的战斗力是不是比以前有了很大的提高?肯定是!那为什么他们不把入朝美军给团灭了?为什么不打到华盛顿解放全美国?
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-11 20:11:06
  袁黑说宁锦之战明方输得连裤子都掉了,那请问战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢?是表彰他们打败吗?
  • wyab1982: 举报  2018-06-11 21:33:01  评论

    你没见rizhuhou的叫冤吗?其中有厂臣的人事调度。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 21:53:00  评论

    评论 wyab1982:表彰他们为一场败仗做的人事调度?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 22:15:43
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-11 20:11:06
  袁黑说宁锦之战明方输得连裤子都掉了,那请问战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢?是表彰他们打败吗?
  -----------------------------
  “战后 朝廷为什么大肆表彰功臣呢”?是啊,有如此功臣,何愁明朝不灭。明朝也确实被灭了。
  就因为“掩败为功”的人被大肆表彰。明朝才一步步死挺了。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 22:30:34  评论

    掩败为功?宁锦之役,袁崇焕是辽东巡抚,权位在辽东经略王之臣之下,战时还从关内调了兵马出关参战,宁远锦州都有监军,请问他怎么掩败为功啊?这么大一场战事,城池有没有丢?兵员死了多少剩下多少?这些东西想掩盖就掩盖得了吗?那杨镐王化贞为什么不掩败为功啊?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-11 22:31:29  评论

    连柳河之败这样的小规模战事都没办法掩盖,几万人的大战能掩盖?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 23:01:07
  宁锦大战,明朝大败亏输。
  袁崇焕花费大量的人力物力,掏空了国库,修筑锦州防线。引发了宁锦之战。
  宁锦之战的结果,仅修成锦州孤城一座。其余的大小凌河等城均未修成。
  之后,为了再次修筑锦州防线,修筑大小凌河城,引发了大凌河之战,明军彻底战败。

  宁锦之战如果真的赢了,就没有以后的大凌河之战了。
  • rizhuhou: 举报  2018-08-07 14:23:22  评论

    崇祯四年的时候,丘抚将孙阁老扔一边,居然只给大凌河备了十几天的粮草,就让驻军了。这是打仗还是故意送祖大寿上路?你拿这个来能说明什么问题?
  • rizhuhou: 举报  2018-08-07 14:24:31  评论

    袁崇焕上任后就以480万为额,明末历史上最底的岁耗,所谓的掏空国库到底是指什么?麻烦你列出文献兴证一下?
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作者:天边的鸟1972 时间:2018-06-11 23:13:47
  这就有了一个问题,奔着修城去的袁崇焕,为什么所谓的“宁锦大捷”之后,袁崇焕不趁着大胜的机会把大小凌河城给修好呢?
  答案很简单,人力物力损失太大,无力修城。战略目的失败。
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-06-13 17:13:24
  楼上两回复我早就看到了,但是一直没有回它,因为我不知道怎样唤醒一个装睡的傻叉。如果是一个小学生提出这么可笑的问题,那我或许会觉得他单纯可爱,会给他讲道理讲史实。但我现在面对的却是一个因为别有用心而无理取闹装疯卖傻的喷子,我能怎么办呢?
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作者:中原大泽2014 时间:2018-06-14 14:11:56
  如果宁远宁锦没有大捷?努尔哈赤为什么退兵?趁机侵占宁远锦州啊!!为什么撤了?努尔哈赤和皇太极来宁远、锦州旅游来了?
  • wyab1982: 举报  2018-06-14 19:43:45  评论

    崇祯元年五月,明朝放弃锦州,后金派人来拆迁堕城!知道为什么?因为后金根本兵力不足,无法消化占据更多的地方!更典型的是,当年熊廷弼弃守大片地盘,后金都没有占据,反而一把火把广宁烧了撤兵。
  • wyab1982: 举报  2018-06-14 19:49:49  评论

    所以,别人主要是来打劫的!顺便给颜色让得瑟的明军看看!宁远之战有孙帝师的偷袭耀州挑衅后金,搞出柳河之败。宁锦之战,有袁大吹子牛逼的议和,自以为是的愚弄太极在锦右筑城。
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作者:expsoft 时间:2018-06-27 17:28:48
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-13 17:13:24
  楼上两回复我早就看到了,但是一直没有回它,因为我不知道怎样唤醒一个装睡的傻叉。如果是一个小学生提出这么可笑的问题,那我或许会觉得他单纯可爱,会给他讲道理讲史实。但我现在面对的却是一个因为别有用心而无理取闹装疯卖傻的喷子,我能怎么办呢?
  -----------------------------
  这货的核心就是袁崇焕再牛逼,咋就让后金潜越了,跑到北京城下劫掠。
  1、后金潜越,袁崇焕的所作所为,他都觉得不行,后金不应该潜越,潜越了,袁崇焕就是死罪,所以袁崇焕死了。可惜,袁崇焕死了以后,后金还是有多次潜越,长城防线这么长,你哪知道后金从哪突破呢?潜越不可怕,关键是能够及时防御,袁崇焕死后,没有一次防御成功。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-27 19:11:19  评论

    看来,这个家伙根本不知道大凌河之战是怎么回事。
  • 天边的鸟1972: 举报  2018-06-27 19:14:49  评论

    崇祯四年的大凌河之战,宣告了某傻的筑城推进策略的彻底破产,并且将明朝仅有的野战力量损失殆尽。从此,满清入关,如入无人之境,尽情劫掠。
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作者:wyab1982 时间:2018-06-28 12:30:40
  蓟州皆挟高山而城(燕山余脉),绵亘西南(通路在城南、东南方向是漕运河——州河,过了州河又是山脉,翻山后才是玉田,玉田有守军3000)、虎视东北(石门驿来路在东北),诚天险也。虏之不敢近城窥瞰者,盖为背险;我兵登山可以远了(通瞭),且四面皆我内地,援兵易至。诚能去城东北设二堡或立二营,以二守备官操阅于此,以壮声势;复以大兵分营阅于山上,令旌旆烜赫真,可以张神京之气;或虏骑无知长驱至此,又不难以东北二营为翼兵设伏于外,收山上大兵掩旗袭鼓,诱虏前进而一鼓而奋据高阳,而战远来,以佚待劳必胜之地也。若不出此,徒效近日撄城而守之策,虏一据山城困必矣。
  • expsoft: 举报  2018-06-28 13:34:08  评论

    按照你说得这么简单,那不应该有后面的潜越啊,1630年之后到1644年,还有5次潜越,按照你的说法,3000精兵即可。
  • wyab1982: 举报  2018-06-28 16:14:40  评论

    评论 expsoft:不是每次都是同一线路.....
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作者:wyab1982 时间:2018-06-28 12:40:13

  
  朝鲜辩诬使臣李雪汀的《朝天日记》
  • rizhuhou: 举报  2018-06-29 21:50:19  评论

    即便朝天日记的数字是真的,2万,也是比袁崇焕的9000多,比永定门之战的4万少,你说是吗?执袁崇焕下狱,给明朝带来的只有灾难,你说是吗?
  • wyab1982: 举报  2018-06-30 09:30:48  评论

    评论 rizhuhou:是你妹!9000打2万中的一部分,还特么偏师。大捷来大捷去,连首级都捞不到!关宁军饷那么多,自己不出力还怪别人?!什么叫做“剜九边之肉医山海之疮”?
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作者:大爱亮剑 时间:2018-06-28 14:37:13
  作为万年看帖子的我实在看不下去了 什么袁粉袁黑啊 就看袁崇焕达到他战略目的么 他自己说五年平辽 但是他做了什么 别跟我扯什么野战能力提高 他对皇太极部队有效牵制了么!要么你守城囤积物资 坚壁清野 要么积极野战 运动歼敌 总之 要主动或被动消耗敌人有生力量!但是做到哪个了?皇太极照样入寇 以战养战掠夺华北物资 袁崇焕是什么位置当时?蓟辽最高指挥官 从你主政开始 崇祯全力支持 但是你一不能歼敌而不能耗敌实力 你去和谈 你去卖对面粮食 你杀掉敌后牵制的毛文龙 你目送朝鲜被后金降服 你也不联合外蒙古 你或许是一个很好的执行者 但是你在你位置上 不谋其政就是失职!别说关宁铁骑加强了 那是将领的责任 你这种前线最高指挥官 就会练兵?而且加强到什么程度?有没有真正歼灭八旗部队 或者挫败皇太极战略目标 别说别人牵制 崇祯支持你 土皇帝毛文龙说杀就杀当场也没人敢动 你震慑那么多人 仗打成这个样子?而且守城的战术 在骑兵这种机动部队面前根本没用处 毕竟再守城池也就那么大 骑兵在外以战养战你在城里坐吃山空能干什么 真的不明白 我们300年后看历史 明明他在当时就没做到自己该做的事 怎么那么多吹他多nb的 在其位不谋其政就是失职
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-06-28 15:18:56  评论

    你的任务是好好读书看帖。
  • 过去哈哈镜: 举报  2018-06-29 16:04:03  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:我觉得他说的很有道理啊!
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作者:wyab1982 时间:2018-06-28 17:26:16
  廵按直隸方大任疏言西恊副將翟從文等併昌鎮縂兵尤世威等見駐薊州兵馬止五千一百九十四員名而世威等臣已檄令前進不能專留薊也保定總兵曹鳴雷報到起程赴援兵馬纔一千五百餘員名耳其途尚遠而東恊原無遊兵中恊自顧不暇其餘除天津外再有何兵可調皇上試計之足乎不足乎督師兵馬雖已內援各兵亦湏首尾援應勝負俄頃兵機難測萬一有失應援者何兵乎遵薊倘失京城能安然乎在外者疾首大呼如在猛火中在內者徐聲慢應猶在緩水間臣無兵旅之責亦無他方之寄可與在內者同也獨念臣受皇上再生之恩不忍同聲附和以悞宗社耳頃奉有天津兵防護漕粮不得輕調之旨臣不覺潛然涕下如雨皇上念漕粮為重亦須念遵薊當援夫天津向有標兵營鎮海營海防營振武營正兵營今振武正兵雖已裁汰尚有標兵等營在也兵家未有不戰而能守者倘已薄都下漕粮能守乎臣謂當留海防鎮海二營張夢鯉等防護漕粮若標兵營副將劉國柱必當生赴薊州與尤世威等合兵禦敵俗云緩事急圖况事已急而可緩圖乎章下所司

  保定总兵也才带兵1500多……东协无游兵,中协自顾不暇,除天津外有何兵可调?!搞笑的是,在八九月时,督师经制下蓟密永三协补充新兵三万砍成一万二,天津也不能幸免!要不是刘策死皮赖脸以西协不足要了7000编制,估计刘策都带不来援兵了!

  廵関御史方大任疏報薊兵無一可恃惟有関寧可用今督師果至用火器已獲小捷

  兵科都給事中張鵬雲等條上四事一都城守禦宜急一援兵調遣宜速一總督劉策宜罷一軍前重賞宜懸報聞御史方大任以總兵楊國棟已駐通州各路援兵止有袁崇煥一旅可恃請間道親往速催崇煥兵至從之


  • rizhuhou: 举报  2018-07-01 08:44:46  评论

    又来瞎造谣袁崇焕将11万蓟密永大军裁到12000?????你以为中国人都这么好骗?????朝廷下旨让蓟州督抚裁蓟密永33000新招的新军。裁下来的12000最后划给关宁安置。这就成了袁崇焕将11万蓟密永大军裁到12000?
  • rizhuhou: 举报  2018-07-01 08:48:19  评论

    近日又奉圣谕,议汰蓟密永新兵,又督师袁崇焕有疏议裁登津二镇新兵,则所省益多《登答方关院蓟密永三协兵饷疏》,大声地回答,到底是谁下令去裁这新招来的33000蓟密永新军?
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作者:wyab1982 时间:2018-06-30 10:22:42
  早说过了,当猿粪不需要考证不需要看图,有脑洞会喷粪就行!居然会认为毛文龙偷袭海州是走海路!
  对辽南四卫都不了解,我不知道@rizhuhou老蜣螂哪来的信心到处滚粪。


  
  • wyab1982: 举报  2018-06-30 10:25:43  评论

    辽南四卫,海州在最北,可以说是内地了,只有金州盖州复州近海!
  • rizhuhou: 举报  2018-07-01 08:52:24  评论

    评论 wyab1982:不要脸的东西,不走海路怎么从东江去海州?东江从陆路义州出兵,袭击的只能是镇江!!!!!!难道靠你空投到海州所以不用经过镇江了?
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作者:wyab1982 时间:2018-07-01 17:54:25
  现奉上所谓督抚汰兵策的毕自严原文

  《覆督师题各镇兵马钱粮经制疏》
  题为兵马钱粮更制已周,谨根实造册奏闻,以成整练只实在,以践恢复之期事,专理新饷山东清吏司案呈。崇祯二年八月二十九日奉本部送戶科抄出督師尚书袁崇焕題前事等因,本年八月二十六日
  奉圣旨,这督属各镇兵马钱粮更制画一具见综严明效,览奏,谋同断独实干真图,卿既殚力肩承,中外诸臣协新共济,兵精饷足,奏功可期,其各镇措置事宜,并东江仍名河东镇,俱依议行,该部知道,钦此。
  又先该督师上述袁崇焕题为制正东江兵马钱粮以收实用事等因。奉圣旨,览奏,东江马步营兵分协统领事宜,具见调度兵减饷增,务收实用,本折照数预措并添设粮厅,悉如议,该部各与覆行,钦此。
  钦遵通抄到部通送到司案呈到部,该臣等看得东事不结繇兵处也。
  兵不严实,饷亦多糜,繇权纷也,督师袁崇焕一手握定,经之纬之,举四镇而总括经制册中,釐然备矣。蒙皇上论以中外诸臣协心共济,臣部敢弗黾勉支应,以襄成绩。惟是臣与督师同舟共济,甘苦相关,事属钱粮,宁详无略,有不得不住复商榷者。昨臣部钦奉明旨,具有辽饷出额一疏,除天津截漕米二万石,东江截漕米八万石,临、德二仓米五万九百石不用价外,岁额本折实共支银五百一十三万八百八十六两九钱六厘,非臣臆说也。关宁两镇照督师前次经制册蓟、密、永照督抚裁汰兵饷册,天津照津郡所汰之数,东江照臣部题准之数与臣部此时见发额数丝毫不差者也。至于本折支银五百一十三万有奇之内,有米豆价一项,约用一百二十一万五千有奇,则就督师前次经制,米七十一万一干九百二十五石四斗,豆八十万九千四百六十七石二斗之数计之,而东江米不与焉,虽云所约价值如科臣解学龙议,姑从其昂者以留馀地。然灾祲时闻,积昂成剩,恐亦无几何也。今据督师疏内数目一一通筭,每岁令关宁东江用本色米八十万二千九百四十五石四斗,实比臣前奏出额省米七万六千九百八十石。督师所谓米减于昔,则诚减矣,折色廪饷草乾船租银三百五十九万三千七百五十七两九钱,实比臣前奏出额省银一十四万二千八百九两六钱六分一厘。
  督师所谓草束尽行改折以苏近关凋疗之民
  诚大有裨益矣。至干料用一百一十七万五千
  八十三石二斗,比督师前次经制册所开豆八
  十万九千四百六十七石二斗实增豆三十六万五千六百一十六石矣。臣部今岁召买豆数原繇去岁,照督师各内见在马驴之数而预之,连闰止买豆六十七万八百一十五石。昨具
  出额一疏,计及来岁豆数,应增一十三万八千六百五十二石二斗方足八十万九千四百六
  十七石二斗之数。离议以今岁米价之盈,闰月之备补来岁豆价之缩差足相当,而民穷力尽在在告困,尚不知采买于何方、搬运以何法?今复增额外豆三十六万五千六百一十六石,来岁比今岁实该多买豆五十万四千二百六十八石二斗,真不知计所从出也。在督师彼有所增则此有所减,末始不周详哀益,在臣部即以不敢不委曲通融。觉督师减银一十四万有奇,减米七万右有奇,仅足敷所增三十六万之豆价,而运价之所需尚不赀也。天津、永平或可就便继买,无烦运价,至于河东饷司之一十八万四千七百五十二石若运之登莱,脚价稍省,而河东民力恐不能乘舟楫,恐难卒办。若运之天津,脚价照例每右四钱一分,该银七万五千七百四十八两三钱二分,运价几与买价相埒矣。说者谓海岛渺茫之乡,与关宁兵卒安危有间,额饷正不妨低昂,骑兵每名每月可减二三钱也,步兵每名每月可减三四钱也,又谓督师制正东江疏内原欲用岛兵于陆,故为之设马设料但买马既艰,航海不易,岛兵移陆尚未有期,而料豆先自劳扰。不如俟有次弟而后运科未也。盖事关封疆,臣何敢以揣摩恭末议,亦惟是
  供督师商榷,以求至当以副皇上中外诸臣协心共济之旨而已。督师初至关门,业已约略辽饷以四百八十万为额,今渐次清楚务践前言,可谓极苦极锐,然今岁所费则犹然,臣部前奏出额之数盖关宁蓟密永之月饷,连发如故,即津门汰兵以后,津部督臣移书及臣,亦谆谆以兵难骤散,饷难顿减为言,尚不知何日方得扣除四百八十万之额,何日方得恰符也。臣草疏巳接蓟辽督臣刘策分属新旧粮银一揭,内称蓟镇新兵除督师经制一万二千一百九十名之外,再选七千八百十员名驻劄西协,俱支新饷。若照例支给,则每年经制之外,又应增饷十三四万。额入有限,岂能环中四应?且督师经制册内尚有支新饷而未附入者。如通粮厅兵饷银五千八百七十三两,名日道丁,甚为无谓,累行驳议,竟
  无以应,断断应裁无疑,又在京新兵饷银八千两,虽亦兼支本色,然两月米折实隶在新饷,应否留用,合听兵部酌妥,否则,新饷出额且溢于臣部前奏五百一十三万八百有奇之外,督师四百八十万之夙愿又成空谭,不亦负皇上出人平等之睿思哉?伏乞敕下臣部移文督师,河东马步兵饷应否量裁,河东
  新增料豆应否计马买运,徐俟移兵就陆之日
  再议,并移文兵部酌议,在京各卫新兵应否留用,移文蓟辽督抚同督师酌议,选留西协新兵七千馀名,所用月饷应否增入督师经制之内,并移文蓟抚即行该道将昌饷道丁设法解散姑俟覆酌妥确之日,臣另具出额,细数以闻,则经制不患于溢额,而新饷不苦于捉襟矣。臣无任悚息待命之至
  崇祯二年九月初三日具
  题本月初九日,
  奉圣旨:
  这奏饷料增减事宜,还咨督师恭合各部疏再加商订具奏,新兵一万二千外,选留西协七千馀名应否尽支新饷,着该督抚确议,并粮厅员饷,道丁查复具奏。津兵巳汰,饷犹未减,如谓骤难遣散,王从义前散德兵何独帖然?崔尔进尊前旨行,在京新兵兵部酌妥具奏,该衙门知道,钦此。

  rizhuhou不要脸到极点,喜欢玩的就是断章取义!
  各督抚照总经制编制汰兵册之上,奏督师的总经制册!只是唯一不知道的是督师的总经制详细到哪一步,是否具体到各督抚的兵丁细目,比如道丁、台兵(瞭望台)等。经此清汰,蓟镇的台兵几乎被清汰完了!
  所以刘策哭爹喊娘,督师经制(督师管不到蓟镇干嘛还经制蓟镇的补充新兵)的一万二千新兵不够用,西协还要七千!

  至于阎鸣泰所说,距离三岔河距离海州六十里,不知道海州的枪炮声,且后金是撤退有序!所以就说毛文龙没有偷袭海州!

  山海关到宁远差不多二百里,宁远到锦州又是一百七十里,锦州到大凌河大概三十里,大凌河距离三岔河又是几百里!
  按猿粪的逻辑,一、阎鸣泰袁崇焕被猿粪赋予新超能力——顺风耳,能听到几百里外的风吹草动!二、阎鸣泰袁崇焕在后金按察有奸细,可是为了辨别老奴是否真的死了,居然派了不专业的喇嘛去吊孝探情报!

  这人无知到极点。打仗撤退都是要掩护的,所以相当讲究!有的安排殿后部队,有的甚至交互撤退。防止敌军追击!
  淝水之战,符坚百万大军不把晋军放眼里,让晋军安然渡河而决战,因此自己百万大军就后撤因此被晋军钻了漏洞而大败!淞沪会战结束时,国军一窝蜂撤退简直是大溃败!
  所以阎鸣泰的说法,简直是扯蛋!

  所谓毛文龙走陆路偷袭海州,就要攻取鞍山!这鄙人的脑袋是装粪的!皇太极入京的时候,不也是在蓟州城下绕过去的?!满文老档里,曾经有段毛文龙三百人偷袭耀州被三妇人吓跑的记载,猿粪经常鼓吹!按这老蜣螂的逻辑,那不是后金大片土地早被毛文龙攻陷了?!更别提天启六年的径袭辽阳鞍山!

  这人是个蜣螂德行——滚粪,除了脑洞没有其它的。看了一些别人不知道的古文资料,就到处招摇,玩的就是断章取义!
  • rizhuhou: 举报  2018-07-02 14:02:29  评论

    真是不要脸到家了。督师经制的就是他那480万经费的使用问题,能分多少出来安置被裁汰的33000蓟密永新军!!!!!!结果只能提供12000的名额,就这么简单的事,你们能无耻地反复造谣,袁崇焕将蓟密永近11万大军裁到1万2?脑洞大得可以!!!!!!
  • rizhuhou: 举报  2018-07-02 14:05:12  评论

    提出裁蓟密永新军这个计划的,正是毕自严本人!!!!!!朝廷批准后,负责裁军的经手人,正是蓟州的督抚,也就是刘策和王元雅!!!!!你以为你歪曲一下经制的定义,就可以将蓟密永裁军的前因后果全部赖给袁崇焕了?你是无知还是无畏?
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作者:wyab1982 时间:2018-07-01 18:07:51
  毛文龙偷袭海州和威宁营活捉的马承林是什么人物?

  猿粪领头砖家阎崇年的《明亡清兴六十年》中的辽阳陷落有如下:

  后金在辽阳之战中取胜,也是里应外合的结果。据载:“李永芳儿女亲家马汝龙亲弟马应龙子马承林,于天启元年三月十六日,与柯汝栋为奴酋多带奸细进辽阳城,藏匿于家窖中。二十日,献城。”因而,实际上仅作战三天,辽东首府辽阳城陷落。

  可说毛文龙抓了条大鱼!

  对比下袁崇焕呢,怕送上门的方金纳都掉了根毛,早早放了!

  兵部尚书冯嘉会言:督师王之臣报奴兵攻克艾州、昌城,又往铁山。铁山为毛帅所居,原以孤军牵制,今乘其孤而攻之,业飞檄登抚,选将厉兵,航海策应。又关外既集重兵,枵腹可虑,已命饷臣补还额米七万石。国家羁縻西虏,原欲捍御东夷,抚赏一节,时不容缓。然臣更有虑焉。《奴既求款,何以东江之兵衔枚而疾趋?则方金纳等九人尚可使之扬去哉?》乞敕登抚应援之兵亟为奔赴,天津接济之粮速为运发,冏寺抚赏之银蚤为起解,宁远求款之使姑为羁留。得旨:览奏,飞檄登镇,策应东江,具见该部留心边事。宁镇津粮已有旨了,西虏抚赏银七万三千九百余两着太仆寺作速解发。狡奴变诈叵测,款不足信,朕久洞知,屡旨自明,还行宁远抚臣倍加防备,务保无虞,夷使去留听宁抚侦探东江实息,便宜操纵。
  ——《明熹宗实录》,天启七年二月壬子

  巡抚辽东袁崇焕言:东虏既围铁山,复同朝鲜旧国王往王京,臣发水兵应援东江,《仍遣方金纳贻书于酋,令其急撤犯鲜之兵》。但事变无尝,理固可凭,势难强合,兵家肯綮,活著在阴以诡,若节节道破,人人使知,则显而阳矣。诸臣纷纷疑款,然借间用间,应有微权。从来局外眼明,局中心苦,不参错不成意见,愿议者与任者如出一心,任人者与任于人者如出一手,何忧辽事不平?得旨:览奏,该抚发水兵为东江声援,深得犄角之势。兵本阴道,难以阳言,可以阳言者,战守之具是也。该抚实修其可阳言者以称朕意,朕捐其静定需时,还于阴者以听该抚,总求著实可恃,万分无虞,以保岩疆。——《明熹宗实录》,天启七年三月

  更别提方带来的书信中有“是尔乃原兵戈也”

  大满洲国皇帝致书明袁经略:吾两国所以构兵者,因昔日尔辽东广宁臣,高视尔皇帝如在天上,自视其身如在云汉,俾天生诸国之君,莫能自主,欺藐陵轹,难以容忍,用是昭告于天,兴师致讨,惟天不论国之大小,止论事之是非。我国循理而行,故仰蒙天佑;尔国违礼之处,非止一端,可致尔言之。如癸未年,尔国无故兴兵,害我二祖,一也。癸己年,叶赫、哈达、乌拉、辉发与蒙古会兵侵我,尔国并未援我,后哈达复来侵我,尔国又未曾助我;己亥年,我出师报哈达,天以哈达畀我,尔国乃庇护哈达,逼我复还其人民,及已释还,复为叶赫掠去,尔国则置若罔闻,尔既称为中国,宜秉公持平,乃于我国则不援,于哈达则援之,于叶赫则听之,偏私至此,二也。尔国虽启衅,我犹欲修好,故于戊申年勒碑边界,刑白马乌牛,誓告天地,云两国之人毋越疆圉,违者殛之;及癸丑年,尔国以卫助叶赫,发兵出边,三也。又曾誓云:凡有越边境者,见而不杀,殃必及之。后尔国之人潜出边境,扰我疆域,我遵前誓杀之,尔乃谓我擅杀,缧系我使臣莽古礼、方吉纳,索我十人,杀之边境,以逞报复,四也。袁崇焕画像尔以兵备助叶赫,俾我国已聘叶赫之女改适蒙古,五也。尔又发兵焚我累世守边庐舍,扰我耕耨,不令收获,且移置界碑于沿边三十里外,夺我疆土,其间人参、貂皮、五谷、财帛、马匹,我民所赖以生者,攘而有之,六也。甲寅年,尔国听信叶赫之言,遣我遗书,种种恶言,肆行侮慢,七也。我之大恨,有此七端,至于小忿,何可悉数?陵逼已甚,用是兴师。今尔若以我为是,欲修两国之好,当以金十万两、银百万两、缎百万匹、布十万匹为和好之礼。既和之后,两国往来通使,每岁我国以东珠十颗、貂皮千张、人参十斤馈尔,尔国以金十万两、银十万两、缎十万匹、布三十万匹报我。两国诚如约修好,则当誓诸天地,用矢勿渝,尔即以此言转奏尔皇帝。不然,是尔仍愿兵戈之事也。

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作者:wyab1982 时间:2018-07-01 18:34:48
  关于议弃锦州!这是阎鸣泰一生中不多的亮点言论。

  总督蓟辽阎鸣泰奏:《锦州遐僻奥区,原非扼要之地,当日议修已属失策,项以区区弹丸,几致挠动乾坤半璧,虽幸无事,然亦岌岌乎殆矣。窃意今日锦州止可悬为虚著,慎弗狃为实著;止可设为活局,慎弗泥为死局》。且此番之战,我兵损伤亦多,今日急务,无如补兵、练兵为要。迩抚臣欲于关门、蓟门各练兵一万五千以备调遣之用,窃计关内外向各以六万计,近宁远增二万,此八万之众皆厚饷,非蓟门之比。使此八万者人人皆劲兵,岂须一万五千之应?使此八万者仍望济于一万五千,则厚饷蓄之何为?《向以塔山一断,宁锦声息不通,彼时兵将尽集宁城,而关外三大臣又复为之一空。》所幸贼一枝落海沿、一枝入兴水之谋未遂耳,万一不幸出此,则关门将若之何?闻奴攻朝鲜,得船四百只,而都令、色令与黄把都儿近复自折入奴,傥令朝鲜叛人以片帆渡海,新附西虏以数骑窥关,而奴子自率大兵从广宁故道三路而来,皆计之最毒而事之不可知者,安得不急为之备哉?至关门城守之兵,近日调撤几空,一时凑补无计,亦宜于六万之中为守为援,分练停当,遇急即驰弗以赴援之,故輙动城守,致令生熟不一而战守两误。若夫兴水口山低路阔,系虏入坦途,而山下仅一斗大破壁可为隐忧,则遣一偏禆,宿重兵为防,尤计之必不可后者也。得旨:宁锦之捷,制胜折冲,皆受厂臣秘画,朕所鉴知。锦州之议业有旨下部,宁远八万、关门六万,兵已不少,从今以后,当实补实练,自图战守,倘有缓急,酌议蓟门以资犄角,俱有旨了。兴水一口,御虏要害,宜屯重兵,缺饷一节,骄兵口实,宜速筹处,都说得是,俱着确议覆奏。——《明熹宗实录》,卷八十六,天启七年七月壬申(八日)。

  如果宁锦大捷那么牛,为什么要会议弃锦州?!
  这阎鸣泰可是袁的莫逆之交!
  阎大人在跟随九千岁的人中算是比较谄媚的,因此也扶摇直上得很快,此刻赫然当上了总督也不奇怪。或许是吃到的甜头比较足,于是阎大人便玩得更为过火了。为了表达对魏忠贤的敬仰之情如滔滔江水,阉党众人纷纷大修魏忠贤的生祠,而别人修老魏的生祠,每人修个二三座也就算多了,可老阎一人就修了七座[i]!实在太虔诚了,在阉党里恐怕也是独一无二的了,所以想说他不是阉党都不行,因此崇祯查办阉党之时,阎大人榜上有名那是肯定的。
  孙老师说阎鸣泰和袁大人“盖两人深相结,而欲互相犄角实互相生也”[3],此时是孙阁老头一次到辽东,大概二人是经常勾肩搭背吧,要不孙老师刚到辽东,怎么能一眼就看出来?
  还有一位姓石的御史也曾提到阎、袁二人的关系非同寻常,他说袁崇焕“素推服”阎大人,意思大概是敬仰之情如滔滔江水吧。接下来,不知道是阎、袁二人关系确实太铁,还是以石御史的文采确实找不出另外的辞藻,他在描述二人关系的时候居然用了——“鸣泰亦心许崇焕一人”这个格式……实在有点儿肉麻[4]。
  此外,另一位智铤大人,在上疏里也讲到了,他说袁县令和阎鸣泰“素为莫逆”,且又能“同仇”,所以他们最适合一起工作[5]。
  以上是《三朝辽事实录》、《熹宗七年都察院实录》、《明熹宗实录》中不同时期、不同人物的上疏里分别提及的。由于多重文献都不约而同地显示阎大人和袁县令交情深厚、堪称莫逆,由此可见他们二人交往甚密确实非同一般。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-02 08:07:01  评论

    为了黑袁崇焕,不得不把孙承宗也一块黑了。层主挖坑水平很好,快把自己埋上了。
  • wyab1982: 举报  2018-07-02 11:48:01  评论

    评论 杏花春雨xhcyrjn:你精神错乱了吧,是孙承宗说巴图鲁和阎鸣泰关系好,这也叫黑孙?!
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作者:wyab1982 时间:2018-07-02 12:04:50

  满洲国汗致书袁大人:我两国所以构兵者,先因乐驻辽东、广宁各官,尊尔皇帝,如在天上,自视其身,犹如天人,俾天生诸国之群午自主,不堪凌辱。遂告於天,与师征讨。唯天公正,不论国之大小,止论事之是非,遂以我之是为是。何以为是?如於癸未年(1583),尔明兵无帮害我二祖,此一也,癸巳年(1593),叶赫、哈达、乌拉、辉发、蒙古无故曾兵侵我,故天以我为是,以彼为非。彼时,尔明国不援救我。其后,哈达复来侵我,尔国仍未助我。己亥年(1599),我出兵报哈达,天遂以哈达畀我。尔明却助哈达,逼我将哈达人民释还哈达。其我释还之哈达人,叶赫掠之去,尔明国却置若罔闻。尔明国既称中立国,当秉公持平,然於我国则不助,於哈达则援之,於叶赫则听之,此乃尔之偏私,此二也;尔虽害我祖父,我仍欲和睦相处。遂於我戌申年(1608),立碑於界,刑白马乌牛,誓告天地云:若明人偷越边界,则杀之;若诸甲替入边界,则杀之等语。癸丑年(1613),明兵出边驻兵援助叶赫,此三也;又曾誓云:若见越界之人而不杀,则殃及不杀之人。其后,明人潜出边界,侵扰诸申之地,我遵前誓杀之,尔乃谓我杀人,以铁索缚我广宁使臣刚古利、方吉纳,挟取我十人杀之,以逞报复,此四也;夫尔驻兵叶赫,将我已聘叶赫之女,改嫁与蒙古,此五也;明又出兵,焚我累世守边诸申房屋,并驱逐居民,不令收刈所耕粮欲谷,各自建立石碑,置沿边三十里外,抢占诸申疆土。人参、貂皮、粮谷及出售木材均由其地产焉。尔夺取我民赖以为生之地,此六也,甲寅年(1614),尔国听信叶赫之言,遣员遗书,以种种恶言,诋娸我等,此七也。我也大恨,有此七件,其余小忿,数不胜数。凌辱已极,不堪容忍,是以兴师。今尔若以我为是,欲修两国之好,当以黄金十万两,白银百万两,缎疋百万、毛青细蓝布千万疋馈送,以为和好之礼。礼成之后,以两国彼此馈赠之礼,以东珠十、貂皮千张、人参千斤送尔,尔则以黄金一万两、白银十万两、缎十万疋、毛青细蓝布三十万疋送我。若欲如之馈赠往来,以修两国和好,则誓诸天地,永归和好。袁大人,尔即以此言转奏尔皇帝,否则,乃是尔仍愿兵戈也。


  甲午,辽东巡抚袁崇焕疏言:夷使方金纳九人特来讲话,随诘来夷何故起兵。彼云前来打围,乘便抢西达子,断不敢擅入宁前。《又投递汉大夷禀,将向时皇帝二字改汗字,如虎酋之称,而仍彼伪号。然既差人求款,伪号安得犹存?因以原书还之,而留其来目,暂放一二小夷回话,令易去年号,遵奉正朔与代题。》得旨:览奏,宁远一带厂臣区画周详,军实精致,镇守内臣及抚镇诸臣算无遗策,人无二心,奴兵压境,持之有备,奴使求款,应之有权,战守可恃,操纵合宜,深慰朕怀。《然而十年荼毒,奴罪已深,一旦输情,听信匪易。侵地当谕令还,叛人当谕令献,当不止去僭号、奉正朔。一纸夷书,数字改换便可释憾消疑也?》与其疑信异同,拒之既题之后,无宁讲詟妥当,慎之未题之先。该抚想有成算,或别有妙用,悉听密筹。封疆事重,不厌叮咛,鼓舞吏士,明烽远哨,仍旧戒严,务保万全,纾朕东顾。——《明熹宗实录》,天启七年正月二十六日。

  看仔细了,原书送还——不敢上报!皇帝都发言了,真早议和投诚,就要还地送上叛将(李永芳等人),才可信!

  初五日,出使去宁远之方吉纳、温塔希偕明三人,赍袁都堂及李喇嘛书各一函。袁崇焕书曰:“远东提督部院致书於汗:屡蒙书教,知崇敬明帝,停息干戈,抚养国民之意。即此治生之念,天自鉴之。将业所以佑汗而强大者故乃无量也。往事七宗,汗仍抱为长恨,我焉能听之忍之。追国往事,穷究其因,乃我边境小人,与汗之不良诸申人,口舌相争,致起不端。设若明人不先滋事,则诸申之事必在其后,倘若诸申之事在后,则汉人岂先乎?做蘖之人等,即逭人利,难逃天怒。此等之事,不用我言,则汗亦知之也。今欲一一开析,恐难问其死亡者也。我所念者,不仅我皇上忘之,且汗亦并忘之也。然汗战斗十载。诸申汉人死於辽东之野,草被染污。天愁地怨,可怜至极,皆为此七恨。而我不发一言,可乎?今哈达、叶赫何在?河东河西死者,岂止十人呼?仳离者宁止一老女乎?辽东潘阳界内人民,尚不能保,宁问糗粮足与否?汗怨已雪,而心满意足。惟我皇帝,难消受耳。今若修好,城池如何退出。官生男妇,如何归还。若归还,乃汗之贤明慈惠,敬天爱人也。上天无么,人心忌满,是非曲直,将自昭然。各有良心,不可偏私,我愿汗,再思之。一念杀机起,国中无穷劫运;一念生机,将遭逢祥运。我又愿汗图之。若书中所列诸物,以中国之大,皇上既恩养四诸申,岂无此物,或吝惜乎?然前书未载,多取达天乃当汗自裁。既通使往来,又出兵朝鲜,何故耶?我丈武官员,皆疑汗之言不由衷也。兵若未撤,则令撤回,则勿再往,以明汗之盛德矣。停息干戈,辨明前后诸事,往来书信,勿书动怒之言,恐有碍奏闻。信使往来,汗亦知之也。夫我帝明见万里,仁育八方。汗以实心恭敬我帝,宣扬圣德,料理边务,颁谕安抚诸申汉人等,则有疆臣在,勿扰美意不上闻也。相善相恶者。诸申汉人之常,而不绝使命。汗更有以教我乎?在此特候复书。”——《满文老档》下,第二册,天聪元年三月至四月。


  李喇嘛书曰:“我自幼演习秘密,朝各名山,上报四恩,风调雨顺,天下太平,乃我僧家之本愿也。老汗崩后,袁督爷念其在日,擒杜明仲而未杀,再又以礼致书宁远。故遣我至潘阳上纸。汗及各王等,善意相待,有生虽忘。有归之又遣人远送,并派方吉纳、温塔希来谢。我至宁远,以汗及各王之美意,晓论诸臣及兵民等,督老爷甚喜。因书函字样不妥,不便督老爷拆阅,换来书函内仍有一二字不合,第三次换来书格式完全不合,但无大谬,袁老爷遂即拆阅。书内所列七恨及所取金银绸缎,乃尔所应言者。《书末只有尔仍愿兵戈之句。因有此句,难以转奏,帝若见之不悦,反虚汗之美意。》谅汗及众王皆有福智,心地明白人也。我佛教法门,以慈悲为上。观众生之苦乐、及殁於阵,皆系前世作孽,后世报应。入教则自然觉悟。佛教有戒、定、悟三项,念佛成善。圣人立四相,以绝百非。遂得诸王大臣等之身,求济众生,豢养众生以成其善。我佛门弟子,身虽贪而道不贪,难行处能行,难忍处能忍。行以奉承调和为上。我佛祖留此三法,唯有欢喜;而无烦恼,只有慈悲生人,而无忿恨损物。汗之七恨,乃往事也。天道不达,再一说明,便可弃之。袁督爷身为活佛,断不俾诸申有失,是非之处,彼心自明矣。所言河东地方人民诸事,圣汗当斟酌。良辰易遇,善者难逢,王喇嘛我二人,在此酌情解说,不致误事。汗与诸贝勒等还存善心,可弃者弃之,难忍者忍之,佛说道,苦海无边,回头是岸。停息干戈,便是极乐矣。我之种种譬喻,皆为解化以求安逸也。遂将我佛家法门,敬修楮以报。”——《满文老档》下,第二册,天聪元年三月至四月。
  看看吧,巴图鲁不敢说的,李喇嘛代他说了!
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作者:wyab1982 时间:2018-07-02 17:13:22
  督师怎么汰兵的?!

  督師尚書袁崇煥疏言臣去歲蒞任時兵無統紀而餉緣之不清且有縳鎮殺撫之事如亂絮紛絲臣從頭收拾賴鎮臣趙率教祖大壽恊臣何可綱同心合力定關寧營伍不数月而告竣於是而登萊而天津亦清楚矣最梗乎者東江旋亦正法定其兵餉《與薊鎮新兵亦減而定之額矣》實用之於遼者合四鎮官兵共計一十五萬三千一百八十二員名馬八萬一千六百零三匹每歲本色米八十萬二千九百四十五石四斗料一百一十七萬五千八百三石二斗折色廩餉草乾船租銀三百五十九萬三千七百五十七兩九錢此外尚有班軍塩菜及薊兵行粮非常給者貯十萬待支不在額內臣未任之先通支本折色共銀六百餘萬《今額定正應支本折色四百八十餘萬減去新餉銀一百二十餘萬矣帝俞其言優詔荅之》
  ——长编,崇祯二年八月

  蓟镇清汰裁剪新兵,同时定额480万!这就是滚粪的无耻!

  初萬曆四十七年遼事起行各處募兵河南磁州山東兗州真定恒山各募有兵而未調至是袁崇煥議减餉固請以三處募兵汰之歸農存餉觧部而各兵則以漸行汰月汰幾何减餉幾何悉從之
  ——长编,元年十二月
  元年巴图鲁就开始鼓吹汰兵了!

  《召对面谕清查辽左缺饷疏》
  近见津门预计本色疏内,督师议兵止以十万五千二百八十名为额,是已裁去二万八千名,所省不赀
  元年十月三十日具
  ——毕自严《度支奏议》

  《登答方关院蓟密永三协兵饷疏》里
  今关臣谓(蓟密永三协)旧兵缺额三万三千六百有奇,新兵仅有三万三千三百有奇,若以新数而补旧数,数适相当,良为有见。至督师则欲以新兵一万二千为额,兵部又欲以新兵一万八千为额,统候圣明裁定归一,臣部惟有照数措发,按期给发而已。
  ——《度支奏议》,二年八月

  “若以新数而补旧数,数适相当,良为有见”,本来新三万补旧三万,是没有问题的。但督师经制为一万二,兵部定额为一万八,所以军国大事毕自严不敢做主,请求圣裁!老蜣螂不仅污蔑我——把十一万裁成一万二!还脑补出,蓟镇清汰下来三万新兵送给督师,督师只要一万二!所以为什么说他是滚粪骑士(︶︹︺)哼!!!
  老蜣螂玩的是断章取义,就会忽悠不知情的袁粉。在该文长达21页,其中有“新兵归新营食新饷,旧兵归旧营食旧饷”,其中还有什么旧饷被侵始等等,所以清汰三万后的旧兵是吃旧饷的!

  这边还没圣裁,结果又出事了!就是前文的毕自严《覆督师题各镇兵马钱粮经制疏》中,“臣草疏巳接蓟辽督臣刘策分属新旧粮银一揭,内称蓟镇新兵除督师经制一万二千一百九十名之外,再选七千八百十员名驻劄西协,俱支新饷”,刘策觉得兵不够又哭爹喊娘要求加西协7000编制!也说明,那一万二根本就是刘策的补充兵,哪来的什么“清汰下来三万多新兵送给督师,督师只要一万二”!

  樞輔孫承宗疏奏《河東一鎮,其兵民俱陷蕃歸正之人。去年袁崇煥經制其軍定二萬八千員,名後又改為一萬八千,而旗鼓徐敷奏先往清理,實遵登州道臣二萬八千之說,島兵至今未知已減一萬也今》敷奏稱在島人民及老弱婦女尚兩倍於此則不下八九萬人而粮餉久已乏絕即以兵言之旅順口廣鹿長山石城獐子皮鹿諸島有自去年九月缺米者有自去年十月缺米者有自去年十一月缺米者惟長山島一營可支至今年二月耳即減其兵而猶是民也寧可坐視其死且未經明汰厯日已深《前崇煥今登州,運買十萬以濟冬春,而收買遲悞僅發二三萬,其達於島者不過數千而已》惟在皮島者尚可與鮮人交易支吾而各島遠在二千里間《每島屯種,腴者不過千石,瘠者不及数百石。民既再倍於兵,即照兵給廩,猶苦不足,况兵粮已久絕乎》皇上覆載群生不欲使一民失所閔此孑黎已隔絕域萬死一生自拔歸正而頓使其化為餒鬼豈天地父母之心乎其民特以遼東法嚴再降者必死故雖罹飢餓尚爾逡廵今若乘機巧誘一旦淪胥則殺之是殺我数萬赤子也用之是益我数萬仇讎也且今蘇東一帶陷沒實煩有徒苟既拔者不庇其生何以使欲歸者克堅其志乞立敕登津諸臣於去年未發之粮速為催儹於今年應運之数速為派發仍分島運給不得拘泥躭延至於折色銀兩應按已定經制發與河東餉司宋献令說法觧往如再仍往轍宜照軍法究罪民命至重亂不可長惟皇上垂慈亟念
  ——长编,崇祯三年二月
  樞輔孫承宗疏奏《河東之兵,當毛文龍時號為十五萬,實四萬二千耳。厥後道臣王廷試定為二萬八千。前督師袁崇煥初令旗鼓徐敷奏點閱,仍照二萬八千之數。繼欲合四鎮之兵,止用遼餉四百八十萬,故經制定止二萬二千有奇。後又以薊鎮原定一萬二千之外,欲加六千,故又損河東之四千,而更為一萬八千有奇。然海凍不通,兵未簡定,島中至今現兵存二萬八千也》廷議欲調此兵為內地之實用又欲藉此兵為牽制之先聲計兵則執現數為二萬八千計餉則又據後議為一萬八千臣以為其說宜兩用之以一萬八千留於長生廣鹿等島以從崇煥後定之制而調一萬於薊州昌平補各省援兵之缺以從敷奏先定之規如此則留者可以牽制調者可以衝鋒兵馬器甲無一不得其實用而東江之眾處之合其道矣章下所司部覆從之帝命自後發運時即分別查扣
  ——长编,三年二月
  最后呢,补了刘策六千!而这六千又一刀砍了东江镇——拆东补西!没有刘策的死皮赖脸要编制,刘策都没法带援兵到蓟州城去堵截阿黄了!!!

  吏科给事中祝世羙以敌兵出境,四城俱复,捷胜之后当急修乘时之策,因陈四事,曰:大安、龙井、洪山、罗文、鲇鱼诸口尽已拆坏,急宜募难民以图补葺,则修筑之中可寓赈济之意。
  《去冬入遵之役,由于台兵尽汰,瞭望无人》。今宜速添夜役,重赏死士,得彼情形,可以预吾布置。
  昨闻茅元仪激変,岛中兵马散而归敌,东江既无牵制,则从海口窥天津,势所必至,宜令关宁将士分布海口,天津抚镇多练浙兵以备不虞。
  永平、滦州、迁安、遵化等处人民残杀之后,地土抛荒甚多,如叛贼白飬粹、崔及第、李致和等皆彼中巨室,其地不下数十万顷,速宜募人屯种以为储饷之用,否则奸猾隐占,将士虗冒,将不可问矣。
  章下所司行之。
  ——长编,三年五月
  一番清汰和经制,把台兵给清汰光了!!!

  还有一例证明袁清汰蓟镇!崇祯二年五月十六日袁呈至兵部奏折有其中的内容:“……惟备行关内永平二道,清汰去后,据永平道右布政郑国昌呈,称滦州训导三员,内多一员,永平卢龙二卫知事二员,俱应减去……“这是关于栽减亢员的奏折,都是藓镇境内的,袁根据永平右布政郑国昌的报告而上奏朝庭减亢员的,这说明了袁对蓟镇拥有一定程度的管辖权。或者说蓟辽总督和蓟辽督师在管理蓟镇上权利是有重叠。而袁崇焕的蓟辽督师(兵部正部级都察院副都御史)本身比蓟辽总督刘策职位高(兵部侍郎副部级都察院佥都御史)!
  • rizhuhou: 举报  2018-07-12 11:19:08  评论

    “蓟镇清汰裁剪新兵,同时定额480万!这就是滚粪的无耻!”!!!!!老夫真心醉了。蓟密永本折原本是91万,裁掉新军后,居然涨到480万。和辽东一样军饷?这看文献的智商,真是绝了。
  • rizhuhou: 举报  2018-07-12 11:22:06  评论

    废话写了那么多,能不能解释一个最简单的问题,到底谁在裁蓟密永新军?是不是户部毕自严提议,蓟州督抚经手?袁崇焕最后从480万中腾出经费安置12000人的名额,就这样被你们赖上了?
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作者:橙色指挥官 时间:2018-07-02 17:19:43
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-09 16:04:56
  你就回答一个问题:和前任相比,关宁军在袁崇焕手里野战能力有没有提高?
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  有提高,但是这个提高,性价比不高。
  另外,袁就刑后。洪接手以后,关宁军的野战能力依然是在提高中。
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-03 08:38:29  评论

    请教,你的性价比是从哪几方面因素考虑的?
  • 杏花春雨xhcyrjn: 举报  2018-07-03 08:45:16  评论

    另外,洪承畴是在袁死后八九年才接手的,在此期间,辽东已经换了好几任主事者了。而且洪承畴的练兵主要的是针对参与松锦大战的其他各镇援兵,而且在洪承畴任上,朝廷投入辽东的饷银粮秣,要远远超过袁在任时吧?你这个性价比是怎么算出来的呢?
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作者:ty_善良376 时间:2018-07-02 17:29:41
  @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-11 20:07:29
  袁崇焕把大败吹成大捷了?皇太极说昔 攻宁远不克,今我攻锦州又不克,若野战还不能胜何以扬我国威?又说十五年未尝遇此劲敌。这些还不能证明袁崇焕的战绩吗?
  还是说满清早在三四百年前就预知后世有一帮脑残袁黑会连明方自己的各种记录都推倒不信,所以提前伪造了皇太极的言论来粉袁?
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  修关隘是没有错!错在修的大远,在野战能力打不过的时候,修这么远,士兵吃什么?补给怎么办?袁是个大饭桶!就会吹牛B。剐的好!
  • expsoft: 举报  2018-07-04 07:47:14  评论

    就问不修的话,你如何作战?天兵天将灭了后金?野战有赢过吗?
  • rizhuhou: 举报  2018-07-15 01:12:38  评论

    一年480万,历史最低的费用,需要朝廷额外操心过补给了?证据拿出来看看?
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作者:wyab1982 时间:2018-07-02 17:47:44
  题外的,要是毕自严主持清汰减饷会怎么样?!

  戊辰平遼縂兵毛文龍言餉臣黃中色查簡壯寔堪戰兵三萬六千餘名此止就本島各營所隸步伍之数也若雲從鉄山昌城滿浦獐鹿三山旅順諸島并出哨屯種等官兵并未寔核遂不肯竟查閱之局將慮無餉而兵譁難制耶臣業己戒令弗譁矣將慮各島未必聽查耶臣業已原同餉臣逐島聽查矣今止閱皮島兵丁而各島執不肯往以一島兵丁之数謂各島兵丁統在其中昧良心甚矣旨云遼民避難屯聚海島荷鋤是民受甲即兵難與內地僉募額餉相同文龍宜乘機奮勇著有顯效誰得以糜餉藉口朕甚望之


  縂兵毛文龍疏言《臣受鉞三年危處東江,歸鄉人民每歲不啻萬計。臣亦忘形跡於將士之分,秉心戮力以答國恩,故兵稱二十餘萬,豈臣欲報多數而冐粮餉乎?亦欲得甲士之用耳》孰料廟議紛紜今日言臣報數之多明日言臣無厭之求以致先帝惑聽遣詞臣姜曰廣科臣王夢尹諸島點閱减報一十餘萬使臣東那西借剜肉醫瘡而議者尚以冐餉劾臣且臣原籍舊居止存四璧今駐皮島屯兵安壘與士同棲冐餉何為冐餉何用也及登萊道臣王廷試奉旨汰兵將各島哨守兵士俱不點閱只將皮島官兵一看定為二萬八千此亦不揣朝廷恢復之計止狃目前乏餉之筭耳以臣枵腹之卒二萬八千而欲取勝数十萬之眾使天下人聞之疇不笑臣之不能料敵如此國家之誤用微臣如此哉但臣一介末弁孤處天涯曲直生死惟命是從敢嘵嘵取憎哉究其根實文臣之誤臣而非臣之誤國也

  《昨接登萊道臣乎書云,今歲錢糧將往年多領者扣筭。然臣以十餘萬之眾而受四十萬之餉,今反以二萬八千為額,復將上年錢糧扣筭,必欲速斃數十萬之命,此何心也》即道臣王廷試覆稱汰去老弱止存精兵二萬八千宜於元年六月為始而元年六月之前未經汰去者皆不費衣食之土偶乎還將食過之軍刳腹取之乎可令今日之軍封口坐斃乎計部必欲殺臣此臣之未觧也《再議每兵每月本折一兩三錢,較之関門雖若不足,例之各邊似為有餘。臣處東江原為関門牽尾,関門接壤神京,每月一兩四錢米一斛尚不敷用,况東江懸海風濤巨測、百物騰貴,而反議<每兵銀七錢米一斛>,使各兵肯安心東江耶》諸臣獨計除臣不計封疆操戈予於同室此臣之益未觧也得旨島兵裁汰照額發餉近已有旨督師欲面咨籌畧軍中一切事宜從長商確所司知之

  如果是老蜣螂鼓吹毕自严搞清汰,首先派郎中(如黄中色)去清点兵马(还怪毛文龙不接受文臣监制?!),再减饷。反正按粪粪的逻辑,东江军每月七钱都用了,关宁军每月一两四钱还不够,东江比关宁军更偏远?!可惜毕自严不敢,督师正红人,谁敢得罪啊!
作者:wyab1982 时间:2018-07-03 17:28:06
  再来一段,崇祯长编中的袁斩帅奏疏,亲口承认如何设计毛文龙,断饷饿毙东江!

  督師尚書袁崇煥疏言縂兵毛文龍據海自恣種種不法臣嚮在都門九卿諸臣無不以此為慮輔臣錢龍錫特過臣寓商及此事臣曰入其軍斬其帥如古人作用某能為也履任以來收拾関寧兵馬未暇及此然章奏之內往往及之收其心冀其改也至関寧之營制定而事可為矣《於是設文臣以監之,然不以道臣以餉司者,使其將若兵有所利無所疑也;又嚴海禁,以窘之文龍;以張繼善橫絕旅順,外人不得入其軍;臣改貢道於寧遠者,欲籍此為間,所以圖之也。自去年十二月,臣計已定,文龍有死無生矣。為文龍者,倘束身歸命一稟節制能為,今是昨非,則可以無死。無柰惡之所積足以滅身,乃駁臣之疏,欲詣登索餉,且言文官不惜武官。稍不合,便思中之功何能成?臣先將津粮十船餉之,且手書慰勞犒降丁千金猪羊酒麵,稱之發舟之時仍為措餉,凡此皆愚之也,而文龍果入彀中矣》是以來寧謁臣臣此時仍無必殺之心也文龍舘於寧遠臣亦修報謁故事一二語而別此時若戮諸寧遠其下不能共聞且恐有負固窟穴者遂决意東嚮深入其地尚冀所見不如所聞開文龍以生路也隨地訪察而文龍之惡傳聞不及

  这袁巴图鲁搞后金没什么本事,搞自己人花样多得不得了,“窘之”“愚之”“果入瓮也”手段层出不穷!老蜣螂当初还到处鼓吹什么巴图鲁还尽心尽力措饷发了十船粮,欺负老子当时没看到这原文,连他自己祖宗都承认了这是在设计毛文龙!!!
楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-07-04 08:07:32
  这标点符号是你自己加的吧?很好,真是人才。
  • wyab1982: 举报  2018-07-04 11:34:56  评论

    要不你来加!!!原文都是无断句无标点的。
  • wyab1982: 举报  2018-07-04 11:39:36  评论

    何人不知,督师改饷司,不准片板入海,断绝东江粮饷!!!
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作者:wyab1982 时间:2018-07-04 15:48:00
  兵科李鲁生题:《昨者方金纳之来,人人皆知其诈,岂宁抚而知不及此。第欲因而用之,以行吾间,而不意奴因用我之间,以间我也》。一介之行李西来,十万之戈铤东指,羽书介马而驰,信使缓辔而归,直玩弄我于鼓掌之上,而全无一毫之忌惮也。摇尾乎,乞怜乎。往事成梦,牢犹可补。耻则必奋惧而思图,此志士腐心之时,而壮夫枕戈之日也。朝鲜我数百年之属国,往昔被倭亦我拯而存之。今者奴衬鲜曰:彼为我受衬也。可但已乎,且我有鲜与无鲜孰利,而奴得鲜与不得孰害,则我救鲜非为鲜也,自为也。据鲜咨云:奴虽悉铳而来,中亦损伤过多,千里趋利,兵法所忌。我诚征鼓于河上,登镇舟师挂布帆而东,毛帅闻之必且士气百倍,朝鲜君臣知万有一生之图,返戈相向事未可知,奴腹背皆敌势必狼顾,料必还而自救。如是则鲜可存,鲜存而奴东顾,是亦中国之利也。——《三朝辽事实录》,卷十七,天启七年四月。

  你说你家袁祖宗为什么不把方金纳剁两根指头?!不仅智商不如人,还特么没骨气,既然阿黄都已经攻打了属国,这是什么议和?!不过是还活在自己的幻想中,以为自己智商碾压阿黄;又为了锦右筑城,怂得一塌糊涂!
  • expsoft: 举报  2018-07-04 16:36:11  评论

    读史读成这样,够可以的,别丢人现眼了。
  • wyab1982: 举报  2018-07-04 17:20:14  评论

    评论 expsoft:总比不会读,懒得读,不动脑只信宣传的好,你就乖乖的当满遗,信奉大清得江山是正统,没有扬州十日嘉定三屠!
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楼主杏花春雨xhcyrjn 时间:2018-07-14 20:12:33
  没有基础共识,没有建立是非对错的评判标准,这样的讨论只能沦为扯皮和抬杠,除了浪费时间之外,还有什么意义呢?我退出。
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